Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С. Кара-Мурза. «Мы ещё поборемся!»

От	Monk
К	All
Дата	16.10.2007 22:31:58
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

С. Кара-Мурза. «Мы ещё поборемся!»

http://lgz.ru/article/id=1623&top=27&ui=1192554673887&r=515

УРОКИ ОКТЯБРЯ: ВЗГЛЯД ИЗ ХХI ВЕКА

Что удалось совершить России на той траектории, на которую её толкнула Великая Октябрьская революция? В чём этот проект потерпел крах? Нам нужно понять это, чтобы предвидеть будущее. Нельзя же вечно топтаться на распутье – глупо народу вымереть в этом топтанье…

Сергей КАРА-МУРЗА, философ, политолог

Философским основанием Октября был общинный крестьянский коммунизм (покрытый тонкой плёнкой марксизма, но сейчас не об этом). Революцию совершили общинные крестьяне (авангардом которых была их молодая часть в солдатских шинелях) и рабочие (из тех же крестьян), мобилизованные на заводы во время войны. Это было подавляющее большинство русского народа, исключительно высокоорганизованное (в общине, армии и трудовом коллективе), на пике духовного и культурного подъёма. По словам Грамши, этот тип русского человека как будто вобрал в себя духовную энергию трудящихся всего мира, накопленную за 300 лет.
Такой человек подобрал себе наиболее подходящую из имеющихся партий, назначил командиров и даже набрал отряды этнических маргиналов для выполнения грязной работы, без которой не обходится ни одна революция. Именно в свой проект он привлёк и отобранных вождей (Ленина, Троцкого, Сталина и пр.). Как сказал об этой истории Брехт, «ведомые ведут ведущих»… Это и стало ядром русского народа в первой половине ХХ века. Судить его по либеральным критериям сытого интеллигента горбачёвской формации или по шкурным и гедонистическим критериями нынешнего «рыночника» глупо. Вся антисоветская риторика последних двадцати лет – свидетельство глубокого интеллектуального регресса.
Именно с этим ядром России удалось вновь собрать империю, сплотить её в новом типе межэтнического общежития, провести модернизацию села и индустриализацию, создать прекрасную школу, науку и армию. В общем, построить новаторские и высокоэффективные институциональные матрицы, которые и сделали СССР сверхдержавой, обеспечив воспроизводство и прирастание здорового и образованного народа в независимой стране с высоким уровнем безопасности от главных видимых на тот момент угроз.
В то же время в советском проекте была заложена и предпосылка его краха, признаки которого появились уже в середине 50-х годов и приобрели системный характер в 70-е. Суть её я вижу в том представлении о человеке, которым был проникнут общинный крестьянский коммунизм и которое было усилено положениями марксизма, унаследованными от классической немецкой философии (она также непосредственно, помимо марксизма, повлияла на сознание русской интеллигенции). Это представление, корнями уходящее в православие, сложилось и развивалось в русле примордиализма.
Иными словами, безымянные миллионы творцов советского проекта верили, что человеку изначально присущи качества соборной личности, тяга к правде и справедливости, любовь к ближним и инстинкт взаимопомощи. В особенности это присуще русскому народу – таков уж его «национальный характер». А поскольку все эти качества являются сущностными духовными субстанциями русского национального характера и даны ему изначально (примордиально), то они и будут вечно воспроизводиться из поколения в поколение. Эта вера была лишь укреплена марксизмом, который добавлял к ней фактор благоприятного воздействия справедливых производственных отношений.
Ложная вера породила ошибочную антропологическую модель, положенную в основание советского обществоведения и практики жизнеустройства. Исторически обусловленные культурные устои русского народа, присущие ему в период становления советского строя, были приняты за его природные свойства. Требовалось лишь освобождать их проявление от наслоений проклятого прошлого и очищать от «родимых пятен капитализма». В меняющихся социальных и культурных условиях (особенно в «агрессивной среде» холодной войны) не только не ставилось задачи «содержания, ремонта и модернизации» этих устоев, но сама постановка этого вопроса с возмущением отвергалась. Как можно сомневаться в крепости устоев! И правящая элита, и всё советское общество если и видели проблему, то лишь в более искусной идеологической работе, то есть в качестве воздействия на поверхностные слои общественного сознания.
Поэтому так популярны были умелые демагоги типа Бовина и Цветова – они «рассказывали интересно» и говорили «идеологически правильные вещи», поругивая капитализм. Как их рассказы действовали на «устои», никому и в голову не приходило, ибо верили, что устои эти были даны свыше и подвергаться эрозии не могли. Если возникало локальное социальное недовольство (как в случае со «стилягами» в 50-е годы), то оно считалось аномалией, порождённой избалованностью одних и неразвитостью других. Первых надо слегка наказать, другим помочь разобраться («товарищи не понимают»).
Если считать периодичность смены поколений за 12 лет, то эффективности крестьянского коммунизма как мировоззренческой основы советского строя хватило на 4–5 поколений. Советские люди 50-х годов рождения вырастали в новых условиях, их культура формировалась под влиянием кризиса массовой урбанизации и мощного потока образов и символов с Запада. К концу 70-х на арену вышел социокультурный тип, фундаментально отличный от предыдущих поколений. Если бы советский проект исходил из рациональной и реалистичной антропологической модели, то за 50–60-е годы вполне можно было бы подтянуть сознание к бытию. Это значило выработать и новый язык для разговора с грядущим поколением, и отвечающие новой реальности формы жизнеустройства, и новые элементы культурного ядра, необходимые для легитимации советской системы в целом.
Тогда бы не произошло той утраты культурной гегемонии, которую советский строй пережил в 80-е. А значит, мы преодолели бы и кризис, продолжив развитие в качестве независимой страны на собственной исторической траектории. Вместо этого возникло неустойчивое равновесие, на которое просоветские силы не сумели воздействовать, а небольшое антисоветское меньшинство им эффективно воспользовалось. Для свержения советского строя и не требовалось, чтобы массовое сознание стало антисоветским – достаточно было, чтобы оно перестало быть активно благожелательным.
С задачей удержания культурной гегемонии советский строй не справился, и в этом важном отношении весь проект оказался дефектным, вырожденным. То, что интеллигенция в момент кризиса не проявила спасительной рефлексии, не смогла понять и объяснить суть болезненного состояния советского общества, а наоборот, примкнула к его губителям, есть историческая ошибка и историческая вина интеллигенции как профессионального интеллектуального сообщества.
Мы оказались в положении цивилизации, которая подрезала свои собственные корни, но не может сосуществовать с несущими конструкциями иных цивилизаций. Наши богатства и часть человеческого материала могут быть разделены между другими, пока что жизнеспособными цивилизациями, но России уже не будет. Будет, конечно, учреждён бантустан с названием «Россия», населённый общностью людей, называющих себя русскими, но это другая история. Те, кто переживёт этот «переходный период», по необходимости должны будут стать врагами исторической России и её культуры – врагами Пушкина и Толстого, Менделеева и Гагарина. Да эта тенденция уже видна в «продвинутой» части населения нынешней РФ. Небольшая секта «старых русских» уйдёт в катакомбы и будет мягко устраняться с земли посредством искусственного отбора.
Таков итог антисоветского поворота конца ХХ века. Наших радикальных западников в нём нельзя винить строго – они искренне ненавидели «империю зла», как ненавидели её в монархическом облике кадеты-либералы Февраля 1917-го. Пусть их позитивный проект превратить Россию в «Запад второго сорта» оказался утопическим, это не так важно. Ими двигала мессианская идея уничтожения «совка». Шанс, что эта их миссия будет выполнена, даже ценой исчезновения русского народа, даёт им право умереть с чистой совестью воина, исполнившего свой долг. В самом неприглядном положении оказались антисоветские патриоты России. Их решение помочь Западу уничтожить СССР, чтобы возродить «Россию, которую они потеряли», было следствием несусветной глупости. Так что они и в гробу должны будут кусать свои иссохшие локти.
Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся. Период шока от культурной травмы поражения проходит – постсоветская молодёжь этой травмы не испытала и может мыслить рационально. Персонал массивной организованной системы (государственного аппарата) тоже настроен жить, а единственное место на земле, где он может заработать на жизнь, – это Россия. Значит, есть контингент, обладающий необходимыми качествами и мотивами для того, чтобы страну спасти и вытащить из кризиса. Путём перебора альтернатив этот контингент разумных и дееспособных людей неизбежно придёт к выводу, что единственный способ осуществить это – восстановить главные системы советского строя. Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно. Тут есть большие возможности для союзов и компромиссов.
Так что если русская молодёжь и чиновничество хотят выжить как этническая общность, они должны преодолеть своё внушённое им отвращение к «совку» и хладнокровно рассмотреть все варианты будущего.

От	И.Т.
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	29.10.2007 23:59:57

Часть дискусии, начатая статьей Ф.А.Ф. перенесена. Адрес тут:

Ветка чрезмерно разрослась. Часть дискуссии перенесена.

Ф.А.Ф. О кризисе оппозиционной концепции кризиса

http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/231698.htm

От	Скептик
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	28.10.2007 11:47:36

Как крестьяне командиров себе подбирали

Его именем названы города, санатории и заводы. Но мы о нем ничего не знаем

Интересно, какое бы имя дали инопланетяне своему агенту, внедренному в какое-нибудь земное государство? Ну, например, в Россию. Правильно: «Федор Андреевич Сергеев».

Вроде бы все правильно. И имя русское, и отчество, и фамилия. Только слишком правильно. Уж хотя бы «Федор Андреевич Попов» — фамилия не по имени, а по профессиональному признаку. Или «Фрол Андреевич Сергеев» — первое имя относительно редкое, следовательно, запоминающееся. Нет — кожа гладкая, ни одного изъяна. Ни шрамика, ни прыщика. Даже родинки ни одной нет. Обтянули пластиком родного осьминога и выпустили наблюдать.

Поэтому никто из соратников «Федора Андреевича Сергеева» его так не называл. Язык не поворачивался — всему есть пределы. Звали просто: «товарищ Артем». Под этим именем он и вошел в советскую историю. «Артемом» называли улицы, заводы, шахты, населенные пункты. Больше по имени никого из партийного руководства не величали. Был, правда, «товарищ Абрам», но он официально проходил как Крыленко. У Ленина одна из кличек была «Ильич». Но это интим для своих, да и, как ни крути, отчество, а не имя. Именем, кстати, и нехорошо было звать революционера. Так в европейской традиции именовали монархов.

И вот «товарищ Артем». Официальный состав ЦК РКП(б) в 1920 году: Андреев А.А., т.Артем, Бухарин Н.И., Дзержинский Ф.Э., Зиновьев Г.Е...

На Андреева только не подумайте чего. Звался он совсем не по инопланетянски: «Андреев Андрей Андреевич». Инопланетяне таких ошибок не допускают. Они по определению умные. Землю в галактике нашли, до Земли долетели — умные.

Что же нам про «Федора Андреевича Сергеева» известно? Да в общем ничего. Ну, вроде родился в 1883 году. О происхождении родителей — ноль. Сам якобы из села Курской губернии, но почему-то окончил реальное училище в городе Екатеринославле, где его отец-крестьянин «занимался подрядами строительных работ», причем «с помощью энергичной жены». Ладно. Был арестован во время учебы в МВТУ и отправлен в Воронежскую тюрьму. Почему в Воронежскую? Ладно. Дальше «Федор Андреевич Сергеев» оказывается в Париже и становится учеником в Русской Высшей Вольной Школе профессора Ковалевского.

Как ни парадоксально, это как раз понятно. РВВШ была конторой Женераль Сюртэ для создания фиктивной политической оппозиции. Набирали по всей России татарских полуинтеллигентов и наспех разукрашивали в «кадетов», «эсдеков», «эсеров», «анархистов». Процесс напоминал работу Урфин Джюса из сказки нашего советского детства. Брались чурбаны, размалевывались в разноцветные мундиры и посыпались сверху чертовым порошком. Тут «товарищ Артем» ничем не отличается от Ленина, Зиновьева, Милюкова, Чернова и т.п. «преподавателей и студентов» Конторы. Чурбанам сообщали явки и пороли, учили организовывать демонстрации и терракты. Все это сопровождалось вызубриванием полуторастраничной легенды: «я от имени русской демократической общественности требую...»; «мы, русские рабочие...»; «мы, российское крестьянство...»; «не давайте денег русскому правительству...»; «собирайте и отдавайте все свои деньги народу Франции...». Далее имитировалась меж- и внутрипартийная борьба.

Сам Ковалевский к этому безобразию имел отношение косвенное. Ковалевский был почтенным педерастом, профессия которого состояла в зиц-председательстве во всякого рода фиктивных организациях. С дурака, как известно, взятки гладки.

Так что про РВВШ, может, и правда. Верю. Это у всего поколения сергеевых как бубновый туз на спине. Дальше у нашего героя пошла «революционная работа». Все ложь, но тоже «ничего особенного». Мал-мала стрелял из пистолета, усиленно вкалывал на производстве. На каждом месте по две недели. Диапазон: от директора ресторана до портового грузчика. Причем именно в такой последовательности. Сначала директор, потом портовый амбал. Правда, масштаб территории деятельности «Федора Андреевича Сергеева» впечатляет. Например, директором ресторана он был в Париже, а грузчиком — в Австралии. Это еще в эру довоздушных сообщений. Не иначе как на тарелке в Австралию подбросили.

С Австралией у «Федора Андреевича Сергеева» прокол и получается. Развил он там бурную деятельность. Сначала среди рабочих — эмигрантов из России. Это еще понятно (хотя верится с трудом). Но вот затем «Сергеев» стал подданным английской королевы и крупной фигурой в тред-юнионистском движении пятого материка. «Сергеев» издавал газету «Австралийское эхо», постоянно судился с местным правительством, участвовал в выборах. То есть на скорую руку разукрашенный азиатский дуболом учил англичан, как надо в доминионах профсоюзами управлять. Туфта это. А уж после начала мировой войны «Федор Андреевич Сергеев» ни много ни мало пытался сорвать мобилизацию войск и выступал за заключение австрало-германского сепаратного мира. При этом газету «Федора Андреевича» не закрывали, в тюрьму не сажали. Куда же смотрела хваленая Интеллидженс Сервис? А вдаль смотрела, как профи и положено. Выращивали зверушку к 1917 году, берегли. В Австралии моря все равно не зажжет — руки коротки. А в другом месте может пригодиться. Дела такие, конечно, делаются с письменными гарантиями и регулярным жалованием.

И вот грянула Февральская революция. «Федор Андреевич» с огромной скоростью был доставлен на историческую родину. Помогли союзнички. «От нашего стола — к вашему». Не просто на тарелочке, а на тарелочке с голубой каемочкой. «Подарок» тут же развернул бурную деятельность. Еще до октября он — глава вооруженных отрядов большевиков. После октября — глава Криворожско-Донецкой республики. Тут пришлось дать на себя материал явно. Ничего не поделаешь — рано или поздно наступает момент истины. Вложенные средства надо отрабатывать всерьез. Так, чтобы в пылу неподдельной страсти макияж поплыл по роже. Вот главный подвиг товарища Артема:

«Перед уходом из Донбасса под натиском германских войск, он удержал своих товарищей от затопления шахт и уничтожения оборудования в них и таким образом, спас весь угольный район».

Да, это железный крест I степени. Подвиг явный.

Потом было всяко-разно. Например, наш герой занимал такую впечатляющую должность: всеукраинский народный комиссар агитации и пропаганды (Геббельс отдыхает).

Погиб товарищ Артем, как и положено международному авантюристу, празднично, карнавалистски. Испытывали в Подмосковье какой-то «аэровагон», и он на нем улетел в неизвестном направлении. То есть труп вроде нашли, но на самом деле кто знает... Может, поехал в родной Квинсленд отдыхать от трудов праведных... А может, и на Альдебаран.

Почему от него отделались? Мне кажется, потому, что (это и на сохранившихся фото видно) у «Федора Андреевича» не было ничего личного. Это человек типа: «18 ноября в 19 часов 43 минуты должна быть взорвана вторая опора железнодорожного моста в Саратове». Аргументация? — «Приказ из центра».

Первое время такие люди были на вес золота. — «Что делать?» Из Смольного или Кремля поступает указание: «действуйте по обстановке»; «ждите особых распоряжений»; «эвакуируйтесь на Урал». А параллельно шифрограмма из Центра: «18 ноября в 19 часов 43 минуты...» И все делается само собой. После нескольких позорных провалов вдруг захватывается власть в Петрограде, на пустом месте возникает изощреннейший репрессивный аппарат, создается боеспособная армия из наемников-латышей, ведется коварная дипломатия... Везде действуют услужливые «Артемы», с поразительным профессионализмом воплощающие туманные фантазии «кремлевских мечтателей». «Двое из ларца, одинаковых с лица» — это вовсе не Ленин с Троцким. Ленин с Троцким, по воспоминанию последнего, ночь накануне революции пролежали на полу под одеялом, мечтая о мировой революции:

— Милый Володечка, а еще можно конфекты рабочим с дирижаблей разбрасывать...

— Ах, лиебер Лёвхен, неужели я буду премьер-министром. У меня кружится голова.

Телеграф же и телефон захватывали австралийские «Федоры Андреевичи». Самобегло, «на пролетарском инстинкте». Да так ловко, что все только головами вертели.

Но гражданская война выиграна, госаппарат собран в деталях и работает. Теперь одинаковых с лица «артемов» пора убирать обратно в ларец. Неконтролируемые исполнители при нефиктивном управлении не только не нужны, но и опасны. К 1921 году доступ к красному телефону имели даже не все члены Политбюро. Рядовым членам ЦК это было явно не по чину. Должны были и не догадываться.

Кем «товарищ Артем» был на самом деле... Реальная биография, подлинная фамилия. Я знаю об этой эпохе довольно много, но вот убей бог... Может быть, это какой-нибудь офицер германского генерального штаба Густав-Отто-Мария фон Шнорхель унд Грубенберг, может быть, мистер Джеймс Карновалайнен, может, смотритель 14-го регистра галактического мультипликатора КЛМН-14as.Ы, а может быть даже, черт его задери, действительно, Федор Андреевич Сергеев...

Не знаю я. Но я точно знаю, что и никто у нас в стране про этого Артема не знает ничегошеньки. Только ходим и смотрим на таблички: Улица Неведомой Зверушки, Завод Неведомой Зверушки, Теплоход Неведомой Зверушки, Город Неведомой Зверушки. А ведь прошло почти сто лет. Пора и оглядеться — кто сделал и зачем.

Д.Галковский

http://www.egk.ru/article.php?article_id=1503&name_heading=ГОРОД%20И%20МИР

От	Денис Лобко
К	Скептик (28.10.2007 11:47:36)
Дата	30.10.2007 11:21:11

"Отпусти меня, чудо-трава!" (-)

От	Руслан
К	Скептик (28.10.2007 11:47:36)
Дата	29.10.2007 12:45:50

Иосиф Виссарионович такой же инопланетянин...

>Его именем названы города, санатории и заводы. Но мы о нем ничего не знаем

Если о позднем периоде кое-что известно, то о его совместных делах с товарищем Артемом известны только какие-то невнятные слухи. А почему, вдруг, один товарищ берет сына другого товарища себе в приёмные? Иноплпнетянин инопланетянину глаз не выклюет?

От	Скептик
К	Руслан (29.10.2007 12:45:50)
Дата	29.10.2007 19:32:19

Вы даже не представляете, как близко подошли к разгадке (-)

От	Руслан
К	Скептик (29.10.2007 19:32:19)
Дата	30.10.2007 11:47:27

А вы дайте ссылочки, и мы попробуем представить

А то загадочность она и делу вредит.

От	IvZo
К	Скептик (28.10.2007 11:47:36)
Дата	28.10.2007 15:28:11

Re: Почему сразу крест?

> Вложенные средства надо отрабатывать всерьез. Так, чтобы в пылу неподдельной страсти макияж поплыл по роже. Вот главный подвиг товарища Артема:

>«Перед уходом из Донбасса под натиском германских войск, он удержал своих товарищей от затопления шахт и уничтожения оборудования в них и таким образом, спас весь угольный район».

>Да, это железный крест I степени. Подвиг явный.

А ведь возможна и другая мотивация этого решения. Не уничтожать то, что рано или поздно все равно будет отвоевано Красной армией. И в итоге так оно и получилось. Мудрое решение? Мудрое. Сколько бы сил и средств пришлось бы потратить молодой Советской республике на восстановление промышленности Донбасса?

От	Temnik-2
К	IvZo (28.10.2007 15:28:11)
Дата	03.11.2007 18:07:24

Re: Почему сразу...

>> Вложенные средства надо отрабатывать всерьез. Так, чтобы в пылу неподдельной страсти макияж поплыл по роже. Вот главный подвиг товарища Артема:
>
>>«Перед уходом из Донбасса под натиском германских войск, он удержал своих товарищей от затопления шахт и уничтожения оборудования в них и таким образом, спас весь угольный район».
>
>>Да, это железный крест I степени. Подвиг явный.
>
>А ведь возможна и другая мотивация этого решения. Не уничтожать то, что рано или поздно все равно будет отвоевано Красной армией. И в итоге так оно и получилось. Мудрое решение? Мудрое. Сколько бы сил и средств пришлось бы потратить молодой Советской республике на восстановление промышленности Донбасса?

:)))) Весной 1918 г. об "отвоевании" чего-либо у кайзеровскйо армии могли думать только под "чудо-травой".

От	Pokrovsky~stanislav
К	IvZo (28.10.2007 15:28:11)
Дата	29.10.2007 00:20:03

Re: Почему сразу...

>А ведь возможна и другая мотивация этого решения. Не уничтожать то, что рано или поздно все равно будет отвоевано Красной армией. И в итоге так оно и получилось. Мудрое решение? Мудрое. Сколько бы сил и средств пришлось бы потратить молодой Советской республике на восстановление промышленности Донбасса?

Кстати, Донбасс, сколько помню, находился вне зоны оккупации, предусмотренной Брестским миром. А гораздо дальше.

И занят был к началу мая(28 апреля сдан Луганск). А уже в июне началась активная фаза действий против немцев советских войск и партизан Западной завесы - в Белоруссии.
В августе немцы начали откатываться за Березину.

В сущности, план совместных действий завесы и партизанских сил на оккупированной территории - существовал и для того же Донбасса. Но тут уже вмешалась гражданская война. Войска Донецко-Криворожской республики, которые немцам удалось выбить из Донбасса только после переброски войск из Франции, - влились в состав защитников Царицына. И бороться уже не с немцами а с союзными им войсками Краснова, потом с Деникиным.

Ни о каком увековечивании господства немцев над тем же Донбассом - речи не было. Как показывают события в Белоруссии, отступление было временным - до минимальной организации хоть каких-то красных войск взамен покинувшей окопы Русской армии. Как только силы были сформированы, немцы в условиях Брестского мира начинали получать чувствительные удары - и не возразишь по дипломатическим каналам. Договор-то нарушили они.

От	IvZo
К	Pokrovsky~stanislav (29.10.2007 00:20:03)
Дата	29.10.2007 20:53:00

Ага.. неувязочка с шахтами

И в чем же таки повинен перед российским народом товарищ Сергеев, он же Артем? Тем что сохранил для него промышленные мощности Донбасса?)) Или тем что куролесил в Австралии? )
Наверное не нашлось ни одного более менее правдоподобного факта в подтверждение теории. Притянуто за уши что то совсем несуразное.

От	Pokrovsky~stanislav
К	IvZo (29.10.2007 20:53:00)
Дата	30.10.2007 00:30:09

С кем спорите?

>И в чем же таки повинен перед российским народом товарищ Сергеев, он же Артем? Тем что сохранил для него промышленные мощности Донбасса?)) Или тем что куролесил в Австралии? )
>Наверное не нашлось ни одного более менее правдоподобного факта в подтверждение теории. Притянуто за уши что то совсем несуразное.

С кем спорите?
Я дополнил Ваше выступление. Мол, уходили из Донбасса как бы ненадолго. Вот-вот отбивать должны были бы...

От	IvZo
К	Pokrovsky~stanislav (30.10.2007 00:30:09)
Дата	30.10.2007 01:33:46

Со Скептиком

Просто мне показалось логичнее в развитии ветки поместить этот пост здесь.

От	Скептик
К	IvZo (30.10.2007 01:33:46)
Дата	30.10.2007 19:04:36

Со мной??? Удивили! (-)

От	IvZo
К	Скептик (30.10.2007 19:04:36)
Дата	31.10.2007 07:14:08

Re: Со мной???...

Точнее даже не с вами, а с автором статьи которую вы привели. Но раз вы этому доверяете и публикуете здесь, то и с вами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	27.10.2007 16:40:24

Re: С. Кара-Мурза....

> Персонал массивной организованной системы (государственного аппарата) тоже настроен жить, а единственное место на земле, где он может заработать на жизнь, – это Россия. Значит, есть контингент, обладающий необходимыми качествами и мотивами для того, чтобы страну спасти и вытащить из кризиса.

Качествами он пока не обладает.
Но мотив и вправду есть.

Вот бы и обсуждать не факт наличия мотива, а как этот мотив реализуется и каковы тенденции.

От	Gera
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2007 16:40:24)
Дата	28.10.2007 10:01:40

Верно подмечено.

Действительно, что-то не припоминается что бы госаппарат (чиновная масса, как понимаю), движимый стремлением хорошо жить на Родине, своей солидарной мотивацией эту Родину куда-либо позитивно разворачивал супротив воли начальства. А вот примеров, когда он служил инертной, тупой массой, которая страну благополучно гробила под «чутким руководством» – сколько угодно. Правда, обществоведение, которого придерживается СГКМ, вполне допускает ситуацию, в которой госаппарата выступает спасителем страны. Но, есть очень большие сомнения в корректности этого обществоведения.
. . . . Мотив же госчиновника хорошо жить на Родине сегодня, по-моему, реализуется совершенно стандартно, что эту Родину, во многом, и губит. Начальники госчиновников (Путин и Ко) эту тенденцию может и хотели бы переломить, но кроме правильных слов простой обыватель пока ничего не наблюдает.

От	Скептик
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	21.10.2007 04:40:32

типичный вульгарный истмат

Вся статья построена на типично марксистском , причем в его вульгарном "сусловском" виде, постулате о том, что историю делают массы. Вместе с тем, сворачивание социализма -это поразительно явный пример верхушечной политики по преобразованию обещтства. Но о политике верхов по сути ничего не сказано. Опять народ. Народ "подобрал командиров", народ "изменился" итп. Вы еще расскажите про "наказы", написанные "крестянами". Уж не штокман ли из "Тихого дона" крестьянин? Упомянуты Бовины и ему подобные. Как будто мы не знаем, что "бовины" находились под управлением и контролем высшей советской номенклатуры. Но о ней ни слова.

От	Александр
К	Скептик (21.10.2007 04:40:32)
Дата	21.10.2007 10:43:49

Истмат у вас. Московские сынки всех нагнули и набили карманы материальным.

>Вся статья построена на типично марксистском , причем в его вульгарном "сусловском" виде, постулате о том, что историю делают массы. Вместе с тем, сворачивание социализма -это поразительно явный пример верхушечной политики по преобразованию обещтства.

Да кто бы спорил, уважаемый Скептик. Ни на какое другое преобразование общества московские сынки накушавшиеся марксовых сказок, не способны. Дегенераты решили поиграть в исторический материализм. Они типа материалистичные деспоты, а совки типа безмозглое быдло.

Кучка идиотов, которым папы не смогли объяснить не только как они сделали сверхдержаву, но даже зачем они ее сделали. Оторвали от страны газпром, сделав себе из него корыто, сунули туда бошки как страусы в песок и боятся подумать о том что творится снаружи. Даже о том как беззащитно толчат их розовые попки.

Ну еще силовые структуры как-то поддерживают для надзора за "быдлом". Но даже эти структуры в их руках начали мочить друг друга. Эта скептикоидная "элита", прости господи, даже Николаю Второму с его распутинщиной и азефщиной в подметки не годится. Те были нормальные выродки, а эти просто свинарник.

> Но о политике верхов по сути ничего не сказано. Опять народ.

Что можно сказать "по сути" о политике свинарника? По самой сути свинарника в нем нет политики и не может ее быть. Хорошо если в нем есть корыто.

> Народ "подобрал командиров", народ "изменился" итп. Вы еще расскажите про "наказы", написанные "крестянами".

Вот что интересно, элитным свиньям глубоко по барабану кто там что про народ пишет. Почему же вы каждый раз так взвиваетесь? Думаете если народ лишний раз обзовут "быдлом" Вы окажетесь ближе к корыту?

> Уж не штокман ли из "Тихого дона" крестьянин? Упомянуты Бовины и ему подобные. Как будто мы не знаем, что "бовины" находились под управлением и контролем высшей советской номенклатуры. Но о ней ни слова.

Видите ли, статья написана о тех у кого есть мозги и для тех у кого они есть. При чем тут "элитные" свиньи? Люди которые любят и умеют работать, которым вобщем-то по барабану корыто есть даже в московском свинарнике. Они за своей работой проглядели бовиных. А если бы не проглядели то нашлась бы управа не только на бовиных, но и на свиней их контролирующих. А.Н. Яковлев вон вылетел послом в Канаду.
---------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	19.10.2007 12:58:49

За что боролись, на то и ...

Статья содержит, по крайней мере, одну верную мысль: «К концу 70-х на арену вышел социокультурный тип, фундаментально отличный от предыдущих поколений.» Общественное сознание в позднесоветский период качественно отличалось от общественного сознания «послеоктябрьского» периода – мысль банальнейшая, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда.

Правда, эта мысль перечеркивает добрую половину «Советской цивилизации» - а именно, ту часть книги, где разводится демагогия о «традиционном обществе», якобы существовавшем в СССР. История СССР – это история модернизации общества, проходившей в весьма специфической форме. Итогом модернизации, безотносительно к способу ее проведения, всегда является уничтожение «традиционного общества». Да, впрочем, не таким уж «традиционным» оно было и в начале XX века. Следовательно, позднесоветское общество не может рассматриваться, как традиционное, ни под каким соусом.

Несмотря на существенную роль утопически-общинных идеалов в мотивации участников революции, в целом нельзя не заметить: русский крестьянин хату покинул и пошел воевать не для того, чтобы отдать землю крестьянам в Гренаде, а для того, чтобы забрать ее себе. Себе лично. Попытки большевиков лишить крестьян права личное хозяйство и на продукт, произведенный в этом хозяйстве, встретили в ходе Гражданской войны жесточайший отпор крестьянства, что вынудило их перейти от «военного коммунизма» к НЭПу.

Русский народ, действительно, в ходе революции и в последующие годы сумел выдвинуть из себя организованное, позитивно мотивированное, стремящееся к общественному благу ядро. С этим ядром России удалось провести модернизацию общества – это правда. Но нельзя не видеть: вся духовная энергия этого ядра общества была направлена ни на что иное, как на разрушение идеалов «общинного крестьянского коммунизма». Коллективизация превратила крестьянина в наемного работника. Индустриализация вырвала его из деревенского уклада. Культурная революция превратила его в самостоятельно мыслящую личность.

Это колоссальное по масштабам и предельно жесткое по используемым средствам общественное преобразование не было отвергнуто народом, потому что он получил огромную компенсацию: социальную мобильность. Дети крестьян получили возможность выйти «в люди» не через должности прислуги и мальчиков на побегушках, а через школы, училища и университеты. Но из училищ и университетов выходили уже не крестьяне, а рабочие, инженеры, ученые. И им уже не нужен был мир, построенный по проектам 30-х годов.

>Если бы советский проект исходил из рациональной и реалистичной антропологической модели, то за 50–60-е годы вполне можно было бы подтянуть сознание к бытию.

О какой «подтяжке сознания» речь? Кто кому должен был подтягивать сознание? К тому времени общество в существенной части уже обошло в культурном развитии своих «вождей», так и оставшихся на образовательном уровне «ЦПШ+ВПШ». С разрушением патриархально-утопических идеалов общественное сознание становилось все более адекватным. Не сознание надо было подтягивать к бытию, а бытие – к сознанию. От технологий общественного выживания надо было переходить к технологиям индивидуальной жизни. Появились предпосылки для восстановления форм индивидуальной и групповой экономической деятельности – на качественно новом технологическом уровне. Общественная мысль не могла дальше довольствоваться идеологической жвачкой «Краткого курса истории ВКП(б)» Требовались новые идеи, альтернативные теории, альтернативные практики.

Эту потребность правящий слой не сумел даже осознать. Непродолжительная «оттепель» осталась без последствий для господствующего уклада жизни. Он законсервировался на долгие годы, пока раздрай между индивидуалистическим сознанием подавляющей части общества и псевдоколлективисткими формами общественной организации не достиг критической точки. Тогда система рухнула.

>Мы оказались в положении цивилизации, которая подрезала свои собственные корни, но не может сосуществовать с несущими конструкциями иных цивилизаций.

А нельзя ли было обойтись без «мы»? Автор, может быть, и оказался в такой ситуации. Но далеко не все могут сказать о себе такое. Я, например, могу сосуществовать с несущими конструкциями иных цивилизаций. Не всех, но многих. Больше того, я не считаю, что существую в рамках какой-то очень уж особенной цивилизации. Вполне нормальное европейское общество с христианскими корнями, только с несколько необычной историей. Так, если вдуматься, история у каждого народа весьма своеобразна. И с «корнями» у меня проблем нет. Я вполне осознаю свою преемственность от российской истории. В том числе и от моих дедов – убежденных коммунистов.

>Будет, конечно, учреждён бантустан с названием «Россия», населённый общностью людей, называющих себя русскими, но это другая история. Те, кто переживёт этот «переходный период», по необходимости должны будут стать врагами исторической России и её культуры – врагами Пушкина и Толстого, Менделеева и Гагарина.

Обычное кликушество. Что такое «историческая Россия»? Кому мешают Пушкин и Толстой?

>Наших радикальных западников в нём нельзя винить строго – они искренне ненавидели «империю зла», как ненавидели её в монархическом облике кадеты-либералы Февраля 1917-го. Пусть их позитивный проект превратить Россию в «Запад второго сорта» оказался утопическим, это не так важно. Ими двигала мессианская идея уничтожения «совка».

Очевидно, что автору никак не понять мотивацию определенных слоев населения. И все, что ему непонятно, он относит на плоды «мессианских идей». Хорошо, что хотя бы не на плоды жидо-масонского заговора.

Дальше у автора что ни слово – то перл.

>Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся.
Это о ком?

>Период шока от культурной травмы поражения проходит – постсоветская молодёжь этой травмы не испытала и может мыслить рационально.

У кого поражение? Очередная разруха в головах? У кого-то, может быть, она и была, и не прошла до сих пор. Но способность к рациональному мышлению в целом у людей никуда не исчезала.

>Персонал массивной организованной системы (государственного аппарата) тоже настроен жить
Да, этого настроения у него не отнимешь… Только надо бы добавить – за чей счет он настроен жить.

>а единственное место на земле, где он может заработать на жизнь, – это Россия.
Вот это точно. Улицы мести они непригодны, а для другой работы – и подавно. Вот и остается единственное: паразитировать на российском нефтяном бюджете.

>Значит, есть контингент, обладающий необходимыми качествами и мотивами для того, чтобы страну спасти и вытащить из кризиса.

Значит, что не значит. Желания жрать побольше еще недостаточно, чтобы спасти страну.

>Путём перебора альтернатив этот контингент разумных и дееспособных людей неизбежно придёт к выводу, что единственный способ осуществить это – восстановить главные системы советского строя.

Главная система советского строя – это Слава КПСС и КГБ при нем. Давайте уж прямо говорить. Основной претендент на вакантное место Славы КПСС сегодня – это «Единая Россия». Значит, все на поддержку «Единой России»?

>Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно. Тут есть большие возможности для союзов и компромиссов.

Что у многих есть большие возможности для союзов и компромиссов с совестью – тут сомнений нет. Что для чиновников любая идеология – побрякушки, это верно замечено. Но какой многообразие идей у автора! То он носился с тезисом о том, что СССР был идеократическим обществом. То утверждает, что основные системы советского строя можно восстановить, навесив на них любые идеологические побрякушки. Пипл схавает. Ему все равно, что красная звезда, что свастика – лишь бы вождя любили. Так, что ли?

>Так что если русская молодёжь и чиновничество хотят выжить как этническая общность

Чиновничество, как этническая общность – это сильно!

>они должны преодолеть своё внушённое им отвращение к «совку» и хладнокровно рассмотреть все варианты будущего.

И опять про «внушенное отвращение»…

Автор ничего не забыл и ничему не научился.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 12:58:49)
Дата	21.10.2007 15:02:51

Re: За что

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (21.10.2007 15:02:51)
Дата	21.10.2007 22:36:46

Рад за Вас. Вы как, всегда, на посту.

Но продолжение обсуждения с Вами неизбежно будет идти в жанре "- Брито! - Нет, стрижено!".

Всерьез обсуждать тезисы типа "Иран является традиционным обществом, прошедшим модернизацию", я не собираюсь. Я скорее согласился бы обсуждать "слегка беременных" дам. А если в вопросе "традиционное общество" - "не традиционное общество", как Вы полагаете "все зависит от точки зрения, субъективного идеала исследователя", то и говорить не о чем. О вкусах не спорят.

Если мимо Вас прошли все форумные дискуссии по демографии, и Вы по-прежнему убеждены, что "Снижение рождаемости не в счет, высокая смертность населения от неестественных причин стала основой демографического спада." - то я ничем уже не смогу помочь.

Поэтому остановлюсь только на одном моменте.

>>с «корнями» у меня проблем нет. Я вполне осознаю свою преемственность от российской истории. В том числе и от моих дедов – убежденных коммунистов.
>
>Да, естественно. Только вот если бы ваши деды увидели вас сейчас, вряд ли они осознали вашу преемственность с ними. Поскольку если бы вас поставить в те же условия, что и их, вы бы сделали другой исторический выбор в одинаковых условиях. О какой преемственности идет речь?

Я совсем не понял Вашего утверждения "вы бы сделали другой исторический выбор в одинаковых условиях". Что Вы имеете в виду? сама постановка вопроса слишком нелепа. Как можно сравнивать исторический выбор шестнадцатилетнего мальчишки, окончившего хорошо если церковно-приходскую школу, и работавшего на заводе по поддельным документам (приписал себе два или три года) и выбор уже вполне зрелого человека, получившего высшее образование, и знающего, как шла последующая история?

В том-то и фокус,то их выбо я понимаю. И признаю. Они боролись за то, чтобы их дети и внуки сами выбирали себе судьбу. Вот я и выбираю. А что мой выбор им мог бы не понравиться - ну так что же из этого?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (21.10.2007 22:36:46)
Дата	24.10.2007 12:06:17

Re: Ниткину от Ницше.

>О вкусах не спорят.

Говорят не имеющие вкуса.(с)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.10.2007 22:36:46)
Дата	22.10.2007 00:21:39

Re: Рад за...

>Но продолжение обсуждения с Вами неизбежно будет идти в жанре "- Брито! - Нет, стрижено!".

>Всерьез обсуждать тезисы типа "Иран является традиционным обществом, прошедшим модернизацию", я не собираюсь. Я скорее согласился бы обсуждать "слегка беременных" дам. А если в вопросе "традиционное общество" - "не традиционное общество", как Вы полагаете "все зависит от точки зрения, субъективного идеала исследователя", то и говорить не о чем. О вкусах не спорят.

>Если мимо Вас прошли все форумные дискуссии по демографии, и Вы по-прежнему убеждены, что "Снижение рождаемости не в счет, высокая смертность населения от неестественных причин стала основой демографического спада." - то я ничем уже не смогу помочь.

>Поэтому остановлюсь только на одном моменте.

>>>с «корнями» у меня проблем нет. Я вполне осознаю свою преемственность от российской истории. В том числе и от моих дедов – убежденных коммунистов.
>>
>>Да, естественно. Только вот если бы ваши деды увидели вас сейчас, вряд ли они осознали вашу преемственность с ними. Поскольку если бы вас поставить в те же условия, что и их, вы бы сделали другой исторический выбор в одинаковых условиях. О какой преемственности идет речь?
>
>Я совсем не понял Вашего утверждения "вы бы сделали другой исторический выбор в одинаковых условиях". Что Вы имеете в виду? сама постановка вопроса слишком нелепа. Как можно сравнивать исторический выбор шестнадцатилетнего мальчишки, окончившего хорошо если церковно-приходскую школу, и работавшего на заводе по поддельным документам (приписал себе два или три года) и выбор уже вполне зрелого человека, получившего высшее образование, и знающего, как шла последующая история?

Речь идет о простой аналогии - Вы и шестнадцатилетним мальчишкой не поддержали бы советскую власть, если бы ее стали ломать, когда Вам было 16.

>В том-то и фокус,то их выбо я понимаю. И признаю. Они боролись за то, чтобы их дети и внуки сами выбирали себе судьбу.

Нет, Вы их не понимаете. Они не боролись за Ваши нынешние утопические фитюльки свободного выбора и прочего в том же духе. Они боролись за справедливое устройство жизни, а не за то, чтобы каждый выбирал чего хотел и чтобы все были кто в лес кто по дрова.

>Вот я и выбираю.
Вы выбрали не то, что выбрали бы они.

>А что мой выбор им мог бы не понравиться - ну так что же из этого?

А то из этого, что ни о какой приемственности между Вами и ими быть не может. Вы предали их тогдашний выбор и стали на сторону таких, с какими они тогда боролись.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.10.2007 00:21:39)
Дата	24.10.2007 10:06:24

Re: Рад за...

> Речь идет о простой аналогии - Вы и шестнадцатилетним мальчишкой не поддержали бы советскую власть, если бы ее стали ломать, когда Вам было 16.

Не факт. О шестнадцатилетнем возрасте говорить не буду, но годам к 19 я был вполне себе убежденный коммунист. Только, разве что, не считал тот строй, который Вы называете "советской властью", коммунистическим.

>Нет, Вы их не понимаете. Они не боролись за Ваши нынешние утопические фитюльки свободного выбора и прочего в том же духе. Они боролись за справедливое устройство жизни, а не за то, чтобы каждый выбирал чего хотел и чтобы все были кто в лес кто по дрова.

Если у Вас понимание "свободного выбора" не идет дальше унтер-офицерского: "бардак в казарме!", то ничем не могу помочь.

>>А что мой выбор им мог бы не понравиться - ну так что же из этого?
>
>А то из этого, что ни о какой приемственности между Вами и ими быть не может.

И тем не менее, она есть. Это уже вопрос моего мироощущения, и Вам тут ничего не сделать.

>Вы предали их тогдашний выбор и стали на сторону таких, с какими они тогда боролись.

А Вы уверены, что они не боролись с такими, как Вы?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.10.2007 10:06:24)
Дата	25.10.2007 01:03:53

Re: Рад за...

>> Речь идет о простой аналогии - Вы и шестнадцатилетним мальчишкой не поддержали бы советскую власть, если бы ее стали ломать, когда Вам было 16.
>
>Не факт. О шестнадцатилетнем возрасте говорить не буду, но годам к 19 я был вполне себе убежденный коммунист. Только, разве что, не считал тот строй, который Вы называете "советской властью", коммунистическим.

Ну понятно - Вы были уже наученный марксизмом, про который Ваши деды ничего толком и не знали.

>>Нет, Вы их не понимаете. Они не боролись за Ваши нынешние утопические фитюльки свободного выбора и прочего в том же духе. Они боролись за справедливое устройство жизни, а не за то, чтобы каждый выбирал чего хотел и чтобы все были кто в лес кто по дрова.
>

>Если у Вас понимание "свободного выбора" не идет дальше унтер-офицерского: "бардак в казарме!", то ничем не могу помочь.

Нет отчего же бардак в казарме заменяется на бредовую фитюльку "свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого", а чтобы этот бред работал хотя бы локальным образом - существенная часть бардака выносится за пределы "казармы", и тогда она становится очень удобным местом, которое Ваши деды так ненавидели - ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последни йприходит буржуй.

>>>А что мой выбор им мог бы не понравиться - ну так что же из этого?
>>
>>А то из этого, что ни о какой приемственности между Вами и ими быть не может.
>
>И тем не менее, она есть. Это уже вопрос моего мироощущения, и Вам тут ничего не сделать.

А может вообще все люди не существуют объективно, а являются плодом Вашего мироощущения?

>>Вы предали их тогдашний выбор и стали на сторону таких, с какими они тогда боролись.
>
>А Вы уверены, что они не боролись с такими, как Вы?

Уверен. Я не буржуй, а ученый. Считаю, что никто не вправе лишать человека средств к активному достойному существованию, - стало быть человеку должна быть гарантирована работа либо на своей земле ( патриархальный коммунизм), либо на общих или частных средствах произвосдтва ( советский коммунизм + будущее устройство общества). Если у человека нет собственных средств производства и он не может устроится на работу в частную организацию, то ему гарантированно предоставляются общенародные средства производства на гос предприятии или организации, если есть собственные средства производства - то пусть трудится, если хочет в частном порядке. Вот что я предлагаю.

А Вы предлагаете то, с чем Ваши прадеды и боролись - никто никому ничем не обязан, и выживай как знаешь - в крайнем случае подкинем пособие, чтоб не бунтовал от голода.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 12:58:49)
Дата	19.10.2007 13:08:48

Перечитал еще раз

И понял, в чем состоит главная мысль статьи:

>>Персонал массивной организованной системы (государственного аппарата) тоже настроен жить

>>единственный способ осуществить это – восстановить главные системы советского строя.
>
>>Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно.

Это и есть в концентрированном виде идеология современного чиновничества, сросшегося с паразитическим бизнесом: мы хотим жрать, возможность для этого нам может дать только совок, а как при этом мы будем пудрить людям мозги, не имеет значения. Мы - наследники советского строя. И мы еще поборемся за свою кормушку!

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 13:08:48)
Дата	19.10.2007 23:26:43

Ога, перечитали и приписали свою мысль автору

>Это и есть в концентрированном виде идеология современного чиновничества, сросшегося с паразитическим бизнесом: мы хотим жрать, возможность для этого нам может дать только совок, а как при этом мы будем пудрить людям мозги, не имеет значения. Мы - наследники советского строя. И мы еще поборемся за свою кормушку!

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231249.htm

"И мы еще поборемся за свою кормушку!" Какая прелесть! То, что крестьянин превратился в наемного рабочего - это благо, а то, что любой чиновник - обычный клерк "нанятый обществу как продавец государственных или муниципальных услуг" - это есть дикость. Чиновник по вашему должен быть чем-то средним между Павкой Корчагиным и стукнутым толстовцем

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (19.10.2007 23:26:43)
Дата	19.10.2007 23:59:22

Re: Ога, перечитали...

>"И мы еще поборемся за свою кормушку!" Какая прелесть! То, что крестьянин превратился в наемного рабочего - это благо, а то, что любой чиновник - обычный клерк "нанятый обществу как продавец государственных или муниципальных услуг" - это есть дикость. Чиновник по вашему должен быть чем-то средним между Павкой Корчагиным и стукнутым толстовцем

Нет, все гораздо проще. Чиновник должен быть подотчетен и подконтролен. И мне должно быть понятно, нафига он тут сидит. Он должен находиться в присутственном месте тогда, когда мне удобно его посещать. Я не должен ждать его приема больше 10 минут. Он должен элементарно отрабатывать свою зарплату. А пока что они этого, элементарно, не умеет. Да и не хочет.

В общем так: пока деятельность чиновников не будет прозрачна и понятна, я оставляю за собой право исходить из версии, что они за своими закрытыми дверьми занимаются чем-то, для меня вредным. Я этой версии нахожу подтверждения ежедневно. И если претендуете на другое к себе отношение - делайте выводы.

P.S.

По коридорам с ковровыми дорожками довелось мне в свое время погулять лет шесть. Так что более-менее знаю, о чем говорю. И Вас тоже понимаю :)

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 23:59:22)
Дата	20.10.2007 03:31:30

А Вам не кажется, что требования к чиновникам завышены?

Чиновник должен быть подотчетен и подконтролен? Так и есть, много проверяющих инстанций. А вот интересно, частник - работодатель должен быть подотчетен и подконтролен наемным работникам? Или сунув деньги в конверте, он считает себя во всем правым? А на ТК РФ можно положить соответствующий орган.
Я за прозрачность для всех. В том числе и для частного работодателя. А то они ни в Пенсионный фонд, ни больничные, ни отпуска оплачивать не хотят.
Да вот и зарплаты своей не хотелось бы ждать больше минут 20, а приходилось ждать сутками, да еще выпрашивать, согласовывать. Нет уж, лучше 5 и 20 или в иные оговоренные дни получать зарплату.
При этом запросов более дебетовать приплод скота и надои или разбирать чистые и нечистые горшки нету.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 23:59:22)
Дата	20.10.2007 00:45:08

Вы говорите прямо как о персонале дома отдыха

>>"И мы еще поборемся за свою кормушку!" Какая прелесть! То, что крестьянин превратился в наемного рабочего - это благо, а то, что любой чиновник - обычный клерк "нанятый обществу как продавец государственных или муниципальных услуг" - это есть дикость. Чиновник по вашему должен быть чем-то средним между Павкой Корчагиным и стукнутым толстовцем
>
>Нет, все гораздо проще. Чиновник должен быть подотчетен и подконтролен. И мне должно быть понятно, нафига он тут сидит. Он должен находиться в присутственном месте тогда, когда мне удобно его посещать. Я не должен ждать его приема больше 10 минут. Он должен элементарно отрабатывать свою зарплату. А пока что они этого, элементарно, не умеет. Да и не хочет.

А какие проблемы?
- подотчетность и подконтрольность определяют депутаыт ГосДумы. Еще в начале 90-х, в самые демократические времена, понятие "подотчетность" стала включать в себя только сведения о бюджете. А ведь это самая малая толика того, что составляет "общенародное достояние", что должно гарантировать нашу жизнеспособность. Принятие бюджетного кодекса сделало и эту маленькую возможность контроля неисполнимой - за счет усложнения. Наперстки должны крутиться как можно веселее и по самым замысловатым траекториям. Государством управляет бухгалтерия - особая, но всегда и везде - прислуга.

- должно ли быть понятно, зачем сидит тот или иной чиновник? В принципе, должно. Почему Вам это может быть непонятно - причин масса. Собственно к этому и стремились с перестройки и демократических преобразований. Я так понял, что вы этими словами хотели сказать, что вот если вам не понятно зачем этот тут сидит, то его сдесь сидеть не должно. Правильно? Но вот у нас куча придурков есть, которые искренне недоумевают: "Для чего РФ нужна армия, а армии оружие и солдаты?"

- он должен находиться в присутственном месте тогда, когда мне удобно его посещать.
ээээ, это как? Может присутственные места заставить работать в 3 смены и увеличить аппарат?

- он должен элементарно отрабатывать свою зарплату. Вы о нормах выработки или о чем вообще говорите?

- я не должен ждать его приема больше 10 минут.
В принципе, достижимо. Но скорее всего и остальных такими же обязанностями нагрузит - прямая дорога к тоталитаризму.

>В общем так: пока деятельность чиновников не будет прозрачна и понятна, я оставляю за собой право исходить из версии, что они за своими закрытыми дверьми занимаются чем-то, для меня вредным. Я этой версии нахожу подтверждения ежедневно. И если претендуете на другое к себе отношение - делайте выводы.

Ой вот не надо этого. Вы рассуждаете как оперативный работник, но при этом так, как будто интернетом не пользуетесь, телевизор не смотрите и газет не читаете. Вашим подозрениям каждый раз подкидывают подтверждения. Чиновники то, чиновники се.

> И если претендуете на другое к себе отношение - делайте выводы.

Да мне то пофиг, по большему счету, на отношение ко мне лично. Мало ли дураков на планете Земля. Вон Путин 8 лет строил "вертикаль власти", оппозиция столько же с ней боролась, народ решил, что это наведение порядка, а Путин - это новый, если не Сталин, то хотя бы Андропов. А мне прокурор с 2001 года стал присылать протесты: отмените такое-то решение, поскольку "вертикали власти" нет, и если вы этого понять не желаете, то будут приняты другие меры прокурорского реагирования. Ну а сверху поступали все это время циркуляры и запросы: какие мероприятия проведены по укреплению вертикали власти путем ее.... ликвидации на подведомственной территории?

>P.S.

>По коридорам с ковровыми дорожками довелось мне в свое время погулять лет шесть. Так что более-менее знаю, о чем говорю. И Вас тоже понимаю :)

- я бы свою работу прогулкой не характеризовал. Намного больше сходств нахожу со спортивным оринтированием с использованием вместо карты выкройки из журнала "Бурда-мода" 80-х годов

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (20.10.2007 00:45:08)
Дата	20.10.2007 13:34:11

Как бы Вам это объяснить?

Почитайте, например, заметочку: http://www.fontanka.ru/2007/10/18/026/ Полюбуйтесь на фотографии трамвайных рельсов, уложенных на доски (!).

Такое чувство, что после решения главного вопроса - о сумме отката, уважаемых заказчиков из городской администации уже ничто не колышет.

Так вот, такие чиновники - мои враги. И чтобы их не было, есть известные лекарства, некоторые из которых я и перечислил.

>Я так понял, что вы этими словами хотели сказать, что вот если вам не понятно зачем этот тут сидит, то его сдесь сидеть не должно. Правильно?

В принципе, да.

>Но вот у нас куча придурков есть, которые искренне недоумевают: "Для чего РФ нужна армия, а армии оружие и солдаты?"

Есть и другие люди, которые считают, что армия таки нужна. Их пока что больше. Если больше станет первых - наверное, армию надо будет распускать. Те, кто выступал за такое решение, будут огребать последствия. А как иначе?

>- он должен находиться в присутственном месте тогда, когда мне удобно его посещать.
>ээээ, это как? Может присутственные места заставить работать в 3 смены и увеличить аппарат?

А почему нет?

>- он должен элементарно отрабатывать свою зарплату. Вы о нормах выработки или о чем вообще говорите?

О том, что совершение некторых операций требует уплаты госпошлины. И вот сидишь ты в приемной, смотришь на банковский квиточек и думаешь: а не слишком ли много я заплатил за такое качество государственной услуги?

>- я не должен ждать его приема больше 10 минут.
>В принципе, достижимо. Но скорее всего и остальных такими же обязанностями нагрузит - прямая дорога к тоталитаризму.

Ничего, не страшно :)

>> И если претендуете на другое к себе отношение - делайте выводы.
>
>Да мне то пофиг, по большему счету, на отношение ко мне лично.

Так речь же не о Вас лично, ясное дело. Вы ведь не только про себя говорите?

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (20.10.2007 13:34:11)
Дата	22.10.2007 00:27:49

Мне это понятно, но вот что я Вам и Темнику скажу о госпоставках

>Почитайте, например, заметочку: http://www.fontanka.ru/2007/10/18/026/ Полюбуйтесь на фотографии трамвайных рельсов, уложенных на доски (!).

>Такое чувство, что после решения главного вопроса - о сумме отката, уважаемых заказчиков из городской администации уже ничто не колышет.

>Так вот, такие чиновники - мои враги. И чтобы их не было, есть известные лекарства, некоторые из которых я и перечислил.

Опять же, с кого спрашивать?
- Закон о поставках для государственных и муниципальных нужд принимали совсем не чиновники.
С депутатов Госдумы?
- Но законопроекты готовят не они.
С разработчиков законопроекта? Хе-хе
- это обычные люди, специалисты очень узкого профиля, которые получают на хлеб и масло именно за разработку законопроектов. Работают они, как я понимаю так: им доводится несколько вводных, о том какой должен быть результат, какие нестыковки запланировать, а каких избежать и т.д. и т.п.
- стало быть с тех, кто формулирует эти вводные.

Больше всех о необходимости этого "антикоррупционного закона" говорил Герман Оскарович. Во всяком случае, я об этом больше всего слышал из его уст по тв-ящику. Долго объяснять, но мне кажется, что это требование сформулировали и довели до сведения и исполнения нашей элите товарищи из ВТО, как условие приема Россию в эту организацию.

Это очень интересный закон. Кроме того, что он еще сильней разрывает сформировавшиеся в Союзе хозяйственные связи, он еще позволяет "настраивать" коррупционные механизмы.

Раньше, если Департаменту области или там какому-нибудь отделу нужно было обеспечить ремонт той же системы ЖКХ, то он либо выступал "Заказчиком", либо указывал подведомственным предприятиям и учреждениям у кого покупать болты и гайки, а кому поручать их крутить. Есть место где разгуляться коррупции? - Конечно есть! Но есть и пределы для злоупотреблений, за которые заходили только придурки, случайно оказавшиеся в том или ином кресле.

Новый же закон тот или иной заинтересованный госорган или его подразделение отодвигает в сторону. Они выступают Заказчиками, НО:
- выбор осуществялется посредством процедуры
- процедурой управляет конкурсная комиссия, которая определяет победителя. Она связана законом и теми благими пожеланиями, которые есть конкурсной заявке Заказчика.

Вот к примеру (очень условно), нужно провести ремонты в школах района/города. Заказчиками выступают школы или управление образования. А вот у чиновника в комиссии, которая проводит конкурс, сердце об учреждениях образования не болит, да и с начальством образовательным давние контры (поругались, подставили, просто друг-другу крайне несимпатичны по тем же идеологическим разногласиям: один из них во всю голову коммунист, а другой свой партбилет сжег и т.д. и т.п.). Ему плевать на школы - это раз. Но у него от их состояния и карьера никак не зависит - это два. Есть еще куча дополнительных обстоятельств. В итоге в конкурсе побеждает подрядчик у которого только лицензия, директор+бухгалтер и 10 тысяч уставного капитала, давно потраченных на приобретение печатей и штампов.

Слышал, по этой причине Москва рискует встретить период снегопадов без соли - конкурс выиграло нечто с 10 тысячами уставного капитала и без грамма соли.

А кроме того. Я осенью несколько раз ездил по областному центру. Меня очень сильно достали перекрытые улицы. Во многих местах и одномоментно. Почему это они дороги ремонтируют (и перекапывают коммунальщики:)) под самый занавес? Наверно коллеги-чиновники получили взятку от местного ТВ - у журноламеров есть материал для репортажей о произволе местных властей и их непрофессионализме. Хотя объяснение простое: Денег нет. Поступили если они в середине лета, то определение организации, которая получит подряд завершится в аккурат к его лету концу.

Выступал перед нами депутат, отчитывался о своей деятельности. Говорил о расчудесных законах, которые он с коллегами принял (на финансистской фене - но мы же не лаптем щи хлебаем да и прокуратура в чувства приводит на легкость быстро и легко). И одновременно о сложной ситуации в ЖКХ, прямо признался, что выступления пенсионеров их - депутатов напугали. Очень сильно удивился, когда ему пальцы обратно стали загибать:
- закон о поставках для госнужд отнимет у жилищно-коммунального хозяйства 40 дней короткого периода, когда можно и трубы и котлы менять, когда можно мазут и уголь завести (из-за дури этих депутатов один поселок в нашей области заморозили - ситуация разбиралась на форуме)
- замена льгот компенсациями лишает нас иметь копеечку для ЖКХ, чтобы компенсировать выпадающие доходы. При 30-40, а местами 70-80% собираемости платежей с нищего населения за услуги ЖКХ, компенсация выпадающих доходов это средство помочь в нужный момент.

Все эти тендеры - это не средство против коррупции, это средство ее тонкой настройки. Когда РФ вступит в ВТО, а ее власти уступят во многом другим игрокам и стоящим за ними государствам, элита РФ уступит и эти ниточки контроля собственного госаппарата.

С кочки зрения маленького человечка в этом нет абсолютно никакой логики. Ну все равно что в целях профилактики кариеса не зубную пасту использовать, а серной кислотой рот полоскать.

Рельсы на досках меня не очень удивили. Я уже и сам с чудесами сталкивался, правда, не с такими.

>>
>>Да мне то пофиг, по большему счету, на отношение ко мне лично.
>
>Так речь же не о Вас лично, ясное дело. Вы ведь не только про себя говорите?

конечно, не только про себя. Но и не по поручению:)

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (22.10.2007 00:27:49)
Дата	23.10.2007 13:26:00

Re: Мне это...

И что дальше?

Понятно, что нормативные акты, регламентирующие госпоставки, содержат в себе множество "интересных" моментов.

>Все эти тендеры - это не средство против коррупции, это средство ее тонкой настройки.

Может быть, что сейчас, фактически, это именно так. Но во-первых, любой инструмент должен быть надлежащим образом настроен, во-вторых, им надо уметь пользоваться.

Вы хотите доказать, что отсутствие конкурса всегда лучше, чем его наличие? Не поверю.

Давайте условно разграничим две социальные группы среди чиновников. Первая группа - "клерки". От них не требуется ничего, кроме работы по должностной инструкции. И вопрос состоит только в надлежащем финансировании их работы и надлежащем качестве инструкций.

Вторая группа - лица, принимающие решения. Их роль в современной России гораздо интереснее. И она в настоящий момент скорее негативна, чем позитивна. Потому что основными направлениями деятельности этой группы являются расширение подведомственной сферы управления и извлечение из нее материальных дивидендов в свою пользу. Соображения общественной пользы практически отсутствуют, в лучшем случае руководствуются соображениями хорошего пиара.

То, что бюрократия во все времена и во всех странах стремится присвоить себе государство, а государству - все вокруг, известно давно. Это вполне естественное стремление. И кстати, "клерки" это стремление вполне поддерживают - потому что тем стабильнее становится их положение.

Опытом человечества наработаны некоторые механизмы, позволяющие ограничивать данное стремление бюрократии к самовластию и личной наживе. Эти механизмы режим Путина отчасти демонтировал, отчасти выхолостил.

Вы можете предложить этим механизмам альтернативу? Какую? Назначение добродетельных чиновников? Так ведь дурные сообщества развращают добрые нравы... Ликвидацию условий, при которых вообще возможно личное обогащение? Лекарство хуже болезни, на мой взгляд.

Может быть, поделитесь, что было бы правильным - с Вашей точки зрения?

От	Diver
К	Дм. Ниткин (23.10.2007 13:26:00)
Дата	02.11.2007 18:13:26

Re: Мне это...

>Понятно, что нормативные акты, регламентирующие госпоставки, содержат в себе множество "интересных" моментов.

>>Все эти тендеры - это не средство против коррупции, это средство ее тонкой настройки.
>
>Может быть, что сейчас, фактически, это именно так. Но во-первых, любой инструмент должен быть надлежащим образом настроен, во-вторых, им надо уметь пользоваться.

>Вы хотите доказать, что отсутствие конкурса всегда лучше, чем его наличие? Не поверю.

Тендеры, сколько помниться, с 2000-2001гг пошли. Сколько, по Вашему, нужно ещё времени на "настройку инструмента"?

Ну, это ладно… Вот со всех телевизоров и газет, уж который год, только и слышно: борьба с коррупцией, коррупционеры то,.. сё - и это, на крайне негативной подкладке, преподносится…
А что, собственно, в т.н., коррупции плохого? Ведь её, действительно, только настроить правильно надо. Например, конкуренцию между ними (теми же, взяточниками и пр.) устроить, на предмет- типо, кто меньше запросит. Вроде конкурса такого… Т.е., что б результате, хорошо брали- не много и спокойно. Потому, сейчас плохо берут – много, дорого и с опаской большой. И весьма часто при этом, взявши, дела и не сделают - разбирайся с ним, потом…
Опять же, что б всё это в пропорции было, "по чину".
Вот при советах, это отлично хорошо было отрегулировано. В сущности, любой вопрос решался… По крайности, путь известен был. А сейчас, тупик на тупик, в этих делах… Нехорошо.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (23.10.2007 13:26:00)
Дата	24.10.2007 23:55:05

пока вот что скажу

>И что дальше?

>Понятно, что нормативные акты, регламентирующие госпоставки, содержат в себе множество "интересных" моментов.

>>Все эти тендеры - это не средство против коррупции, это средство ее тонкой настройки.
>
>Может быть, что сейчас, фактически, это именно так. Но во-первых, любой инструмент должен быть надлежащим образом настроен, во-вторых, им надо уметь пользоваться.

>Вы хотите доказать, что отсутствие конкурса всегда лучше, чем его наличие? Не поверю.

Отсутствие конкурса я не могу назвать однозначным благом. Просто в рассматриваемом случае с "94-м законом" практически все сделано во вред.
- лицо, отвечающее за то или иное направление работы отстраняется от выбора. В то же время с этого должностного лица в определенной степени снимается ответственность. Комиссия, делающая выбор - отвечает только за соблюдение процедуры. Подрядчик часто становится генеральным подрядчиком и заключает договоры субподряда на кабальных условиях и т.д. и т.п.

Процесс просто выходит из под контроля. А несколько и несколько десятков человек, которые при этом ночами не спят... - могут и другую работу подыскать. Гарантий, что победит "лучший", и что "лучший" лучше будет что-либо делать - нет.

Вот поставки топлива я бы однозначно вывел бы из этой процедуры. Есть еще много других случаев, когда всю эту конкурсную чепуху нужно просто взять и отменить.

>Давайте условно разграничим две социальные группы среди чиновников. Первая группа - "клерки". От них не требуется ничего, кроме работы по должностной инструкции. И вопрос состоит только в надлежащем финансировании их работы и надлежащем качестве инструкций.

>Вторая группа - лица, принимающие решения. Их роль в современной России гораздо интереснее. И она в настоящий момент скорее негативна, чем позитивна. Потому что основными направлениями деятельности этой группы являются расширение подведомственной сферы управления и извлечение из нее материальных дивидендов в свою пользу. Соображения общественной пользы практически отсутствуют, в лучшем случае руководствуются соображениями хорошего пиара.

Все правильно. Только деление на клерков и босов оно везде существует, как бы мы высоко не залазили. В начале "нулевых" говорили: "Россией управляет вашингтонский обком". Раз основания для такой черной шутки были, стало быть наших первых лиц так же можно рассматривать как клерков, только должностные инструкции их нам не известны.

Проблема все же в другом. Наша "элита" почти никак не связана с подвластными. С 93-го года, кроме конкретных полномочий Президента, Правительства и Думы все очень легко обыгрывается самым удивительным и беспардонным образом. Вот ликвидировали вертикаль власти (Путин все 8 лет этим только и занимался) и порвали очень серьезную связь верхов с низами. Закон о поставках только более подробно описывает этот разрыв.

При таких разрывах между начальниками и подчинеными бороться с коррупцией и т.п. - глупость. Боссы принимают решения, но вся ответственность ложится на клерков (губернаторы, мэры, главы сельсоветов, часть министерств). Думу бы вообще на годик разогнать стоит лет через десять - чтобы не было собслазна всякую хренотень протаскивать через обезличенное стадо м... категории "А". Я утрирую.

"Реформа Дм. Козака" по разграничению полномочий - это определение тех случаев, где отвечают перед боссами собственные клерки, причем отвечают в том числе и за решения, которые боссы принимают, а не только за их исполнение. Я путано пишу - почитайте лучше Глазычева с Щедровицким - они пишут, что это очень эффективно и здорово.

"Демократия" - это именно свобода "верхов" от низов. А если Правительство и Президента с конкретным гражданином не связывает даже общий госаппарат, то все прелести либеральных свобод умножайте на 10 (губернатор не подчиненный премьера и президента, мэр - неподчиненый обоих, но отвечающий именно за действия боссов как перед тупым гражданским обществом, так и перед самими босами, нет никаких общих целей и задач, кроме построения гражданского общества - тупого и перепуганного быдла, потерявшего даже чувство пространство собственной страны (опять вспоминаем Глазычевых) )

Я не спорю, что аппарат может скурвиться и что он всегда "немного" болен. Вот только такие "антикоррупционные" законы принимаются для усиления коррупции какими бы качественными и количественными мерками ее не мерять.

>То, что бюрократия во все времена и во всех странах стремится присвоить себе государство, а государству - все вокруг, известно давно. Это вполне естественное стремление. И кстати, "клерки" это стремление вполне поддерживают - потому что тем стабильнее становится их положение.

Чтобы овладеть государством в еще большей степени именно сама высшая бюрократия провоцирует и проводит через свою потешную оппозицию акции: "гражданское общество против государства!", "маленоький человечек, пенсионер Полудурков обращается уже с 10 иском в суд к чиновникам областного департамента и получает отказ!" И т.д. и т.п.

Вот придуркам-антиглобалистам как объяснить, что массовые драки с полицией нужны не им и не милиции, что это никакой к черту не "социальный протест" - это акции, прочерчивающие границу между государством и гражданским обчеством мудаков (согласиться лезть под омоновские ботинки для того чтобы презренные чинуши еще больше освободились от этих борцунов могут только западоиды - это видать как у них как проводы зимы у нас, стенка на стенку епрст - надо дать Михалкову идейку для новой фильмы). Граница нужна государству (чиновникам, действующим от его имени) - "акции протеста" необходимы как напоминание о ее существовании, а уже где именно она проходит - то определяет "государство"

>Опытом человечества наработаны некоторые механизмы, позволяющие ограничивать данное стремление бюрократии к самовластию и личной наживе. Эти механизмы режим Путина отчасти демонтировал, отчасти выхолостил.

Я свосем согласен. Только не стоит, на мой взгляд, называть действующий режим режимом Путина. Скорее это "Режим имени Путина", а скро будет "режимом им. Плана Путина"

>Вы можете предложить этим механизмам альтернативу? Какую? Назначение добродетельных чиновников? Так ведь дурные сообщества развращают добрые нравы... Ликвидацию условий, при которых вообще возможно личное обогащение? Лекарство хуже болезни, на мой взгляд.

>Может быть, поделитесь, что было бы правильным - с Вашей точки зрения?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (23.10.2007 13:26:00)
Дата	23.10.2007 15:53:07

Re: тот разговор неуместен без примеров

>Опытом человечества наработаны некоторые механизмы, позволяющие ограничивать данное стремление бюрократии к самовластию и личной наживе. Эти механизмы режим Путина отчасти демонтировал, отчасти выхолостил.

этот разговор неуместен без конкретики - какие именно механизмы.
неуместен именно потому что скачек роста бюрократии случился при ЕБН, когда демшиза уничтожила структурные связи ссср-овских подсистем, которые пришлось затыкать людьми в срочном порядке

От	Дионис
К	Дионис (22.10.2007 00:27:49)
Дата	22.10.2007 00:47:20

Если все мы изначально "грешны", а чиновники - вдвойне, то

зачем снимаются очевидные ограничители для этого зла?

Ведь и депутатам Госдумы и людям в ранге министра или замминистра куда как выгодней (по логике маленького человечка) оставить не тронутыми систему материально-технического обеспечения тех же школ и больниц. Она же не давала такого количества сбоев даже в дурные 90-е?! Да и от ЖКХ, больниц и т.п. социалистических излишеств федеральные власти отказались еще в декабре 92 года. И коррупцию на столь низком уровне власти им самим контролировать как-то и не с руки, а органам непосильно.

Сказать, что они все тупые? Но не это не так. Тот же депутат совсем не дурак, хотя и не гений. Его удивление - всего лишь свидетельство того, что они уже слишком сильно оторвались от "Другой России" - сконструированной ими России муниципальных образований.

Дураками их просто опасно называть - вменение ответственности дураку не по-нашему

От	Босов
К	Дм. Ниткин (20.10.2007 13:34:11)
Дата	21.10.2007 10:47:28

Re: Как бы...

>Так вот, такие чиновники - мои враги. И чтобы их не было, есть известные лекарства, некоторые из которых я и перечислил.

не только известные но еще и извечные - потому что не лечат

>Есть и другие люди, которые считают, что армия таки нужна. Их пока что больше. Если больше станет первых - наверное, армию надо будет распускать. Те, кто выступал за такое решение, будут огребать последствия. А как иначе?

сомневаюсь что их больше. но спорить не будем а возьмем более очевидные примеры.
надеюсь вы станете спорить с тем что если провести референдум об отмене налогов то он пройдет с подавляющим большинством?
или раздать стабфонд людям? и тд.
будем отменять и раздавть или все же вопросы эти в действительности решаются както иначе, а вы только морочите голову пустыми словесами.

>О том, что совершение некторых операций требует уплаты госпошлины. И вот сидишь ты в приемной, смотришь на банковский квиточек и думаешь: а не слишком ли много я заплатил за такое качество государственной услуги?

ну и не платили бы - мы же живем в свободной стране.
комуто не по карману хлеб насущный, а вам всего-то качество госуслуги такое о каком мечтаете.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Дм. Ниткин
К	Босов (21.10.2007 10:47:28)
Дата	21.10.2007 22:55:23

Re: Как бы...

>надеюсь вы станете спорить с тем что если провести референдум об отмене налогов то он пройдет с подавляющим большинством?

Сомневаюсь. Особенно если как альтернатива будет предложено прогрессивное налогообложение. Важно ведь, чтобы не мне было хорошо. а чтобы соседу было плохо :)

Кстати, референдум такой был, в 1993 г. по Конституции РФ. Там была прописана обязанность платить налоги. И никто против этого пункта не возражал.

>или раздать стабфонд людям? и тд.
>будем отменять и раздавть или все же вопросы эти в действительности решаются както иначе, а вы только морочите голову пустыми словесами.

Как решаются эти вопросы, мы оба знаем. Сначала достигается некое общественное согласие о принципах, потом представительская власть утверждает бюджет, потом исполнительная власть осуществляет конкретные расходы.

Иметь или не иметь армию - это именно вопрос принципа. И тут нет ничего абсолютного. Есть ситуации, когда выгоднее ее не иметь. Вот у Японии, например, по Конституции нет армии.

И уж заведомо лучше не иметь никакой армии, или иметь наемную, чем набирать армию из среды народа, который убежден, что армия не нужна. Она же все равно тогда воевать не сможет.

А что касается стабфонда - вопрос о его использовании должен был быть, как минимум, предметом серьезного общественного обсуждения. И не исключено, что его "раздача" дала бы стране больше, чем вбухивание денег в сочинскую олимпиалу, "нанотехнологии" и прочие практические способы казнокрадства.

>>О том, что совершение некторых операций требует уплаты госпошлины. И вот сидишь ты в приемной, смотришь на банковский квиточек и думаешь: а не слишком ли много я заплатил за такое качество государственной услуги?
>
>ну и не платили бы - мы же живем в свободной стране.

Так это же не мне надо, это им зачем-то надо. Я-то и без паспорта знаю, как меня зовут, где я живу, и кто моя жена :)

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (20.10.2007 13:34:11)
Дата	21.10.2007 01:01:37

Да уж, проблема

>Почитайте, например, заметочку: http://www.fontanka.ru/2007/10/18/026/ Полюбуйтесь на фотографии трамвайных рельсов, уложенных на доски (!).

Сам иногда репу чешу - они КОГДА-НИБУДЬ научатся не класть асфальт в лужи, или это не лечится? Просто поветрие какое-то на 1/6-й...

От	Евгений ФСГ
К	Temnik-2 (21.10.2007 01:01:37)
Дата	05.11.2007 19:43:30

Re: Да уж,...

>>Почитайте, например, заметочку: http://www.fontanka.ru/2007/10/18/026/ Полюбуйтесь на фотографии трамвайных рельсов, уложенных на доски (!).
>

>Сам иногда репу чешу - они КОГДА-НИБУДЬ научатся не класть асфальт в лужи, или это не лечится? Просто поветрие какое-то на 1/6-й...

При нынешней системе тендеров - никогда. Вот пример, участок федеральной автомагистрали С.Питербург-Екатеринбург. Катитальный ремонт. В течении всего лета проходил конкурс на то, кто будет ремонтировать этот участок. К октябрю "победитель" определился. Деньги выделены. Дело за малым - нужно строить. Но, вот незадача, к концу октября пришли морозы, а деньги не потрачены и участок дороги не завершон. И что? Доделывали как могли. Как мне рассказывал мой знакомый, который работал на том участке: "Соль сыпали немерено прямо на лёд, а потом на это место клали асфальт. На какую сумму не будет израсходовано сретств на ремонт дороги в этом году, на такую сумму урежут финансирование в следующем." Эффективно! Мы живём не в южном климате, где строить можно круглогодично и дороги от смены сезона не разрушаются. Так что тут "лечить" нужно что-то другое, не то, о чём Вас приучили думать манипуляторы из телеящика.

От	Diver
К	Temnik-2 (21.10.2007 01:01:37)
Дата	02.11.2007 17:00:56

Re: Да уж,...

От	Дионис
К	Diver (02.11.2007 17:00:56)
Дата	05.11.2007 20:17:25

Давно ли это нашим стало? (-)

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (21.10.2007 01:01:37)
Дата	21.10.2007 01:04:07

А потом Паршев будет писать

От	Дионис
К	Temnik-2 (21.10.2007 01:04:07)
Дата	22.10.2007 00:48:53

И Паршев будет прав, а Вы и Греф - нет. см. сообщение выше (-)

От	А.Б.
К	Дионис (22.10.2007 00:48:53)
Дата	05.11.2007 13:29:01

Re: Ну да. ну да... конечно-разумеется. :)

Существует очень много оправданий для "ничегонеделания". Особенно, когда эта работа "шаляй-валяй" приносит выгоду конкретным чиновникам и их подельникам, в робах дорожных рабочих...

несмотря на то, что климат суров, он не препятствует строительству хороших дорог. Более того - он не препятствует созданию (или утягиванию, или иному способу "заимствования из мест с менее суровым климатом. наверное ;) технологий строительства хороших дорог.

И такие технологии есть. И результат их соблюдения - хороший, вот. только, поступают просьбы в приказном порядке "больше не использовать" эти хороши технологии, ибо кормиться становится не с чего....

А вы все на климат валите... От людей - всегда вреда больше. чем от природных явлений. :)

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 13:29:01)
Дата	05.11.2007 18:07:12

Штаны через голову попробуйте одеть - "такие технологии есть" (-)

От	Администрация (Monk)
К	Дионис (05.11.2007 18:07:12)
Дата	08.11.2007 21:16:19

Предупреждение участникам подветки.

Часть сообщений была удалена из-за флейма и переходов на личности.
Просьба к участникам подветки быть более корректными и обсуждать вопрос по существу.
Если дискуссия не примет конструктивный характер, сообщения будут удаляться, а авторы - отключаться от форума.

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 18:07:12)
Дата	05.11.2007 19:15:46

Re: Шутка у вас не вышла.

Впрочем, вы можете и не знать о сущестововании этих технологий, но скажите мне, почему это в Финляндии - дороги на 5 с "+", а в совсем соседней Карелии - на 3 с "-"? Тоже климат виноват? :)

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 19:15:46)
Дата	05.11.2007 20:38:15

Новый петросян?

>Впрочем, вы можете и не знать о сущестововании этих технологий, но скажите мне, почему это в Финляндии - дороги на 5 с "+", а в совсем соседней Карелии - на 3 с "-"? Тоже климат виноват? :)

Ещё осталось вспомнить про "40 сортов колбасы"(с).

Попробуйте посчитать общую протяжённость автодорог в Финляндии и у нас. И ещё желательно бы выложить сюда вообще их законодательную базу, связаную со строительством и ремонтом автодорог. А потом уже и сравнивать. Меру, меру давайте!

От	Баювар
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 20:38:15)
Дата	05.11.2007 21:34:51

рабочие обновили зебру

>Ещё осталось вспомнить про "40 сортов колбасы"(с).
http://bash.org.ru/quote/378250

xxxx: Три дня назад на переходе у метро рабочие обновили зебру.
xxxx: Сегодня другие рабочие обновили асфальт.
xxxx: Я не знаю первые поторопились или вторые запоздали, но без перехода х*ево.

А другого золота в Альпах нет...

От	Евгений ФСГ
К	Баювар (05.11.2007 21:34:51)
Дата	05.11.2007 21:52:04

Это к чему, не совсем понял

>>Ещё осталось вспомнить про "40 сортов колбасы"(с).
> http://bash.org.ru/quote/378250

>xxxx: Три дня назад на переходе у метро рабочие обновили зебру.
>xxxx: Сегодня другие рабочие обновили асфальт.
>xxxx: Я не знаю первые поторопились или вторые запоздали, но без перехода х*ево.

обычная практика - разные ведомства делают свою работу. Сейчас же всех поделили и никто не обязан связывать свои работы с другими ведомствами, даже обязательными. Такое явление, как ремонт теплотрасс на участке только что отремонтированной дороги - самое распространённое явление. Одним нужно выполнить объём работ и отчитаться. А что там через неделю дргие собираются копать, по-фанарю. Главное вовремя освоить выделенные деньги, а там хоть потоп.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 20:38:15)
Дата	05.11.2007 20:50:37

Re: Нет. Просто вы невнимательны.

>Ещё осталось вспомнить про "40 сортов колбасы"(с).

У вас, извините, все разум возмущенный кипит? Попробуйте остудить валерьянкой. И когда колбаса перестанет перед вашим мысленным взором маячить - попробуйте мне пояснить - зачем вы хотите сравнивать "не в масштабе"?
Вот как вы взялись в этой реплике вашей:

>Попробуйте посчитать общую протяжённость автодорог в Финляндии и у нас.

Сравниваем сравнимое по территории и климату - Финляндию и республику Карелия (бывшую финляндию, по большей части). А сравнивать Финляндию (или Карелию) с Краснодаром или Якутией - не будем. Давайте оставим подобные исследования полуумным философам. :)

>И ещё желательно бы выложить сюда вообще их законодательную базу, связаную со строительством и ремонтом автодорог.

Это было бы к месту. если бы не... фактик - что дороги построенные финами в Карелии (в услових того же ухода за дорогами) - выглядят заметно лучше, чем дороги отечественного производства. Так что... признаем фактом возможность постройки качественных дорог в нашем климате? Или продолжим "рогом упираться"? :)

>А потом уже и сравнивать. Меру, меру давайте!

Это вы себе скажите, сперва. А затем - своему же совету и последуйте.
А потом - и продолжим разговор. :))

От	Мао
К	А.Б. (05.11.2007 20:50:37)
Дата	07.11.2007 20:54:58

Вообще то в Чухле теплее... Холодно в Лапландии, т.е...

на Севере чухли.
А в Чухле теплее...То ли Паршев накликал...то ли еще что-то...мистика...
Пересекаешь границу...и чем дальше на запад, тем мягче климат.
Вот так вот.
Это так... К слову....

От	А.Б.
К	Мао (07.11.2007 20:54:58)
Дата	07.11.2007 21:45:01

Re: Знаете...

там в карелии, дороги которой я взял за пример, расстояние до границы финикийской :) - километров 70 будет...

И климат на такой дистанции - ну неотличимо схожий.

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 20:50:37)
Дата	05.11.2007 21:10:03

Это смотря как посмотреть

>>Ещё осталось вспомнить про "40 сортов колбасы"(с).
>
>У вас, извините, все разум возмущенный кипит? Попробуйте остудить валерьянкой. И когда колбаса перестанет перед вашим мысленным взором маячить - попробуйте мне пояснить - зачем вы хотите сравнивать "не в масштабе"?

Разум у Вас "кипит", потому что всё обсуждение сводиться "а у них, там ..."

>Вот как вы взялись в этой реплике вашей:

>>Попробуйте посчитать общую протяжённость автодорог в Финляндии и у нас.
>
>Сравниваем сравнимое по территории и климату - Финляндию и республику Карелия (бывшую финляндию, по большей части). А сравнивать Финляндию (или Карелию) с Краснодаром или Якутией - не будем. Давайте оставим подобные исследования полуумным философам. :)

>>И ещё желательно бы выложить сюда вообще их законодательную базу, связаную со строительством и ремонтом автодорог.
>
>Это было бы к месту. если бы не... фактик - что дороги построенные финами в Карелии (в услових того же ухода за дорогами) - выглядят заметно лучше, чем дороги отечественного производства. Так что... признаем фактом возможность постройки климате? Или продолжим "рогом упираться"? :)

Я же Вам и говорю, давайте меру. Сколько выделяется денег на строительство 1 км дорог там и здесь. Если вы хотите сравнивать с карелией, то сколько денег на километр дорог выделяется в Карелии. Чего не понятно, тут всё просто. На какой участок сколько выделено сретств. Всё считается элементарно, когда в руках есть цифры. Без них это превращается в "40 сортов колбасы"

>>А потом уже и сравнивать. Меру, меру давайте!
>
>Это вы себе скажите, сперва. А затем - своему же совету и последуйте.
>А потом - и продолжим разговор. :))

А чего Вы перетыкаете. вы пытаетесь сравнивать без цифр и фактов и делать выводы, а мне перетыкаете.

Ждите буду давать вам цифры и ссылки.

От	Мао
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 21:10:03)
Дата	07.11.2007 21:39:55

Re: Это смотря как посмотреть. По поводу строительства дорог в Финляндии.

По поводу строительства дорог в Финляндии.
Одна из причин (подчеркиваю: «одна из…») развитой дорожной сети в в Ф развитие лесозаготовок. Одна из особенностей т.н. скандинавской технологии заготовки древесины – подводка дорог к делянкам. Считалось (?! Так звучит легенда), что при расстоянии трелевки (перевозка бревен :)) более 400 м заготовка древесины – нерентабельна. И вроде как по этой причине подводили лесные дороги как можно ближе к месту заготовки. Ессно дорога была с грунтовым покрытием, но втыкалась она в какое-нибудь уже ранее построенное шоссе. При этом считалось, что строительство лесной дороги дешевле, чем трелевка древесины на 1-2-3 км…
(Желающие смогут в этом убедиться, свернув после Торфяновки в сторону Камиллы и проехав вдоль по побережью. Все равно в Хамине вернетесь на главную дорогу. Да и вообще поездив по финской «глубинке» :))). Количество дорог с грунтовым покрытием впечатляет). И еще, если мне не изменяет память, то по уровню заготовки (т.е. вырубки) древесины, то по состоянию на сегодняшний день объемы вырубки древесины в Ф превосходят объемы заготовок в Лен.Области образца «после 90 г»).
Через какое-то время (возможно, это оговорено «ихним» законодательством) дороги асфальтировались, причем дороги с грунтовым покрытием до момента асфальтирования эксплуатируются. По качеству эти грунтовые дороги сопоставимы с грунтовыми дорогами в Карелии (от Приозерска и выше и в сторону границы), да и дорогами северо- востока ЛО (р-ны Подпорожья, ЛадейногоПоля, Олонца). Впрочем, как любые грунтовые дороги…:).
Попытка реализовать эту «технологию» в РФ образца после 93 года для всех экспериментаторов кончалось плачевно (все возвращалось к схемам недоплаты исполнителям … ну и т.д :) ).
К слову – технология развития дорожной сети «от делянок» широко использовалась в СССР (рефрен от «красных директоров леспромхозов»: «так мы же так и делали…чему вы нас учите (говорил какой-нибудь директор с опытом заготовки 1-2 млн м3 год чухонцу, который в жизни более 150 000 м3 не заготовлял, но приехал учить неразумных русских)»
Еще раз к слову: заготовка древесины в Коми до 90 года ок 25 млн м3 (цифры по памяти, желающие пусть ищут точные :)), а в 2000 году ок 5млн.
Вывод из вышесказанного: без государственного субсидирования, и очень серьезного, реализация подобных проектов неосуществима…мда.

С уважением.

От	Евгений ФСГ
К	Мао (07.11.2007 21:39:55)
Дата	07.11.2007 23:10:03

Кстати о чухонцах

>Попытка реализовать эту «технологию» в РФ образца после 93 года для всех экспериментаторов кончалось плачевно (все возвращалось к схемам недоплаты исполнителям … ну и т.д :) ).
>К слову – технология развития дорожной сети «от делянок» широко использовалась в СССР (рефрен от «красных директоров леспромхозов»: «так мы же так и делали…чему вы нас учите (говорил какой-нибудь директор с опытом заготовки 1-2 млн м3 год чухонцу, который в жизни более 150 000 м3 не заготовлял, но приехал учить неразумных русских)»

В Киров как-то в прошлом году тоже приезжали "западные специалисты" (модно нынче приглашать учить темноту российскую)для обучения наших дорожников строительству дорог. Наши слушали, слушали и не выдержали, говорят, всё что вы нам рассказываете мы проходили на 3 курсе в институте, ещё в 70-80 годах. Никакого открытия тут нет, просто нигде в России не финансируют строительство дорог по этим технологиям из-за дороговизны, ограничиваясь самыми дешёвыми.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 21:10:03)
Дата	05.11.2007 21:20:32

Re: Я спокоен как удав. :)

>Разум у Вас "кипит", потому что всё обсуждение сводиться "а у них, там ..."

Снова вас глючит. Вы мне пояснить сумеете - а как можно сравнивать иначе чем "у них - так, у нас - так"? В конкретном рассматриваемом примере?

>Я же Вам и говорю, давайте меру. Сколько выделяется денег на строительство 1 км дорог там и здесь.

Вы недопоняли? Специально для вас, можно сказать, по вашей просьбе, я привел доп. факт когда здесь, у нас, в Карелии можно сравнить дороги, построенные на рубли, "ими" и "нами". Вы полагаете что выделенные на строительство рубли отличались суммой на порядки? С чего бы это?
А качество дорог - разное, хотя климат - и вовсе уж один. :)
Есть у вас "неклиматическое" объяснение сему факту? Или - поясняйте развернуто "климатическое" объяснение. А если и такого нету - не вмешивайтесь в разговор со своими кажимостями да глючными подозрениями.

>А чего Вы перетыкаете. вы пытаетесь сравнивать без цифр и фактов и делать выводы, а мне перетыкаете.

Мне не нужны цифры. Это вы выскочили чертиком из табакерки с этим воплем "приведите сумму - предъявите чеки"... Для оценки влияния климата и влияния "технологии" - "цена вопроса" отступает на 2 план. Фины - не такие уж и богатеи, кстати, чтобы "золотом" дороги свои мостить.

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 21:20:32)
Дата	05.11.2007 21:39:27

начнём с корректного обсуждения

>>Разум у Вас "кипит", потому что всё обсуждение сводиться "а у них, там ..."
>
>Снова вас глючит. Вы мне пояснить сумеете - а как можно сравнивать иначе чем "у них - так, у нас - так"? В конкретном рассматриваемом примере?

Такие выражения как "глючит" и "воплем" больше пытайтесь употреблять здесь. Если у Вас буквы "вопят" то это на другой форум нужно. Или уважать мнение аппонента это уже выше Ваших сил?

>>Я же Вам и говорю, давайте меру. Сколько выделяется денег на строительство 1 км дорог там и здесь.
>
>Вы недопоняли? Специально для вас, можно сказать, по вашей просьбе, я привел доп. факт когда здесь, у нас, в Карелии можно сравнить дороги, построенные на рубли, "ими" и "нами". Вы полагаете что выделенные на строительство рубли отличались суммой на порядки? С чего бы это?
>А качество дорог - разное, хотя климат - и вовсе уж один. :)
>Есть у вас "неклиматическое" объяснение сему факту? Или - поясняйте развернуто "климатическое" объяснение. А если и такого нету - не вмешивайтесь в разговор со своими кажимостями да глючными подозрениями.

Если Вам не нравится то, что я вступил в это обсуждение, то напишите об этом в том виде, который определён правилами или ведите переписку по внутренней почте.

Суммы в рублях выделяются на каждый конкретный участок дороги. При том, они могут в разы отличаться. всё зависит от определения работ и их оценки.

>>А чего Вы перетыкаете. вы пытаетесь сравнивать без цифр и фактов и делать выводы, а мне перетыкаете.
>
>Мне не нужны цифры. Это вы выскочили чертиком из табакерки с этим воплем "приведите сумму - предъявите чеки"... Для оценки влияния климата и влияния "технологии" - "цена вопроса" отступает на 2 план. Фины - не такие уж и богатеи, кстати, чтобы "золотом" дороги свои мостить.

Нельзя отделить первое от второго, все эти факторы взаимосвязаны. Я уже объяснил это в сообщениях ниже.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 21:39:27)
Дата	05.11.2007 21:50:06

Re: начнём ... :)

>Такие выражения как "глючит" и "воплем" больше пытайтесь употреблять здесь.

То ли вы некую часть речи упустили из предложения (продолжаю подозревать, что в "запале" :), то ли... но мне сдается, что все эпитеты здесь я употребляю в меру. Вам хочется их получать в свой адрес больше??!! Не верю! :))

>Или уважать мнение аппонента это уже выше Ваших сил?

Мнение уважаю. Понты уважать - увольте.
Троллизм - тоже сильно недолюбливаю.

>Если Вам не нравится то, что я вступил в это обсуждение...

Мне не нравится манера ваша, с коей вы вступили в тему. Но называть это ваше вступление "обсуждением" - пока будет большой натяжкой.

>Суммы в рублях выделяются на каждый конкретный участок дороги. При том, они могут в разы отличаться. всё зависит от определения работ и их оценки.

А еще сильнее они будут оличаться от года, в котором выделены были...
Конкретно - комбинат "карельский окатыш" - был построен еще в бытность СССР. Вы хотите сказать, что ГОСПЛАН отвалил "иноспецам" так сильно больше чем своим ДРСУ? И у вас есть основания для подобных подозрений?

>Нельзя отделить первое от второго, все эти факторы взаимосвязаны. Я уже объяснил это в сообщениях ниже.

Есть еще вес фактора, несмотря не взаимосвязь. Так, например, температура кипения жидкости зависит от давления, но есть такая температура... критическая... что уже и не зависит, так как жидкостью быть не может при любом давлении. :)

Сдается мне - что и с финансированием дорог - подобная петрушка происходит...

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 21:50:06)
Дата	05.11.2007 22:02:38

вы хотите подозрениями исследовать проблему или просто засорять форум?

Из всего сообщения - два подозрения и одно "сдаётся". Смысл дальше обсуждать с вами не вижу?

>>Такие выражения как "глючит" и "воплем" больше пытайтесь употреблять здесь.
>
>То ли вы некую часть речи упустили из предложения (продолжаю подозревать, что в "запале" :), то ли... но мне сдается, что все эпитеты здесь я употребляю в меру. Вам хочется их получать в свой адрес больше??!! Не верю! :))

Прикидываетесь дурачком?

>>Или уважать мнение аппонента это уже выше Ваших сил?
>
>Мнение уважаю. Понты уважать - увольте.
>Троллизм - тоже сильно недолюбливаю.

>>Если Вам не нравится то, что я вступил в это обсуждение...
>
>Мне не нравится манера ваша, с коей вы вступили в тему. Но называть это ваше вступление "обсуждением" - пока будет большой натяжкой.

>>Суммы в рублях выделяются на каждый конкретный участок дороги. При том, они могут в разы отличаться. всё зависит от определения работ и их оценки.
>
>А еще сильнее они будут оличаться от года, в котором выделены были...
>Конкретно - комбинат "карельский окатыш" - был построен еще в бытность СССР. Вы хотите сказать, что ГОСПЛАН отвалил "иноспецам" так сильно больше чем своим ДРСУ? И у вас есть основания для подобных подозрений?

Ну и что значит этот набор слов?

>>Нельзя отделить первое от второго, все эти факторы взаимосвязаны. Я уже объяснил это в сообщениях ниже.
>
>Есть еще вес фактора, несмотря не взаимосвязь. Так, например, температура кипения жидкости зависит от давления, но есть такая температура... критическая... что уже и не зависит, так как жидкостью быть не может при любом давлении. :)

>Сдается мне - что и с финансированием дорог - подобная петрушка происходит...

Пусть оно вам и дальше сдаётся. Для себя я вывод о вас сделал.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 22:02:38)
Дата	05.11.2007 22:14:07

Re: Что вам не нравится?

>Смысл дальше обсуждать с вами не вижу?

Это вы меня спрашиваете??!!

>Прикидываетесь дурачком?

Нет. Вы извините - подозреваю вас в нетрезвости ума. На подобные подозрения меня наводят:
- оверквотинг с вашей стороны
- троллизм
- игнорирование прямых вопросов
- и еще кое-какие мелочи

>Ну и что значит этот набор слов?

Он означает - "давай ФАКТЫ сильно различающейся оплаты строительства дорог в одной месности для ДРСУ и финских дорожников". Не более. Но и не менее. Нет фактов - приноси извинения и дальше в свои тезисы добавляй "мне кажется что....". А то нашелся арбитр неявных правил...

>Пусть оно вам и дальше сдаётся. Для себя я вывод о вас сделал.

Так вы и до того выводы делали. Только все как-то... странные. :)

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 19:15:46)
Дата	05.11.2007 19:40:17

Вообще то я сказал, что депутаты украли у дорождных служб 1.5 месяца

>Впрочем, вы можете и не знать о сущестововании этих технологий, но скажите мне, почему это в Финляндии - дороги на 5 с "+", а в совсем соседней Карелии - на 3 с "-"? Тоже климат виноват? :)

при нашем коротком лете это очень чувствительный удар.

Паршев говорит: в России холодно. За короткое лето сложно подготовиться к длинной зиме. Дупаты в Госдуме принимают закон, который крадет 1.5 (ап вообще то больше) месяца у дорожников, кочегаров и водопроводчиков.

При чем здесь технологии? Можно быть во всю голову либералом и т.п. но почему бы с Паршевым не согласиться: в году 365 дней, из теплых ....

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 19:40:17)
Дата	05.11.2007 20:09:47

Re: У финов - лето то же самое...

>При чем здесь технологии? Можно быть во всю голову либералом и т.п. но почему бы с Паршевым не согласиться: в году 365 дней, из теплых ....

И тех теплых - хватает. А готовить "телеги" - можно и зимой (как сани летом). Полагаю - у финов просто лучше организация процесса, да и технологии они соблюдают, так как цель у них отличается от целей, ставимых нашим чиновничеством.

И не надо на климат вешать тех собак, которых за ним не числится.

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 20:09:47)
Дата	05.11.2007 20:14:40

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232642.htm (-)

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 20:14:40)
Дата	05.11.2007 20:18:31

Re: Ну и что?

Вы удивитесь, но фины строят лучше (намного) быстрее (намного) и, в итоге дешевле (несколько) чем наши ДРСУ...

Как так выходит? А? Есть объяснение?

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 20:18:31)
Дата	05.11.2007 20:43:34

не понятно, к кому притензии?

>Вы удивитесь, но фины строят лучше (намного) быстрее (намного) и, в итоге дешевле (несколько) чем наши ДРСУ...

>Как так выходит? А? Есть объяснение?

К русским, которые в силу своей национальной особенности не способны строить как фины, или к финам, которые как-то умудряются всё делать быстро-быстро, так что и эксковаторы ихние копают быстрее, и грузовики быстрее бегают и рабочие лопатами быстрее машут? Конкретнее нужно вопросы обсуждать.

Вы вообще имеете представление о дорожном строительстве или так, слышали по телевизору?

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 20:43:34)
Дата	05.11.2007 20:58:22

Re: ПрЕтензий - нет. Вам они почудились.

>К русским, которые в силу своей национальной особенности не способны...

Не знаю такого факта. Иногда - вполне даже способны. Но чаще - дороги не того качества получаются. Тоже факт.

Мне говорят - "виной тому климат" - а я возражаю - что не похоже ибо...
И сравниваю 2 территории близких по размеру и климату. И прошу оппонентов привести иное объяснение фактам или указать развернуто механизм действия климата именно на нашей территории, дабы всем стало видно - "климат и виноват". Осилите задачу?

>Вы вообще имеете представление о дорожном строительстве или так, слышали по телевизору?

Некоторое имею. по большей части как "пользователь дорог". Или для того чтобы оценивать качество дорог надо некий спец-диплом иметь? :)

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 20:58:22)
Дата	05.11.2007 21:23:22

Мне ничего не Чудится, это выводы из Ваших сообщений

>>К русским, которые в силу своей национальной особенности не способны...
>
>Не знаю такого факта. Иногда - вполне даже способны. Но чаще - дороги не того качества получаются. Тоже факт.

Почему? Не пробовали разобраться?

>Мне говорят - "виной тому климат" - а я возражаю - что не похоже ибо...
>И сравниваю 2 территории близких по размеру и климату. И прошу оппонентов привести иное объяснение фактам или указать развернуто механизм действия климата именно на нашей территории, дабы всем стало видно - "климат и виноват". Осилите задачу?

Климат влияет на временной отрезок возможного строительства. И влияет финансирование. Тоесть если вам деньги на строительство выделены к зиме, то сколько бы их не было, хорошей дороги не построить. (начинаю объяснять на пальцах). И ещё, основные дороги построены в 60-70 годах при расчёте на нагрузку до 5 тонн на ось. В то время это была максимальная полная масса автомобилей.

20 лет дороги не строили и не толком ремонтировали, хотя в генплане дорожного строительства к концу 80х уже были заложены другие дорожные стандарты. Так вот, по проверке прокуротуры только в Кировской области (для сравнения, везде, кроме Московской, такая же картина) 95% дорог не отвечают ГОСТу.

>>Вы вообще имеете представление о дорожном строительстве или так, слышали по телевизору?
>
>Некоторое имею. по большей части как "пользователь дорог". Или для того чтобы оценивать качество дорог надо некий спец-диплом иметь? :)

Нет, диплом иметь необязательно. Достаточно иметь представление о том, как устроено дорожное полотно. И как влияет климат на износ дороги.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 21:23:22)
Дата	05.11.2007 21:39:42

Re: Выводы вы делаете, мягко говоря, странные.

>Почему? Не пробовали разобраться?

Пробовал. И наверное, понимаю причину достаточно достоверно. Но здесь и сейчас обсуждается тезис, что в этом виноват климат. Я не согласен с этим утверждением. И привожу факты, которые не объясняются "климатом" в рамках нормальной логики. Все возражения, пока, были либо несформулированы, либо из области "иной" логики. :)

Погляжу что день грядущий преподнесет.

>Климат влияет на временной отрезок возможного строительства.

Но не делает невозможным это строительство. Так? Что остается в выводах? Неумение организовать процесс строительства так, чтобы уложиться в рамки, диктуемые климатом? Или вы иной вывод делаете?

>И влияет финансирование.

Снова неверный вывод. Влияет, как выходит, не объем "освоенных средств", а то кто их "осваивает". И как он это делает. То есть, помимо организованности - на поверхность всплывает вопрос мотивации (или цели деятельности), которой сопровождается принятие решения о строительстве дороги и сам процесс строительства.

А уж сколько рублей это будет стоить - вопрос очень сложный. Так как помимо "непосредственных" затрат существуют еще эксплуатационные. А еще есть "откат", а еще "попил". И действительная цена дороги может сильно отличаться.

>Тоесть если вам деньги на строительство выделены к зиме, то сколько бы их не было, хорошей дороги не построить.

Не знаю такого факта. Попробуйте его показать, на примере той же Финляндии (можно и Канады - тоже близка к нам по климату) - что "у них" дороги строят исключительно "по теплу".

>Нет, диплом иметь необязательно. Достаточно иметь представление о том, как устроено дорожное полотно. И как влияет климат на износ дороги.

Снова вам вопрос - а почему тогда в условиях Карелии климат на "наши" дороги влияет сильнее, чем на "финиковские" в той же Карелии? Фины шаманят, а мы не умеем? :)

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 21:39:42)
Дата	05.11.2007 22:10:38

Вы же сами ответили на вопрос

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 22:10:38)
Дата	05.11.2007 22:30:09

Re: Еще раз для тех, кто "не паровом катке".

>До принятия 94-го федерального закона процесс строительства дорог был организован намного лучше...

Этот ваш закон в каком году принят?
Затем - что вы пытаетесь доказать этим "гадким законом"? Что теперь "климат, усугубившись законом, не дает строить дорог"? Ведь не это же?

>... а после его принятия запланировать и исполнить более-менее крупный ремонт стало почти невозможно

Вот странность-то. Снова есть дороги, которым нужен постоянный ремонт, а некоторые - обходятся сильно эпизодическим. А климат и финансирование - одни. Так как территория и власти, что блюдут территорию и ее дороги - одни... Снова "климат и финансирование" (что уже прогресс - второй фактор объявился) виноваты?

>Если "объем средств" будет получен за неделю-две до Нового года...По бюджету пройдет цИфирка, а дороги будут в ямах - деньги списываются.

Так это финансирование, неорганизованность или злой умысел? Вы уж определитесь - какое это из 3 перечисленных - зло?

>Еще раз объясняю: 2 года назад у дорожников было 5-6 месяцев для ремонта дорог...

В данном случае - надо сменить пластинку. Вопрос был мною поставлен четко. И он иной. "Где факты невозможности строительства качественных дорог зимой"?

>Плевал я на ваши примеры с Финляндией.

Это заметно. И на логику вы плевали.
Слюны много скопилось, или это "жизненный стиль" такой у вас? :)

>Виноваты в этом НЕ ЧИНОВНИКИ, а переговорщики в ВТО, депутаты Госдумы, да вот такие вот как Вы словоохотливые товарищи.

Вот же... А этот в прокуроры метит. :)
У чиновника - всегда виноваты "негодные винтики", а сами они - завсегда Д'Артаньяны - дело известное. :))

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 20:18:31)
Дата	05.11.2007 20:32:42

Ну вот и еще хуже будут чем у финов. Че непонятно то? (-)

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 20:32:42)
Дата	05.11.2007 20:51:45

Re: Непонятно что вы хотите сказать. Совершенно непонятно.

Попробуйте под заголовком пару-тройку абзацев текста с пояснениями набить. Вдруг поможет вас понять? :)

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 20:51:45)
Дата	05.11.2007 21:55:32

Сначала вы мне объясните при чем здесь фины

Зачем я Вам буду еще раз объяснять, если вам это все по барабану?

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 21:55:32)
Дата	05.11.2007 22:16:09

Re: Вам надо в 5 раз разжевать?

или вы удосужитесь немного выше в ветке прочитать пояснения?
Да - и не забудьте пояснить смысл, который вы вложили в фразу "Ну вот и еще хуже будут чем у финов".

Да - и вы все еще настаиваете на тезисе, что "во всем виноват климат"?

От	Баювар
К	Дионис (20.10.2007 00:45:08)
Дата	20.10.2007 03:30:06

А вот Вы, наверное, умный

> Но вот у нас куча придурков есть, которые искренне недоумевают: "Для чего РФ нужна армия, а армии оружие и солдаты?"

А вот Вы, наверное, умный, и любому завсегда объясните. Зачем этим придуркам армия, солдаты... Вот такие именно, какие есть.

А другого золота в Альпах нет...

От	Almar
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 13:08:48)
Дата	19.10.2007 15:09:37

Re: Перечитал еще...

>>Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно.

>Это и есть в концентрированном виде идеология современного чиновничества, сросшегося с паразитическим бизнесом: мы хотим жрать, возможность для этого нам может дать только совок, а как при этом мы будем пудрить людям мозги, не имеет значения. Мы - наследники советского строя. И мы еще поборемся за свою кормушку!

в целом одобряю ваш вывод. Тезис Кара-Мурзы передан верно.
Однако могу сказать, что тезис Кара-Мурзы при этом ложен по сути. Вовсе не любая идеология может послушжить ширмой для такого паразитирования. Коммунистическая вот не смогла. Для того чтобы приспособить её для такой ширмы правящей сталинской номенклатуре пришлось её зажать в тесные рамки и истредить в ней любую творческую мысль. В результате идеология быстро стала неадекватна не только своим первоначальным (коммунистиченским) целям, а даже и потребностям текущего момента.

От	Руслан
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	18.10.2007 22:50:41

да, с воспитанием "нового человека"

вышла главная неувязка. Уже всех тошнить начало от этого воспитания. Старики сверху спускают директиву - школьникам походить по ветеранам, записать их рассказы о войне. Казалось бы нужное и интересное дело, "орал хистори". Комсомольские вожаки сделают правильную морду на собрании, поставят задачу. А после собрания ехидно ёрничают "смотрите не переусердствуйте, ветераны сейчас сплошные алкаши, вы придете, а они вам стакан предложат". Как-то постепенно такая мразь перетянула одеяло на свою сторону, и свалила ненавидимый строй.

А начиналось всё с теории, как радовались появлению "нового человека труда". Почитал стенограмму первого совещания стахановцев, эта мысль там главная, вот он, новый человек!

И вот на этом марксистская наука остановилась, новый человек превратился в дежурную фразу.

>Исторически обусловленные культурные устои русского народа, присущие ему в период становления советского строя, были приняты за его природные свойства. Требовалось лишь освобождать их проявление от наслоений проклятого прошлого и очищать от «родимых пятен капитализма». В меняющихся социальных и культурных условиях (особенно в «агрессивной среде» холодной войны) не только не ставилось задачи «содержания, ремонта и модернизации» этих устоев, но сама постановка этого вопроса с возмущением отвергалась. Как можно сомневаться в крепости устоев! И правящая элита, и всё советское общество если и видели проблему, то лишь в более искусной идеологической работе, то есть в качестве воздействия на поверхностные слои общественного сознания.

А ведь у русского народа были не только положительные черты, а и масса отрицательных. Кажется больше ста лет прошло, а всё вернулось на круги своя. Сплошной "Крестный ход в Курской губернии". Те же типажи.

Как советский строй заставлял ищущих власти и денег изворачиваться и притворяться. Как же ненавистна им была маска, которою они были обязаны были показывать народу, но зато и поглумились они над советской властью всласть.
Поневоле начнешь верить в то, что говорит Церковь: природа человека не изменилась.

От	Баювар
К	Руслан (18.10.2007 22:50:41)
Дата	19.10.2007 13:12:55

глюк состоит вот в чем

>вышла главная неувязка. Уже всех тошнить начало от этого воспитания. Старики сверху спускают директиву - школьникам походить по ветеранам, записать их рассказы о войне. Казалось бы нужное и интересное дело, "орал хистори". Комсомольские вожаки сделают правильную морду на собрании, поставят задачу. А после собрания ехидно ёрничают "смотрите не переусердствуйте, ветераны сейчас сплошные алкаши, вы придете, а они вам стакан предложат". Как-то постепенно такая мразь перетянула одеяло на свою сторону, и свалила ненавидимый строй.

1. Центральный ваш (ну очень многих!) глюк состоит вот в чем. Вы говорите о человеке, народе и т.д., но не переносите те же мульки на себя-любимого. Вот Вы, взрослый человек -- как это кто-то Вас будет воспитывать? Давайте я Вас повоспитываю, поучу либерализму и демократии. Не согласны? А моего согласия спросить не надо, если какие-то партюки засылают меня на картошку, не пытаясь даже со мной договориться? Оно легко за других потрындеть, пусть, мол, доярка какая всю жизнь с 4 утра в грязюке без достойной компенсации, воспитаем ее такой...

2. Давно уже смотрел интересную передачу по немецкому ТВ. Ага, центральный пункт коммунизма -- воспитание нового человека... но как, как?! Фрейд был еще не заклеймлен, прогрессивная новинка. Академик Павлов -- величина! И вот послали Павлова в Ростов (камера на знакомую с детства мемориальную доску), слепили группу советских фрейдистов под его руководством, всех, потом, ессно, репрессировали. Показали эти ростовские старые загаженые кварталы чуть от центра, бабка какая-то с воспоминаниями...

3. Проблема не раз озвучивалась партюками на писательских съездах. Оказалось, что даже профессионалы, с мотивацией, на бумаге -- и то полжительного героя, этого самого нового человека изобразить толком не могут.

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (19.10.2007 13:12:55)
Дата	19.10.2007 14:14:42

я насилие в меньшей степени подразумевал под этим словом :)

>1. Центральный ваш (ну очень многих!) глюк состоит вот в чем. Вы говорите о человеке, народе и т.д., но не переносите те же мульки на себя-любимого. Вот Вы, взрослый человек -- как это кто-то Вас будет воспитывать? Давайте я Вас повоспитываю, поучу либерализму и демократии. Не согласны? А моего согласия спросить не надо, если какие-то партюки засылают меня на картошку, не пытаясь даже со мной договориться? Оно легко за других потрындеть, пусть, мол, доярка какая всю жизнь с 4 утра в грязюке без достойной компенсации, воспитаем ее такой...

Воспитывать хотели с детства. Детей обычно не спрашивают просто говорят делай так-то, обычно он и не сопротивляется и делает. Или, иногда, сопротивляется, тогда ему или объясняют или договариваются или заставляют. Чтобы отсечь негативные влияния предыдущих поколений даже предлагали изолировать детей от них - государство бралось за воспитание. В конце-концов нашли некий баланс.

Вы предлагаете полностью исключить насилие при воспитании детей? Так давно над этим работают на западе.

Чтобы исключить насилие над взрослыми на западе есть бонусы, правильно? Или пинком под зад с работы. Всё красиво никакого насилия.

Лично меня тоже воспитывали :) Посылка на картошку в данном отношении гораздо мягче увольнения с работы.

>2. Давно уже смотрел интересную передачу по немецкому ТВ. Ага, центральный пункт коммунизма -- воспитание нового человека... но как, как?! Фрейд был еще не заклеймлен, прогрессивная новинка. Академик Павлов -- величина! И вот послали Павлова в Ростов (камера на знакомую с детства мемориальную доску), слепили группу советских фрейдистов под его руководством, всех, потом, ессно, репрессировали. Показали эти ростовские старые загаженые кварталы чуть от центра, бабка какая-то с воспоминаниями...

Они молодцы, рефлексируют. Пытаются анализировать опыт применения своих теорий. Коммунизм, фрейдизм и пр. это же чисто западные дела. И нам нужно учиться :) Либерализм и демократия это только одна сторона медали и не исчерпывают все подходы. В германии, например, полно насилия было, чего уж забывать. И в армию их насильно забирают - не забывайте!

>3. Проблема не раз озвучивалась партюками на писательских съездах. Оказалось, что даже профессионалы, с мотивацией, на бумаге -- и то полжительного героя, этого самого нового человека изобразить толком не могут.

А вы можете? Это же глобальный вопрос, не писателю-алкашу этим заниматься. ;)

От	Баювар
К	Руслан (19.10.2007 14:14:42)
Дата	19.10.2007 17:08:01

комедия о Напарнике

>>1. Вы, взрослый человек -- как это кто-то Вас будет воспитывать? Давайте я Вас повоспитываю, поучу либерализму и демократии. Не согласны? А моего согласия спросить не надо, если какие-то партюки засылают меня на картошку, не пытаясь даже со мной договориться? Оно легко за других потрындеть, пусть, мол, доярка какая всю жизнь с 4 утра в грязюке без достойной компенсации, воспитаем ее такой...

>Воспитывать хотели с детства. Детей обычно не спрашивают просто говорят делай так-то, обычно он и не сопротивляется и делает. Или, иногда, сопротивляется, тогда ему или объясняют или договариваются или заставляют.

Мне так не кажется. Громогласный лозунг насчет Воспитания Нового Человека не сводился к нововведениям в педагогике. Вот пример: веселенькая такая комедия о Напарнике. Его комичный Прораб воспитывал неправильно, а положительный Шурик -- тот правильно, помните как? И результат успешного воспитания: трясущаяся за свою, гм, шкуру скотина, готовая идти на любой кирпичный завод.

>Вы предлагаете полностью исключить насилие при воспитании детей? Так давно над этим работают на западе.

Это Георгия надо сюда с его тетками-мироносицами. И Игоря с его самоценностью страха и наказания. Я на педсовет пас.

>Лично меня тоже воспитывали :) Посылка на картошку в данном отношении гораздо мягче увольнения с работы.

Работа -- прежде всего договоренность. А воспитание договоренности исключает. Примерчик: в раннюю перестройку попытался с нами, пущинскими научниками, поговорить секретарь Райкома. О катрошке. Научники попытались договориться, мол, за натуроплату согласны. Тот встал в позу и завел речь как раз о коммунистическом воспитании, коего научникам не хватает и надлежит восполнить. На картошке.

>>2. Давно уже смотрел интересную передачу по немецкому ТВ. Ага, центральный пункт коммунизма -- воспитание нового человека... но как, как?! Фрейд был еще не заклеймлен, прогрессивная новинка. Академик Павлов -- величина! И вот послали Павлова в Ростов.

>Они молодцы, рефлексируют. Пытаются анализировать опыт применения своих теорий. Коммунизм, фрейдизм и пр. это же чисто западные дела. И нам нужно учиться :) Либерализм и демократия это только одна сторона медали и не исчерпывают все подходы. В германии, например, полно насилия было, чего уж забывать. И в армию их насильно забирают - не забывайте!

На счет рефлексии здесь мимо кассы, хотя сама тема стоит того. Журналюги ищут интересненького, работа такая: красные фрейдисты в Ростове -- самое то. Я это вот к чему, есть английская пословица: серьезная болезнь требует серьезных лекарств. Отцы Совка понимали трудности реализации "воспитания" и искали новаторских решений.

>>3. Проблема не раз озвучивалась партюками на писательских съездах. Оказалось, что даже профессионалы, с мотивацией, на бумаге -- и то полжительного героя, этого самого нового человека изобразить толком не могут.

>А вы можете? Это же глобальный вопрос, не писателю-алкашу этим заниматься. ;)

А что мне за это, "проект идеального совка" дадут? Хочу просторную квартиру на метро Аэропорт. Этим-то как раз и дали бы, коли те смогли бы. И много чего еще. Но нет, не выходит каменный цветок.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Руслан (18.10.2007 22:50:41)
Дата	19.10.2007 07:58:19

Ваша реплика оттеняет, в чем именно неправ С.Г.Кара-Мурза

А он в этой статье неправ, я в этом убежден. Не там расставляет акценты

> да, с воспитанием "нового человека"
>вышла главная неувязка. Уже всех тошнить начало от этого воспитания...
Нарушена соразмерность воосприятия явлений. Ребенок, который не хотел есть надоевшую манную кашку получил свою лапшу с ароматом цивилизации и теперь-то успокоится...

СГКМ применяет к СССР логику, что если разрушили, значит это и правильно.
То же самое можно сказать и о ВТЦ - разрушили, значит не так было построено, устроено...
Да не хрена это все не значит

Свойства человека понимались в СССР неплохо. Манная кашка давала хорошие возможности развития, а суррогатные ароматы цивилизации оценивыались адекватно. Чего не скажешь о мировоззрении современного человека - его попросту нет

Демократия в ее современном понимании не может привести к вымиранию населения - вот в чем главная фишка. Нами управляют не цивилизованные общечеловеческие демократы, а террористы нового типа

От	Diver
К	Alex55 (19.10.2007 07:58:19)
Дата	19.10.2007 13:30:18

Будьте любезны пояснить

следующую мысль:
>Демократия в ее современном понимании не может привести к вымиранию населения - вот в чем главная фишка. Нами управляют не цивилизованные общечеловеческие демократы, а террористы нового типа

По моему, первое и второе предложения, по смыслу, друг друга взаимоисключают

От	Alex55
К	Diver (19.10.2007 13:30:18)
Дата	19.10.2007 15:27:23

Оценил иронию.

>>Демократия в ее современном понимании не может привести к вымиранию населения - вот в чем главная фишка. Нами управляют не цивилизованные общечеловеческие демократы, а террористы нового типа
>
>По моему, первое и второе предложения, по смыслу, друг друга взаимоисключают
Оценил Вашу иронию. Но я считаю, что нельзя отдавать этим ... ни демократию, ни общечеловеческое, ни современное.
Наше слово - за нами, и оно не сказано еще

От	Diver
К	Alex55 (19.10.2007 15:27:23)
Дата	19.10.2007 19:24:36

Кое-что можно было бы и отдать, чай не обеднеем...

> Но я считаю, что нельзя отдавать этим ... ни демократию, ни общечеловеческое, ни современное.
Где-то у С.Г.К-М встречал такую мысль-пожелание: собрать бы ИХ всех вместе, в Шереметьево, с узлами, с деньгами и отправить за три-девять земель. Куда хотят... А мы, засучив рукава, начнем потихоньку восстанавливать Россию.

>Наше слово - за нами, и оно не сказано еще
Это - да.
Только вот, тянем, почему-то, резину,.. в долгий ящик...

От	Alex55
К	Diver (19.10.2007 19:24:36)
Дата	20.10.2007 10:59:55

Подпустим ближе...

>> Но я считаю, что нельзя отдавать этим ... ни демократию, ни общечеловеческое, ни современное.
>Где-то у С.Г.К-М встречал такую мысль-пожелание: собрать бы ИХ всех вместе, в Шереметьево, с узлами, с деньгами и отправить за три-девять земель. Куда хотят... А мы, засучив рукава, начнем потихоньку восстанавливать Россию.
Это был бы хороший выход :-)

>Только вот, тянем, почему-то, резину,.. в долгий ящик...
Подпустим ближе... А пока - всем учиться,, учиться и учиться ... понимать

От	Баювар
К	Alex55 (19.10.2007 07:58:19)
Дата	19.10.2007 12:59:28

Джинсы-жвачки

>Свойства человека понимались в СССР неплохо. Манная кашка давала хорошие возможности развития, а суррогатные ароматы цивилизации оценивыались адекватно. Чего не скажешь о мировоззрении современного человека - его попросту нет

Ну щазз! Все совки прекрасно отворачивались от полезного минтая и высоко ценили новороссийскую пепси-колу. Джинсы-жвачки, магнитофонные кассеты по 9 рублей.

>Демократия в ее современном понимании не может привести к вымиранию населения - вот в чем главная фишка. Нами управляют не цивилизованные общечеловеческие демократы, а террористы нового типа

Кто там вами управляет (когда поледний раз управляли Вами лично?) я не знаю, а за мою демократию всегда готов поговорить. В духе 7-40 о Луне: Вы спрашивайте, я отвечу.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (19.10.2007 12:59:28)
Дата	19.10.2007 15:52:51

Снова Вы со своей меркой

>>Свойства человека понимались в СССР неплохо. Манная кашка давала хорошие возможности развития, а суррогатные ароматы цивилизации оценивыались адекватно. Чего не скажешь о мировоззрении современного человека - его попросту нет
>
>Ну щазз! Все совки прекрасно отворачивались от полезного минтая и высоко ценили новороссийскую пепси-колу. Джинсы-жвачки, магнитофонные кассеты по 9 рублей.
Позволю себе процитировать себя же из подобной дискуссии:
"Опять Вы за свое. Я написал о неудовлетворенности стабильной жизнью, а не стабильностью, - это не одно и то же. И при чем тут идеализация?
Я утверждаю, что реальный расклад интересов не был разрушителен. На разрушение советской жизни работали нелегалы и немногочисленные маргиналы, остальных увлекли и использовали втемную.
Стабильная жизнь перестает цениться должным образом, потому что ее не с чем сравнить, она становится привычным фоном, окружающей средой, которая есть, и которая будто бы не требует усилий для своего воспроизводства.
Зато консервативные факторы стабильной жизни все более раздражают молодежь..."

Надо было внятно объяснить, что почем, а не прикалываться - "Сегодня он танцуети жаст, а завтра Родину предаст."
Людей, готовых презреть инструкции по безопасности, если за нарушение их штрафуют инспекторы - никогда не наберется на критическую массу для разрушения. А вот если инструкции составлены излишне жестко, да еще поэтому и штрафовать за нарушение перестали - тогда да.
Не у Вас ли я позаимствовал эту метафору, кстати? :-)

>>Демократия в ее современном понимании не может привести к вымиранию населения - вот в чем главная фишка. Нами управляют не цивилизованные общечеловеческие демократы, а террористы нового типа
>
>Кто там вами управляет (когда поледний раз управляли Вами лично?) я не знаю, а за мою демократию всегда готов поговорить. В духе 7-40 о Луне: Вы спрашивайте, я отвечу.
Да ладно Вам.
Мы в разных условиях с Вами. И к нам применяют разные методы управления.
Меня обули с начала этого года процентов на 50 моего скромного дохода "за просто так". Это для Вас аргумент или что?
Меня отрубают от интернета, и я не имею возможности воздействовать на провайдера - заявки на них не действуют, дозвониться невозможно, у остальных провайдеров ситуация аналогичная
Меня отсекли от важной для меня информации. А других отсекли от моей информации, важной для них.
А если серьезно, то об управлении в Вашей системе понятий говорить бесполезно. Она для этого недостаточна

От	Баювар
К	Alex55 (19.10.2007 15:52:51)
Дата	19.10.2007 17:37:35

шпионы по радио могли намыслить обывателя

>>>Свойства человека понимались в СССР неплохо. Манная кашка давала хорошие возможности развития, а суррогатные ароматы цивилизации оценивыались адекватно. Чего не скажешь о мировоззрении современного человека - его попросту нет

>>Ну щазз! Все совки прекрасно отворачивались от полезного минтая и высоко ценили новороссийскую пепси-колу. Джинсы-жвачки, магнитофонные кассеты по 9 рублей.
>Позволю себе процитировать себя же из подобной дискуссии:
>"Опять Вы за свое. Я написал о неудовлетворенности стабильной жизнью, а не стабильностью, - это не одно и то же. И при чем тут идеализация?
>Я утверждаю, что реальный расклад интересов не был разрушителен. На разрушение советской жизни работали нелегалы и немногочисленные маргиналы, остальных увлекли и использовали втемную.

Не понял. Как так шпионы по радио могли намыслить обывателя встать в очередь за пепси?

>Стабильная жизнь перестает цениться должным образом, потому что ее не с чем сравнить, она становится привычным фоном, окружающей средой, которая есть, и которая будто бы не требует усилий для своего воспроизводства.
>Зато консервативные факторы стабильной жизни все более раздражают молодежь..."

И я повторюсь: при наличии буханки серого хочется вкусненького. Хотя без буханки можно и вовсе помереть. Вы считаете, что такое положение вещей можно изменить? Переделать погоню за вкусненьким на вознесение молитв Буханке?

>Надо было внятно объяснить, что почем, а не прикалываться - "Сегодня он танцуети жаст, а завтра Родину предаст."

А что, не объясняли? Или недостаточно? Сколько карикатур на непрерывно лгущие "голоса" печаталось в "Правде", надо было больше? Решеним стали, однако, глушилки. Оно и дорого, и неприлично как-то, вообще одни минусы у глушилок. Куда лучше было бы усилить объяснения. А поди ж ты.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (19.10.2007 17:37:35)
Дата	20.10.2007 11:08:31

Не понял - объясняю

>Не понял. Как так шпионы по радио могли намыслить обывателя встать в очередь за пепси?
Туфта. По-русски говорят - утро вечера мудренее.

>И я повторюсь: при наличии буханки серого хочется вкусненького. Хотя без буханки можно и вовсе помереть. Вы считаете, что такое положение вещей можно изменить? Переделать погоню за вкусненьким на вознесение молитв Буханке?
Посмотрели бы Вы на витрины московских продовольственных магазинов. Снаружи пестро, а внутри серо, если не черно. И всего-то делов оказалось - разгладить в мозгах "лишние" извилины при помощи адаптированной терминологии

>>Надо было внятно объяснить, что почем, а не прикалываться - "Сегодня он танцуети жаст, а завтра Родину предаст."
>
>А что, не объясняли? Или недостаточно? Сколько карикатур на непрерывно лгущие "голоса" печаталось в "Правде", надо было больше? Решеним стали, однако, глушилки. Оно и дорого, и неприлично как-то, вообще одни минусы у глушилок. Куда лучше было бы усилить объяснения. А поди ж ты.
Не так объясняли. Разговор серьезнее, чем уровень нашего с Вами диалога. Хотите глубже - вылазьте из вашего болота

От	Alex55
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	18.10.2007 17:21:54

Особенности национального геноцида

Конечно поборемся
http://soveticus5.narod.ru/ong.htm

От	Alexander~S
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	18.10.2007 13:23:05

Re: понять поинт про локти (требуется разъяснение)

очаровательный передерг:
> самом неприглядном положении оказались антисоветские патриоты России. Их решение помочь Западу уничтожить СССР, чтобы возродить «Россию, которую они потеряли», было следствием несусветной глупости. Так что они и в гробу должны будут кусать свои иссохшие локти.

В свете этого:

> Наших радикальных западников в нём нельзя винить строго – они искренне ненавидели «империю зла», как ненавидели её в монархическом облике кадеты-либералы Февраля 1917-го. Пусть их позитивный проект превратить Россию в «Запад второго сорта» оказался утопическим, это не так важно. Ими двигала мессианская идея уничтожения «совка». Шанс, что эта их миссия будет выполнена, даже ценой исчезновения русского народа, даёт им право умереть с чистой совестью воина, исполнившего свой долг.

Тут неочевидна периодизация нелюбимых автором патриотов как оно и западников. Надеюсь, что разговор идет о позднесоветском периоде. Иначе трудно предположить что автор поет дифирамбы, например, Козыреву, которым “двигала мессианская идея уничтожения совка” и который по линии МИД в 90-х сдал западу все что можно, включая и прототипы последних советских военных разработок.

Наверно разговор идет о тех западниках, которые вещали с "голосов". Им предлагается спать спокойно "с чистой совестью воина, исполнившего свой долг", а патриотам типа Зиновьева и Солженицына "кусать локти".

Все это хотелось бы, нет, естественно не принять( одно дело писать антисоветские книжки излагая свои мысли, совсем другое даже "искренне ненавидя империю зла", излагать за деньги мысли тех, кто ведет пропагандистскую войну ) – хотелось бы понять поинт про локти.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (18.10.2007 13:23:05)
Дата	18.10.2007 15:36:46

Re: Что непонятного?

Одно дело - сознательно угробить врага, а другое - по своей глупости уничтожить главную свою ценность. Одно дело - стрелять в коммунизм, чтобы убить Россию, а другое дело - убить Россию, думая, что убиваешь ее врага. Кто должен кусать локти?

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2007 15:36:46)
Дата	19.10.2007 12:25:07

Re: непонятен состав "антисоветских патриотов России"; Солженицын и кто еще..?

Где-то в 38 русская эмиграция признала Сталина легитимным. Где-то с этого момента обобщение "антисоветские патриоты" стало химерным. Если ты не родился антисоветским (до революции), переходя в сознательном возрасте на антисоветские позиции, ты перестаешь быть патриотом. Естественные нужды таксой позиции (хотя бы нужда питаться), заставляют поступится патриотическими принципами. Если не сразу, то со временем.

Переходя к Власову или перебегая границу патриотом не останешься. Потому на ум приходит один Солженицын которого выслали. Ну еще Зиновьев, который кстати раскаялся(а повинную голову и меч не сечет). Кто еще?

>Одно дело - сознательно угробить врага, а другое - по своей глупости уничтожить главную свою ценность.

люди несовершенны, Солженицын действовал не по глупости; например, чувство мести играло не последнюю роль в мотивации.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (19.10.2007 12:25:07)
Дата	19.10.2007 22:23:02

Re: непонятен состав...

основную работу по подрыву легитимности СССР во время перестройки вели патриоты типа Шафаревича, Распутина и множества их последователей. Они вовсе не были предателями, но реально помогли столкнуть страну в яму. Некоторые продолжают и сегодня петь ту же песню, но это, по-моему, просто глупо. Бояться, что "СССР вернется", нет оснований, а новый проект они бы могли вырабатывать сообща, наложив мораторий на сведение счетов.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2007 22:23:02)
Дата	21.10.2007 04:53:38

полная ерунда

"основную работу по подрыву легитимности СССР во время перестройки вели патриоты типа Шафаревича, Распутина и множества их последователей."

Нет уж. Закидоны Шафаревича с Распутиным интересовали дай Бог три четыре процента населения. А вот диверсия под названием "антиалкогольная кампания" затронула все 100% населения включая убежденных трезвенников. А вот беготня по магазинам в окружении пустых прилавок затронула 99% населения. А вот омерзение от бредовых речей горбачева чувствовало минимум 80 % населения. И прибавьте войну в Карабахе, волнения в Прибалтике, рост национализма в Молдавии и Средней Азии.Куда там Распутину подобным с их завываниями о тяжкой русской доле.

От	Alex55
К	Скептик (21.10.2007 04:53:38)
Дата	21.10.2007 11:33:21

Тут не проценты, а вектор

>"основную работу по подрыву легитимности СССР во время перестройки вели патриоты типа Шафаревича, Распутина и множества их последователей."

>Нет уж. Закидоны Шафаревича с Распутиным интересовали дай Бог три четыре процента населения. А вот диверсия под названием "антиалкогольная кампания" затронула все 100% населения включая убежденных трезвенников.
Наличие крайних точек зрения, которые не собирают значительного числа приверженцев, тем не менее оказывает на хаотизированную массу очень мощное воздействие - позволяет создать иллюзию центризма, умеренности тех позиций, которые на самом деле экстремальны, разрушительны для статус-кво, но на фоне еще более экстремальных выглядят чуть ли не консервативными.
Все дело тут в хаотизации массового сознания.
Есть и обратная технология, основанная на этой закономерности - когда умеренную позицию усилиями СМИ отождествляют с крайней и малопопулярной по логике "Эти умеренные не договаривают, а вот что на самом деле" - РНЕ, лимоновцы, ранний жирик, скинхеды...

> А вот беготня по магазинам в окружении пустых прилавок затронула 99% населения. А вот омерзение от бредовых речей горбачева чувствовало минимум 80 % населения. И прибавьте войну в Карабахе, волнения в Прибалтике, рост национализма в Молдавии и Средней Азии.Куда там Распутину подобным с их завываниями о тяжкой русской доле.
Опять же речь не об отдельных событиях а о массовых процессах цепного характера.
Тут надо поставить вопрос так:
какие последствия действий перестройщиков закономерны, а какие - случайны;
что они могли и обязаны были предвидеть и предотвратить, а что предвидеть не мог никто
Вот это интересный анализ
Единственная гипотеза, которая объясняет логику действий и последствий - это наличие разрушительного умысла, неизвестного, непонятного многим соучастникам

От	Скептик
К	Alex55 (21.10.2007 11:33:21)
Дата	21.10.2007 14:02:10

Вы не понимаете, о чем я пишу

«Наличие крайних точек зрения, которые не собирают значительного числа приверженцев, тем не менее оказывает на хаотизированную массу очень мощное воздействие»

Вы не понимаете меня. Я утверждаю, что точки зрения Распутина и Шафаревича были не просто не популярны, а вообще неизвестны и неинтересны абсолютному большинству населения. Не ориентировались массы на эти точки зрения даже как на крайние. Сегодняшнее мифотворчество, выдвигающее на роль разрушителей СССР совершенно фантастические фигуры и приписывающее людям совершенно фантастическую мотивацию, уводит от анализа очевидного факта – верхушечного характера Перестройки. Вес фактора номенклатуры огромен и между тем из всех факторов он меньше всего и обсуждается в публицистике. Чего только не нагородят и кого только не выводят в качестве разрушителей- тут и интеллигент с его кухонным фрондерством, тут и Распутин с Шафаревичем, тут и рабочий, проникнутый марксизмом и так далее. Между тем рабочему трижды плевать на марксизм, но ему не плевать на доступность водки. Даже среди интеллигенции вся эта «деревенщицкая» возня Распутина не была особо интересна и актуальна. Зато многим интеллигентам совсем не наплевать на то, что их как быдло гонят копаться в гнилье на овощебаз и на картошку, и так далее.

«Все дело тут в хаотизации массового сознания.»
И снова совершенно очевидно, что без доступа к СМИ все эти хаотизаторы были бы абсолютно неизвестны, и то , что им дали трибуну , а дала им это номенклатура, говорит о верхушечном характере Перестройки.

«Опять же речь не об отдельных событиях а о массовых процессах цепного характера.»

Ага, десятками лет вся огромная страна носится по магазинам в поисках самых элементарных вещей, а вы это выдаете в виде отдельных событий.

»что они могли и обязаны были предвидеть и предотвратить, а что предвидеть не мог никто»

В каком смысле предотвратить? Их цель- перераспределить госсобственность в сою пользу, для этого и необходимо уничтожение социализма.

»Единственная гипотеза, которая объясняет логику действий и последствий - это наличие разрушительного умысла, неизвестного, непонятного многим соучастникам»

Разрушительный умысел прямо таки лежит на поверхности. Но заинтересованные лица прикладывают огромные усилия и тратят огромные средства на то, чтобы предотвратить массовое прозрение. В этом деле им очень помогают байки про Грамши итп.

От	Alex55
К	Скептик (21.10.2007 14:02:10)
Дата	22.10.2007 23:16:04

Понимаю, это Вы меня недооцениваете

>Вы не понимаете меня. Я утверждаю, что точки зрения Распутина и Шафаревича были не просто не популярны, а вообще неизвестны и неинтересны абсолютному большинству населения. Не ориентировались массы на эти точки зрения даже как на крайние.
Вы представляете дело так, что вектор "абсолютного большинства населения" есть сложение индивидуальных точек зрения. А на самом деле он есть их иерархическое сложение, структурирование. Роль думающих людей, задающих тон, гораздо выше, чем роль массы, которая Распуина (??!!) и Шафаревича не знала.
А знать и не надо, достаточно хоть что-то слышать о предмете и видеть, как на него реагируют заметные фигуры.

> Сегодняшнее мифотворчество, выдвигающее на роль разрушителей СССР совершенно фантастические фигуры и приписывающее людям совершенно фантастическую мотивацию, уводит от анализа очевидного факта - верхушечного характера Перестройки. Вес фактора номенклатуры огромен и между тем из всех факторов он меньше всего и обсуждается в публицистике. Чего только не нагородят и кого только не выводят в качестве разрушителей- тут и интеллигент с его кухонным фрондерством, тут и Распутин с Шафаревичем, тут и рабочий, проникнутый марксизмом и так далее. Между тем рабочему трижды плевать на марксизм, но ему не плевать на доступность водки. Даже среди интеллигенции вся эта <деревенщицкая> возня Распутина не была особо интересна и актуальна. Зато многим интеллигентам совсем не наплевать на то, что их как быдло гонят копаться в гнилье на овощебаз и на картошку, и так далее.
Я не понял, Вы тут нарочно передергиваете, или недопонимаете.
Во-первых, правильнее назвать характер перестройки не верхушечным, а информационно-диверсионным. В злонамеренную "номенклатуру" придется включить антисоветский слой "творческой интеллигенции", антисоветски настроенное ервейсвто и антисоветские зарубежные силы от официальных до, тысызыть, общественности.

Во-вторых, управленческая диверсия состояла в сложении разнонаправленных и разнохарактерных информационных воздействий в одно резонансно-разрушительное. Попытки списать вину на соучастников, не вскрывая сути управляемого резонанса общественных настроений, - это действительно мифотворчество. Но это не в огород СГКМ камешки.

><Все дело тут в хаотизации массового сознания.>
>И снова совершенно очевидно, что без доступа к СМИ все эти хаотизаторы были бы абсолютно неизвестны, и то , что им дали трибуну , а дала им это номенклатура, говорит о верхушечном характере Перестройки.
Об информационно-диверсионном.
В частности, интересна роль Ясена Засурского в этом антисоветском деле

><Опять же речь не об отдельных событиях а о массовых процессах цепного характера.>

>Ага, десятками лет вся огромная страна носится по магазинам в поисках самых элементарных вещей, а вы это выдаете в виде отдельных событий.
Бросьте валять дурака. Я пишу именно о цепных процессах, а не об отдельных событиях. Страна за три дня скупила с прилавков всю соль, стоившую 10коп.кг, которой в стране было завались. Это цепной процесс. За неделю торговля восстановилась. А если то же с более серьезными товарами? Восстановится за месяц, за полгода. За эти полгода можно много успеть - например, беловежское соглашение провести.
И ваше "десятками лет вся огромная страна носится" - это, мягко говоря, преувеличение. Конец 80-х не надо приравнивать к десяткам лет. А хождение в магазины, езда в них - это и нынче практикуется. Некоторые аж за бугор.
Та огромная страна успевала еще и производить.
Сейчас Москва "десятками лет" стоит в автомобильных пробках и ни один антисоветчик не видит в этих пробках ненавистных очередей. Рекламу суют во все отверстия головы, но ни один ... не скажет, что это торговля с нагрузкой.
Так что не Вам порицать нынешнее мифотворчество.
>В каком смысле предотвратить? Их цель- перераспределить госсобственность в сою пользу, для этого и необходимо уничтожение социализма.
Их скрытая цель, их преступная цель. Точнее надо выражаться. Эту цель надо было еще суметь скрыть, завуалировать. Правовую систему государства надо еще суметь парализовать. Информационную монополию надо еще суметь выдать за свободу слова. Причем на виду у цивилизованного мира и под его аплодисменты.

>Разрушительный умысел прямо таки лежит на поверхности. Но заинтересованные лица прикладывают огромные усилия и тратят огромные средства на то, чтобы предотвратить массовое прозрение. В этом деле им очень помогают байки про Грамши итп.
Ну, раз Вам все так ясно, давайте вместе изложим это широкой публике без грамшей.
Я как раз над этим работаю.

От	Дионис
К	Скептик (21.10.2007 14:02:10)
Дата	22.10.2007 00:58:49

Вместо Шафаревича в массы ушли Глазунов, Солженицын и Говорухин

А для массового потребления были важны конечно не Шаревич с Распутиным. Для это имелись Глазунов и Говорухин, которые без этих двух были невозможны.

Верховный Совет проголосовал за декларацию о суверенитете под их влиянием

От	Скептик
К	Дионис (22.10.2007 00:58:49)
Дата	22.10.2007 01:17:02

А вы телепат?

"Верховный Совет проголосовал за декларацию о суверенитете под их влиянием"

Телепатией владеете?

" Для это имелись Глазунов и Говорухин, которые без этих двух были невозможны."

Глазунов? Вы говорите Глазунов??? Не фантазируйте, его знали никак не больше расутина, а Говорухин сделал один единственный фильм во время перестройки "Так жить нельзя". И сразу вопрос: кто разрешил его показывать? КТо дал на него деньги? Ответ -власть. Так что не там вы ищете, искать надо не там , где светлее.

От	Дионис
К	Скептик (22.10.2007 01:17:02)
Дата	22.10.2007 02:07:03

Календари с картинами Глазунова были популрны как и с Рэмбо

Если вы чего-то не помните, то не по причине моих "читать мои мысли"

>"Верховный Совет проголосовал за декларацию о суверенитете под их влиянием"

>Телепатией владеете?
-не владею, но Ваши возражения предвидел - наверно давно общаемся

>" Для это имелись Глазунов и Говорухин, которые без этих двух были невозможны."

>Глазунов? Вы говорите Глазунов??? Не фантазируйте, его знали никак не больше расутина, а Говорухин сделал один единственный фильм во время перестройки "Так жить нельзя". И сразу вопрос: кто разрешил его показывать? КТо дал на него деньги? Ответ -власть. Так что не там вы ищете, искать надо не там , где светлее.

Конкретно Глазунова может не многие и знали, но вот его иллюстрации одно время очень и очень были распространены.

Говорухинский фильм где только не показывали. Я его первый раз посмотрел в школе на уроке истории. О том, кто давал на это деньги имеет ли смысл обсуждать - вроде и так все понятно? Обсуждаем другой вопрос: имели ли Распутин и Шафаревич влияние. Имели и очень большое. Я дополнил список еще тремя фамилиями - вы будете отрицать силу этого ансамбля? Symphony of Destruction Первой скрипкой в этом оркестре был не лаурят Солженицинской премии, а сам Александр Исаевич, только и всего

От	Скептик
К	Дионис (22.10.2007 02:07:03)
Дата	22.10.2007 23:06:52

Картинки виноваты. Так и знал!

"Конкретно Глазунова может не многие и знали, но вот его иллюстрации одно время очень и очень были распространены."

И что дальше? Чем его картины были так уж опасны? Что уж там такого, от чего социализм мог пошатнуться? Не городите чепухи, выдумывая фантастические причины краха социализма. Вы уж едоговорились до того, что картинки с фольклорными образами называете угрозой социализма. Хорош строй- от одного чиха шатается.

"Говорухинский фильм где только не показывали."

Во-во, я вам об этом и говорю. Кто показывал? Почему показывали? Почему пустили в прокат? Почему и кто профинансировал? Вот какие вопросы задавать надо. А не картинки Глазунова и фильм Говорухина обсуждать. Фильм Говорухина это дело десятое, а картинки Глазунова вообще дело сотое.

"Обсуждаем другой вопрос: имели ли Распутин и Шафаревич влияние."

Не имели. И даже Солженицын был не слишком влиятелен. Просто когда человек годами стоит в очередях, живет в крохотной каморке с родителями и дедушкой с бабушкой, а потом у него отбирают даже водку - то у него всякое лыко в строку. Он про что угодно скажет, лишь бы ему дали возможность жить спокойно.

От	Diver
К	Скептик (22.10.2007 23:06:52)
Дата	25.10.2007 20:30:56

Отследил Вашу дискуссию с Дионис ... Согласен с Вами во всём, кроме-

>"Обсуждаем другой вопрос: имели ли Распутин и Шафаревич влияние."

>Не имели. И даже Солженицын был не слишком влиятелен.

"И даже Солженицын" - что значит "даже"? Он вообще не был влиятелен. Насочинял, говна всякого… (да и то, почти недоступного для массового читателя).
Его раскручивали, по максисмуму, западные противники СССР в холодной войне. Только и того.

От	Дионис
К	Diver (25.10.2007 20:30:56)
Дата	25.10.2007 22:44:10

"Солженицын не был влиятелен" - 10 лет был настоящий культ Солженицына

>>"Обсуждаем другой вопрос: имели ли Распутин и Шафаревич влияние."
>
>>Не имели. И даже Солженицын был не слишком влиятелен.
>
>"И даже Солженицын" - что значит "даже"? Он вообще не был влиятелен. Насочинял, говна всякого… (да и то, почти недоступного для массового читателя).
>Его раскручивали, по максисмуму, западные противники СССР в холодной войне. Только и того.

во-первых, речь о влиянии на массовое сознание. Более влиятельного человека, чем Солженицын, в 90-е НЕ БЫЛО. Множество оппозиционных и не оппозиционных политиков, организаций, изданий долгое время и недвусмысленно опирались и на его аргументы и на его фигуру и даже сегодня вынуждены раскланиваться перед ним. Если Вы со Скептиком Межуева и Цымбурского считаете городскими дурачками, то о чем с Вами говорить?

во-вторых, определитесь с временными рамками. Речь и о перестройке и о состоянии умов сегодня. Солженицын и Шафаревич еще долго будут оставаться культовыми фигурами. С этим даже власть будет вынуждена считаться - опора на них сковала возможности маневра

От	Морячок
К	Дионис (25.10.2007 22:44:10)
Дата	01.11.2007 18:06:09

Как-то странно заблыи про фигуру в бозе почившего Владимира Максимова

Здравствуйте !

...а ведь он был главным редактором журнала "КОнтинент", издавашегося в Париже

Дурака-Астафьева можно вспомнить. Вобщем, всю интеллигентскую сволочь, которая занята была только болтовнёй...
Уровень грамотности молодёжной секции форума, увы, оставляет желать лучшего...:-(

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Скептик
К	Морячок (01.11.2007 18:06:09)
Дата	01.11.2007 19:48:43

правда не понимаете?

"...а ведь он был главным редактором журнала "КОнтинент", издавашегося в Париже"

правда не понимаете, что это аргумент в мою пользу?

От	Скептик
К	Дионис (25.10.2007 22:44:10)
Дата	25.10.2007 23:00:47

Культ в воспаленных мозгах горстки людей

"во-первых, речь о влиянии на массовое сознание. Более влиятельного человека, чем Солженицын, в 90-е НЕ БЫЛО."

Ну разумеется. Куда там людям, провернувшим приватизацию. Это наверное солженицын сделал.

" Если Вы со Скептиком Межуева и Цымбурского считаете городскими дурачками, то о чем с Вами говорить?"

Проведите эксперимент, поговорите с десятком своих знакомых, выбрав их из тех социальных групп, которые составляли в СССР большинтсво населения то есть из рабочих, жителей села и военных. Задайте им один вопрос кто такие Межуев и Цымбурский, какие их идеи вы можете вспомнить и поймете, что для массового сознания Цымбурский и Межуев -никто и звать их никак.Я вам гаратирую что никто из них не скажет ничего вразумительного

во-вторых, определитесь с временными рамками. Речь и о перестройке и о состоянии умов сегодня. Солженицын и Шафаревич еще долго будут оставаться культовыми фигурами. С этим даже власть будет вынуждена считаться - опора на них сковала возможности маневра

От	Дионис
К	Скептик (25.10.2007 23:00:47)
Дата	25.10.2007 23:46:24

Зачем вы все это пишите? Ведь бред же голимый

>"во-первых, речь о влиянии на массовое сознание. Более влиятельного человека, чем Солженицын, в 90-е НЕ БЫЛО."

>Ну разумеется. Куда там людям, провернувшим приватизацию. Это наверное солженицын сделал.

Ога. Аргумент дикий, не пришей к кобыле хвост.

>" Если Вы со Скептиком Межуева и Цымбурского считаете городскими дурачками, то о чем с Вами говорить?"

>Проведите эксперимент, поговорите с десятком своих знакомых, выбрав их из тех социальных групп, которые составляли в СССР большинтсво населения то есть из рабочих, жителей села и военных. Задайте им один вопрос кто такие Межуев и Цымбурский, какие их идеи вы можете вспомнить и поймете, что для массового сознания Цымбурский и Межуев -никто и звать их никак.Я вам гаратирую что никто из них не скажет ничего вразумительного

Ога. Может лучше мне своим знакомым другой вопрос задать: знают ли они как Скептик относится к Цымбурскому с Межуевым и как это важно для Мировой Революции?

От	Diver
К	Дионис (25.10.2007 23:46:24)
Дата	02.11.2007 17:12:52

бред же голимый

>>"во-первых, речь о влиянии на массовое сознание. Более влиятельного человека, чем Солженицын, в 90-е НЕ БЫЛО."
>
>>Ну разумеется. Куда там людям, провернувшим приватизацию. Это наверное солженицын сделал.
>
>Ога. Аргумент дикий, не пришей к кобыле хвост.
Нормальный аргумент. Скептик прав - мелко плаваете...
>>" Если Вы со Скептиком Межуева и Цымбурского считаете городскими дурачками, то о чем с Вами говорить?"
>
>>Проведите эксперимент, поговорите с десятком своих знакомых, выбрав их из тех социальных групп, которые составляли в СССР большинтсво населения то есть из рабочих, жителей села и военных. Задайте им один вопрос кто такие Межуев и Цымбурский, какие их идеи вы можете вспомнить и поймете, что для массового сознания Цымбурский и Межуев -никто и звать их никак.Я вам гаратирую что никто из них не скажет ничего вразумительного
>
>Ога. Может лучше мне своим знакомым другой вопрос задать: знают ли они как Скептик относится к Цымбурскому с Межуевым и как это важно для Мировой Революции?
Пурга, пурга...

От	Скептик
К	Дионис (25.10.2007 23:46:24)
Дата	26.10.2007 22:36:46

Что за лексика?

Вы не скромничайте, после слов "голимый", можете сказать:

1) ученый на дерьме печеный
2) шляпу надел
3) А мы академиев не кончали, а 220 рэ получаем.

>Ога. Аргумент дикий, не пришей к кобыле хвост.

Это потому, что вы не смогли его понять.

>Ога. Может лучше мне своим знакомым другой вопрос задать: знают ли они как Скептик относится к Цымбурскому с Межуевым и как это важно для Мировой Революции?

Чего, испугались? Не хватает духу проверить свои выдумки на практике?

От	Дионис
К	Скептик (26.10.2007 22:36:46)
Дата	27.10.2007 00:11:32

Вам повторить? Скептик, Вы бредите (-)

От	Скептик
К	Дионис (27.10.2007 00:11:32)
Дата	27.10.2007 00:33:58

да не ваш это уровень

да не ваш это уровень оценки моим постингам давать. вам по жизни дико повезло, вам представился шанс поговорить с людьми, которые намного развитее и компетентнее вас. Вы могли бы многому у этих людей поучиться. Но ваш уровень оказался столь низок, что вы даже не поняли этого и упустили этот шанс. Варитесь в своем горшке.

От	Дионис
К	Скептик (27.10.2007 00:33:58)
Дата	27.10.2007 00:48:22

Чему мне у Вас учиться? Хамству и умению включать дурачку? (-)

От	Скептик
К	Дионис (27.10.2007 00:48:22)
Дата	27.10.2007 01:13:29

ясное дело, не ваш уровень. понятно же (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Скептик (27.10.2007 01:13:29)
Дата	28.10.2007 02:26:41

Дионису, Скептику, Monco, Александру - по выговору с занесением

за флейм, оскорбительные сравнения и т.п.
Три подветки с флеймом удалены. Подветка с диалогом Диониса и Скептика, на которую я отвечаю, оставлена как пример недопустимой перебранки.
Если подобные диалоги будут продолжаться, вынужден буду временно запрещать комментирование сообщений друг друга наиболее непримиримым оппонентам.

От	Дионис
К	Скептик (22.10.2007 23:06:52)
Дата	23.10.2007 01:17:21

Вы на заголовок ветки посмотрите, а потом на свои вопросы о прошлом (-)

От	Скептик
К	Дионис (23.10.2007 01:17:21)
Дата	23.10.2007 15:35:54

А я не с заголовком ветки полемизирую а с Вами, а вы наговорили от себя изрядно (-)

От	Alexander~S
К	Скептик (21.10.2007 14:02:10)
Дата	21.10.2007 19:49:43

Re: добавки

> Я утверждаю, что точки зрения Распутина и Шафаревича были не просто не популярны, а вообще неизвестны и неинтересны абсолютному большинству населения.

Тут соглашусь. Например, тогда еще в Ленинграде Шафаревич был совсем неизвестен, а Распутин подавался в сильно фильтрованном виде. И это было плохо, потому что народ не был знаком с антисоветской правой точкой зрения, когда в90-х антисоветчики добрались до какого-либо влияния они поголовно оказались левыми, а значит и западниками.

>Ага, десятками лет вся огромная страна носится по магазинам в поисках самых элементарных вещей, а вы это выдаете в виде отдельных событий.

Борясь с передергами не надо передергивать самому. Любителей носиться по магазинам было от силы 10%. ( не под конец 90-х, ест-но). Это так называемые любители шоппинга, своего рода развлечения. Ну не больше их у нас чем на западе. Не в разы. Просто свое развлечение они выдавали за поиск элементарных вещей.

От	Скептик
К	Alexander~S (21.10.2007 19:49:43)
Дата	21.10.2007 20:27:38

какие еще любители?

" Борясь с передергами не надо передергивать самому. Любителей носиться по магазинам было от силы 10%."

Какие еще любители? Вам говорят что обычнейшие товары первой необходимости, нужные всему населению, были не в свободной продаже а приходилось з аними стоять в очередях. Какие еще любители шоппинга? Тут не до любви, когда приходится в колбасных электричках убивать выходные дни.

От	Alexander~S
К	Скептик (21.10.2007 20:27:38)
Дата	21.10.2007 21:08:19

Re: на кону мачало, начинай сначала

>" Борясь с передергами не надо передергивать самому. Любителей носиться по магазинам было от силы 10%."
>Какие еще любители? Вам говорят что обычнейшие товары первой необходимости, нужные всему населению, были не в свободной продаже а приходилось з аними стоять в очередях. Какие еще любители шоппинга? Тут не до любви, когда приходится в колбасных электричках убивать выходные дни.

В электричках ездил в электричках определенный психотип, те для кого shopping это fun. Ибо колбаса перенасыщенная консервантами не есть необходимый для выживания продукт. Те кто ездил за колбасой – делали это не из чувства голода. И эта ситуация существенно отличается, например от послевоенной, когда жители некоторых деревень ездили в город побираться, причем принимали от городских хлебные корки.

В курсе что такое побираться? Просто интересно.

Другое дело что СССР специально создавал и поддерживал распределительную диспропорцию в пользу столиц (доподдерживался).

Но в очередях стояли далеко не все. Я вот ребенком помню зашел к приятелю в очень благополучную семью – у них не было туалетной бумаги ( я обнаружил там резанную газету) просто потому что папа и мама занимались делом – наукой, и в очередях не стояли( моя мать как-то чрез заводской стол заказов все это имела, и я думал тогда что без туалетной бумаги нельзя...)

Не надо орать что все этим ( очередями, а не сексом) занимаются. Подавляюще большинство населения в утренних забегах по магазинам не участвовало. Есть гораздо более интересные вещи.

От	Скептик
К	Alexander~S (21.10.2007 21:08:19)
Дата	22.10.2007 00:44:49

Ни стыда ни совести

"В электричках ездил в электричках определенный психотип, те для кого shopping это fun. "

Да , да это такой был fun , обхохочшься. Вместо выходных, после трудовой недели давиться в жутких электичках, бегать потом по городу в поисках элементарнейших вещей -мяса и колбасы, толкаться уже в очередях , слышать в свой адрес злобное шипение "понаехали тут". Да, это FUN!У них всё это по месту жительства продавалось, но им очень хотелось получить FUN , поэтому они ездили в города за 120 км. Хоть каплю совести имейте.

Это для мазохистов был бы FUN, но как то не похоже, видел я этих людей, обычные несчастные люди с рюкзаками.

От	Alexander~S
К	Скептик (22.10.2007 00:44:49)
Дата	23.10.2007 00:29:49

Re: про каплю совести

>"В электричках ездил в электричках определенный психотип, те для кого shopping это fun. "
>Да , да это такой был fun , обхохочшься.

Здесь правильный перевод fun это забава. Забавой в русских деревнях называли например сбор грибов. Когда грибы собирают - не хохочут, не правда ли?

> Вместо выходных, после трудовой недели давиться в жутких электичках, бегать потом по городу в поисках элементарнейших вещей -мяса и колбасы, толкаться уже в очередях , слышать в свой адрес злобное шипение "понаехали тут". Да, это FUN!У них всё это по месту жительства продавалось, но им очень хотелось получить FUN , поэтому они ездили в города за 120 км. Хоть каплю совести имейте.

Сейчас в Канаде очень популярен туристический шоппинг в соседние США при таком низком курсе доллара. Пожалейте бедных канадцев, пожалуйста. Вместо выходных, после трудовой недели они едут( правда в электричках малая часть) бегать потом по штатовским молам в поисках элементарных но более дешевых вещей.
Нет, нюанс конечно есть. Мясо на рынке 5 рублей, а государственное в 2 раза дешевле (канадцы наваривают процентов 20), но нюанс не качественный. Вот сейчас Питерцы повадились в Финляндию ездить за покупками. При нынешней дороговизне кое-что там даже дешевле. И представьте местные тоже не очень довольны - цены растут.

>Это для мазохистов был бы FUN, но как то не похоже, видел я этих людей, обычные несчастные люди с рюкзаками.

Теперь что касается совести. Вы проигнорировали мой вопрос про то, как люди из бедных деревень ездили в города побираться. Не захотели сравнивать экономический туризм действительно с реальными поездками за пропитанием, когда люди были рады добытой черствой корке. Возьмите зеркало и спросите про каплю совести.

От	Diver
К	Alexander~S (19.10.2007 12:25:07)
Дата	19.10.2007 14:20:30

А вы с понятием патриотизма сначала разберитесь

Обостренная пролетарская бдительность, подсказывает мне, что для слова патриотизм, у Вас какое-то своё, особливое понятие имеется…
Вот хотя бы:
>Переходя к Власову или перебегая границу патриотом не останешься.
Это почему же такое?
Понятно, что изучить имеющиеся в открытом доступе документы, по начальному периоду ВОВ, занятие нудное.
Но по крайней мере, ознакомиться с биографией генерал-лейтенанта Андрея Андреевича Власова, не мешало бы. Прежде чем впихивать это имя, в свои сомнительные выкладки.

А насчет - "люди несовершенны...", это просто тебе, новое отковение. Хоть сейчас, в библию...

От	Alexander~S
К	Diver (19.10.2007 14:20:30)
Дата	19.10.2007 21:56:22

Re: ваши семантические нюансы понятия патриотизм изрядно выделяются

>Обостренная пролетарская бдительность, подсказывает мне, что для слова патриотизм, у Вас какое-то своё, особливое понятие имеется…

По факту того что вы свое особливое понятие не предоставили, хотя бы в двух словах, вынужден констатировать что оно видимо сильно отличается от общепринятого.

>Вот хотя бы:
>>Переходя к Власову или перебегая границу патриотом не останешься.
>Это почему же такое?

Да вот так. Власов у большинства - предатель. Так же как и Резун, например.
Вот есть такой на ВВС Сева Новгородцев. Предатель ли он? Всего лишь наёмничал, участвовал в пропагандисткой войне на стороне врага? И за что спрашивается Бульба убил своего сына.

> Понятно, что изучить имеющиеся в открытом доступе документы, по начальному периоду ВОВ, занятие нудное.
>Но по крайней мере, ознакомиться с биографией генерал-лейтенанта Андрея Андреевича Власова, не мешало бы.
> Прежде чем впихивать это имя, в свои сомнительные выкладки.

Какой ужась. Тронул "героя"

Что касается биографии. Она обычная для предателя. Ну например похожа на биографию Мазепы. Вот свидомые хохлы считают, что Мазепа никого не предавал, разве что попытался стать вассалом другого сюзерена, который дал бы его родине больше вольности, чем Пётр I. Все так. Только Мазепе пришлось переступить через слово, которое он Петру дал. Перейти черту и стать клятвопреступником. Пойти на предательство.

По-видимому ваша семантическая интерпретация слова "патриот" видим подразумевает патриотом может быть человек нарушивший присягу. Увы должен вас огорчить. Ваша интерпретация изрядно отличается от общепринятой, где нарушивший присягу есть предатель, а отнюдь не патриот.

От	Diver
К	Alexander~S (19.10.2007 21:56:22)
Дата	20.10.2007 06:58:25

Опять хохол Diver, " зi своєю свiдомостью лiзе"

>>Вот свидомые хохлы считают, что Мазепа никого не предавал, разве что попытался стать вассалом другого сюзерена, который дал бы его родине больше вольности, чем Пётр I. Все так. Только Мазепе пришлось переступить через слово, которое он Петру дал. Перейти черту и стать клятвопреступником. Пойти на предательство.
..............
>По-видимому ваша семантическая интерпретация слова "патриот" видим подразумевает патриотом может быть человек нарушивший присягу. Увы должен вас огорчить. Ваша интерпретация изрядно отличается от общепринятой, где нарушивший присягу есть предатель, а отнюдь не патриот.

Такое грубое смешение понятий предательства и патриотизма, сильно некогерентностью отдаёт.

От	Alexander~S
К	Diver (20.10.2007 06:58:25)
Дата	21.10.2007 13:10:01

Re: патриоты и предатели составляют два непересекающихся множества

>>По-видимому ваша семантическая интерпретация слова "патриот" видим подразумевает патриотом может быть человек нарушивший присягу. Увы должен вас огорчить. Ваша интерпретация изрядно отличается от общепринятой, где нарушивший присягу есть предатель, а отнюдь не патриот.
>Такое грубое смешение понятий предательства и патриотизма, сильно некогерентностью отдаёт.

Патриоты и предатели составляют два отдельных непересекающихся множества. В этом смысле патриоты с предателем действительно некогерентны. Но, судя по тону , вы мне хотели возразить, причем как обычно, употребляя слова не общих значениях остались с вашим возражением непоняты.

От	Diver
К	Alexander~S (21.10.2007 13:10:01)
Дата	21.10.2007 17:34:29

Интонации, действительно, трудно спрятать…

...собенно, если в силу обстоятельств, связанных с профессией, приходится по большей части, "глотку драть"… приношу извинения.
>Патриоты и предатели составляют два отдельных непересекающихся множества. В этом смысле патриоты с предателем действительно некогерентны. Но, судя по тону , вы мне хотели возразить, причем как обычно, употребляя слова не общих значениях остались с вашим возражением непоняты.
Своим ответом, вы предвосхитили возражения. Так что… можно считать- определились в терминах…

От	Перес-Ясный
К	Alexander~S (21.10.2007 13:10:01)
Дата	21.10.2007 13:37:24

это_одно_множество,_антикоммунистичекое

> Патриоты и предатели составляют два отдельных непересекающихся множества. В этом смысле патриоты с предателем действительно некогерентны.

возможно, с небольшими оттенками запаха.
http://www.nazlobu.ru/opinions/article2288.htm

От	Alexander~S
К	Перес-Ясный (21.10.2007 13:37:24)
Дата	21.10.2007 14:25:54

Re: легитимизация

>> Патриоты и предатели составляют два отдельных непересекающихся множества. В этом смысле патриоты с предателем действительно некогерентны.
> это_одно_множество,_антикоммунистичекое возможно, с небольшими оттенками запаха. httр://www.nazlobu.ru/opinions/article2288.htm

Разберем.
Но среди тех, над чьей памятью надругались красные вандалы, был один человек, который выделялся из ряда русских фамилий на памятной плите. Это Гельмут фон Паннвиц. Немецкий генерал, прусский дворянин, в 1943 году он был инициатором создания русских казачьих частей в германской армии. Он демонстративно носил не немецкую военную форму, а казачью черкеску с газырями.

Паннвиц конечно не предатель, в смысле не изменивший присяге, которую он СССР не давал.
Но один из последних патриотов Российской Империи. С исчезновением РИ исчезли и ее патриоты. Но не сразу. Процесс легитимизации СССР потребовал лет 30-40.
В свете это хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.

От	Diver
К	Alexander~S (21.10.2007 14:25:54)
Дата	21.10.2007 18:18:19

А вот опять нехорошо…

>... хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
Если уж сравнивать по, т.ск., степени "уродливости" эРэФию, СССР и РИ, то современная Россия и дореволюционная Россия, не сильно далеко друг от друга ушли. Очень много общих негативных черт и признаков, социального характера. Которых к СССР, никак не приделаешь.

От	Alexander~S
К	Diver (21.10.2007 18:18:19)
Дата	21.10.2007 19:56:39

Re: нормально

>>... хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
>Если уж сравнивать по, т.ск., степени "уродливости" эРэФию, СССР и РИ, то современная Россия и дореволюционная Россия, не сильно далеко друг от друга ушли.

Сильно. Хотя бы потому что современная РФ это РИ в границах 18-го века, а где и ранее.

> Очень много общих негативных черт и признаков, социального характера. Которых к СССР, никак не приделаешь.

Сдается мне что эти признаки в общеупотребительной терминологии здесь предъявлены не будут...

От	Diver
К	Alexander~S (21.10.2007 19:56:39)
Дата	23.10.2007 21:08:43

Перефразирую: РФ и РИ, по "степени уродливости", значительно превосходят СССР

>>>... хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
>>Если уж сравнивать по, т.ск., степени "уродливости" эРэФию, СССР и РИ, то современная Россия и дореволюционная Россия, не сильно далеко друг от друга ушли.
>
>Сильно. Хотя бы потому что современная РФ это РИ в границах 18-го века, а где и ранее.

>> Очень много общих негативных черт и признаков, социального характера. Которых к СССР, никак не приделаешь.
>
>Сдается мне что эти признаки в общеупотребительной терминологии здесь предъявлены не будут...
Почему же? Просто дополню, начиная с причин:
...Например, конкуренция и максимизация частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы, являющихся ключевыми причинами большей части негативных явлений социального характера (как в современной РФ, так и в дореволюционной РИ).
Полагаю, что и этих двух элементов-хотя можно и продолжить- за глаза довольно, что бы, оглядевшись по сторонам, понять в чем, собственно, состоят негативные "признаки".
А ещё лучше, хотя бы с полгода, походить в безработных, т.е., так, когда жрать совсем нечего… Отлично хорошо, для уяснения признаков, "в общеупотребительной терминологии", действует…
Хочу, тут же, кстати, С.Г.К-М процитировать.: "Советский строй в целом был уникальной, чудесным образом достигнутой во всём пространстве социально-экономических вариантов жизнеустройства. Сейчас даже трудно объяснить, как нас занесло в эту точку – настолько маловероятно в неё было пробиться." ("Советская цивилизация", т. II, Заключение).

И ещё. Вот я уже 12 лет живу, на расстоянии равноудаленном (10 мин. езды по городу и 20 мин по трассе) от двух месторождений, Мыхпайского и Самотлорского. Соответственно- работа. По этому случаю, я сам себе довлею, весьма, потому как, пока ещё (!), не попадаю в число тех, кого называют "общность, которую нет смысла эксплуатировать".
А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... И среди них, моя старенькая мама... (про "бедные регионы", слышали, надеюсь?).
А Вы мне - "признаки" укажи!

Ну, ладно…

От	Alexander~S
К	Diver (23.10.2007 21:08:43)
Дата	25.10.2007 21:39:39

Re: Вы не знаете РИ

>>>>... хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
>>>Если уж сравнивать по, т.ск., степени "уродливости" эРэФию, СССР и РИ, то современная Россия и дореволюционная Россия, не сильно далеко друг от друга ушли.
>>Сильно. Хотя бы потому что современная РФ это РИ в границах 18-го века, а где и ранее.
>>> Очень много общих негативных черт и признаков, социального характера. Которых к СССР, никак не приделаешь.
>>Сдается мне что эти признаки в общеупотребительной терминологии здесь предъявлены не будут...
>Почему же? Просто дополню, начиная с причин:
>...Например, конкуренция и максимизация частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы, являющихся ключевыми причинами большей части негативных явлений социального характера (как в современной РФ, так и в дореволюционной РИ).

Тут вы не правы. Ибо не знаете что такое РИ, имея представление об РФ и отчасти СССР.

В РИ была развита система казенных заводов, транспорта, земель – и уже в силу этого тезис: максимизации частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы - не верен.

Цитирую БиЕ
Будучи иногда весьма убыточны, эти фабрики содержались государством с целью способствовать развитию вкуса среди населения и в видах улучшения качества производства. К числу таких казенных промышленных предприятий принадлежали, напр., известный Севрский фарфоровый завод, фабрика гобеленов во Франции и др. В России в настоящее время правительство имеет в своих руках, кроме Имп. фарфорового завода, Александровской карточной мануфактуры (которые, впрочем, не являются государственными И. в собственном смысле слова) и пр., а также нескольких конских заводов, преимущественно такие заводы, которые удовлетворяют военным надобностям, причем один вид их — оружейные — допускает почти безусловно частную конкуренцию, другие — пороховые — до конца 70-х гг. имели характер казенной монополии. Оружейных заводов в руках казны три: Тульский, Ижевский (Вятской губ.) и Сестрорецкий (СПб. губ.); все они находились прежде в арендном содержании, а теперь взяты опять в казенное заведование. Кроме этих заводов, существуют в разных местах России казенные оружейные мастерские. Пороховых заводов у казны три: Охтенский (близ СПб.), Шостенский (в Черниговской губ.) и Казанский. Кроме того, имеется несколько казенных патронных и капсюльных заведений и т...

И еще ( не знал)
Казенное банковое предприятие имеет только Россия (в других странах все банки частные, причем некоторые являются в то же время комиссионерами правительства). Наш госуд. банк служит для казны источником дохода, принося ежегодно около 10 млн. руб. прибыли.

>Полагаю, что и этих двух элементов-хотя можно и продолжить- за глаза довольно, что бы, оглядевшись по сторонам, понять в чем, собственно, состоят негативные "признаки".

Тут какая, штука – оглядеться недостаточно. Нужны знания. В частности тогда когда вы рейтингуете РИ.
>Хочу, тут же, кстати, С.Г.К-М процитировать.: "Советский строй в целом был уникальной, чудесным образом достигнутой во всём пространстве социально-экономических вариантов жизнеустройства. Сейчас даже трудно объяснить, как нас занесло в эту точку – настолько маловероятно в неё было пробиться." ("Советская цивилизация", т. II, Заключение).

Вы хотите отрицания? Так я согласен с СГКМ. В эту точку, точнее на этот энергетический уровень общественного равенства действительно было трудно попасть, слишком далек он был от уровня естественного равновесия. Но для поддержания этого уровня пришлось тратить энергию, которой не было. Что я имею ввиду – жилье каждому. Строили огромные клетушки муравейники – но все равно не получилось. Те кому не досталось – а это ведь базовая ценность, создание своей ячейки семьи – потеряли веру. При этом большая часть из них интуитивно понимала, что будь модель шведская например – они бы хоть и с напрягом построили себе дом сами при помощи государства.

>И ещё. Вот я уже 12 лет живу, на расстоянии равноудаленном (10 мин. езды по городу и 20 мин по трассе) от двух месторождений, Мыхпайского и Самотлорского. Соответственно- работа. По этому случаю, я сам себе довлею, весьма, потому как, пока ещё (!), не попадаю в число тех, кого называют "общность, которую нет смысла эксплуатировать".
>А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... И среди них, моя старенькая мама... (про "бедные регионы", слышали, надеюсь?).

Ну и ту некорректно пожалуй. Ибо к детям и старикам формулу - экономически неэффективных применять глупо. В крайнем случае только к семьям. И пременять надо показатель количества вовлеченности в экономическую жизнь страны. И тут, самое главное, понимать что Российская Империя далеко обгоняла по этому показателю и РФ и даже СССР. Потому что тогда у всех было экономическое занятие, и система была чрезвычайно функциональна. Даже четырехлетние дети и глубокие старик были при деле Даже субпассионарии ссср–овские бомжи большей частью обитали при монастырях.

От	Diver
К	Alexander~S (25.10.2007 21:39:39)
Дата	28.10.2007 20:18:22

Re: Вы не...

>>...Например, конкуренция и максимизация частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы, являющихся ключевыми причинами большей части негативных явлений социального характера (как в современной РФ, так и в дореволюционной РИ).
>
>Тут вы не правы. Ибо не знаете что такое РИ, имея представление об РФ и отчасти СССР.
Ну, вот… следуя Вашей логике, так и революции не было, поскольку мы с вами в ней не участвовали.
А авторитетные источники для чего? Я, конечно, не историк… Но вот, например, статистика приводимая в работах С.Г.К-М. Или, "12 писем из деревни". А литературные классики – М.Е.Салтыков-Щедрин, Н.С.Лесков, у них много про мужичка… и вообще…
А вспомните Сонечку Мармеладову… и мачеху её…

>В РИ была развита система казенных заводов, транспорта, земель – и уже в силу этого тезис: максимизации частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы - не верен.
При математически строгом научном рассмотрении, тезис, действительно, я бы сказал, не совсем, верен... Тут - согласен,.. почти.
>Цитирую БиЕ
...........................................................
С содержанием цитаты спору нет, а вот в общем контексте нашего диалога - жиденькая аргументация, весьма-с... потому как я больше на морально-этические аспекты напираю, как Вы безусловно заметили...
(другим словом сказать- я Вам насчет пожрать, т.е., как это херово, когда жрать совсем нечего и взять негде,.. я Вам о несопоставимых "спепенях уродливости" систем, а Вы мне - цитату. Вот Вам встречная- Кнут Гамсун, "Голод" (от начала до конца)- в СССР, такого просто не могло быть, что бы примером, московский писатель, в центре столицы, по настоящему, с голоду дох).

>Тут какая, штука – оглядеться недостаточно. Нужны знания....
На это я Вам вот что скажу: если Вам, хоть сколько-нибудь, свойственно чувство сострадания, то и "оглядеться" - достаточно. А если нет, то ни каких знаний не "достаточно" будет...

>>Хочу, тут же, кстати, С.Г.К-М процитировать.: "Советский строй в целом был уникальной, чудесным образом достигнутой во всём пространстве социально-экономических вариантов жизнеустройства. Сейчас даже трудно объяснить, как нас занесло в эту точку – настолько маловероятно в неё было пробиться." ("Советская цивилизация", т. II, Заключение).
>
>Вы хотите отрицания? Так я согласен с СГКМ. В эту точку, точнее на этот энергетический уровень общественного равенства действительно было трудно попасть, слишком далек он был от уровня естественного равновесия. Но для поддержания этого уровня пришлось тратить энергию, которой не было. Что я имею ввиду – жилье каждому. Строили огромные клетушки муравейники – но все равно не получилось. Те кому не досталось – а это ведь базовая ценность, создание своей ячейки семьи – потеряли веру. При этом большая часть из них интуитивно понимала, что будь модель шведская например – они бы хоть и с напрягом построили себе дом сами при помощи государства.
Так вот это оно самое и есть – отрицание
(что б не сказать, поверхностная оценка. Ещё и шведы какие-то? "Тоже мне, страна - шею повернуть не могут",.. помните цитатку?).

>>А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... > ...

>Ну и ту некорректно пожалуй. Ибо к детям и старикам формулу - экономически неэффективных применять глупо.
Ну уж такого примитивного передёрга, я от Вас совсем даже и не ожидал, ей богу, так…
Повторяю:
>>А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... > ...
-100 млн,.. "бедные регионы" и среди них…
(есть, конечно, немножко эмоциональной патетики, но и только...)

Ну, ладно...

От	Alexander~S
К	Diver (28.10.2007 20:18:22)
Дата	29.10.2007 16:52:46

Re: Вы не...

От	Diver
К	Alexander~S (29.10.2007 16:52:46)
Дата	30.10.2007 15:55:50

Re: Вы не...

>
>Чувство сострадания уступает перед фактами.
Всё. Ни добавить, ни убавить. Позиция очерчена в полной мере...

>Мне трудно стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.
Вы, кажется, приставку "не" пропустили в первом предложении.
>Мне трудно НЕ стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.

"...и пусть играет музыка!"

От	Alexander~S
К	Diver (30.10.2007 15:55:50)
Дата	30.10.2007 18:01:48

Re: Вы не...

>>
>>Чувство сострадания уступает перед фактами.
>Всё. Ни добавить, ни убавить. Позиция очерчена в полной мере...

Фактология есть знание, а знание умножает скорбь. Увы.

>>Мне трудно стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.
>Вы, кажется, приставку "не" пропустили в первом предложении.
>>Мне трудно НЕ стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.

Нет. Разговор шел о неких "экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.."

Так вот этой иллюзорной точки зрения придерживаться чрезвычайно трудно - ибо для нужен свой воображаемый мирок, с экономически неэффективными и там марионеточными правительствами ( в реальном мире не получится )

Потому и трудно стать на сторону.

От	Diver
К	Alexander~S (30.10.2007 18:01:48)
Дата	31.10.2007 20:44:26

Просто не могу поверить... Что значит -"неких"? И сколько их счетом, по Вашему?

>Нет. Разговор шел о неких "экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.."

>Так вот этой иллюзорной точки зрения придерживаться чрезвычайно трудно - ибо для нужен свой воображаемый мирок, с экономически неэффективными и там марионеточными правительствами ( в реальном мире не получится )

Думать, что современное Российское правительство, вполне самостоятельно в своих действиях (т.е., метафора "марионеточное", к описанию его активности, никак не применимо) – по малой мере, наивно. Хочу, тут же, подчеркнуть- в данном случае, речь не о том, что прежний путь развития исчерпал себя (это доказано), а о том, что реформы не решили ни одной из больших проблем стоящих перед страной в 80-х годах. Более того, "реформы" усугубили эти проблемы а экономику страны варваризировали (это, полагаю, доказательств не требует)...

Или Вы решили, что всё это произошло, как бы, само собой? Что никем это (т.е. уничтожение СССР и всё что за ним последовало и продолжает следовать до днесь) не планировалось, не финансировалось, не координировалось?.. Что за "ширмой" никто не стоит? И вообще никакой "ширмы" нет, а Diver и с ним ещё 3/4 руссиян (этакий "мирок"-sic!), в иллюзиях обретаются? Что вот, дескать, самостоятельно собрались, самостоятельные радетели земли русской (а по моему, так -предатели) в Беловежской Пуще, хотели-де, как лучше, но в силу объективных факторов, получилось…- то что получилось?.. И по нечаянке, Союз угробили?.. По дурости?.. Так, что ли, по Вашему выходит?
Похоже, комедии с "демократическими свободами", "рыночной экономикой", стояниями со свечками в православных храмах, со всеми этими гобачевыми, ельциными, гайдарами, чубайсами, познерами, путиными и прочему тому подобному- здорово на Вас подействовали…. Да и как не подействовать? Спецы работали...

Теперь страна, тихо умирает. Это тоже, иллюзия?

А льзя ли, гражданин Alexander~S, ТАК родину свою любить?
(кстати, не удивлюсь, если Ваша родина, на другой строне планеты)

Вот Вы говорите:
>.............. ( в реальном мире не получится )
О каких реалиях речь?

Ну, ладно… Какой-то захолустный Diver для Вас не авторитет... А как насчет А.Зиновьева? Вот цитирую:
«Существует не мировое правительство, наподобие правительств отдельных стран, а мировое сверхобщество. В него уже входят от 50 до 80 миллионов человек, десятки тысяч мировых экономических империй, некоммерческих предприятий, СМИ и т.д. У него своя структура, своя пирамида, своя иерархия. Вот оно и управляет планетой. США суть метрополия этого сверхобщества. Оно имеет представителей по всему свету. Одной Россией занимаются многие тысячи экспертов. На самом верху есть, конечно, небольшой круг лично знакомых людей, определяющих общую стратегию! Это не значит, что они где-то постоянно заседают и думают. Они вообще могут не заседать и не думать. Их средства управления - детально разработанная и апробированная система манипулирования массами, народами, правительствами...» (А.Зиновьев, интервью журналу «Российская Федерация сегодня», № 18, 2000 г.)

...Похоже таки, что комедия с "независимой Россией", таки пресильно на Вас повлияла...
Даже, где-то, сочувствие вызывает...

Ну, ладно...
И пусть играет музыка!!

От	Alexander~S
К	Diver (31.10.2007 20:44:26)
Дата	31.10.2007 22:01:21

Re:то и значит, экономически неэффективных персоналиев в быту нет, только в тео

>>Нет. Разговор шел о неких "экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.."
>>Так вот этой иллюзорной точки зрения придерживаться чрезвычайно трудно - ибо для нужен свой воображаемый мирок, с экономически неэффективными и там марионеточными правительствами ( в реальном мире не получится )

>Думать, что современное Российское правительство, вполне самостоятельно в своих действиях (т.е., метафора "марионеточное", к описанию его активности, никак не применимо) – по малой мере, наивно.

Вы мне рассказали что такое – наивною Теперь я вам расскажу что такое – глупо.

Приведя ребенка в кукольный театр (допустим) и выяснив что ребенок лучше понял сюжет и персонажей, вы, между делом сообщаете, что куклы сами по себе не ходят и не говорят, а это делают за них актеры. Если вы не знаете досконально механики марионеток( классификацию и какая веревочка для чего) – переводить разговор в данную плоскость просто глупо. Хотя бы потому что на данном уровне вы просто не сможете данный разговор поддержать.

Особливо глупо в реально жизни, где не бывает стопроцентных марионеток, а вот самостоятельные фигуры встречаются. И в этом смысле Вы абсолютно не в состоянии определить степень марионеточности правительства, как целиком, так и частями. Вы только предполагаете наличие иерархии кукловодов, но вычислить ничего не в состоянии.

Здесь надо бы философское отступление про [не]познаваемость мира, [а]гностицизм – но я опущу. Поздновато.

> Хочу, тут же, подчеркнуть- в данном случае, речь не о том, что прежний путь развития исчерпал себя (это доказано),

Вот это как раз не доказано.

> а о том, что реформы не решили ни одной из больших проблем стоящих перед страной в 80-х годах. Более того, "реформы" усугубили эти проблемы а экономику страны варваризировали (это, полагаю, доказательств не требует)...

Реформы проводились не для решения экономических задач, а для задач политических. Это собственно никто и не скрывал. Реформаторы-идеологи открытым текстом говорили, что их больше интересует необратимость реформ, нежели их успех.

>Или Вы решили, что всё это произошло, как бы, само собой? Что никем это (т.е. уничтожение СССР и всё что за ним последовало и продолжает следовать до днесь) не планировалось, не финансировалось, не координировалось?..

"И в процессе представленья создается впе5чатление, что куклы ходят сами по себе" - придя в театр с такой установкой, вы помете спектакль. Но если будите изучать кукловодов – не поймете ни спектакль, ни технику манипуляции марионетками.

>Что за "ширмой" никто не стоит?

Вам за ширму не попасть. Никак. Потому не важно, стоит за ней кто-нибудь или нет. Есть такой термин – черный ящик (если не знаете – объясню). Так вот – Вам дано изучать эту ширму как черный ящик не более.

> И вообще никакой "ширмы" нет, а Diver и с ним ещё 3/4 руссиян (этакий "мирок"-sic!), в иллюзиях обретаются?

Ну, допустим, вас конспирологов процентов десять, но все равно много.

> Что вот, дескать, самостоятельно собрались, самостоятельные радетели земли русской (а по моему, так -предатели) в Беловежской Пуще, хотели-де, как лучше, но в силу объективных факторов, получилось…- то что получилось?..

Не хотели как лучше. Абсолютно не хотели. Это был дележ узурпаторов.

> И по нечаянке, Союз угробили?.. По дурости?.. Так, что ли, по Вашему выходит?

Вполне сознательно угробили. На сходняке порешили.

>Похоже, комедии с "демократическими свободами", "рыночной экономикой", стояниями со свечками в православных храмах, со всеми этими гобачевыми, ельциными, гайдарами, чубайсами, познерами, путиными и прочему тому подобному- здорово на Вас подействовали…. Да и как не подействовать? Спецы работали...

Вот и видно, что вы мешаете в кучу православные храмы с чубайсами\познерами. А это абсолютно разные вещи.

>Теперь страна, тихо умирает. Это тоже, иллюзия?

Страна пытается выжить! Но коспирология ей в этом не помогает. А вот реальные знания и факты могут помочь.

>А льзя ли, гражданин Alexander~S, ТАК родину свою любить?
>(кстати, не удивлюсь, если Ваша родина, на другой строне планеты)

Родину в данном контексте надо писать с большой буквы.
Ну а Ваше Отечество – где оно? Что оно?

>Вот Вы говорите:
>>.............. ( в реальном мире не получится )
>О каких реалиях речь?

Об обычных реалиях. Например разговор начался с Власова и классификации предателей.

>Ну, ладно… Какой-то захолустный Diver для Вас не авторитет... А как насчет А.Зиновьева? Вот цитирую: “Одной Россией занимаются многие тысячи экспертов. На самом верху есть, конечно, небольшой круг лично знакомых людей, определяющих общую стратегию! Это не значит, что они где-то постоянно заседают и думают. “

Зиновьев, как ни странно имеет представление о черном ящике:-)

>...Похоже таки, что комедия с "независимой Россией", таки пресильно на Вас повлияла... Даже, где-то, сочувствие вызывает...

Комедия? Вы смотря спектакль и думая о невидимых кукловодах даже жанр не смогли определить.

От	Diver
К	Alexander~S (31.10.2007 22:01:21)
Дата	01.11.2007 20:45:17

Вот смотрите,

что у Вас получается: Зиновьев молодец, а Diver– выразивший своё согласие с ним (и ещё многими общепризнанными авторитетами) – дурак.
Ну, ладно...
>Особливо глупо в реально жизни, где не бывает стопроцентных марионеток, а вот самостоятельные фигуры встречаются. И в этом смысле Вы абсолютно не в состоянии определить степень марионеточности правительства, как целиком, так и частями. Вы только предполагаете наличие иерархии кукловодов, но вычислить ничего не в состоянии.
Дык я и не претендую. С чего Вы взяли?
Вот вы всё слова разные умные прописываете (фактология, конспирология…)- мне тоже захотелось. Вот Вам - силлогизм. Применительно к вышеизложенному, это значит: из нескольких ранее установленных суждений, путем умозаключений, у меня получается третье суждение- о марионеточности эРэФовского правительства. Разумеется, оно носит предположительный характер (выстроить документировано обоснованную доказательную базу, мне не по плечу...), но это ещё не говорит о том, что моё суждение не верно.

>"И в процессе представленья создается впе5чатление, что куклы ходят сами по себе" - придя в театр с такой установкой, вы помете спектакль. Но если будите изучать кукловодов – не поймете ни спектакль, ни технику манипуляции марионетками.
Такая аналогия не годится. Это я Вам честно докладываю. Знание актерского, режиссерского и писательского мастерства и всей их механики, вовсе не исключает возможности оценки спектакля как художественного произведения и степени его воздействия на зрителя. Тут как раз наоборот.

>>Что за "ширмой" никто не стоит?
>
>Вам за ширму не попасть. Никак. Потому не важно, стоит за ней кто-нибудь или нет.
Т.е., наличие "ширмы", Вы, всё-таки признаёте… А коль скоро так, тогда и себя самого, можете смело причислять к сонму конспирологов, контринициациаторов, или как их там?- руку сломать можно, пока набирёшь…
и следствие-
>Потому не важно, стоит за ней кто-нибудь или нет.
Ну что это? ПРичем здесь... Как можно так аргументировать -"В огороде бузина, а у Киïвi дядя!" Это не есть, правильно.

>> Хочу, тут же, подчеркнуть- в данном случае, речь не о том, что прежний путь развития исчерпал себя (это доказано),
>
>Вот это как раз не доказано.
По этому случаю, опять же, собственных трудов не имею, а ссылаюсь на умную книгу, написанную математиками и специалистами по синергетике. С.П.Капица, С.П.Курдюмов, Г.Г.Малинецкий. - "Синергетика и прогнозы будущего". В ин-те легко найдете.
Ну, ладно…

Наверное не помешало бы, ещё потолковать и
> про [не]познаваемость мира, [а]гностицизм – но я опущу.
Но я тоже, опущу...

От	Перес-Ясный
К	Alexander~S (21.10.2007 14:25:54)
Дата	21.10.2007 16:40:07

Re: легитимизация

Alexander~S пишет:
>>> Патриоты и предатели составляют два отдельных непересекающихся множества. В этом смысле патриоты с предателем действительно некогерентны.
>> это_одно_множество,_антикоммунистичекое возможно, с небольшими оттенками запаха. httр://www.nazlobu.ru/opinions/article2288.htm
>
> Разберем.
> Но среди тех, над чьей памятью надругались красные вандалы, был один человек, который выделялся из ряда русских фамилий на памятной плите. Это Гельмут фон Паннвиц. Немецкий генерал, прусский дворянин, в 1943 году он был инициатором создания русских казачьих частей в германской армии. Он демонстративно носил не немецкую военную форму, а казачью черкеску с газырями.
>
> Паннвиц конечно не предатель, в смысле не изменивший присяге, которую он СССР не давал.
> Но один из последних патриотов Российской Империи. С исчезновением РИ исчезли и ее патриоты. Но не сразу. Процесс легитимизации СССР потребовал лет 30-40.
> В свете это хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.

во-вот, я о чем я и говорю - ценители выделяют каждую нотку во вкусе и
каждый нюанс запаха содержимого выгребной ямы, фон Паннвиц, воевавший
против России еще в ПМВ, кавалер всех высших наград гитлеровского рейха
у них оказывается русским патриотом и разумеется, не предателем,
этнический немец, группенфюрер СС, никак им быть не может, естественно.
А там еще маячит целый сонм патриотических новомучеников, всех этих
красновых-каминских, злодейским умерщвленных красными палачами НКВД.

Ей-богу, почему русские патриоты все еще плюются с бандеровцами и
прибалтийскими нациками, борцами за национальную независимость от гнета
коммуняцкой сталинской тирании, я не понимаю. Давно пора брататься всем
патриотам, враг у них один - коммунизм.

От	Alexander~S
К	Перес-Ясный (21.10.2007 16:40:07)
Дата	21.10.2007 19:15:31

Re: легитимизация

>> Но среди тех, над чьей памятью надругались красные вандалы, был один человек, который выделялся из ряда русских фамилий на памятной плите. Это Гельмут фон Паннвиц. Немецкий генерал, прусский дворянин, в 1943 году он был инициатором создания русских казачьих частей в германской армии. Он демонстративно носил не немецкую военную форму, а казачью черкеску с газырями.
>> Паннвиц конечно не предатель, в смысле не изменивший присяге, которую он СССР не давал.
>> Но один из последних патриотов Российской Империи. С исчезновением РИ исчезли и ее патриоты. Но не сразу. Процесс легитимизации СССР потребовал лет 30-40.
>> В свете это хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
>
>во-вот, я о чем я и говорю - ценители выделяют каждую нотку во вкусе и
>каждый нюанс запаха содержимого выгребной ямы,

Чего-то вы заговариваетесь на предмет сравнения своей страны с выгребной ямой.

> фон Паннвиц, воевавший против России еще в ПМВ,

чего-то у вас бурная фантазия. Немцы, присягавшие царю на строне кайзера не воевали.

> у них оказывается русским патриотом и разумеется, не предателем,

Разговор шел о патриотах Российской Империю. Я кстати допускаю что имярк был казачьим националистом.

>этнический немец,

Если бы он был этническим немцем, а не орусевшим немцем – разговора бы не было. Патриот Германии и точка :-)

>А там еще маячит целый сонм патриотических новомучеников, всех этих
>красновых-каминских, злодейским умерщвленных красными палачами НКВД.

Опять же вы перегибаете. Судебные процедуры были соблюдены. Потому не подходит слово злодейский. Не очень подходит и слово умерщвлены, ибо палачи привели при=говор в исполненне.

>Ей-богу, почему русские патриоты все еще плюются с бандеровцами и
>прибалтийскими нациками, борцами за национальную независимость от гнета
>коммуняцкой сталинской тирании, я не понимаю. Давно пора брататься всем
>патриотам, враг у них один - коммунизм.

Все из передергов. Ни фразы без передергов.

Ну, хорошо, ответим. Тут есть маленький нюанс. В слове коммунизм. За этим словом всегда стоят люди. Конкретные. И вот эти люди могут быть как патриотами так и предателями.

От	Перес-Ясный
К	Alexander~S (21.10.2007 19:15:31)
Дата	21.10.2007 20:11:50

Re: легитимизация

Alexander~S пишет:
>>> Но среди тех, над чьей памятью надругались красные вандалы, был один человек, который выделялся из ряда русских фамилий на памятной плите. Это Гельмут фон Паннвиц. Немецкий генерал, прусский дворянин, в 1943 году он был инициатором создания русских казачьих частей в германской армии. Он демонстративно носил не немецкую военную форму, а казачью черкеску с газырями.
>>> Паннвиц конечно не предатель, в смысле не изменивший присяге, которую он СССР не давал.
>>> Но один из последних патриотов Российской Империи. С исчезновением РИ исчезли и ее патриоты. Но не сразу. Процесс легитимизации СССР потребовал лет 30-40.
>>> В свете это хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
>> во-вот, я о чем я и говорю - ценители выделяют каждую нотку во вкусе и
>> каждый нюанс запаха содержимого выгребной ямы,
>
> Чего-то вы заговариваетесь на предмет сравнения своей страны с выгребной ямой.
не, это я об оттенках в дерьме, которое называется "русские патриоты".

>> фон Паннвиц, воевавший против России еще в ПМВ,
>
> чего-то у вас бурная фантазия. Немцы, присягавшие царю на строне кайзера не воевали.
прусский дворянин фон Паннвиц у вас присягал царю-батюшке и воевал с
кайзером ? И это русский царь его наградил Железными Крестами 1 и 2
степеней ? Ну, у кого из нас фантазия бурная, господин хороший ?

>> у них оказывается русским патриотом и разумеется, не предателем,
>
> Разговор шел о патриотах Российской Империю. Я кстати допускаю что имярк был казачьим националистом.
>
>> этнический немец,
>
> Если бы он был этническим немцем, а не орусевшим немцем . разговора бы не было. Патриот Германии и точка :-)
вот этого "патриота Германии" наши патриоты и норовят увековечить,
вместе с прочим отребьем. Завтра, глядишь, и Алоизыча запишут в тайные
русские патриоты - по итогам оказался самым заметным в истории борцом с
коммунизмом.

>> А там еще маячит целый сонм патриотических новомучеников, всех этих
>> красновых-каминских, злодейским умерщвленных красными палачами НКВД.
>
> Опять же вы перегибаете. Судебные процедуры были соблюдены. Потому не подходит слово злодейский. Не очень подходит и слово умерщвлены, ибо палачи привели при=говор в исполненне.
не, я недогибаю - мне очень жаль, что соввласть погуманничала с
патриотами-коллаборационистами и не всех перевешала.

>> Ей-богу, почему русские патриоты все еще плюются с бандеровцами и
>> прибалтийскими нациками, борцами за национальную независимость от гнета
>> коммуняцкой сталинской тирании, я не понимаю. Давно пора брататься всем
>> патриотам, враг у них один - коммунизм.
>
> Все из передергов. Ни фразы без передергов.
А что не нравится ? В чем вы видите противоречия между русскими и
украинскими патриотами?

> Ну, хорошо, ответим. Тут есть маленький нюанс. В слове коммунизм. За этим словом всегда стоят люди. Конкретные. И вот эти люди могут быть как патриотами так и предателями.

Я так понимаю, вам не кажется удивительным, что все предатели оказались
почему-то русскими (укро/эсто/....) патриотами, поголовно боровшимися за
Россию(Украину/Эстонию/...), ну с некоторыми оговорками, там "без
жидов" или "без комиссаров" или просто "независимую".

От	Alexander~S
К	Перес-Ясный (21.10.2007 20:11:50)
Дата	21.10.2007 20:41:30

Re: оттенки

>> Чего-то вы заговариваетесь на предмет сравнения своей страны с выгребной ямой.
>не, это я об оттенках в дерьме, которое называется "русские патриоты".

Ну, так и надо было сразу начинать, а то я тут раз задолбался доказывать одному, что Ленин не принадлежал к множеству патриотов, а случай с пломбированным вагоном позволяет подискутировать на предмет его членства во множество предателей.
А тут вами все просто, даж полегчало, что не будет безконечных, уходящих вправо ветвей... ведь вы себя к множеству патриотов не причисляете?

>>> фон Паннвиц, воевавший против России еще в ПМВ,
>> чего-то у вас бурная фантазия. Немцы, присягавшие царю на строне кайзера не воевали.
>прусский дворянин фон Паннвиц у вас присягал царю-батюшке

Тады вы не того взяли в контекст, передернули. Если фон Паннвиц присягал кайзеру, то вопросов то по сортам нет.

>> Если бы он был этническим немцем, а не орусевшим немцем . разговора бы не было. Патриот Германии и точка :-)
>вот этого "патриота Германии" наши патриоты и норовят увековечить,
>вместе с прочим отребьем.

Ну им показалось, что православной традиции это не противоречит. А чего – вы думаете что немец-протестант в могилах с православными - неприемлемо? Ну, строго канонически вы правы.

> Завтра, глядишь, и Алоизыча запишут в тайные
>русские патриоты - по итогам оказался самым заметным в истории борцом с
>коммунизмом.

Ну это ваши инсинуации. Правда большевики в свое время поставили памятник Иуде.

>>> А там еще маячит целый сонм патриотических новомучеников, всех этих
>>> красновых-каминских, злодейским умерщвленных красными палачами НКВД.
>> Опять же вы перегибаете. Судебные процедуры были соблюдены. Потому не подходит слово злодейский. Не очень подходит и слово умерщвлены, ибо палачи привели при=говор в исполненне.
>не, я недогибаю - мне очень жаль, что соввласть погуманничала с
>патриотами-коллаборационистами и не всех перевешала.

Мне тоже очень жаль, что в 37 советская власть не до конца добила антисистему - не уничтожила всех троцкистов в корнем. Но вроде бы мы уклонились.

>>> Ей-богу, почему русские патриоты все еще плюются с бандеровцами и
>>> прибалтийскими нациками, борцами за национальную независимость от гнета
>>> коммуняцкой сталинской тирании, я не понимаю. Давно пора брататься всем
>>> патриотам, враг у них один - коммунизм.
>> Все из передергов. Ни фразы без передергов.
>А что не нравится ? В чем вы видите противоречия между русскими и
>украинскими патриотами?

В данном случае это немножко out of scope. Украинских патриотов нет. Нет отдельно великороссийский патриотов и нет патриотов малороссов. Есть русские патриоты. И есть украинские сепаратисты. Но вот лет через 20, когда закончится процесс легитимизации украины, украинские патриоты могут появиться.

>> Ну, хорошо, ответим. Тут есть маленький нюанс. В слове коммунизм. За этим словом всегда стоят люди. Конкретные. И вот эти люди могут быть как патриотами так и предателями.
>Я так понимаю, вам не кажется удивительным, что все предатели оказались
>почему-то русскими (укро/эсто/....) патриотами,

Чего-то вы с трудом выстраиваете связи. Не приводя не одного примера.

> поголовно боровшимися за Россию(Украину/Эстонию/...),

На временной оси Россия – это РИ, СССР, РФ.

> ну с некоторыми оговорками, там "без жидов" или "без комиссаров" или просто "независимую".

Ну не нравилось некоторым непропорционально представительство евреев в правительстве, как и французский институт комиссаров. Люди то ведь разные – вам ведь тоже не все нравится, судя по употреблению категории дерьма в очень широком контексте?

От	Перес-Ясный
К	Alexander~S (21.10.2007 20:41:30)
Дата	21.10.2007 21:57:31

слушайте,_так_вы__же_не_резидент_РФ_?_

и, судя по тексту, давно. Тогда вопросов боле нет.

От	Alexander~S
К	Перес-Ясный (21.10.2007 21:57:31)
Дата	21.10.2007 22:35:20

Re: у матросов нет вопросов

> слушайте,_так_вы__же_не_резидент_РФ_?_
> и, судя по тексту, давно. Тогда вопросов боле нет.

не всегда, уже достаточно давно - резидент. А присягал еще СССР. Так устроит?

От	Diver
К	Перес-Ясный (21.10.2007 16:40:07)
Дата	21.10.2007 17:55:37

Не очень понятно

о какой выгребной яме Вы толкуете?
>во-вот, я о чем я и говорю - ценители выделяют каждую нотку во вкусе и
>каждый нюанс запаха содержимого выгребной ямы
Если речь идёт об теперешней эрэфии, тогда причем здесь СССР и РИ?

>Ей-богу, почему русские патриоты все еще плюются с бандеровцами и
>прибалтийскими нациками, борцами за национальную независимость от гнета
>коммуняцкой сталинской тирании, я не понимаю. Давно пора брататься всем
>патриотам, враг у них один - коммунизм.
А тут вообще у Вас, какя-то дикая смесь: весьма спорной, общественно-экономической формации и нравственных принципов...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (21.10.2007 14:25:54)
Дата	21.10.2007 16:18:44

Re: Урод и искалеченный - разные вещи (-)

От	Iva
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	18.10.2007 11:17:22

Re: С. Кара-Мурза....

Привет

Вообщем - поможем российскому чиновничеству в выживании :-(

>Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся. Период шока от культурной травмы поражения проходит – постсоветская молодёжь этой травмы не испытала и может мыслить рационально. Персонал массивной организованной системы (государственного аппарата) тоже настроен жить, а единственное место на земле, где он может заработать на жизнь, – это Россия. Значит, есть контингент, обладающий необходимыми качествами и мотивами для того, чтобы страну спасти и вытащить из кризиса. Путём перебора альтернатив этот контингент разумных и дееспособных людей неизбежно придёт к выводу, что единственный способ осуществить это – восстановить главные системы советского строя.

Да это во всю происходит - система управления вовсю приближается к советской. Только без народоправительных побрякушек. Без советов - этого пятого колеса в телеге советского управления.

>Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно.

Очень важно - иначе повтор ситуации. Вам идеология нужна - а любые поппытки скрестить материализм с идеализмом будут проигрывать наиболее последовательному материалистическому течению - либерализму.

>Тут есть большие возможности для союзов и компромиссов.

Копромисс с чиновничеством может быть только один - полное ему подчинение. И вопрос только во времени, необходимом чиновничеству для такого развития "компромисса"

>Так что если русская молодёжь и чиновничество хотят выжить как этническая общность, они должны преодолеть своё внушённое им отвращение к «совку» и хладнокровно рассмотреть все варианты будущего.

Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.

Владимир

От	Artur
К	Iva (18.10.2007 11:17:22)
Дата	21.10.2007 12:59:30

Re: С. Кара-Мурза....

>>Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно.
>
>Очень важно - иначе повтор ситуации. Вам идеология нужна - а любые поппытки скрестить материализм с идеализмом будут проигрывать наиболее последовательному материалистическому течению - либерализму.

Если марксизму привить взгляд на иерархичность уровней существования материи, то он будет вполне работоспособной философией, вопрос в том,что его существование в России требует перестройки слишком большого числа общественных отношений

>>Тут есть большие возможности для союзов и компромиссов.
>
>Копромисс с чиновничеством может быть только один - полное ему подчинение. И вопрос только во времени, необходимом чиновничеству для такого развития "компромисса"

Есть способы стратегического управления чиновниками. Это управление общественными ценностями, чем должна заниматься духовная элита.

>>Так что если русская молодёжь и чиновничество хотят выжить как этническая общность, они должны преодолеть своё внушённое им отвращение к «совку» и хладнокровно рассмотреть все варианты будущего.

Да.
>
>Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.

А вот здесь поподробнее пожалуйста, и о этничности чиновников, и о Китае
>Владимир

От	Дионис
К	Iva (18.10.2007 11:17:22)
Дата	18.10.2007 12:47:58

Это в чем система управления к советской приблизилась?

>Привет

>Вообщем - поможем российскому чиновничеству в выживании :-(

>>Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся. Период шока от культурной травмы поражения проходит – постсоветская молодёжь этой травмы не испытала и может мыслить рационально. Персонал массивной организованной системы (государственного аппарата) тоже настроен жить, а единственное место на земле, где он может заработать на жизнь, – это Россия. Значит, есть контингент, обладающий необходимыми качествами и мотивами для того, чтобы страну спасти и вытащить из кризиса. Путём перебора альтернатив этот контингент разумных и дееспособных людей неизбежно придёт к выводу, что единственный способ осуществить это – восстановить главные системы советского строя.
>
>Да это во всю происходит - система управления вовсю приближается к советской. Только без народоправительных побрякушек. Без советов - этого пятого колеса в телеге советского управления.

- Ива, откуда такая уверенность? Какие именно элементы стали приближаться к советским?

Если Вы имеете в виду госаппарат, то, происходят совершенно обратные процессы. Разрыв "верхов" и "низов" произведен. Госдума, Правительство и все прочие федеральные ведомства заняты институциональным оформлением такого разрыва.

Пиаркампания по "укреплению вертикали власти" завела всех в тупик. Безусловно, "вертикаль есть", но она касается только нескольких силовых (контрольных) ведомств. В отсновном прокуратуры (которую на днях разделили на собственно прокуратуру и следственный комитет). Даже из-под МВД все пытаются табуретку выбить. Власть (государство) "парит" над землей, споприкасаясбь только щупальцами правоохранительных органов.

>Только без народоправительных побрякушек.

Правильно. Зачем они нужны? Грубо говоря, такая категория "народ" была нужна только в начале 90-х - он (народ) якобы поставил подпись под Конституцией и отказаться от нее права не имеет. Вот и все. Госвласть имеет дело не с народом - хозяином государства, а с различными меньшинствами, статус которых, как части народа, отрицается. Либо с частными лицами, чей статус как части целого отрицается "Основами конституционного строя".

"Побрякушки" - это вещь серьезная. Навесили побрякушку - "Россия - демократическое государство" и против оранжевого муляжа народа в пару тысяч маргиналов власть бессильна. А в других сверах эти побрякушки поснимали - все приехали, власть никому ни чем не обязана.

>>Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно.
>
>Очень важно - иначе повтор ситуации. Вам идеология нужна - а любые поппытки скрестить материализм с идеализмом будут проигрывать наиболее последовательному материалистическому течению - либерализму.

"Идеология" в привычном нам смысле еще долго будет невозможна. И вредна.

>>Тут есть большие возможности для союзов и компромиссов.
>
>Копромисс с чиновничеством может быть только один - полное ему подчинение. И вопрос только во времени, необходимом чиновничеству для такого развития "компромисса"

- "Чиновничества" как чего-то единого НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы опять все с СССР путаете. Все ведомства ведут друг с другом постоянную войну. Но этого не замечают, пока не начинают спецслужбы друг друга мочить

>>Так что если русская молодёжь и чиновничество хотят выжить как этническая общность, они должны преодолеть своё внушённое им отвращение к «совку» и хладнокровно рассмотреть все варианты будущего.
>
>Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.

- ну, я про Китай мало знаю

>Владимир

От	Iva
К	Дионис (18.10.2007 12:47:58)
Дата	18.10.2007 13:20:25

Re: Это в...

Привет

>- Ива, откуда такая уверенность? Какие именно элементы стали приближаться к советским?

Вижу. Мне есть с чем сравнивать :-).

>Если Вы имеете в виду госаппарат, то, происходят совершенно обратные процессы. Разрыв "верхов" и "низов" произведен. Госдума, Правительство и все прочие федеральные ведомства заняты институциональным оформлением такого разрыва.

С чем обратные?
При Брежневе тоже просходил разрыв верхов с низами.

>Пиаркампания по "укреплению вертикали власти" завела всех в тупик. Безусловно, "вертикаль есть", но она касается только нескольких силовых (контрольных) ведомств. В отсновном прокуратуры (которую на днях разделили на собственно прокуратуру и следственный комитет). Даже из-под МВД все пытаются табуретку выбить. Власть (государство) "парит" над землей, споприкасаясбь только щупальцами правоохранительных органов.

Процесс идет в нужную сторону - усиление ральной власти Генсека, извините, администрации Президента.

>>Очень важно - иначе повтор ситуации. Вам идеология нужна - а любые поппытки скрестить материализм с идеализмом будут проигрывать наиболее последовательному материалистическому течению - либерализму.
>
>"Идеология" в привычном нам смысле еще долго будет невозможна. И вредна.

Без идеологии общество не живет. Поэтому какая-то идеология у всех и каждого должна быть.
Общегосударственная и общенародная - да еще долго не будет.

>>Копромисс с чиновничеством может быть только один - полное ему подчинение. И вопрос только во времени, необходимом чиновничеству для такого развития "компромисса"
>
>- "Чиновничества" как чего-то единого НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы опять все с СССР путаете. Все ведомства ведут друг с другом постоянную войну. Но этого не замечают, пока не начинают спецслужбы друг друга мочить

Наив. Чиновничество вполне успешно продвигает свои корпоративные интересы. Что не мешает борьбе за увеличение доли данной группировки.

>>Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.
>
>- ну, я про Китай мало знаю

А полезно бы знать - там чиновничество правит с 11 века.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (18.10.2007 13:20:25)
Дата	19.10.2007 00:58:15

Разве не больше? про Китай

Странно читать про правление чиновников в Китае со столь незначительной по китайским меркам эпохой. С династии Сун, стало быть? Но это в Китае был очень давний спор, еще до династиии Хань и до династии Цинь. На этом споре сгорела династия Цинь, объединившая Китай. Позднее при начале династии Мин этот спор продолжился. С формальной победой партии удельных князей, которым понадобилось тоже самое китайское чиновничество. Вплоть до маньчжурской династии Цин, которое тоже не могло обойтись без китайского чиновничества
Здесь интересно то, что китайская государственность переваривало не одно иноземное завоевание. Такое не раз в истории случалось.

От	Iva
К	Леонид (19.10.2007 00:58:15)
Дата	19.10.2007 08:03:15

Re: Разве не...

Привет

можно и больше, но с этого времени эта система кристализуется и оформляется.

>Странно читать про правление чиновников в Китае со столь незначительной по китайским меркам эпохой. С династии Сун, стало быть?

да. С 1076 года если, не ошибаюсь. Тотальная сдача экзаменов на право быть ши.

>Но это в Китае был очень давний спор, еще до династиии Хань и до династии Цинь. На этом споре сгорела династия Цинь, объединившая Китай. Позднее при начале династии Мин этот спор продолжился. С формальной победой партии удельных князей, которым понадобилось тоже самое китайское чиновничество. Вплоть до маньчжурской династии Цин, которое тоже не могло обойтись без китайского чиновничества

Да.

>Здесь интересно то, что китайская государственность переваривало не одно иноземное завоевание. Такое не раз в истории случалось.

Им помогало, что китайцев было 58 млн. уже во 2 году ДО нашей эры. Каждый 4-6 на земле всегда был китайцем.

Владимир

От	Temnik-2
К	Iva (19.10.2007 08:03:15)
Дата	20.10.2007 14:47:32

Re: Разве не...

>Им помогало, что китайцев было 58 млн. уже во 2 году ДО нашей эры. Каждый 4-6 на земле всегда был китайцем.

Да, и такое население надо прокормить... Не все на такое оказывались способными...

От	Леонид
К	Iva (19.10.2007 08:03:15)
Дата	19.10.2007 14:46:15

Понятно

Если считать с вводом этой системы экзамена.
Только такая парадигма была заложена в самой китайской философии. Недаром еще в ханьские времена первые мудрецы всех философских школ были рассортированы историкамм по разным ведомствам. Так, например, даосы служили в архиве и официальной историографии. Философские школы как бы проистекали из разных ведомств госслужбы. И в этом есть своя логика. Китайская философия рассуждает о том, как лучше управлять государством.
С воцарением династии Хань конфуцианство победило, но адаптировало в себе идеи своих противников легистов, да и других философских школ. И с тех пор конфуцианские мудрецы всегда учили о возвышении гражданских чиновников и принижении военных.
Кстати, в декларациях и программных документов КПК присутствуют конфуцианские идеи, изложенные современным языком.
Мне кажется, что зря Мао не провозгласил себя императором.

От	Iva
К	Леонид (19.10.2007 14:46:15)
Дата	19.10.2007 14:53:06

Re: Понятно

Привет

>Если считать с вводом этой системы экзамена.

Ну да, что бы не спорить в какой степени это было раньше. Я больше готовился к такому спору :-)

>Только такая парадигма была заложена в самой китайской философии. Недаром еще в ханьские времена первые мудрецы всех философских школ были рассортированы историкамм по разным ведомствам. Так, например, даосы служили в архиве и официальной историографии. Философские школы как бы проистекали из разных ведомств госслужбы. И в этом есть своя логика. Китайская философия рассуждает о том, как лучше управлять государством.

да.

>С воцарением династии Хань конфуцианство победило, но адаптировало в себе идеи своих противников легистов, да и других философских школ. И с тех пор конфуцианские мудрецы всегда учили о возвышении гражданских чиновников и принижении военных.

да.

>Кстати, в декларациях и программных документов КПК присутствуют конфуцианские идеи, изложенные современным языком.

безусловно.

>Мне кажется, что зря Мао не провозгласил себя императором.

тут сложный момент.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (19.10.2007 14:53:06)
Дата	19.10.2007 23:42:55

Спорить тут бесполезно

Сначала я не понял, почему Вы положили чиновному сословию Китая начало господства в XI веке. Вы объяснили, и определенную логику в Вашей точке зрения я вижу. Действительно, экзаменационная система консолидировала служивое сословие, оформило принцип его формирования и отбора.
Несомненно, что чиновничество Китая имело немало власти при всех стабильных династиях. Начиная с Хань до Тан. Только в более ранние времена до династии Сун чиновничеству приходилось бороться за влияние с землевладельческой аристократией и с военными сановниками, обычно связанными с первыми. В мирные периоды Поднебесной империи чиновничество несомненно брало вверх, в периоды смут и вторжений становилось бессильным. Ван Ман опирался на чиновничество, несомненно. Ибо искал именно конфуцианского обоснования своей власти. Цао Цао выступил при гибели династии Хань именно как удельный князь и удачливый военачальник. Но именно тогда Китай распался на три царства. Взяла верх старая удельная система. После объединения страны при династии Цзинь та же удельная система сыграла достаточно скоро свою дезинтегрирующую роль. Так что чиновничество вряд ли было достаточно сильно до расцаета династии Тан, но великие смуты потрясали и танский Китай. Закончился дезинтеграцией и новым распадом. Период Пяти династий.
Интересно, что вместе с династией Сун начинают развиваться идеи неоконфуцианства. И пожалуй, это последняя династия, при которой Китай пережил дезинтеграцию в связи с наступлением чжурчжэней и тангутов. Период Южной Сун. Потом монгольская династия Юань.
И вот если сопоставить это с формализацией и оформлением принципа формирования чиновного сословия. Интересно получается.

От	Дионис
К	Iva (18.10.2007 13:20:25)
Дата	18.10.2007 20:17:49

Блин, тогда я Вас не понимаю

>Привет

>>- Ива, откуда такая уверенность? Какие именно элементы стали приближаться к советским?
>
>Вижу. Мне есть с чем сравнивать :-).

- с Китаем?

>>Если Вы имеете в виду госаппарат, то, происходят совершенно обратные процессы. Разрыв "верхов" и "низов" произведен. Госдума, Правительство и все прочие федеральные ведомства заняты институциональным оформлением такого разрыва.
>
>С чем обратные?
>При Брежневе тоже просходил разрыв верхов с низами.

- и в чем это на практике выражалось? В освоении Сибири, жилищном строительстве, выполнении 5 летних планов, Олимпиаде-80...? По-моему, вы ерунду какую-то сказали.

>>Пиаркампания по "укреплению вертикали власти" завела всех в тупик. Безусловно, "вертикаль есть", но она касается только нескольких силовых (контрольных) ведомств. В отсновном прокуратуры (которую на днях разделили на собственно прокуратуру и следственный комитет). Даже из-под МВД все пытаются табуретку выбить. Власть (государство) "парит" над землей, споприкасаясбь только щупальцами правоохранительных органов.
>
>Процесс идет в нужную сторону - усиление ральной власти Генсека, извините, администрации Президента.

- это типа процесс, сходный с хрущевским или брежневским временем? При этом отличный от происходившего при горбачеве и Ельцине?

>>>Очень важно - иначе повтор ситуации. Вам идеология нужна - а любые поппытки скрестить материализм с идеализмом будут проигрывать наиболее последовательному материалистическому течению - либерализму.
>>
>>"Идеология" в привычном нам смысле еще долго будет невозможна. И вредна.
>
>Без идеологии общество не живет. Поэтому какая-то идеология у всех и каждого должна быть.
>Общегосударственная и общенародная - да еще долго не будет.

Живет. Наше же живет?

>>>Копромисс с чиновничеством может быть только один - полное ему подчинение. И вопрос только во времени, необходимом чиновничеству для такого развития "компромисса"
>>
>>- "Чиновничества" как чего-то единого НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы опять все с СССР путаете. Все ведомства ведут друг с другом постоянную войну. Но этого не замечают, пока не начинают спецслужбы друг друга мочить
>
>Наив. Чиновничество вполне успешно продвигает свои корпоративные интересы. Что не мешает борьбе за увеличение доли данной группировки.

Вы демонизируете структуры, о которых, судя по всему, понятия не имеете. Уж извините.
у меня - местного чиновника с губернатором или премъер-министром РФ, если вставать на букву закона, ничего нет: между нами разница как между белым и черным в штатах начала ХХ века.
Нас ничего не объединяет: статус разный, как между гражданским и военным; целей общих нет никаких, а уж как в такой ситуации корпоративному интересу возникнуть, ума не приложу.

У меня интерес такой же, как и обычных рабочих - не потерять работу в момент, когда никакой другой нет. Наши пассионарные оппозиционеры указывают на это как на первородный грех. А вот если бы я был первым лицом - добавился бы еще один интерес - не оказаться крайним, хоть для прессы, хоть для органов. О своей зарплате я где-то весной поведал сообществу - удивились, как на такие деньги живут.

Всякого рода государственный органы на территории района и области, причем не только контролирующие - для меня первые враги и источник неприятностей. У упомянутых органов - такая же картина - это типа демократия такая, без этого мол никак нельзя.

>>>Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.

представьте более подробное описание Демона. Можно с иллюстрациями: в очках, шляпе и с портфелем - так?

>>
>>- ну, я про Китай мало знаю
>
>А полезно бы знать - там чиновничество правит с 11 века.

Конечно, полезно знать. Но Вы в наших то трех соснах других путаете и сами наверно тоже заблудились

>Владимир

От	Iva
К	Дионис (18.10.2007 20:17:49)
Дата	19.10.2007 08:19:14

Re: Блин, тогда...

Привет

>>Вижу. Мне есть с чем сравнивать :-).
>
>- с Китаем?

С СССР застоя.

>>С чем обратные?
>>При Брежневе тоже просходил разрыв верхов с низами.
>
>- и в чем это на практике выражалось? В освоении Сибири, жилищном строительстве, выполнении 5 летних планов, Олимпиаде-80...? По-моему, вы ерунду какую-то сказали.

Для вас возможно и ерунду.
Можете почитать "Номенклатура - правящий класс советского общества" - тогда, может быть поймете, если захотите. Или будете считать ерундой и клеветой - это уже от ваших установок зависит.

>>Процесс идет в нужную сторону - усиление ральной власти Генсека, извините, администрации Президента.
>
>- это типа процесс, сходный с хрущевским или брежневским временем? При этом отличный от происходившего при горбачеве и Ельцине?

Процесс сходный, в первую очередь со сталинским 20-х. Или с брежневским.
Отличный от горбачевского точно.

>>Без идеологии общество не живет. Поэтому какая-то идеология у всех и каждого должна быть.
>>Общегосударственная и общенародная - да еще долго не будет.
>
>Живет. Наше же живет?

Живет или умирает. Можно будет констатировать лет через 60. Истроические процессы - они длительны, у них инерция большая.
Византия в 1390 году тоже жила еще. И в 1430.

>>Наив. Чиновничество вполне успешно продвигает свои корпоративные интересы. Что не мешает борьбе за увеличение доли данной группировки.
>
>Вы демонизируете структуры, о которых, судя по всему, понятия не имеете. Уж извините.
>у меня - местного чиновника с губернатором или премъер-министром РФ, если вставать на букву закона, ничего нет: между нами разница как между белым и черным в штатах начала ХХ века.

А если вставать не на букву закона, а на наличие корпоративных интересов - есть.

>Нас ничего не объединяет: статус разный, как между гражданским и военным; целей общих нет никаких, а уж как в такой ситуации корпоративному интересу возникнуть, ума не приложу.

Позвольте не поверить. Хотя, возможно вы либо идеалист, либо пешка, которому решать ничего не дано.

>У меня интерес такой же, как и обычных рабочих - не потерять работу в момент, когда никакой другой нет. Наши пассионарные оппозиционеры указывают на это как на первородный грех. А вот если бы я был первым лицом - добавился бы еще один интерес - не оказаться крайним, хоть для прессы, хоть для органов. О своей зарплате я где-то весной поведал сообществу - удивились, как на такие деньги живут.

А для меня это не удивительно.

>Всякого рода государственный органы на территории района и области, причем не только контролирующие - для меня первые враги и источник неприятностей. У упомянутых органов - такая же картина - это типа демократия такая, без этого мол никак нельзя.

Конечно :-). Это с одной стороны. А с другой - вы карьеру собираетесь делать? Или будете сидеть, где сидите всю жизнь?

>>>>Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.
>
>представьте более подробное описание Демона. Можно с иллюстрациями: в очках, шляпе и с портфелем - так?

он обычный иногда ласковый. Но для него начальство и инструкция превыше всего. И через него таким образом налагаются оковы на все общество.

А что бы эта система могла чего то развивать нужны Королев с Берией и Сталиным.

Владимир

От	Дионис
К	Iva (19.10.2007 08:19:14)
Дата	19.10.2007 22:59:43

Борцы с "чиновничеством" не на много адекватней профессиональных антисемитов

>Привет

>>>Вижу. Мне есть с чем сравнивать :-).
>>
>>- с Китаем?
>
>С СССР застоя.

>>>С чем обратные?
>>>При Брежневе тоже просходил разрыв верхов с низами.
>>
>>- и в чем это на практике выражалось? В освоении Сибири, жилищном строительстве, выполнении 5 летних планов, Олимпиаде-80...? По-моему, вы ерунду какую-то сказали.
>
>Для вас возможно и ерунду.
>Можете почитать "Номенклатура - правящий класс советского общества" - тогда, может быть поймете, если захотите. Или будете считать ерундой и клеветой - это уже от ваших установок зависит.

Т.е. Вы хотите сказать, что этого всего не было (космической программы, освоения Севера, строительства городов и т.д. и т.п.)? Во власти полно негодяев и мерзавцев (как везде), но что это меняет?

Я то о чем Вам говорю: Вы воспроизводите одинаковые для всех штампы, от коммунистов до либералов и чудных белых патриотов - "чиновник - это иной биологический вид". Самое смешное, эти штампы были вброшены в перестройку, а с прихода Ельцина к власти такое отношение культивируют с поразительной настойчивостью и изобретательностью. Это - целеноправленное действие по вырыванию госаппарата из жизни народа. Власти это необходимо, иначе она будет "делить" аппарат с народом и в определенной степени зависеть. Т.с. "завязнет в собственной стране и ее заботах". Ну а оппозиции это просто удобно: ей предоставляется возможность агрессивной критики, которой можно скрыть уклонение от политической борьбы. С 2002 года вообще стало смешно слушать, как Греф, Хакамада и Зюганов сокрушаются о "коррупции" в одних и тех же словах.

Что я слышу от Вас? То же самое сердитое и надменное надувание губ. Строится так милое сердцу шизонутому демократу государство-левиафан, правовое ровно в той степени, в какой должно стать полицейским, а вы говорите, это чиновничество (от меня до премьера) - бяки во всем виноваты. При этом вы ставите знак равенства между сегодняшними процессами и госстроительством во времена Брежнева. Типа при Путине производится реставрация советских порядков, чуть ли не брежневских.

Я приносил на форум одну из разработок кремлевских интеллектуалов, часть которых сегодня в общественной палате, а другая в администрации президента (если не ошибаюсь в вамилии Щедровицкого). Там четко сказано, что такая категория как государственное строительство отвергается с порога. Хаос должен быть с хорошей динамикой и для всех, кроме управляющего центра представать именно в виде хаоса. Территории должны находится в состоянии конкуренции и их заведомо разный политический и экономический потенциал не должен никого смущать и останавливать. Глазычев после этого дал интервью, в котором сказал, что России необходим новый "Ганзейский союз городов", а вся остальная территория должна опустеть.

Это один из документов, определявший административную реформу. Сходство с брежневизмом потрясающее: государственное строительство - это непрогрессивный отстой, нужен Ганзейский союз городов с более благополучным быдлонаселением городов этого союза и совсем неблагополучным быдлом за его пределами.

Тот госаппарат, который имеем, делали сообща элита, оппозиция и интеллигенция. Вы же делаете ту часть работы с формированием нового чиновничества - роботов-андроидов, которую не может делать госдума и администрация президента. Причем делаете эту работу, можно сказать, самоотвержено.

>>>Процесс идет в нужную сторону - усиление ральной власти Генсека, извините, администрации Президента.
>>
>>- это типа процесс, сходный с хрущевским или брежневским временем? При этом отличный от происходившего при горбачеве и Ельцине?
>
>Процесс сходный, в первую очередь со сталинским 20-х. Или с брежневским.
>Отличный от горбачевского точно.

Ну да, а еще с опричниной и Китаем с 11 века. Замечательно.

>>>Без идеологии общество не живет. Поэтому какая-то идеология у всех и каждого должна быть.
>>>Общегосударственная и общенародная - да еще долго не будет.
>>
>>Живет. Наше же живет?
>
>Живет или умирает. Можно будет констатировать лет через 60. Истроические процессы - они длительны, у них инерция большая.
>Византия в 1390 году тоже жила еще. И в 1430.

>>>Наив. Чиновничество вполне успешно продвигает свои корпоративные интересы. Что не мешает борьбе за увеличение доли данной группировки.
>>
>>Вы демонизируете структуры, о которых, судя по всему, понятия не имеете. Уж извините.
>>у меня - местного чиновника с губернатором или премъер-министром РФ, если вставать на букву закона, ничего нет: между нами разница как между белым и черным в штатах начала ХХ века.
>
>А если вставать не на букву закона, а на наличие корпоративных интересов - есть.

В чем мой с Зубковым общий "корпоративный интерес"? Если, как я говорил, не потерять работу, то мы работаем в уже совершенно разных системах. У нас даже в рамках сегодняшней ситуации функции разные - они готовят предпродажную подготовку, а я обязан всего-навсего вид товара особо не портить и не "разевать роток на чужой каравай". Вы выполняете третью функцию - помогаете спрятать от всех остальных действительно происходящее с госаппаратом.

Ваша критика (да практически всей интельской прослойки) ничем не отличается от наших двинутых (а большей частью нанятых) антисемитов. У них и у Вас все просто, только у них - "еврейство", а у вас - чиновничество. Вся и разница

>>Нас ничего не объединяет: статус разный, как между гражданским и военным; целей общих нет никаких, а уж как в такой ситуации корпоративному интересу возникнуть, ума не приложу.
>
>Позвольте не поверить. Хотя, возможно вы либо идеалист, либо пешка, которому решать ничего не дано.

А Вы на веру не принимайте, а проверте.

Насчет лично меня. Да, я пешка и этого как-то не очень стесняюсь. Через статус пешки меняют статус и возможности ферзей. Изъяли высокие фигуры из ЖКХ деньги, а виноваты пешки, ну или "сырой закон". Мой статус удивительный - я не подчиненный правительства - я представитель нескольких тысяч горожан перед правительством. А чтобы я был послушным, есть прокуратура и прочая полицейская братия, а кроме того - те несколько тысяч горожан, которые буквально взяты в заложники, как гарантия моей и прочих лояльности. Будет явка на выборы - будут деньги, а нет - так нас предупредили. Так прямо и говорят.

Это я вам говорю не для того чтобы оправдаться как-то - вам самим отмываться надо, вы же одно дело с режимом делаете. Я это говорю для того чтобы вы поняли, что уровень пешек - это точка серьезного преломления реальности, которая от реальности СССР отличается принципиально. А ведь кроме пешек есть еще несколько уровней повыше преломления или отсечения государства от общества. Если аппарат перестает быть соучастником народной жизни, то остается только полицейским (ведь народ у нас обыгрывается через статус личности, а последняя (как и народ) обезличивается в "населении муниципального образования")

>>У меня интерес такой же, как и обычных рабочих - не потерять работу в момент, когда никакой другой нет. Наши пассионарные оппозиционеры указывают на это как на первородный грех. А вот если бы я был первым лицом - добавился бы еще один интерес - не оказаться крайним, хоть для прессы, хоть для органов. О своей зарплате я где-то весной поведал сообществу - удивились, как на такие деньги живут.
>
>А для меня это не удивительно.

Я не удивить пытаюсь. Хотел бы чтобы это просто брали во внимание. Чиновники - такие же люди, но не обо всем имеющие право, а чаще возможность или желание, говорить. Это интеллигенция должны бы компенсировать, но она даже разбираться не желает.

>>Всякого рода государственный органы на территории района и области, причем не только контролирующие - для меня первые враги и источник неприятностей. У упомянутых органов - такая же картина - это типа демократия такая, без этого мол никак нельзя.
>
>Конечно :-). Это с одной стороны. А с другой - вы карьеру собираетесь делать? Или будете сидеть, где сидите всю жизнь?

Чем выше пост, тем менее свободен человек. Планов на будущее особых не имею, потому что это будущее выглядит в слишком мрачных красках

>>>>>Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.
>>
>>представьте более подробное описание Демона. Можно с иллюстрациями: в очках, шляпе и с портфелем - так?
>
>он обычный иногда ласковый. Но для него начальство и инструкция превыше всего. И через него таким образом налагаются оковы на все общество.

>А что бы эта система могла чего то развивать нужны Королев с Берией и Сталиным.

Продолжу: Сталину нужны были миллионы, а в идеале все, сталинистов: королевых, берий, туполевых, стахановых и матросовых - на всех направлениях и на всех постах. Нынешним не нужен никто, а как досадное обстоятельство нынешние готовые терпеть быдло, и для управления им нужны часто меняющие друг друга эффективные мавры.

>Владимир

От	Георгий
К	Iva (18.10.2007 13:20:25)
Дата	18.10.2007 20:08:29

Ну Китай же развивается? :-)))

>А полезно бы знать - там чиновничество правит с 11 века.

Кстати, а как развивалась Россия в 17-19 вв.?

От	Дионис
К	Дионис (18.10.2007 12:47:58)
Дата	18.10.2007 13:18:17

Если имеете в виду Единую Россию, то сходство только одно

Она нужна для определенного "сшивания" разорванного по вертикали госаппарата. И ничего более.

Членство в ЕР - это один из признаков лояльности и не более того. То, что она при этом кроме такой "комиссарской" функции выполняет роль "побрякушки народовластия на западный манер" - всего лишь одно из побочных следствий.

Депутаты ЕР (верхушка партии) принимают законы, которые расчленяют госаппарат, а "тело партии", т.е. весь этот чиновничий ее актив бес заметного ропота и без саботажа административной реформы нехотя подчиняется.

Как оказалось, одной прокуратуры, Счетной палаты и КРУ недостаточно - административных то рычагов нет. А их и быть не должно, иначе появляется скрепляющая нить, связывающая вершину властной пирамиды и ее основание. Поэтому решили выборную куклу 1999 года употребить в практических целях.

Что еще вам кажется похожим на советские порядки? Вы скажите - это любопытно

От	Iva
К	Дионис (18.10.2007 13:18:17)
Дата	18.10.2007 13:24:44

Она лишь частность.

Привет

>Она нужна для определенного "сшивания" разорванного по вертикали госаппарата. И ничего более.

она вообще для камуфляжу.

>Членство в ЕР - это один из признаков лояльности и не более того. То, что она при этом кроме такой "комиссарской" функции выполняет роль "побрякушки народовластия на западный манер" - всего лишь одно из побочных следствий.

да

>Депутаты ЕР (верхушка партии) принимают законы, которые расчленяют госаппарат, а "тело партии", т.е. весь этот чиновничий ее актив бес заметного ропота и без саботажа административной реформы нехотя подчиняется.

Вот тут с вами не соглашусь. Госаппарат консолидируется за последние 10-12 лет.
Другое дело, что выстраивание НУЖНОГО аппарата идет через путь опричин и отсечения невстроенных или неперевариваемых в данный момент элементов.

>Как оказалось, одной прокуратуры, Счетной палаты и КРУ недостаточно - административных то рычагов нет. А их и быть не должно, иначе появляется скрепляющая нить, связывающая вершину властной пирамиды и ее основание. Поэтому решили выборную куклу 1999 года употребить в практических целях.

Пока нет.

Владимир

От	Дионис
К	Iva (18.10.2007 13:24:44)
Дата	18.10.2007 20:40:55

Эта частность указывает на то, что единого госаппарата нет и не предполагается

>Привет

>>Она нужна для определенного "сшивания" разорванного по вертикали госаппарата. И ничего более.
>
>она вообще для камуфляжу.

- и что она камуфлирует?

>>Членство в ЕР - это один из признаков лояльности и не более того. То, что она при этом кроме такой "комиссарской" функции выполняет роль "побрякушки народовластия на западный манер" - всего лишь одно из побочных следствий.
>
>да

>>Депутаты ЕР (верхушка партии) принимают законы, которые расчленяют госаппарат, а "тело партии", т.е. весь этот чиновничий ее актив бес заметного ропота и без саботажа административной реформы нехотя подчиняется.
>
>Вот тут с вами не соглашусь. Госаппарат консолидируется за последние 10-12 лет.
>Другое дело, что выстраивание НУЖНОГО аппарата идет через путь опричин и отсечения невстроенных или неперевариваемых в данный момент элементов.

За последние 10-12 лет
- госаппарат был разделен на федеральных служащих, служащих субъекта федерации и муниципальных (вообще негосударственных)
- органы госвласти подверглись точно такому же разделению. Достаточно сказать о той же монетизации льгот - ради разведения по разным сторонам "уровни власти" даже стариков поделили на белых и черных, по выражению одного депутата из Единой России

Ответьте на вопрос: кто с кем и против кого/чего консолидировался? Даже спецслужбы начали в открытую мочить друг друга

>>Как оказалось, одной прокуратуры, Счетной палаты и КРУ недостаточно - административных то рычагов нет. А их и быть не должно, иначе появляется скрепляющая нить, связывающая вершину властной пирамиды и ее основание. Поэтому решили выборную куклу 1999 года употребить в практических целях.
>
>Пока нет.

"Пока да"

>Владимир

От	Iva
К	Дионис (18.10.2007 20:40:55)
Дата	19.10.2007 08:29:59

Re: Эта частность...

Привет

>>она вообще для камуфляжу.
>
>- и что она камуфлирует?

Власть Президента и его окружения.

>За последние 10-12 лет
>- госаппарат был разделен на федеральных служащих, служащих субъекта федерации и муниципальных (вообще негосударственных)
>- органы госвласти подверглись точно такому же разделению. Достаточно сказать о той же монетизации льгот - ради разведения по разным сторонам "уровни власти" даже стариков поделили на белых и черных, по выражению одного депутата из Единой России

И что?
Это всего лишь процесс построения нового госаппарата со сбрасыванием ненужных кусков в "земщину". Когда в "опричине" выстроят нужный аппарат - возьмутся за объединение его с "земщиной". Ничего нового.

>Ответьте на вопрос: кто с кем и против кого/чего консолидировался? Даже спецслужбы начали в открытую мочить друг друга

Против народа. А мочение внутри - нашли чем удивить. Посмотрите сколько высших чиновников прошлого закончили жизнь на плахе. это неизбежный момент борьбы за власть - пусть проигравший плачет. Но это не отменяет дружных действий в защиту корпоративных интересов.

Владимир

От	Iva
К	Iva (18.10.2007 11:17:22)
Дата	18.10.2007 11:31:55

Более глобально

Привет

чиновничество не может быть фактором РАЗВИТИЯ общества. Оно может быть только стабилизатором развития общества.

Достаточно взглянуть даже на советскую историю.

Так что надежды, что чиновничество в состоянии вывести Россию из кризиса - это даже не вера в инопланетян. Скорее инопланетяне прилетят и нас из кризиса выведут.

Владимир

От	Дионис
К	Iva (18.10.2007 11:31:55)
Дата	18.10.2007 13:22:58

Вы такой риторикой только блокируете возможность разобраться с тем

как эта новая государственная машина устроена.

Разве сложно написать, например, так:
"1. чиновники бяки (так принято)
2. а теперь, по существу впороса...."

От	Iva
К	Дионис (18.10.2007 13:22:58)
Дата	18.10.2007 13:27:33

Re: Вы такой...

Привет

>как эта новая государственная машина устроена.

А она еще не устроена - она в процессе строительства в нужном чиновничеству направлении.

>Разве сложно написать, например, так:
>"1. чиновники бяки (так принято)
>2. а теперь, по существу впороса...."

а по какому существу? По единству молодежи и чиновничества?
я уже написал - нереально, глупо и наивно.

Владимир

От	Temnik-2
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	17.10.2007 00:19:22

Непродуктивно это...

>Философским основанием Октября был общинный крестьянский коммунизм (покрытый тонкой плёнкой марксизма, но сейчас не об этом). Революцию совершили общинные крестьяне (авангардом которых была их молодая часть в

С первых же предложений и в лоб: идеология (рассматриваемая как позитив) - это идеология аграрной общины.

Вдумайтесь в смысл написанного, плз. То есть идеал - не высокие достижения культуры, христианские идеалы, культура Достоевского, Димитрия Ростовского, Иоанна Кронштадского, "Лествицы"... Можно спорить об идеалах, я здесь не о полемике с атеистами. Просто, есть образцы высочайшей культуры, вырабатываемой столетиями духовного и интеллектуального труда.

А уже из первого же предложения статьи создаётся впечатление, что позитив - полупервобытная аграрная община. Самая низшая ступень общественного и культурного развития. Со всем набором "артефактов" - портянки, суеверия и пр. "феноменами", с которыми имели дело ещё Владимир Великий да Алексей Адашев с иереем Сильвеством.

Нельзя же так. При одном упоминании об "авангарде" в шинелях, всплывают такие факты, вошедшие уже в культуру, литературу, "символы сознания", что дальнейшее восприятие статьи в конструктивном ключе становится проблематичным.

От	Diver
К	Temnik-2 (17.10.2007 00:19:22)
Дата	18.10.2007 18:16:20

"Re: Непродуктивно это..." - вот именно

>А уже из первого же предложения статьи создаётся впечатление, что позитив - полупервобытная аграрная община. Самая низшая ступень общественного и культурного развития.

Интересно, на какую
>ступень общественного и культурного развития,
Вы поставите сегодняшнюю Россию?
"Позитив"-негатив, хорошо бы пределять путем сравнения...

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (17.10.2007 00:19:22)
Дата	17.10.2007 10:10:47

При чем тут идеалы?

>С первых же предложений и в лоб: идеология (рассматриваемая как позитив) - это идеология аграрной общины.

>Вдумайтесь в смысл написанного, плз. То есть идеал - не высокие достижения культуры, христианские идеалы, культура Достоевского, Димитрия Ростовского, Иоанна Кронштадского, "Лествицы"...

Но разве здесь автор говорит об идеалах? Повторяя известный тезис Бердяева, он претендует не на утверждение идеалов, а на отражение реальности. И красноармейцы, и "зелеными" бандиты, действительно, во многом руководствовались идеалами агарной общины. Другой вопрос - насколько эти идеалы доминировали в общественном сознании.

>А уже из первого же предложения статьи создаётся впечатление, что позитив - полупервобытная аграрная община. Самая низшая ступень общественного и культурного развития.

Здесь уже, действительно, вступают в действие личные симпатии автора.

>Нельзя же так. При одном упоминании об "авангарде" в шинелях, всплывают такие факты, вошедшие уже в культуру, литературу, "символы сознания", что дальнейшее восприятие статьи в конструктивном ключе становится проблематичным.

Смотря для кого. У статьи есть определенная целевая аудитория.

От	Gera
К	Дм. Ниткин (17.10.2007 10:10:47)
Дата	17.10.2007 10:37:46

Иная точка зрения.

. . . Поскольку статья написана максимально лаконично и толковать каждый из её тезисов можно достаточно широко, точек явного расхождения с иными трактовками оказывается совсем немного.
. . . Главное что не стыкуется: …России удалось вновь собрать империю, сплотить её в новом типе межэтнического общежития, провести модернизацию села и индустриализацию, создать прекрасную школу, науку и армию. В общем, построить новаторские и высокоэффективные институциональные матрицы, которые и сделали СССР сверхдержавой, обеспечив воспроизводство и прирастание здорового и образованного народа в независимой стране с высоким уровнем безопасности от главных видимых на тот момент угроз…
. . . Иная точка зрения – СССР обзавёлся только некоторыми сверхдержавными атрибутами, и то лишь за счёт фактического уничтожения целых социальных укладов и культур, без которых общество не способно устойчиво существовать и развиваться. Российская деревня уже к концу 80-х превратилась в вымирающую резервацию алкогольных инвалидов. То же стало со значительной частью городского пролетариата. Армия очень сильно выродилась, слой госуправленцев деградировал до крайности и т.д.
. . . По-моему, одного этого уже достаточно что бы поставить на советском строе (на восстановлении главных систем советского строя ) жирный крест. Это и будет единственный рациональный подход.

. . . Впрочем, упоминание идеологических побрякушек а так же больших возможностей для союзов и компромиссов, допустимых при реанимации «совка», позволяет понимать под последним что угодно. Под фразой же: …Так что если русская молодёжь и чиновничество хотят выжить как этническая общность, они должны преодолеть своё внушённое им отвращение к «совку» и хладнокровно рассмотреть все варианты будущего… можно было бы подписаться хоть сейчас (Не представляю, правда, какой должна быть катастрофа что бы чиновничество не выжило «как этническая общность». Может только астероид километров в 50?).

От	miron
К	Gera (17.10.2007 10:37:46)
Дата	18.10.2007 10:59:26

Она явно субъективна...

>. . . Главное что не стыкуется: …России удалось вновь собрать империю, сплотить её в новом типе межэтнического общежития, провести модернизацию села и индустриализацию, создать прекрасную школу, науку и армию. В общем, построить новаторские и высокоэффективные институциональные матрицы, которые и сделали СССР сверхдержавой, обеспечив воспроизводство и прирастание здорового и образованного народа в независимой стране с высоким уровнем безопасности от главных видимых на тот момент угроз…
>. . . Иная точка зрения – СССР обзавёлся только некоторыми сверхдержавными атрибутами, и то лишь за счёт фактического уничтожения целых социальных укладов и культур, без которых общество не способно устойчиво существовать и развиваться. Российская деревня уже к концу 80-х превратилась в вымирающую резервацию алкогольных инвалидов. То же стало со значительной частью городского пролетариата. Армия очень сильно выродилась, слой госуправленцев деградировал до крайности и т.д.
>. . . По-моему, одного этого уже достаточно что бы поставить на советском строе (на восстановлении главных систем советского строя ) жирный крест. Это и будет единственный рациональный подход.<

А ГДЕ ЖЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО Вашего по Вашему? Где сопоставление двух точек зрения и вывод в пользу второй?

От	Gera
К	miron (18.10.2007 10:59:26)
Дата	18.10.2007 12:43:08

Объективным доказательством истинности

одной из двух вышеуказанных точек зрения мог бы служить точный статистический анализ по типичному сельскому или промышленному району, который бы показывал какой процент дохода работников тратился на алкоголь и сколько это будет в абсолютных цифрах на одну пьющую душу. Из чего можно было бы довольно объективно судить - за что именно (за какие блага) советское государство нанимало данных работников и сколько их поколений смогут быть нормальными людьми при таком режиме оплаты (по данным медицинской науки). Но у меня таких цифр нет – только личные субъективные наблюдения, которые, как известно, к делу не пришьёшь.
. . . Другим доказательством (условно объективным – только в пределах конкретного дискуссионного клуба) могли быть некие логические выкладки. Но для существования таковых должна быть (в клубе), во-первых, некая общепринятая база фактов а, во-вторых, единая система их трактовки (наука). Тогда, по феноменам вторичным (производным от базовых фактов и закономерностей) возможны содержательные споры членов клуба на предмет корректности их трактовок (сопоставление доказательств, выводимых логическим путём). Но, в данный момент, нет у нас такой базы и такой науки (обществоведения). Поэтому и логически я вам, Мирон, ничего доказать не смогу.
. . . Может вы знаете какой-то третий способ доказательства правоты, в обществоведческой области?

От	Hemingway
К	Gera (18.10.2007 12:43:08)
Дата	19.10.2007 20:04:11

Третий способ все знают, но на разных языках

это способ познания. Как организовано познание. Так делает учитель - задает вопрос и направляет мышление. Правильное мышление необходимо развивать и оно может быть развито. Его проекцией является творческая деятельность. Истина как идея лишь скрывает отношение мышления к самому себе. Пытаясь достичь истины мышление познает как правильно мыслить. Это радость и мощность мышления.

От	miron
К	Gera (18.10.2007 12:43:08)
Дата	18.10.2007 13:21:54

Коля, но был же третий (с)... и четвертый...

>. . . Может вы знаете какой-то третий способ доказательства правоты, в обществоведческой области?>

Конечно, знаю, поскольку я знаю все.... :). Можно взять и сравнить ряды стран или частей стран, которые развивались по законам капитализма или социализма и сопоставить их результаты с поправкой на закон Паршева.

Македония и Болгария
ГДР и ФРГ
Чехия и Австрия
Ю и С Корея до 1985 г.
Финляндия и Эстония
Ю. и С. Вьетнам....

Использовать линии регрессии для прогнозирования.

От	Hemingway
К	Gera (17.10.2007 10:37:46)
Дата	17.10.2007 21:06:49

поборемся, если правильное мышление будет неубывать

если не боятся слов мысли и действия. Конечно схемы держат мышление, а оно живое. Нашел совершенно гениальные идеи на noolab.ru. В частности в статьях:
КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ МОДЕЛИ НЕЙРОННОЙ СЕТИ
ЭКСПЕРТНАЯ ИНФОРМАЦИОННО-ПОИСКОВАЯ СИСТЕМА, ОСНОВАННАЯ НА СЕМАНТИЧЕСКОЙ СЕТИ
СИСТЕМА АВТОМАТИЗИРОВАННОГО ИЗВЛЕЧЕНИЯ ЗНАНИЙ ИЗ ТЕКСТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ
Очевидно Щедровицкий с самого начало понимал что делает и к чему это приведет. Я читал, что они были знакомы с П.Кузнецовым. Это просто метагениально. Это просто такое упражнение для мышления. Перед булевой алгеброй,каузальной логикой, тензорным анализом и физикой сохранения-изменения. Возврат к основам понимания пространства-времени. Перед появлением качества и количества.Чтобы дети понимали, что делают. Что "Богомерзостен перед Богом всякий кто учит геометрию, и сии грехи душевные любить астрономию и эллинские книги". И физик Леонов еще для толчка со своим фундаментальным открытием. Это все уникальные исторические явления, проявления правильного мышления. Одно блестит, другое течет, третье собирает - говорил знакомый философ.

От	Gera
К	Hemingway (17.10.2007 21:06:49)
Дата	17.10.2007 21:42:52

Это не из разряда ли математических приёмов,

позволяющих доказать истинность или ложность любого утверждения, чисто теоретически, не контактируя прямо или косвенно с предметом утверждения? Если - да. то это, извините, туфта.

От	Hemingway
К	Gera (17.10.2007 21:42:52)
Дата	17.10.2007 22:56:09

длинная воля системотехника мышления, живой труд мышления

нет к математическим приемам доказывания не имеет отношения. Доказывание как теоретическая конструкция утрачивает смысл.Законы природы не доказываются, а открываются. Это было до математики. Еще нет количества и качества, нет слова, нет знака, нет числа, нет закона. Только мышление.

От	Семен
К	Monk (16.10.2007 22:31:58)
Дата	16.10.2007 23:53:18

Для сравнения. Сын члена Политбюро Громыко об Октябрьской революции

От	Diver
К	Семен (16.10.2007 23:53:18)
Дата	17.10.2007 14:20:50

Нечего сравнивать…

Непонятно для чего вообще разместили здесь эту пустышку? Вся статья А. Громыко – это констатация сомнительных фактов и ещё более сомнительных заявок, типа " коммунизма в СССР никогда не было, а то, чего нет, умереть не может."

Статья С.Г. К-М ("Мы ещё поборемся!"), тоже не бесспорна, но в ней, по крайности, автор четко обозначил свою позицию и предлагает альтернативные варианты.

Словом (вынужден повториться): сравнивать – нечего.

От	WFKH
К	Семен (16.10.2007 23:53:18)
Дата	17.10.2007 13:33:51

Две статьи - две ностальгии

Консолидарист.

>Анатолий ГРОМЫКО, член-корреспондент РАН, доктор исторических наук, профессор

>ЧТО ВПЕРЕДИ?
>Октябрьская революция потому и была Великой, что соответствовала желаниям и надеждам трудящихся. Нет большего лукавства, чем на основе фиаско полузнаек в период перестройки делать вывод о смерти коммунизма и социализма. Во-первых, коммунизма в СССР никогда не было, а то, чего нет, умереть не может. Во-вторых, до перестройки становление социализма в СССР шло достаточно быстро. Оно было самым нелепым образом прервано из-за перерождения партийной верхушки и дезинтеграции миллионов людей в годы безжалостных реформ.

>Сегодня в России противоречия продолжают накапливаться. Грозовые всполохи социального неблагополучия не обязательно породят революцию, но и гарантии от неё никто не даст.
>Уроки Октябрьской революции говорят о том, что социальные катаклизмы назревают медленно, растут незаметно, как трава. ... Её причиной стало разрушение традиционного идеала русского народа о власти строгой, но справедливой. Если вновь уверовать, что в России народ за диктатуру, что люди бесконечно долго будут покорно взирать, как вырождается их племя, подавляются личность и нравственность, – двери перед демонами насилия вновь распахнутся.

>Россия нуждается в сильной, но ответственной власти. В полную силу должны заработать демократические механизмы: исполнительная власть – перестать стоять на страже олигархов, законодательная власть – стать самостоятельной, а судебная – независимой. Вдохновит россиян всех национальностей и политических взглядов идея «русской и российской мечты» с системой ценностей, подходящей для страны. Время не ждёт. России угрожают новые беды. Пусть Россия впитает всё положительное от социализма и капитализма. Тогда мы встанем на путь эволюции и избежим жестокой революции.

Убеждаешься - насколько трудно или невозможно, даже "кшатриям" стать "брахманами": http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/230866.htm
Суетная "материя" застит глаза и перекрывает "видение" сущностных СМЫСЛОВ даже столь высокопоставленных (кем? чем?) ?.?.?, но не брахманов.

Гармония - реализуемая функциональность.