От Artur
К Мигель
Дата 02.11.2007 08:00:41
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Нет, тут...

>>>Берите пример с Экономикстов. У них ни одна модель не проверена на практике. (miron)
>
>>Сегодня я точно не смогу совершить такого насилия над своей психикой, заняться изобретением экономиксов, которые мне не интересны. (Artur)
>
>…а, скорее, мать и сын Простаковы.

Чувство юмора вещь хорошая, но будьте добры разъясните свою мысль. Я не хочу заниматься тем, что мне неинтересно,и следовательно, то , что я не знаю. Что здесь предосудительного ?
От Мигель
К Artur (02.11.2007 08:00:41)
Дата 02.11.2007 13:32:23

А что тут непонятного?

>>>>Берите пример с Экономикстов. У них ни одна модель не проверена на практике. (miron)
>>
>>>Сегодня я точно не смогу совершить такого насилия над своей психикой, заняться изобретением экономиксов, которые мне не интересны. (Artur)
>>
>>…а, скорее, мать и сын Простаковы.
>
>Чувство юмора вещь хорошая, но будьте добры разъясните свою мысль. Я не хочу заниматься тем, что мне неинтересно,и следовательно, то , что я не знаю. Что здесь предосудительного ?

Оба собеседника проявили себя как мать и сын Простаковы в известной пьесе Фонвизина. Один носится здесь, как дурень с писаной торбой, с несколькими идиотскими тезисами, среди которых утверждение, будто в экономической теории нет проверенных на практике моделей. Утверждение абсолютно бредовое с любой неабсурдной точки зрения, что бы ни понималось под моделью в экономической теории и её "проверкой на практике". Но сделано оно с такой безапелляционностью, что ни один серьёзный человек, хоть что-то понимающий в экономике, просто не будет вступать с автором в разговор на эту тему. Тем более что в разговор с этим конкретным автором уже много раз вступали, пока он только оттачивал свои ррреволюционные идеи и вёл себя поскромнее, но натыкались на дураковаляние и хамство. А теперь какой-то псевдонимщик даёт хамскую пренебрежительную оценку целой общепризнанной отрасли знания. А кто он, этот самый псевдонимщик, чтобы такое заявлять? Да никто! Только корчит из себя великого науковеда, но пишет невыносимый бред на заявленную тему, на что много раз указывалось в конкретных случаях, то вопит, что перечитал много книг по экономике, но не владеет основами экономического анализа, на что много раз указывалось по следам его опусов, то ссылается на свой авторитет в посторонней научной области, но боится подписывать собственные интернетовские опусы настоящим именем, чтобы реноме в той области не пострадало от низкого качества (мягко говоря) оных интернетовских опусов (то есть, трусит отвечать за свои слова из опусов, как нормальные учёные отвечают за достоверность публикуемых сведений). И в наше время заявлять об экономике, что в ней ни одной модели не протестировано или не проверено на практике, может только современная госпожа Простакова. Никакого более мягкого сравнения по такому случаю и не ждите.

Вы не хамите и не валяете дурака, в отличие от коллеги, и на том спасибо. Но в отношении к экономической теории ведёте себя, как Митрофанушка в отношении всяческих наук. Начинаете писать на определённую тему и знающие люди Вам говорят, что она уже исследована-переисследована в экономической теории. Ладно бы, если тема была посторонней, - тогда Ваша линия поведения правильна. Но Вы же сами не понимаете, насколько залезли в сферу исследования экономики. Значит, Вам эта сфера интересна! Почему же пишете, не ознакомившись с предметом? Потому что не знаете его и не знаете, насколько затрагиваете его сферу. Прекрасно. Но Вам же не высокомерно говорят ознакомиться с предметом "вообще", а советуют всего 2-3 книжки,по которым можно составить впечатление. Вы даже и это сделать отказываетесь! И продолжаете всё глубже влезать в экономическую тематику, настаивая на всё более бредовых тезисах! У меня просто нет слов.
От Artur
К Мигель (02.11.2007 13:32:23)
Дата 02.11.2007 14:05:29

Re: А я - 3 ?


>Вы не хамите и не валяете дурака, в отличие от коллеги, и на том спасибо. Но в отношении к экономической теории ведёте себя, как Митрофанушка в отношении всяческих наук. Начинаете писать на определённую тему и знающие люди Вам говорят, что она уже исследована-переисследована в экономической теории. Ладно бы, если тема была посторонней, - тогда Ваша линия поведения правильна. Но Вы же сами не понимаете, насколько залезли в сферу исследования экономики. Значит, Вам эта сфера интересна! Почему же пишете, не ознакомившись с предметом? Потому что не знаете его и не знаете, насколько затрагиваете его сферу. Прекрасно. Но Вам же не высокомерно говорят ознакомиться с предметом "вообще", а советуют всего 2-3 книжки,по которым можно составить впечатление. Вы даже и это сделать отказываетесь! И продолжаете всё глубже влезать в экономическую тематику, настаивая на всё более бредовых тезисах! У меня просто нет слов.

Мигель, будьте добры, продемонстрируйте мне секретные доводы, разрушающие мои представления о методике построения научной теории, докажите мне существование одного, и только одного понимания причинности в экономике. Это просто, если верить вам. Вот и сделайте. Только учтите, это надо сделать на языке философии, как дисциплины, изучающей причинность.
От Мигель
К Artur (02.11.2007 14:05:29)
Дата 02.11.2007 14:12:55

Квартет

Иван Крылов


КВАРТЕТ

Проказница-Мартышка,
Осел,
Козел
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет.
Достали нот, баса, альта, две скрипки
И сели на лужок под липки,-
Пленять своим искусством свет.
Ударили в смычки, дерут, а толку нет.
"Стой, братцы, стой! - кричит Мартышка. -
Погодите!
Как музыке идти? Ведь вы не так сидите.
Ты с басом, Мишенька, садись против альта,
Я, прима, сяду против вторы;
Тогда пойдет уж музыка не та:
У нас запляшут лес и горы!"
Расселись, начали Квартет;
Он все-таки на лад нейдет.
"Постойте ж, я сыскал секрет?-
Кричит Осел,- мы, верно, уж поладим,
Коль рядом сядем".
Послушались Осла: уселись чинно в ряд;
А все-таки Квартет нейдет на лад.
Вот пуще прежнего пошли у них разборы
И споры,
Кому и как сидеть.
Случилось Соловью на шум их прилететь.
Тут с просьбой все к нему, чтоб их решить сомненье.
"Пожалуй,- говорят,- возьми на час терпенье,
Чтобы Квартет в порядок наш привесть:
И ноты есть у нас, и инструменты есть,
Скажи лишь, как нам сесть!" -
"Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней,-
Им отвечает Соловей,-
А вы, друзья, как ни садитесь;
Всё в музыканты не годитесь".
От Artur
К Мигель (02.11.2007 14:12:55)
Дата 02.11.2007 14:31:48

Re: Программисты темный народ, они и не знают, что так работать нельзя !

Я ведь уже говорил, что современные программы во многом пишутся именно способом, которые был осмеян Крыловым - колективно, каждый человек пишет маленький кусок большой программы. Причем большей частью люди, которые пишут эти программы, имеют полную рабочую загрузку другим делом.
Я даже больше скажу, существует огромное количество программ, используемых всеми для обеспечения именно такого коллективного способа работы, осмеянного Крыловым.
Что взять с программистов, темный народ, Крылова не читал, и потому не в курсе, что так работать нельзя, да и и с точкой зрения Мигеля, о том, что таких стимулов работы не существует, тоже не знакомы.

:-)


В те времена, когда Крылов писал басню, не было столь эфективного способа координации усилий людей, какой есть сейчас. В этом и есть проблема людей, которые всё сравнивают с позавчерашним днем. Всё, самое передовое на Западе создаётся из-за других стимулов, и по другим схемам, а мне пытаются доказать, что этого не существует. Вот сейчас посмотрю на свой компьютер, и попробую представить себе, что его не существует...

Да Мигель, ложки не существует, правда ведь ?
От Мигель
К Artur (02.11.2007 14:31:48)
Дата 02.11.2007 14:52:26

Поверхностные аналогии - характерный признак лженауки

Но даже и эту неудачную аналогию Вы не довели до конца. Ну, кто из людей, знающих экономику, будет Вам поручать "написание модуля" - какое-то исследование малой задачи по управлению? Вы ведь не соизволите пару книжек прочитать, чтобы понять, что от Вас требуется? Ну, спросите у Ниткина, может ли он себе представить, что руководит научным коллективом, исследующим проблемы советского народного хозяйства, и поручит Вам какой-то участок работы. Это как взять в филармонический оркестр в роли второй скрипки человека, не знающего нот и никогда оную скрипку в руках не державшего! Сумбур вместо музыки.
От Artur
К Мигель (02.11.2007 14:52:26)
Дата 02.11.2007 15:34:54

Re: Дайте мне несколько лет свободной жизни, и я переверну экономику!

>Но даже и эту неудачную аналогию Вы не довели до конца. Ну, кто из людей, знающих экономику, будет Вам поручать "написание модуля" - какое-то исследование малой задачи по управлению? Вы ведь не соизволите пару книжек прочитать, чтобы понять, что от Вас требуется? Ну, спросите у Ниткина, может ли он себе представить, что руководит научным коллективом, исследующим проблемы советского народного хозяйства, и поручит Вам какой-то участок работы. Это как взять в филармонический оркестр в роли второй скрипки человека, не знающего нот и никогда оную скрипку в руках не державшего! Сумбур вместо музыки.

Кстати, вы говорили, что аналогия не доказательство, и я с этим согласен, всё, что я говорил, в принципе должно быть кем то коректно доказанно. В возможности такого доказательства я не сомневаюсь, так как математические дисциплины очень абстрактны, и потому не содержат ограничений, которые могут сделать не повторимыми цепочку рассуждений, продемонстрированных в аналоги

Про вашу аналогию я уже ответил, она поверхностна и основана на реалиах позопрошлого века. Сейчас коллективная работа рулит - технологии координации совместной работы людей поменялись.

Я не экономист, я лишь показал одно направление работы, которую должны сделать уже другие, если им будет инересно. Я не могу быть эфективным экономистом, эта обучение на несколько лет, так как всегда кто нибудь скажет, что ты не знаешь того то и того го, не умеешь использовать такой то и такой математической техники. Одна или две книжки такого вопроса не решат.
А у меня нет нескольких лет свободного времени.

Я мыслю эту работу только как коллективный процесс. Я один не готов уделять этой теме столько времени своей жизни, сколько нужно, что бы довести этот вопрос до професиональной стадии, приемлимой для экономистов.

От Мигель
К Artur (02.11.2007 15:34:54)
Дата 02.11.2007 22:45:15

Вообще-то, я теперь уже говорил о другой сомнительной аналогии :)

>Про вашу аналогию я уже ответил, она поверхностна и основана на реалиах позопрошлого века. Сейчас коллективная работа рулит - технологии координации совместной работы людей поменялись.

а именно об аналогии Ваших занятий в управлении и экономике с написанием Вами же модулей для большой программы.

>Я не экономист, я лишь показал одно направление работы, которую должны сделать уже другие,

Должны? Нет, ну, просто, тушите свет. Понимаете, в таких "указателях направления работы" недостатка нет. А когда ресурса в избытке, его цена нулевая.

>если им будет инересно.

А если не будет?

(Условная форма употреблена чисто из вежливости, потому что уже известно, что не интересует.)

>Я не могу быть эфективным экономистом, эта обучение на несколько лет, так как всегда кто нибудь скажет, что ты не знаешь того то и того го, не умеешь использовать такой то и такой математической техники. Одна или две книжки такого вопроса не решат.

Могут решить - по крайней мере, настолько, чтобы Вы смогли показать экономистам на их языке, что в Вашей поверхностной аналогии что-то есть, а эвристические догадки, выведенные из Вашей модели, можно протестировать с точки зрения чисто экономических моделей. А так - никто даже не будет смотреть, кроме других таких же праздных посетителей Интернета.

>А у меня нет нескольких лет свободного времени.

А у меня нескольких часов. (Точнее, потрачу их на что-то более перспективное.) На том и разойдёмся?

>Я мыслю эту работу только как коллективный процесс.

С кем? С какой целью? Что за результат работы предполагается? Чтобы коллективно накропать не невменяемую статью, а невменяемый сборник статей?

>Я один не готов уделять этой теме столько времени своей жизни, сколько нужно, что бы довести этот вопрос до професиональной стадии, приемлимой для экономистов.

Ну, вольному воля.
От Artur
К Мигель (02.11.2007 22:45:15)
Дата 03.11.2007 20:50:02

Re: Вообще-то, вы её не поняли, и сделали вид, что непонимаете :-)

>>Про вашу аналогию я уже ответил, она поверхностна и основана на реалиах позопрошлого века. Сейчас коллективная работа рулит - технологии координации совместной работы людей поменялись.
>
>а именно об аналогии Ваших занятий в управлении и экономике с написанием Вами же модулей для большой программы.

Если вы не понимаете, что организация труда в ИТ основана на передовых моделях, и их надо изучать, то вы странный человек. Аналогия была именно в способе организации труда.

>>Я не экономист, я лишь показал одно направление работы, которую должны сделать уже другие,
>
>Должны? Нет, ну, просто, тушите свет. Понимаете, в таких "указателях направления работы" недостатка нет. А когда ресурса в избытке, его цена нулевая.

>>если им будет инересно.
>
>А если не будет?

я ведь говорил, что если не будет интересно, то идея умрет. И это нормально для неитересных людям идей. А ваша позиция называется - ломиться в открытую дверь.

>(Условная форма употреблена чисто из вежливости, потому что уже известно, что не интересует.)

>>Я не могу быть эфективным экономистом, эта обучение на несколько лет, так как всегда кто нибудь скажет, что ты не знаешь того то и того го, не умеешь использовать такой то и такой математической техники. Одна или две книжки такого вопроса не решат.
>
>Могут решить - по крайней мере, настолько, чтобы Вы смогли показать экономистам на их языке, что в Вашей поверхностной аналогии что-то есть, а эвристические догадки, выведенные из Вашей модели, можно протестировать с точки зрения чисто экономических моделей. А так - никто даже не будет смотреть, кроме других таких же праздных посетителей Интернета.


Каждый должен заниматься своим делом в жизни. А вот насчет "других, таких праздных ...", то для меня компьютер, и всё, что с ним связанно, это работа. Это во первых. Во вторых, судя по количеству постов и обсуждений на форуме, свободного времени у вас на порядок больше.
Вот теперь и думайте, кто чем должен заниматься.

Так вот, я уже устал говорить, что тестироване на моделях проведенно в количестве нескольких миллиардов экземпляров - каждый компьютер работает по той же самой метрике, и каждый компьютер надо как то оценивать с другим, что бы оценивать его производительность и эффективность вложений в компьютер, и оценка эта проделывается на основе той же самой метрики. Это реальность жизни, каждодневная реальность, и если вы её в упор видеть не хотите, это не моя проблема, а ваша, так как вы вполне справедливо заметили, вольному воля. Никого не волнует, что невозможно теоретически точно сравнить производительность разных решений связанных с разными компьютерами, по причине проблематичность прямого сравнения производительности компьютеров. Все вполне обходяться найдеными практическими способами. А компьютеры проникли во все сферы жизни и экономики, от их работы и эфективности зависит жизнь и смерть всех крупнейших корпораций в мире.
КАК ВИДИТЕ У МЕНЯ ЕСТЬ ЧИСТО ЭКОНОМИЧЕСКИЕ АРГУМЕНТЫ, НО ВЫ, И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, ИХ ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ, ТАК КАК ОНИ ВАМ НЕУДОБНЫ.
Сущность моей аналогии была именно в том, что в силу реализации одинакового принципа, многие модели можно изучать не только на экономичиских моделях - можно изучать их реализацию на другом техническом объекте.

>>А у меня нет нескольких лет свободного времени.
>
>А у меня нескольких часов. (Точнее, потрачу их на что-то более перспективное.) На том и разойдёмся?

А сколько времени вам надо потратить, что бы защититься в физике ?
Надеюсь ясно, что вы предлагали мне заведомую глупость, делая вид, что не понимаете, о чем идет речь. По одной книжке специалистом не становяться, становяться только амбициозным дилетантом, а тот, кто не умеет оценить сущность работы при обсуждении без формул и зубодробильных терминов, тот просто плохой специалист, у нас с вами разная научная школа.
Я вам как то говорил, что я представляю себе объем знаний в курсе "экономическая кибернетика", а другая форма экономики мне просто по складу характера не подойдет. Так вот там был нехилый объем математики, а вы мне толкаете про две книжки.

>>Я мыслю эту работу только как коллективный процесс.
>
>С кем? С какой целью? Что за результат работы предполагается? Чтобы коллективно накропать не невменяемую статью, а невменяемый сборник статей?

С тем, кому будет интересно. Будет это невменяемый сборник статей, или целая библиотека, не вам решать, а только тем, кто захочет сделать. Все ИТ основаны на идее - работай just for fun, и пусть тебя совершенно не интересует, кто и что об этом думают.

>>Я один не готов уделять этой теме столько времени своей жизни, сколько нужно, что бы довести этот вопрос до професиональной стадии, приемлимой для экономистов.
>
>Ну, вольному воля.
От Artur
К Мигель (02.11.2007 13:32:23)
Дата 02.11.2007 13:52:34

Re: А что...


>Вы не хамите и не валяете дурака, в отличие от коллеги, и на том спасибо. Но в отношении к экономической теории ведёте себя, как Митрофанушка в отношении всяческих наук. Начинаете писать на определённую тему и знающие люди Вам говорят, что она уже исследована-переисследована в экономической теории. Ладно бы, если тема была посторонней, - тогда Ваша линия поведения правильна. Но Вы же сами не понимаете, насколько залезли в сферу исследования экономики. Значит, Вам эта сфера интересна! Почему же пишете, не ознакомившись с предметом? Потому что не знаете его и не знаете, насколько затрагиваете его сферу. Прекрасно. Но Вам же не высокомерно говорят ознакомиться с предметом "вообще", а советуют всего 2-3 книжки,по которым можно составить впечатление. Вы даже и это сделать отказываетесь! И продолжаете всё глубже влезать в экономическую тематику, настаивая на всё более бредовых тезисах! У меня просто нет слов.

Мигель, будьте добры, продемонстрируйте мне секретные доводы, разрушающие мои представления о методике построения научной теории, докажите мне существование одного, и только одного понимания причинности в экономике. Это просто, если верить вам. Вот и сделайте. Только учтите, это надо сделать на языке философии, как дисциплины, изучающей причинность.
От Мигель
К Artur (02.11.2007 13:52:34)
Дата 02.11.2007 22:32:32

"Глебу нужно было, чтоб была - философия"


>>Вы не хамите и не валяете дурака, в отличие от коллеги, и на том спасибо. Но в отношении к экономической теории ведёте себя, как Митрофанушка в отношении всяческих наук. Начинаете писать на определённую тему и знающие люди Вам говорят, что она уже исследована-переисследована в экономической теории. Ладно бы, если тема была посторонней, - тогда Ваша линия поведения правильна. Но Вы же сами не понимаете, насколько залезли в сферу исследования экономики. Значит, Вам эта сфера интересна! Почему же пишете, не ознакомившись с предметом? Потому что не знаете его и не знаете, насколько затрагиваете его сферу. Прекрасно. Но Вам же не высокомерно говорят ознакомиться с предметом "вообще", а советуют всего 2-3 книжки,по которым можно составить впечатление. Вы даже и это сделать отказываетесь! И продолжаете всё глубже влезать в экономическую тематику, настаивая на всё более бредовых тезисах! У меня просто нет слов.
>
>Мигель, будьте добры, продемонстрируйте мне секретные доводы, разрушающие мои представления о методике построения научной теории, докажите мне существование одного, и только одного понимания причинности в экономике. Это просто, если верить вам. Вот и сделайте. Только учтите, это надо сделать на языке философии, как дисциплины, изучающей причинность.

Почему я должен это делать? Вы что же, претендуете даже не на практически-направленную статью (прикладное исследование в управлении и экономике, если хотите), а на создание целой научной теории? Нет, сначала Вы должны ещё объяснить мне, почему я Вас должен читать. Вы ведь ещё не ответили, например, на следующие вопросы Иванова: "Кому и какие рекомендации вы даете? Что раньше делали неправильно, а теперь, прочитав ваши тексты, будут делать правильно?" Но эти вопросы задавались в предположении, что у Вас прикладное исследование или даже инженерно-экспертное рассмотрение. А теперь оказывается, что у Вас фундаментальная научная теория! Нет, я лучше то же самое время потрачу на чтение нобелевских лауреатов.
От Artur
К Мигель (02.11.2007 22:32:32)
Дата 03.11.2007 20:46:58

Re: Отсутствие аргументов пофосом заменить невозможно. Увы!


>>>Вы не хамите и не валяете дурака, в отличие от коллеги, и на том спасибо. Но в отношении к экономической теории ведёте себя, как Митрофанушка в отношении всяческих наук. Начинаете писать на определённую тему и знающие люди Вам говорят, что она уже исследована-переисследована в экономической теории. Ладно бы, если тема была посторонней, - тогда Ваша линия поведения правильна. Но Вы же сами не понимаете, насколько залезли в сферу исследования экономики. Значит, Вам эта сфера интересна! Почему же пишете, не ознакомившись с предметом? Потому что не знаете его и не знаете, насколько затрагиваете его сферу. Прекрасно. Но Вам же не высокомерно говорят ознакомиться с предметом "вообще", а советуют всего 2-3 книжки,по которым можно составить впечатление. Вы даже и это сделать отказываетесь! И продолжаете всё глубже влезать в экономическую тематику, настаивая на всё более бредовых тезисах! У меня просто нет слов.
>>
>>Мигель, будьте добры, продемонстрируйте мне секретные доводы, разрушающие мои представления о методике построения научной теории, докажите мне существование одного, и только одного понимания причинности в экономике. Это просто, если верить вам. Вот и сделайте. Только учтите, это надо сделать на языке философии, как дисциплины, изучающей причинность.
>
>Почему я должен это делать? Вы что же, претендуете даже не на практически-направленную статью (прикладное исследование в управлении и экономике, если хотите), а на создание целой научной теории? Нет, сначала Вы должны ещё объяснить мне, почему я Вас должен читать.

Вы ведь понимаете, что вопросы о ваших мотивах вы должны задавать не мне.

>Вы ведь ещё не ответили, например, на следующие вопросы Иванова: "Кому и какие рекомендации вы даете? Что раньше делали неправильно, а теперь, прочитав ваши тексты, будут делать правильно?"

Я на эти вопросы отвечал, вы их комментировали, а потом я вам отвечал...

>Но эти вопросы задавались в предположении, что у Вас прикладное исследование или даже инженерно-экспертное рассмотрение. А теперь оказывается, что у Вас фундаментальная научная теория!

Мигель, это называется передергиванием. Каждая дисциплина имеет свой фундамент. У меня конечно язык не повернеться называть экономику фундаментальной наукой, но даже она имеет свой фундамент, который можно изучать. Мысль простая, однако...

>Нет, я лучше то же самое время потрачу на чтение нобелевских лауреатов.



Ну, я понимаю, что когда говорить по существу нечего, надо занять позу попафоснее, изобразить занятость, и прочее. Но на форуме, куда люди ходят добровольно, и именн для обсуждения разных подобных вопросов, это звучит как нелепая шутка, а тем более попытка экономиста обучать физика тому, как надо писать и анализировать теории.
Вы сами начали игру в концептуальность, так будьте добры, оставайтесь на том же уровне, а то я чего доброво начну думать, что вам по существу возразить нечего.
Еще страннее выглядит попытка человека отрицать образ жизни нескольких стран, говоря, что его не было.
А моя статья есть сравнение образа хозяйственой жизни в этой стране, с той областью, где я сегодня реально работаю.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (02.11.2007 08:00:41)
Дата 02.11.2007 13:27:08

Re: Нет, тут...

>Чувство юмора вещь хорошая, но будьте добры разъясните свою мысль. Я не хочу заниматься тем, что мне неинтересно,и следовательно, то , что я не знаю. Что здесь предосудительного ?

Абсолютно ничего предосудительного. Писать тексты на темы, в которых не разбираешься, и выкладывать их на форуме - вполне нормальное хобби. Хотя рыбалка или игра в футбол - полезнее для здоровья.