Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Уточните pls.

От	ik
К	Игорь
Дата	04.09.2001 10:43:46
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция;

Уточните pls.

Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
Это две очень разные темы.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 10:43:46)
Дата	04.09.2001 11:06:44

Уточняю

>Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
>Это две очень разные темы.

В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России. Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 11:06:44)
Дата	04.09.2001 11:27:48

Re: Уточняю

> В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России.

Вывод весьма спорный. Ссылки на Тетчер (при всем к ней уважении)не принимаются - она не специалист и сказала это IMHO для красного словца.

Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
>сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.

Не приписываете мне того, чего я не говорил. Причем здесь вымирание? Изменение сферы деятельности - да, смена места жительства (внутри России) - да, вымирание - боже упаси.

А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 11:27:48)
Дата	04.09.2001 13:03:54

Япония - государство незападного типа

>> В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России.
>
>Вывод весьма спорный. Ссылки на Тетчер (при всем к ней уважении)не принимаются - она не специалист и сказала это IMHO для красного словца.

С тем же правом можно сказать, что и ссылки на Черчилля не принимаются, ибо он не специалист в жизнеустройстве незападных народов, даже если он и вправду набрался глупости, и стал утверждать, что демократия - лучший тип гос. управления и для незападных государств.

>Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
>>сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.
>

>Не приписываете мне того, чего я не говорил. Причем здесь вымирание? Изменение сферы деятельности - да, смена места жительства (внутри России) - да, вымирание - боже упаси.

>А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.

Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком. Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры. Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 13:03:54)
Дата	04.09.2001 13:35:40

Re: Япония -...

>
> С тем же правом можно сказать, что и ссылки на Черчилля не принимаются, ибо он не специалист в жизнеустройстве незападных народов, даже если он и вправду набрался глупости, и стал утверждать, что демократия - лучший тип гос. управления и для незападных государств.

Черчилль – это не аргумент, это просто иллюстрация, что даже он видел недостатки демократии. А то, что демократия – лучший тип гос. управления (из опробованных), – это эмпирический закон. Мне тоже демократия не нравиться, но все остальное еще хуже. :((
Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.

>
>>А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.
>
> Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком.

Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство. В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.

>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.

Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.
Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?

Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата	04.09.2001 14:38:00

Зачем пытаться стать хуже чем мы есть?

>Черчилль – это не аргумент, это просто иллюстрация, что даже он видел недостатки демократии. А то, что демократия – лучший тип гос. управления (из опробованных), – это эмпирический закон. Мне тоже демократия не нравиться, но все остальное еще хуже. :((
>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.

А разве можно взять и стать государством западного типа? Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским? Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа? Или нужно непременно транжирить ресурсы с той же скоростью, что и США?

>> Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком.
>
>Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство.
Вот Вы не уверены, а я так уверен, исходя из российского же опыта 90-ых годов, что снижение уровня суверенитета пойдет нам только
во вред. Россия - не Япония, не в историческом, не в географическом плане.

>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.

Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?

>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>
>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.

Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.

>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?

Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.

>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?

В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 14:38:00)
Дата	04.09.2001 15:03:32

Re: Зачем пытаться...

>>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.
>
> А разве можно взять и стать государством западного типа?
Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

>Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.

>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>
> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.

>>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>>
>>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.
>
> Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.
Я не знаток марксизма: ошибусь – поправите. Классик показал (в "Капитале"?), что эффективность экономики связана со степенью разделения труда. Чем выше степень разделения труда, тем выше эффективность. Экономика основанная на мировом разделении труда _всегда_ эффективнее любой замкнутой. Экономика СССР в мировом разделении труда почти не участвовала и, поэтому, оказалось менее эффективной. Следствие – проигрыш холодной войны и то, что мы сейчас имеем. Хотим еще раз экономику менее эффективную, чем у соседей?

>>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?
>
> Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.

>>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.
>
>>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?
>
> В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.

От	Товарищ Рю
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 22:47:35

Да забейте вы...

... на эти пустопорожние споры! Тут вон, конкретные цифры бурю страстей вызывают - а вы с этикой-эстетикой :-)

Я уже несколько раз говорил, что мировосприятние отдельных личностей меняется порой на 180 градусов, попади они в другие условия. Назначили б С.Г. помощником Ельцина заместо Бурбулиса - говорил бы совсем другое. Или тот же Паут в команде Лужка. А если б я потерял глаз и правую руку 10 лет назад в автоаварии - тоже бы, наверное, кричал на митингах "Сталин наш отец!"

Не верят! :-))) Даже Георгий - и тот не верит (хотя и легковерный :-)))

От	Pout
К	Товарищ Рю (04.09.2001 22:47:35)
Дата	05.09.2001 00:33:52

тут вам не синагога, товарищ

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:8624@kmf...

>
> Я уже несколько раз говорил, что мировосприятние отдельных личностей
меняется порой на 180 градусов, попади они в другие условия. Назначили б
С.Г. помощником Ельцина заместо Бурбулиса - говорил бы совсем другое.
Или тот же Паут в команде Лужка. А если б я потерял глаз и правую руку
10 лет назад в автоаварии - тоже бы, наверное, кричал на митингах
"Сталин наш отец!"
>
Евангелие от Рю.заповедь первая, она же последняя. "Все люди -
сволочи!даже грудные младенцы - и те только и думают, как бы пожрать да
поспать!"

на самом деле это из хорошей советской сказки цитатка. Евгений Шварц.

> Не верят! :-)))

боже ж мой, сколько ж можно талдычить...Тут вам не синагога,
товарищ, тут не"верят", а вычисляют(см. у себя же про страсти вокруг
цифр). "И как рёнген просвечивают вас". "Ну вот, теперь он и
тебя -сосчитал!"(с)козленок-который умел -считать-до-десяти.
У вас, мини-Биллов,у всех вытатуирован на мозгах один и тот же как
тавро родовой комплекс - о нем тут уже те же "Георгии"давно и много
говорили.
Вы просто других биллов слабо к сердцу принимаете - это нарушит
начальные условия веры. Пупоцентризм она называется. Искренняя,
селезенкой выношенная мысль - ну не может, не может быть так, чтоб
шкурами были не все!я же вот - шкура, а уж я-то - не как-нибудь что, а
что-нибудь как! Иначе, блин, мир накренится....
Неуемный вы наш апологет Жисти-по-понятиям. По понятиям так по
понятиям. И вечный бой. ISO пусть только снится.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 16:22:48

Экономика СССР не была закрытой, а была экономикой просто иного типа

>> А разве можно взять и стать государством западного типа?
>Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

Если степень западности определяется уровнем потребительства, тогда и СССР был еще более западной страной, чем ныняшняя Россия.

>> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
>Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

> >Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
>Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
>Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.

А почему интересно на Ваш взгляд экономику СССР нельзя было считать интегированной в мировую. Или переделать свою экономику и все жизнеустройство на западный лад - обязательное условие такой интеграции? Почему нельзя просто торговать со всем миром, не меняя внутри страны свою модель экономики?

>>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>>
>> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
>Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.

Заботится о своих гражданах за счет ограбления чужих граждан не входит в обязанности никакого правительства. Нечего выдумывать. Другое дело, что западоиды именно так и привыкли поступать и считают это вполне моральным. В то время как русские - нет.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 15:36:23

От	Игорь
К	Игорь (04.09.2001 15:36:23)
Дата	04.09.2001 15:45:56

Как СССР интегрировался в мировую экономику( продолжение)

Экономика СССР участвовала в мировом разделении труда в гораздо большей мере, чем сейчас экономика России и с соответствующей большей выгодой. Для этого и была создана система СЭВ и поддерживались национально освободительные антизападные движения во многих странах. 15-ти млрдная сделка "газ-трубы" с Западной Европой или 3-ех млрдная сделка с концерном "Оксидентэл петролиум" на строительство хим. комбинатов - примеры кооперации с западными странами. Без участия СССР не решался не один серьезный вопрос на мировой арене. Вопрос встал так, кто мы или они контролируют мировой рынок. Естественно, что победить в этой борьбе должен был кто-то один, и надо полагать именно тот, кто владел преимуществами, важными в такой борьбе, а вдадел ими значительно более богатый Запад. И тут играл роль и климат на протяжении всей истории дававший западникам фору и тяжесть потерь от 2-ой мировой и многие другие объективные, а также субъективные причины, в числе которых противность русскому менталитету строить отношения с другими странами на субординации, а не на координации.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 15:36:00

Читайте "Манипуляцию" Кара-Мурзы про "разделение труда"...

... и "эффективность".

Зачем пережевывать все это еще раз?

Пока не прочитаете - спорить не буду. Обратите внимание на название Фопума.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата	04.09.2001 13:53:31

А ежели я не желаю?

От	ik
К	Георгий (04.09.2001 13:53:31)
Дата	04.09.2001 14:22:31

Re: А ежели...

>>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.
>
>А ежели я не желаю? Мне и "там" было хорошо.
Вам не повезло. Как будет не знаю, но как "там" не будет точно.

>>Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство. В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>
>А хорошо ли живут японцы "в массе" своей? "Не хлебом единым"... Для меня в понятие "высокий уровень жизни" входит ИМЕННО "не особенный напряг на работе", и время (+ деньги) для похода в Филармонию, а летом - отпуск 24 дня. Это как?
>Уже посылал в копилку статью Мухина "Хороша страна Япония". Еще раз послать?

>То, что люди "поддержат" - разумеется. В перестройку и поддержали. Не подумали, ЧЕМ им для "этого" придется поступиться. И СМОГУТ ли они. В итоге - имеем, что имеем. Вместо журавля в небе даже синицы в руках нет. Как это в фильме "Каин XVIII" - все будут богатыми, кроме бедных". Нет уж - пусть лучше все будут "в рамках". А кто не захочет - ради бога, "скатертью дорога" (после взаимозачета).
Стоп. Вы сами пишите, что люди поддержит. Так, что "кто не захочет" - это Вы. А никуда уезжать не собираюсь. Я хочу, чтобы здесь жизнь была нормальная.

От	abr
К	ik (04.09.2001 14:22:31)
Дата	04.09.2001 17:21:32

Заклинания о нормальной жизни слышны уже больше 10 лет.

И сильно мы к ней приблизились?

От	ik
К	abr (04.09.2001 17:21:32)
Дата	04.09.2001 17:30:37

А мы сильно старались? (-)

От	А.Б.
К	ik (04.09.2001 14:22:31)
Дата	04.09.2001 14:30:45

Re: Только не забудьте...

прежде хорошо обсудить со всеми что значит "нормальная" жизнь :) А то, как бы чего не вышло незапланированного ..

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (04.09.2001 14:30:45)
Дата	04.09.2001 14:42:52

Да, долгонько отсутствовал, а тут "листья дубовые падают с ясеня" !:-)))я

и какой-то заблудившийся "ик" предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик???? И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий??? А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
Эх, молодо-зелено...

От	ik
К	Ростислав Зотеев (04.09.2001 14:42:52)
Дата	04.09.2001 15:58:20

Мда

>и какой-то заблудившийся "ик"
Ну инициалы у меня такие. А почему заблудившийся? Или высказывать мысли не совпадающие с Вашими в этом форуме запрещено правилами?

>предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик????
Задумывался. Мир стал единым в смысле обмена информацией и товарами очень недавно, по сравнению с 40000 лет. Не успел.

> И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
Этот закон с законом не убывания энтропии бьется? Поясните как? Может я чего не понял. Если не бьется, то это не закон, а шаманские заклинания.

>Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий???
Нет. А было бы интересно. А Вы? Я книжки читал. А экономика в Японии действительно очень сильно интегрирована в мировую. Ну нет у них ни сырья ни достаточных рынков сбыта.

> А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
Окинава это не вся Япония. У нас тоже есть Сочи. На Хоккайдо еще в конце 19 века, старики уходили умирать в горы, чтобы молодым еды до весны хватило. И зима там очень даже. Опять же горы у них – рис растить трудно. Так что условия для земледелия еще те. Природные условия не сводятся к климату. В Японии бывают тайфуны, которые в очень ослабленном виде иногда забредают в наше Приморье. У нас потом про Владивосток по TV ужасы показывают. А еще там часто бывают землетрясения. Не задумывались почему еще в 40-е годы 20 века каменных зданий в Японии почти не было, все больше из бумаги? Это чтобы при землетрясении выжить.

>Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
Спасибо. Я из России уезжать не планирую :))
А про площадь... Я думал, что в этом форуме и на площадях аргументы используют разные. Судя по Вашему письму – ошибся. :(((((

>Эх, молодо-зелено...
Это к чему?

От	Ростислав Зотеев
К	ik (04.09.2001 15:58:20)
Дата	04.09.2001 17:59:36

Re: Мда

>>и какой-то заблудившийся "ик"
>Ну инициалы у меня такие. А почему заблудившийся? Или высказывать мысли не совпадающие с Вашими в этом форуме запрещено правилами?
++++
Детский анекдот такой есть - см.выше :-)))
>>предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик????
>Задумывался. Мир стал единым в смысле обмена информацией и товарами очень недавно, по сравнению с 40000 лет. Не успел.

>> И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
>Этот закон с законом не убывания энтропии бьется? Поясните как? Может я чего не понял. Если не бьется, то это не закон, а шаманские заклинания.
++++
Ух-х какие мы ессно-научные.Эт марксизм батенька - закон неравномерного развития стран при капитализме, с неизбежнорстью приводящий к войнам за передел мира! Дедушка Маркс, та сязать
;-) А энтропия Ваша - шаманство не хужего этого - или вы из церкви саейнтологии??? ;-Ъ
>>Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий???
>Нет. А было бы интересно. А Вы? Я книжки читал. А экономика в Японии действительно очень сильно интегрирована в мировую. Ну нет у них ни сырья ни достаточных рынков сбыта.
+++++
В отличие от вашего, мил человек, бывамши. А книжки - они разные бывают.
Вы, видимо, не знакомы ни с японскими
5-летними планами выхода из кризиса, ни с товарами "сего-сеся", ни с ограничением внешней торговли - толькол через внешнеторговые дома. Опыт японского менеджмента предприятиями как-то довелось даже преподавать в течение семестра...
>> А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
>Окинава это не вся Япония. У нас тоже есть Сочи. На Хоккайдо еще в конце 19 века, старики уходили умирать в горы, чтобы молодым еды до весны хватило. И зима там очень даже.
++++
Не надо персказывать "Легенду о Нараяме" своими словами - на клубничку, небось потянуло ?;-)
Опять же горы у них – рис растить трудно. Так что условия для земледелия еще те. Природные условия не сводятся к климату. В Японии бывают тайфуны, которые в очень ослабленном виде иногда забредают в наше Приморье. У нас потом про Владивосток по TV ужасы показывают. А еще там часто бывают землетрясения. Не задумывались почему еще в 40-е годы 20 века каменных зданий в Японии почти не было, все больше из бумаги? Это чтобы при землетрясении выжить.
++++
А еще Япония практически до середины 19 века была закрыта от мира. И еще - там живут японцы...:-))))) Послушайте, молодой человек, в мое время это называлось: "Открыть Америку через форточку"! Не надо, плз...

>>Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
>Спасибо. Я из России уезжать не планирую :))
++++
Дык тогда и цена вашим рассуждениям копеечная, ибо в "неньке" хоть и хуже живут, однако суверинитет держат "задороже". Как и в Эфиопии какой-нибудь. А вы все: "суверенитет - это средство". Так и до сутенерства близкими родственниками недалеко...
>А про площадь... Я думал, что в этом форуме и на площадях аргументы используют разные. Судя по Вашему письму – ошибся. :(((((

>>Эх, молодо-зелено...
>Это к чему?
++++
Площадь, гришь? Эт чтоб с тебе подобных спесь сдувать непотребную.:-))))
А насчет "зелени" - незрелые свои мысли погоди высказывать, вот что, почитай сначала умных людей;-)))

От	Георгий
К	А.Б. (04.09.2001 14:30:45)
Дата	04.09.2001 14:39:40

Об этом и говорю. (-)

От	abr
К	ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата	04.09.2001 13:52:13

Отказываясь от суверенитета государство предоставляет Западу решать

делать развивать ее экономику или не развивать.
Никаких оснований развивать экономику в России нет. Если только в противовес Китаю, но и это не очевидно

От	ik
К	abr (04.09.2001 13:52:13)
Дата	04.09.2001 14:25:29

Re: Отказываясь от...

>делать развивать ее экономику или не развивать.
>Никаких оснований развивать экономику в России нет. Если только в противовес Китаю, но и это не очевидно

Кроме Китая, есть еще исламские страны, а они много опаснее.

От	abr
К	ik (04.09.2001 14:25:29)
Дата	04.09.2001 17:05:37

Встречный вопрос, а сильно ли озабочены в том же Афгане уровнем жизни?

Будут ли они его сравнивать с российским? А в Китае в этом вопросе пока только сугубо положительные тенденции, им пока не до сравнений. Вот если подождать лет 50, когда в Китае может быть начнется застой, тогда и будут сравнивать уровень жизни. А до тех пор их это не волнует. А посему шансов на ближайшие 50 лет у нас нет и не предвидется.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 10:43:46)
Дата	04.09.2001 11:00:01

Я бы уточнил так.

>Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
>Это две очень разные темы.

Мы доказываем, что "прежняя" экономика была построена не случайно и не "с бодуна", а поскольку все экскурсы в прошлое имеют смысл только (ТОЛЬКО!!!!!!!!!!!) в приложении к будущему...