Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ваш пример показывает, как религиозная вера ведет к забвению научного знания

От	Михайлов А.
К	Scavenger
Дата	16.10.2007 00:46:17
Рубрики	Война и мир;

Ваш пример показывает, как религиозная вера ведет к забвению научного знания

>>Поэтому, честно говоря, спорите Вы с экспериментальными результатами, утверждая, что "самозарождение из хаоса" невозможно.
>
>Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего. Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен. Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку, т.к. вечный саморазвивающийся объект вряд ли может быть познаваем и вряд ли не является субстанцией. А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом, мы приходим к пантеизму динамического типа (Гегель). Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу). Если же в материальном мире может нарушаться закон сохранения материи и энергии, значит мир - это Юмовский хаос. И к нему не приложимы никакие законы (а это точно означает отрицание научного познания).

Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые, например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно, а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах. Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.10.2007 00:46:17)
Дата	17.10.2007 18:20:16

Re: Ничего мой пример не показывает.

>>Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего. Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен. Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку, т.к. вечный саморазвивающийся объект вряд ли может быть познаваем и вряд ли не является субстанцией. А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом, мы приходим к пантеизму динамического типа (Гегель). Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу). Если же в материальном мире может нарушаться закон сохранения материи и энергии, значит мир - это Юмовский хаос. И к нему не приложимы никакие законы (а это точно означает отрицание научного познания).

А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.

>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.

То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.

>Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые, например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно, а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.

Покажите мне как из неорганической материи возникает органическая, а также как из примата получить человека.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.10.2007 18:20:16)
Дата	17.10.2007 19:14:51

Re: В смысле демонстрирует полнейшую пустоту?:-)

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.10.2007 19:14:51)
Дата	18.10.2007 19:25:08

Re: В смысле Вы меня неправильно поняли. Но разберемся

>>А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.

>Вижу что не поняли — объяснить на пальцах гуманитарию проблемы современной космологи и не прибегая к формулам и в формате форумного сообщения не просто, особенно если этот гуманитарий подверг забвению часть собственных же профессиональных знаний. Ответ на ваш вопрос формально и да и нет - пространство -время по современным представлениям существует конечное время, однако геометродинамика не есть самая первая форма движения. пространство-время вместе в содержащимся в нем веществом возникло оно не из ничего, а из более примитивной формы движения материи — скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, причем это скалярное поле существовало как бы в безвременье — собственное время для него посчитать нельзя.

Теперь дальнейший вопрос. Почему это время для него посчитать нельзя? И если не секрет, на основании каких экспериментальных данных известно о существовании такого поля до пространства-временной формы материи?

>Замечу что это не априории материализма. а научные теории и гипотезы соответствующие современной сфере человеческой практики, материализм же теоретически лишь отражает это соответствие (в смысле устанавливает практику, как критерий, какая-нибудь другая философия может эту практику вместе с наукой послать и предложить заняться духовным совершенствованием молитвою да постом. в сочетании с созерцанием собственного пупа) и методологически может указать. что чем универсальнее теория, тем абстрактное будет исходная форма движения материи - скажем будет теория струн достроена до низкоэнергетического предела и рождение вселенной будет интерпретироваться не как распад скалярного поля, а как самовозбуждение струны, скажем.

То есть в принципе не важно как обстоит дело в реальности -будет построена другая гипотеза ("на современном уровне развития науки") и ваша философия будет отражать именно ее, не так ли? Далее заметим, что гипотезы превращаются в научно обоснованные теории на основе экспериментальных данных (в естествознании это именно так). А таковые данные у науки есть или нет?

Кстати, "какая-то философия" действительно может эту практику "послать", аргументированно доказав, что это не практика, а гипотеза.

>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.
>>
>>То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.

>Интересный ход мысли. Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами.:-) Всё вышесказанное основывалось на теоретическом аппарате, релевантном современной практике и проверенном экспериментально,

С этого места подробнее. Экспериментально - это значит смоделировать ход развития Вселенной. Это значит создать мини-аналог такого "скалярного поля" вне времени и пространства и проследить возникновение мини-форм материи. Ссылку дайте на результаты экспериментов.

а также интерпретации эмпирических фактов, никаких натурфилософских априоризмом там не было, так что существовании материи как неуничтожимой субстанции всех явлений это эмпирическое обобщение адекватное практической деятельности человека.

Если дадите доказательства - тогда да. Ученому верить на слово нельзя.

>>Покажите мне как из неорганической материи возникает органическая, а также как из примата получить человека.

>В каком смысле показать? В смысле искусственно воспроизвести эти процессы*? так вы их каждый день видите —фотосинтез перерабатывает неорганическую материю в органическую, а воспитание делает из биологического индивида отряда приматов человека — социальное существо.

Фотосинтез не создает из неорганической материи живые существа, он представляет собой форму питания живых существ неорганической материей. Что же касается биологического индивида Ноmo Sapiens, то он действительно может быть воспитан лишь в обществе себе подобных. Но если вы возьмете детеныша шимпанзе, то воспитать из него человека не получится.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.10.2007 19:25:08)
Дата	01.11.2007 16:45:12

Отчасти на ваши вопросы я уже ответил

в соседней подветке-

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231003.htm

>>>А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.
>
>>Вижу что не поняли — объяснить на пальцах гуманитарию проблемы современной космологи и не прибегая к формулам и в формате форумного сообщения не просто, особенно если этот гуманитарий подверг забвению часть собственных же профессиональных знаний. Ответ на ваш вопрос формально и да и нет - пространство -время по современным представлениям существует конечное время, однако геометродинамика не есть самая первая форма движения. пространство-время вместе в содержащимся в нем веществом возникло оно не из ничего, а из более примитивной формы движения материи — скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, причем это скалярное поле существовало как бы в безвременье — собственное время для него посчитать нельзя.
>
>Теперь дальнейший вопрос. Почему это время для него посчитать нельзя?

Если в одном предложении, то потому что это собственное время оказывается зависимым от конфигурации полей по которым идет суммирование при вычислении амплитуды рождения, а если хотите последовательного и подробного объяснения, то не могу посоветовать ничего лучше чем прочесть лекции по теории гравитации С.Н.Вергелеса издание МФТИ 2001 — в них эти вопросы обсуждаются непосредственно после классического курса ОТО.

>И если не секрет, на основании каких экспериментальных данных известно о существовании такого поля до пространства-временной формы материи?

Существование такого вида материи следует из двух источников. Первый это Стандартная модель, а точнее механизм спонтанного нарушения калибровочной симметрии дающий массу бозонам слабого взаимодействия. СМ достаточно хорошо проверенна экспериментально. фактически осталось только бозон Хиггса найти, т.е. собственно возмущения этого скалярного поля. Второй источник — ОТО, точнее Λ-член в уравнениях Гильберта-Эйнштейн, который можно интерпретировать как вклад вакуума в тензор энергии импульса, а ненулевым вакуумным средним может обладать только скалярное поле в силу наблюдаемой изотропии и однородности пространства. ОТО также является хорошо проверенной теорией. Прескрипция Хартла-Хокинга это далеко не совершенная попытка совместить аппарат обеих теорий, релевантных действительности, т.е. сама она не имеет непосредственных экспериментальных подтверждений, но является следствием того что наш физический мир обладает вполне определенными, проверяемыми экспериментом свойствами.

>>Замечу что это не априории материализма. а научные теории и гипотезы соответствующие современной сфере человеческой практики, материализм же теоретически лишь отражает это соответствие (в смысле устанавливает практику, как критерий, какая-нибудь другая философия может эту практику вместе с наукой послать и предложить заняться духовным совершенствованием молитвою да постом. в сочетании с созерцанием собственного пупа) и методологически может указать. что чем универсальнее теория, тем абстрактное будет исходная форма движения материи - скажем будет теория струн достроена до низкоэнергетического предела и рождение вселенной будет интерпретироваться не как распад скалярного поля, а как самовозбуждение струны, скажем.
>
>То есть в принципе не важно как обстоит дело в реальности -будет построена другая гипотеза ("на современном уровне развития науки") и ваша философия будет отражать именно ее, не так ли? Далее заметим, что гипотезы превращаются в научно обоснованные теории на основе экспериментальных данных (в естествознании это именно так). А таковые данные у науки есть или нет?

Как обстоит дело в физической реальности — важно, но этим занимается физика, философия же физических теорий не выводит (если это не натурфилософия. конечно), а вот методологический статус этих теорий она вполне может исследовать и установить связи между теориями. включая еще не существующие, спрогнозировать направление развития теоретической мысли и т.д. Так вот, не зная конкретных очертаний будущей теории, но понимая логику её развития, мы можем предсказать, что новая более универсальная теория предлоит в качестве исходного пункта развития наиболее абстрактную (с наименьшим числом атрибутов) форму движения материи. Знание это ности не специальный, а философский характер и в качестве эмпирического подтверждения имеет не какие-либо данные конкретных наук, а само существование человека и его деятельности в тех формах, каких они существуют.

>Кстати, "какая-то философия" действительно может эту практику "послать", аргументированно доказав, что это не практика, а гипотеза.

И эта философия будет очередным изданием эмириокритицизма — мол человеческое знание, все научные теории, это лишь гипотезы, не имеющие никакого отношения к объективной реальности. Однако это не так, поскольку теории это не просто рассуждения отдельных теоретиков, это язык которым рефлексирукется человеческая деятельность по преобразованию соответствующего типа движения материи, деятельность включающая в себя и технологию и экспериментальную проверку теорий. В этом смысле прескрипция Хартла-Хокинга это гипотеза, которая будет пересмотрена, по гипотеза, сформулированная на языке релевантном действительности и релевантность этого языка верифицирована столетием практики. Да сам язык неизбежно содержит в себе противоречия. поскольку он релевантен развивающейся практике и по мере её расширения будет расширен и язык, но старый язык будет верен в рамках своей области применимости.

>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.
>>>
>>>То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.
>
>>Интересный ход мысли. Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами.:-) Всё вышесказанное основывалось на теоретическом аппарате, релевантном современной практике и проверенном экспериментально,
>
>С этого места подробнее. Экспериментально - это значит смоделировать ход развития Вселенной. Это значит создать мини-аналог такого "скалярного поля" вне времени и пространства и проследить возникновение мини-форм материи. Ссылку дайте на результаты экспериментов.

Экспериментально - это никогда не значит смоделировать, любая модель это всегда теоретическая, рефлективная конструкция, даже если осуществлена она не на бумаге, а в «железе». В качестве примера можно вспомнить применявшийся до появление ЭВМ расчет поведения сложных механических систем посредством их электромеханические аналогов - движение электрической схемы, заранее неизвестное, было не экспериментом, а вычислением (аналоговым), отражением одного процесса в другом процессе качественно иной природы и отражение это базировалось на теоретической посылке тождественности математических форм законов движения элементов систем обоих типов. Истинность же этой посылки, т.е. соответствие теоретически выведенного закона движения и реального процесса устанавливается экспериментом — специальной процедурой искусственного воспроизводства процесса того же типа что и исследуемый, но воспроизводства в особых условиях, позволяющих отделить реальное поведение от предсказываемого теорией. Процессы, описываемые КТП мы умеем воспроизводить на ускорителях, процессы описываемые ОТО мы воспроизвести не можем, однако мы можем их наблюдать , т.е. процедура эксперимента заменяется поисковой активностью впрочем требующей не менее сложного оборудования. Так вот, моделировать этапы развития вселенной, возникновение в ней различных форм вещества и даже само рождение вселенной мы можем, наши же возможности по воспроизведению этих процессов куда более ограничены, однако мы по крайней мере можем сравнивать предсказания гипотиз с наблюдаемыми следствиями.

>>а также интерпретации эмпирических фактов, никаких натурфилософских априоризмом там не было, так что существовании материи как неуничтожимой субстанции всех явлений это эмпирическое обобщение адекватное практической деятельности человека.

>Если дадите доказательства - тогда да. Ученому верить на слово нельзя.

Однако ловко вы превратили «наука оперирует не верой, а доказательствами» в «ученые хуже мошенников, им на слово верить нельзя », а вывод из этого делаете что верить надо попам и шарлатанам.

>>>Покажите мне как из неорганической материи возникает органическая, а также как из примата получить человека.
>
>>В каком смысле показать? В смысле искусственно воспроизвести эти процессы*? так вы их каждый день видите —фотосинтез перерабатывает неорганическую материю в органическую, а воспитание делает из биологического индивида отряда приматов человека — социальное существо.
>
>Фотосинтез не создает из неорганической материи живые существа, он представляет собой форму питания живых существ неорганической материей. Что же касается биологического индивида Ноmo Sapiens, то он действительно может быть воспитан лишь в обществе себе подобных.

Фотосинтез преобразует неорганическую материю в органическую, косное вещество в живое, воспитание - живую материю в социальную, биологическое поведение в социализованную человеческую деятельность. В обоих случаях мы имеем переход между формами движения материи, превращение одной формы в другую, и такие превращения регулярно воспроизводятся в процессе существование высшей из взаимопревращающихся форм. Вот возникновение какой-либо уже существующей формы движения материи действительно не воспроизводимо в силу того, что эта форма движения материи уже возникла — если мы скажем запустили бы на какой-нибудь планете процесс эволюции, то он бы уже был бы не возникновением биологической формы материи и а актом деятельности материи социальной. Однако невоспроизводимость не делает возникновение форм движения материи и вообще развитие непознаваемым — знание о процессах становления верифицируется общественной практикой, как целым - иное становление предполагает иную практику.

>Но если вы возьмете детеныша шимпанзе, то воспитать из него человека не получится.

Так и жизнь в качестве носителя требует не абы какое вещество, а органическое.
Существование высшей формы движения материи предполагает наличие определенных предпосылок в предшествующей форме.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (01.11.2007 16:45:12)
Дата	07.11.2007 13:46:28

Имитационное моделирование...

>Экспериментально - это никогда не значит смоделировать, любая модель это всегда теоретическая, рефлективная конструкция, даже если осуществлена она не на бумаге, а в «железе». В качестве примера можно вспомнить применявшийся до появление ЭВМ расчет поведения сложных механических систем посредством их электромеханические аналогов - движение электрической схемы, заранее неизвестное, было не экспериментом, а вычислением (аналоговым), отражением одного процесса в другом процессе качественно иной природы и отражение это базировалось на теоретической посылке тождественности математических форм законов движения элементов систем обоих типов. Истинность же этой посылки, т.е. соответствие теоретически выведенного закона движения и реального процесса устанавливается экспериментом — специальной процедурой искусственного воспроизводства процесса того же типа что и исследуемый, но воспроизводства в особых условиях, позволяющих отделить реальное поведение от предсказываемого теорией. Процессы, описываемые КТП мы умеем воспроизводить на ускорителях, процессы описываемые ОТО мы воспроизвести не можем, однако мы можем их наблюдать , т.е. процедура эксперимента заменяется поисковой активностью впрочем требующей не менее сложного оборудования. Так вот, моделировать этапы развития вселенной, возникновение в ней различных форм вещества и даже само рождение вселенной мы можем, наши же возможности по воспроизведению этих процессов куда более ограничены, однако мы по крайней мере можем сравнивать предсказания гипотиз с наблюдаемыми следствиями.

Даже есть область математики и информатики этим вопросом занимающаяся вплотную. Имитационное моделирование называется. Есть даже язык программирования, позволяющий такие модели строить, тестировать их поведение в "модельном времени" и изучать результаты моделирования. Хотя, на эту роль подойдет любой язык программирования, обеспечивающий многопоточность, лишь добавлением потока, отсчитывающего это модельное время. А область применения у него весьма широкая.

От	Игорь
К	Scavenger (18.10.2007 19:25:08)
Дата	23.10.2007 01:42:19

Спросите Михайлова, что такое коллапс волновой функции и почему он происходит

мгновенно во всем пространстве - то есть с бесконечно большой скоростью. Потом задайте вопрос - реальна ли волновая функция, материальна ли она. И если материальна, то отчего она уничтожается во всем пространстве с бесконечной скоростью в момент локализации соотвествтующей ей частицы макроскопическим прибором, чего недопустимо для материальных тел согласно теории относительности Эйнштейна. А если волновая функция частицы не материальна - то что тогда у частицы материально, ведь ничего кроме волновой функции для ее описания не придумали. Может вообще материи нет?

>>>А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.
>
>>Вижу что не поняли — объяснить на пальцах гуманитарию проблемы современной космологи и не прибегая к формулам и в формате форумного сообщения не просто, особенно если этот гуманитарий подверг забвению часть собственных же профессиональных знаний. Ответ на ваш вопрос формально и да и нет - пространство -время по современным представлениям существует конечное время, однако геометродинамика не есть самая первая форма движения. пространство-время вместе в содержащимся в нем веществом возникло оно не из ничего, а из более примитивной формы движения материи — скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, причем это скалярное поле существовало как бы в безвременье — собственное время для него посчитать нельзя.
>
>Теперь дальнейший вопрос. Почему это время для него посчитать нельзя? И если не секрет, на основании каких экспериментальных данных известно о существовании такого поля до пространства-временной формы материи?

А никаких. Это выдумка. Ну по научному гипотеза. На бумаге уравнения выводятся - отчего бы не предположить, что это так и есть, раз уравнения красивые!

>>Замечу что это не априории материализма. а научные теории и гипотезы соответствующие современной сфере человеческой практики, материализм же теоретически лишь отражает это соответствие (в смысле устанавливает практику, как критерий, какая-нибудь другая философия может эту практику вместе с наукой послать и предложить заняться духовным совершенствованием молитвою да постом. в сочетании с созерцанием собственного пупа) и методологически может указать. что чем универсальнее теория, тем абстрактное будет исходная форма движения материи - скажем будет теория струн достроена до низкоэнергетического предела и рождение вселенной будет интерпретироваться не как распад скалярного поля, а как самовозбуждение струны, скажем.
>
>То есть в принципе не важно как обстоит дело в реальности -будет построена другая гипотеза ("на современном уровне развития науки") и ваша философия будет отражать именно ее, не так ли? Далее заметим, что гипотезы превращаются в научно обоснованные теории на основе экспериментальных данных (в естествознании это именно так). А таковые данные у науки есть или нет?

Чтобы проверить теорию струн, надо собрать ускоритель величиной с солнечную систему. Ну а пока нет такого ускорителя - ничто не сдерживает полет фантазии современного физика -теоретика.

>Кстати, "какая-то философия" действительно может эту практику "послать", аргументированно доказав, что это не практика, а гипотеза.

>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.
>>>
>>>То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.
>
>>Интересный ход мысли. Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами.:-) Всё вышесказанное основывалось на теоретическом аппарате, релевантном современной практике и проверенном экспериментально,
>
>С этого места подробнее. Экспериментально - это значит смоделировать ход развития Вселенной. Это значит создать мини-аналог такого "скалярного поля" вне времени и пространства и проследить возникновение мини-форм материи. Ссылку дайте на результаты экспериментов.

Вот с экспериментами у современных физиков того. Им гораздо приятнее на бумаге да на компьютере упражняться, чем работать с веществом и энергией в лаборатории.

От	Almar
К	Scavenger (17.10.2007 18:20:16)
Дата	17.10.2007 18:55:33

Re: Ничего мой...

>Покажите мне как из неорганической материи возникает органическая, а также как из примата получить человека.

у материализма нет ответа на вопрос как из неорганической материи возникает органическая или же как из примата получить человека (если вы о сиюминутном превращении). Зато есть ответ на вопрос: как из человека религия делает холуя.

От	Scavenger
К	Almar (17.10.2007 18:55:33)
Дата	18.10.2007 19:27:32

Re: Интересно, что...

>у материализма нет ответа на вопрос как из неорганической материи возникает органическая или же как из примата получить человека (если вы о сиюминутном превращении). Зато есть ответ на вопрос: как из человека религия делает холуя.

...как вы ни старались вместе с Райхом доказать, что религия ведет к холуям - не доказали.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (18.10.2007 19:27:32)
Дата	18.10.2007 21:43:25

Re: Интересно, что...

>...как вы ни старались вместе с Райхом доказать, что религия ведет к холуям - не доказали.

здесь на форуме мне это очень трудно будет доказать. Ведь для этого я должен назвать холуев персонально, а это может быть расценено как оскарбление и нарушение правил форума.

От	Iva
К	Almar (17.10.2007 18:55:33)
Дата	17.10.2007 20:19:07

у материализма замечательно получается превращать человека в животное (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (16.10.2007 00:46:17)
Дата	16.10.2007 21:18:55

Марксисты пожинают плоды своего мракобесия

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.10.2007 00:46:17)
Дата	16.10.2007 18:35:20

Не пудрите мозги по поводу Пригожина

>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,

Не объясняет она этого.

> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,

Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?

>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.

Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.

Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.

Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.

От	Михайлов А.
К	Игорь (16.10.2007 18:35:20)
Дата	16.10.2007 20:47:19

Извольте обойтись без необоснованных заклинаний.

>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>
> Не объясняет она этого.

Не заклинайте

>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>
> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?

Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.

>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>
>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.

Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы, через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют

> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.

>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.

... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.10.2007 20:47:19)
Дата	16.10.2007 21:24:01

Тогда выражайтесь адекватно

>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>>
>> Не объясняет она этого.
>
>Не заклинайте

И где объяснения?

>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>>
>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?
>

>Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.

Это Вы уже про другое пишите. Первоначальное Ваше высказывание было:"..показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно". Это утверждение ложно по сути, так как Пригожин постулировал принципиально новый момент, о чем Вы собственно и пишите, а вовсе не показал, как из динамики возникает термодинамика. То есть не показал Пригожин, как из простого возникает сложное. Сложное уже существует. Он просто ввел адекватное ему описание. Так что не пытаюсь я замазать нетривиальные достижения Пригожина, а всего лишь пытаюсь показать форумянам, слабо разбирающимся в физике, неадекватность Вашего первоначального утверждения.

>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>
>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>

>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,

Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.

>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют

Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.

>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>
>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>
>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?

Так вот эта научная философия сама не подчиняется метотологии науки, а изначально содержит априорные формы.

От	Михайлов А.
К	Игорь (16.10.2007 21:24:01)
Дата	16.10.2007 22:22:23

Re: Дык, стараюсь...

загнать книжку по теорфизике в короткое форумное сообщение. согласитесь не тривиальная задача.

>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>>>
>>> Не объясняет она этого.
>>
>>Не заклинайте
>
>И где объяснения?

Вы мне предлагаете пересказать теорию социогенеза, теорию эволюции, теорию биогеохимических циклов, а заодно еще и терию происхождения планет, солнца, звезд и галактик, и вообще общую космологию с прескрипцией Хартла-Хокинга для полного счастья, т.е прочел пару-тройку полных университетских курсов?

>>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>>>
>>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?
>>
>
>>Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.
>
>Это Вы уже про другое пишите. Первоначальное Ваше высказывание было:"..показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно". Это утверждение ложно по сути, так как Пригожин постулировал принципиально новый момент, о чем Вы собственно и пишите, а вовсе не показал, как из динамики возникает термодинамика. То есть не показал Пригожин, как из простого возникает сложное. Сложное уже существует. Он просто ввел адекватное ему описание. Так что не пытаюсь я замазать нетривиальные достижения Пригожина, а всего лишь пытаюсь показать форумянам, слабо разбирающимся в физике, неадекватность Вашего первоначального утверждения.

Не согласен. У Пригожина вначале есть интегрируемая гамильтонова система, вполне обратимая по времени, траетории как им и положено навиваются на инвариантные торы и т.д.. затем вводится возмущение , т.е. чисто количественное «усложнение», которое однако приводит к качественному изменению движения,к появлению перемешивания, слабой устойчивости, неинтегрируемости, К-потоков и т.д. Это, подчеркиваю еще атрибуты механического движения, однако наличие таких атрибутов позволяет определить операторы энтропии и времени, которые задают стрелу времени и вероятностные свойства, т.е. атрибуты термодинамического движения. Так что Пригожин именно что показывает как над простой формой движения (траекториями) обладающей одним набором атрибутов (например обратимостью) строится сложная форма движения. обладающая иным набором атрибутов, подчас противоположных ( в нашем случае необратимость времени). Поэтому можно сказать, что исследование Пригожина являет собой такой же образец диалектического метода мышления в физике. как «Капитал» в политэкономии.

>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>
>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>
>
>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>
>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.

Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.

>>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют
>
> Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
>Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.

Осталось только выяснить, чем вы сложность меряете.

>>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>>
>>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>>
>>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?
>
> Так вот эта научная философия сама не подчиняется методологии науки, а изначально содержит априорные формы.

Своей собственной методологии она удовлетворяет. Научной практике вполне релевантна, а задать методологию науки вне какой-либо методологи науки невозможно. Кстати, Вы про априорные формы то Гегеля и Маркса с Кантом не перепутали?

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.10.2007 22:22:23)
Дата	17.10.2007 01:07:08

Re: Дык, стараюсь...

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.10.2007 01:07:08)
Дата	17.10.2007 03:02:00

Re: Дык, стараюсь...

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.10.2007 03:02:00)
Дата	17.10.2007 14:58:55

Re: Дык, стараюсь...

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.10.2007 14:58:55)
Дата	17.10.2007 17:07:00

Re: Дык, стараюсь...

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.10.2007 17:07:00)
Дата	17.10.2007 19:51:38

Re: Дык, стараюсь...

В общем я написал достаточно, чтобы форумяне смогли сами оценить, выводятся ли новые сущности из старых, или же происходит разрыв неприрывности - творение новых сущностей вследствие озарения. Мое утверждение состоит в том, что старые сущности служат основой для создания новых, питательной почвой, если хотите, но из них непосредственно, то есть методами старых сущностей не создаются. Никакая рутинная работа профессионалов от классической динамики без озарения - пригожинские результаты не дала бы. Дословную фразу Пригожина - "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики" - я приводил.

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.10.2007 19:51:38)
Дата	17.10.2007 20:32:44

Ладно, завершаем дискуссию

>В общем я написал достаточно, чтобы форумяне смогли сами оценить, выводятся ли новые сущности из старых, или же происходит разрыв неприрывности - творение новых сущностей вследствие озарения. Мое утверждение состоит в том, что старые сущности служат основой для создания новых, питательной почвой, если хотите, но из них непосредственно, то есть методами старых сущностей не создаются. Никакая рутинная работа профессионалов от классической динамики без озарения - пригожинские результаты не дала бы. Дословную фразу Пригожина - "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики" - я приводил.

Вы смешиваете два вопроса — как человеческое мышление осваивает новые сущности и как новые сущности связаны со старым. Первое вы пытаетесь объяснить озарением. т.е. вообще отказаться от объяснения, мы же - диалектической логикой человеческого мышления. Что касается второго вопроса, то заслуга Пригожина как раз и состоит в том, что он связал два ранее независимых уровня описания — понятия классической термодинамики никакого отношения к механике не имели, операторы Пригожина играющие роль термодинамических понятий есть операторы над пространством функций канонических переменных, т.е. характеризуют именно динамическую системы, но не «точечные» её свойства, а «коллективные»,не траектории, а потоки.

От	Artur
К	Михайлов А. (17.10.2007 03:02:00)
Дата	17.10.2007 12:51:35

Re: Дык, стараюсь...

>>>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>>>
>>>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>>>
>>>>
>>>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>>>
>>>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>>>
>>>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.
>>
>>То есть квантовомеханическое описание некорректно?
>
>Почему не корректно? Оно вполне корректно, точно также как корректно описание классического движения с помощью траекторий. Вот только траектории детерминированы и у устойчивых систем, и у слабо устойчивых, и систем с перемешиванием и т.д.. а эти свойства уже пригожинские операторы определяют. соответственно аналогичные свойства «коллективных процессов» при квантовомеханическом описании определяют супероператоры, которые опять таки не эрмитовы, а значит допускают репликацию.

А я вот всё гадал, когда вы это слово произнесете - супероператор.
В формализме квантовой механики нет и не может быть супероператоров, так как оператор соответствует замкнутой системе, а супероператор соответствует незамнкнутой системе, взаимодействующей. Соответственно теория и формализм Пригожина не более физичны чем многомировая трактовка Эвереста. Я не утверждаю, что она во всех случаях неприменима, но она не соответствует общему случаю.
Вот и весь разговор. Я помниться как то вам уже говорил об этом, когда мы с вами спорили о Гумилёве.

От	Михайлов А.
К	Artur (17.10.2007 12:51:35)
Дата	17.10.2007 14:38:27

Re: Дык, стараюсь...

>>>>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>>>>
>>>>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>>>>
>>>>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>>>>
>>>>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.
>>>
>>>То есть квантовомеханическое описание некорректно?
>>
>>Почему не корректно? Оно вполне корректно, точно также как корректно описание классического движения с помощью траекторий. Вот только траектории детерминированы и у устойчивых систем, и у слабо устойчивых, и систем с перемешиванием и т.д.. а эти свойства уже пригожинские операторы определяют. соответственно аналогичные свойства «коллективных процессов» при квантовомеханическом описании определяют супероператоры, которые опять таки не эрмитовы, а значит допускают репликацию.
>
>А я вот всё гадал, когда вы это слово произнесете - супероператор.
>В формализме квантовой механики нет и не может быть супероператоров, так как оператор соответствует замкнутой системе, а супероператор соответствует незамнкнутой системе, взаимодействующей. Соответственно теория и формализм Пригожина не более физичны чем многомировая трактовка Эвереста. Я не утверждаю, что она во всех случаях неприменима, но она не соответствует общему случаю.
>Вот и весь разговор. Я помниться как то вам уже говорил об этом, когда мы с вами спорили о Гумилёве.

1. Коммутатор с гамильтонианом это супероператор, а он ведь эволюцию наблюдаемой задает. Так что супероператоров чисто формально сколько угодно ввести (пространство наблюдаемых ведь тоже линейное пространство, в котором можно ввести операторы), вопрос в том какой им приписать физический смысл.
2.Физический смысл квантовая механика приписывает только операторам в пространстве состояний, более того всякая наблюдаемая замкнутой системы есть такой оператор, как гласит один из постулатов квантовой механики. Вот только термодинамическая система не замкнута — она взаимодействует хотя бы мс термостатом, и потому введение супероператоров для описания термодинамики вполне корректно — супероператоры это наблюдаемые, характеризующие не систему, а ансамбль.
3.В той дискуссии мы обсуждали не только Гумилева, но и возможные подходы к последовательному квантовомеханическому описанию жизни. Сейчас и в Вашей дискуссии с Рудневым и в моей с Игорем эта тема снова возникла так вот, живой или хотя бы реплицирующий объект система принципиально открытая, собственно это не сама система, а способ её взаимодействия со средой, сам процесс воспроизводства жизни или репликации, а значит в терминах наблюдаемых состояния он описан быть не может, а вот супероператоры, как наблюдаемые процесса могут подойти.

От	Artur
К	Михайлов А. (17.10.2007 14:38:27)
Дата	18.10.2007 00:14:28

Re: Дык, стараюсь...

От	Михайлов А.
К	Artur (18.10.2007 00:14:28)
Дата	01.11.2007 15:27:51

Re: Дык, стараюсь...

>>2.Физический смысл квантовая механика приписывает только операторам в пространстве состояний, более того всякая наблюдаемая замкнутой системы есть такой оператор, как гласит один из постулатов квантовой механики. Вот только термодинамическая система не замкнута — она взаимодействует хотя бы мс термостатом, и потому введение супероператоров для описания термодинамики вполне корректно — супероператоры это наблюдаемые, характеризующие не систему, а ансамбль.
>
>Ну да, если вас послушать, то любая макроскопическая система не имеет строгого физиэеского описания - не имеет собственной волновой функции. Вы слишком легко оперируете вещами, составляющими смысл физической теории.

Разумеется незамкнутая физическая система волновой функцией не описывается, она описывается матрицей плотности, и это вы можете прочесть в любому университетском курсе, если запамятовали.

>Пригожину не нравиться обратимость времени, а мне наоборот. Оператор энтропии аксиоматически вводил еще Ферми. Плохо то, что вы похоже не понимаете, что с таких вот вопросов начинается новая физическая парадигма. Насколько я понимаю, физики сейчас не готовы придумывать новую парадигму. Старая пока вполне себе работает.

Да, Пригожин и не скрывает предлагает новую парадигму, однако появление этой парадигмы вызвано вполне конкретным противоречием между динамикой и термодинамикой (проблема ведь не в том, нравится нам обратимость времени или нет, а в том что время одновременно и обратимо и необратимо ), причем новая парадигма не только лучше объясняет уже известные явления (выводит второе начало и статистические свойства ансамбля из свойств фазового потока, а не постулирует их) но и открывает путь к дедуктивному выводу широкого класса новых явлений (различных самоусложняющихся процессов. вплоть до жизни). Что касается готовности физики к новой парадигме, то в физике на данный момент разрабатывается по крайней мере одна новая парадигма — теория суперструн, резко меняющая картину мира (например увеличивается число измерений ), так что разработка еще одной парадигмы, связанной со «сложностью» в штыки не воспринимается, да и вообще физика столь развитая дисциплина что может себе позволить мультипарадигмальность — новые парадигмы не порождают кризиса.
Кстати. Вы мне не напомните, как это оператор энтропии по вашему мнению аксиоматически водится? со своей стороны, я вам напомню. что -Tr ρ lnρ это не оператор, а функционал, причем его возрастание обеспечивается не уравнением Лиувилля, а «добавками» к нему вроде перехода к крупноструктурной функции распределения, добавлением интеграла столкновений, взаимодействия с термостатом и т.д., более того, у Пригожина со ссылкой на пули приведено доказательство несуществования оператора энтропии в квантовой механике.

>>3.В той дискуссии мы обсуждали не только Гумилева, но и возможные подходы к последовательному квантовомеханическому описанию жизни. Сейчас и в Вашей дискуссии с Рудневым и в моей с Игорем эта тема снова возникла так вот, живой или хотя бы реплицирующий объект система принципиально открытая, собственно это не сама система, а способ её взаимодействия со средой, сам процесс воспроизводства жизни или репликации, а значит в терминах наблюдаемых состояния он описан быть не может, а вот супероператоры, как наблюдаемые процесса могут подойти.
>
>Я по прежнему не могу понять, почему вопросы, которые излагаются еще в университетском курсе физики, вызывают у вас затруднения. Способ введения энтропии, модель, для описания которой нужна энтропия, известны давно, живая система вполне описывается этими моделями.

Расскажите мне пожалуйста, где это в университетском курсе физики дедуктивно выводится феномен жизни. Нет, я не сомневаюсь в том что уравнения кинетики могут быть применены и к процессам внутри клетки (противное было бы витализмом) и как кинетические уравнения со стат.механикой связаны я тоже помню (так что Вы бы воздержались от инсинуаций типа «затруднений», глядишь и мне вам ничего напоминать не придется), но дедуктивного вывода необходимости жизни там не возникает и если вы уж хотите вывести жизнь из неравновесной термодинамики, то уж скорее вам придется отталкиваться от подхода Пригожина а не от ББГКИ иерархии или еще откуда.

>Кстати я не виду дискусию с Рудневым, мой текст собственно предназначался всем противникам религии, и всем защитникам Дарвина
>А Руднев просто не заметил, повидимому, что если естественного отбора не приводит к эволюции, то большая часть завленной дарвином реальности остается без объяснения.

Если естественного отбора окажется недостаточно для эволюции, то эволюцилонная парадигма будет расширена за счет эволюции биоценозов, зависимости частоты мутаций от среды и пр. Сторонникам религии здесь в любом случае ловить нечего. Впрочем, вы и религию весьма специфически понимаете...

>И честно говоря, я не понимаю биологов. Они так молятся на Дарвина, словно это новый мессия. Я представить себе не могу, что бы механику в физике навечно прикрепили к имени Ньютона, в условиях, когда физика открыли совершенно новые принципы движения. А в билогии, даже после открытия генов, перевернувших и биологию, и саму теорию естественного отбора, продолжают эту теорию прикреплять к имени Дарвина.

Биологи молятся на Дарвина не больше, чем физики молились на Ньютона до появления релятивистской и квантовой механики. Методологически ситуация в биологии точно такая же - синтетическая теория эволюции отличается от «Происхождения видов...» не меньше чем гамильтонова динамика от «Математических начал натуральной философии»,однако парадигма одна и та же, разумеется, с учетом принципиальной поправки на иную предметную область — в биологии «минимальная» парадигма - эволюционизм, а не механицизм как в физике.

>Кстати, полное картирование генов одного человека стоит порядка 2 000 000 долларов, цена вопроса стремительно падает, еще семь лет назад такую работу оценивали в 1000 раз дороже. Уже сегодня, за деньги, которые готовы были выделить семь лет назат, можно было бы провести полное картирование генома 1000 животных и получить ясную и недвусмысленную проверку поведения генов в зависимости от условий жизни. Но похоже, что биологи не имеют таких проектов. Любопытно правда ?

Не очень понял суть ваших предположений. Каритрованием генов биологи занимаются, популяционная генетика тоже не новость. Чего нетривиального открыть то хотите?

От	IGA
К	Игорь (16.10.2007 18:35:20)
Дата	16.10.2007 18:45:49

Кстати, да

>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен.

Кстати, да. Об этом же пишет марксист Губин - http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM

...и предлагает своё объяснение, основанное на учёте "деятельности" "наблюдателя".

От	Михайлов А.
К	IGA (16.10.2007 18:45:49)
Дата	16.10.2007 21:04:23

Позволю себе с Губиным не согласиться

>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен.
>

>Кстати, да. Об этом же пишет марксист Губин - http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM

>...и предлагает своё объяснение, основанное на учёте "деятельности" "наблюдателя".

Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.
Губин придирается к словам принцип отбора с следующей фразе Пригожина:
««утверждает, что существуют два нарушающих (временную. - В.Г.) симметрию преобразования L и L ’, порождающих две различные полугруппы ј , одна из которых приводит к возрастанию энтропии в одном направлении времени, а другая - в противоположном направлении времени. Во-вторых, оно утверждает существование некоторого принципа отбора, ј в соответствии с которым лишь одно из нарушающих симметрию преобразований L и L ’ порождает физически реализуемые состояния и, следовательно, физически наблюдаемую эволюцию» (стр.227).» (в издании 2002 года это стр. 196 — М.А.)

и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость, обусловленная слабой устойчивостью механической системы, принцип же отбора относиться лишь к тому какой из операторов выбрать - один будет отвечать за «разлет» бесконечно близких траекторий и их перемешивание, обратный ему - за противоположный процесс, второе начало же в такой интерпретации означает, что последний не наблюдается, и этой действительно новое свойство, которого нет для отдельной траектории, но есть для потока.

От	IGA
К	Михайлов А. (16.10.2007 21:04:23)
Дата	16.10.2007 23:16:50

Прав ли Пригожин?

http://gubin.narod.ru/FMM-04.HTM
...
Из двух указанных выше задач обоснования физической статистики наиболее известна проблема необратимости. В одном из самых авторитетных курсов [Балеску Р. Указ. соч.] Балеску констатирует, что ее решение не найдено. Много говорилось о решении этой задачи Пригожиным. Однако в трактовке причины возникновения необратимости подход Пригожина не является удовлетворительным. Специалистами-физиками он отнюдь не приветствуется. Достаточно сказать, что для объяснения необратимости Пригожин, не убоявшись бритвы Оккама, под видом “принципа отбора” [Пригожин И. От существующего к возникающему. - М.: Наука, 1985, с. 227] ввел новый закон природы, нигде более не требующийся и не проявляющийся. Журналисты, наперебой писавшие о решении Пригожиным проблемы необратимости, попросту не заметили этого важнейшего шага. И уж тем менее от них можно было ожидать обнаружения того факта, что пригожинский “принцип отбора”, предназначенный для применения лишь в момент образования (приготовления) системы и отбирающий в этот момент определенные (подходящие) начальные условия, не уничтожает действия теоремы Пуанкаре о возвращении, доказывающей для всех без исключения начальных условий, т.е. и для отобранных любым способом, (квази)обратимость (замкнутой) системы, состоящей из частиц, движущихся по законам механики. Пригожин сам не заметил, что придуманный им сильнейший закон природы вовсе не решает проблему необратимости.

Мало того. Курьезность всей этой истории дополняется может быть не очень заметной, но радикальной логической ошибкой, сделанной при введении принципа отбора. Дело в том, что в случае, разбираемом Пригожиным, решению подлежала проблема, существовавшая, так сказать, не в реальности, а на бумаге, а именно проблема согласования формальных моделей: модели обратимой механики и модели необратимой термодинамики. Заметим, что давно уже проводящиеся исследования термодинамических процессов путем моделирования на ЭВМ поведения систем частиц, движущихся в соответствии с механикой, не обнаружили неприменимости обычной механики для этих целей (и надобности чего-либо похожего на пригожинский “принцип отбора”). Таким образом, задача согласования термодинамики с механикой состояла в прояснении пунктов, их согласующих, но не в замене одной механики какой-то другой. Но в обычной механике, которая выступает в данной задаче как модельная природа, модельная первооснова, нет свойств, позволяющих ввести “принцип отбора”. В модельной природе, выбранной принятием механики, этот закон природы отсутствует, и поэтому его там нельзя открыть. Он противоречит исходной модели и не может быть введен.

http://gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
...
Последним по времени из широко известных было предложение о решении проблемы необратимости И.Пригожиным. Хотя об этом решении очень много говорилось, но, видимо, очень мало кто знает, в чем именно оно заключается. А заключается оно в следующем.

Поместим газ в сосуд. В момент этого, как говорят, приготовления координаты и скорости частиц газа могут оказываться различными.

Часть наборов этих переменных по крайней мере в первый момент обеспечит движение системы в сторону большего равновесия, но столь же вероятна такая же часть наборов, заставляющая систему в первый момент еще больше удаляться от равновесия. Так как направления скоростей при приготовлении не контролируются, то эти две группы начальных координат и скоростей априори равноправны и равновероятно реализуемы, в то время как, по-видимому, требуется получить движение к равновесию с подавляющей вероятностью. Так вот Пригожин предложил считать, что при приготовлении в действительности реализуются (“отбираются”) только те наборы координат и скоростей частиц, которые придают системе движение к равновесию, а наборы с соответственно противоположно направленными скоростями не реализуются. Это его “принцип отбора” ([3], стр. 227).

Что можно сказать о таком решении?

Во-первых, оно явно принято в порыве отчаяния - почти так же, как Балеску предложил пока пользоваться гипотезой о равенстве средних по времени средним по ансамблю. Разница в том, что Балеску как бы говорит, что мы пока с этим вопросом не разобрались, но для работы будем применять проверенное во многих приложениях базисное соотношение, фактически - будем пользоваться прежним аппаратом статфизики. Неверного решения Балеску заведомо не предложил, он только временно отказался решать проблему, признав на том этапе наше поражение в этом вопросе и оставив гипотезу гипотезой. Пригожин же фактически заявляет, что он окончательно снимает проблему. Он делает вывод, что природа такова, что реализуется “принцип отбора”, т.е. что это новый, открытый им (логически) закон природы, не допуская мысли, что что-либо осталось непонятым, - т.е. рискуя, что его решение неверно.

Во-вторых, наличие такого “отборочного” закона природы чрезвычайно сомнительно. Напротив, все специалисты по статфизике уверены, например, что в только что нагретом чайнике, который впоследствии, конечно, остынет, направления скоростей молекул воды распределены равновероятно, т.е. ни о каком “принципе отбора” не может быть и речи.

В-третьих, один только сам по себе принцип отбора не объясняет необратимости, как она трактуется в термодинамике: переход к равновесию - окончательный. Ведь даже если, в соответствии с пригожинским принципом отбора, действительно реализовались такие начальные условия, которые обуславливают в начале процесса движение системы в сторону равновесия, замкнутая система (а только такие здесь и имеются в виду) все равно когда-то обязательно вернется к исходному неравновесному состоянию. Это доказывается теоремой Пуанкаре о возвращении для всех начальных условий без исключения, т.е. и для отобранных любым способом, по любому принципу. Следовательно, состояния, которые, по Пригожину, реализуются и ведут на начальном этапе к росту энтропии, не приведут к окончательному установлению равновесия.

В-четвертых, вводя “принцип отбора”, Пригожин апеллирует к природе: вот такая она, что в ней существует этот закон, согласно которому при приготовлении реализуются только подходящие начальные состояния:
“В о п р о с о т о м, ч т о ф и з и ч е с к и р е а л и з у е м о и ч т о н е р е а л и з у е м о,
э м п и р и ч е с к и й” ([3], стр. 229).

Основание шаткое. Доказательство чисто отрицательное: мы не сумели согласовать различные положения, ну так давайте введем новое, дополнительное положение, объявляющее прежние не согласующиеся положения согласующимися. Возможно, это новое положение является достаточным (но таковым оно не является из-за теоремы Пуанкаре), но бритва Оккама предпочитает свидетельства необходимости! Кроме того, и это еще важнее, полностью ошибочно мнение, что за ответом в вопросе разрешения указанных трудностей надо обращаться к реальной природе. В действительности задача согласования термодинамики и механики - чисто теоретическая, модельная. Существуют модель термодинамики, модель механики и связывающая их молекулярно-кинетическая модель, согласно которой термодинамические системы состоят из частиц, движущихся по механике. И все это надо согласовать фактически на бумаге: о реальной природе на этом этапе уже забываем. Этих моделей для работы согласования достаточно вот почему.

От	Михайлов А.
К	IGA (16.10.2007 23:16:50)
Дата	17.10.2007 02:03:31

Тут пока нечего добавить к уже прозвучавшим возражениям.

1.Губин искажает мысль Пригожина — отбираются не состояния, не начальные импульсы и координаты, а операторы преобразования, нарушающие симметрию времени вне зависимости от выбора начального состояния, и этот критерий отбора есть свойство потока, а не траектории.
2.Губин фактически скатывается к субъективному идеализму. объясняя второе начало деятельностью субъекта, Пригожин же выступает как диалектический материалист, признавая наличие объективного противоречия между двумя типами движения материи и выясняя способ перехода полюсов этого противоречия друг в друга.

От	С.С.Воронцов
К	Михайлов А. (17.10.2007 02:03:31)
Дата	21.10.2007 10:57:02

Справочник "Химия жизни"

>1.Губин искажает мысль Пригожина — отбираются не состояния, не начальные импульсы и координаты, а операторы преобразования, нарушающие симметрию времени вне зависимости от выбора начального состояния, и этот критерий отбора есть свойство потока, а не траектории.
>2.Губин фактически скатывается к субъективному идеализму. объясняя второе начало деятельностью субъекта, Пригожин же выступает как диалектический материалист, признавая наличие объективного противоречия между двумя типами движения материи и выясняя способ перехода полюсов этого противоречия друг в друга.

Выходит двухтомный справочник Human Chemistry (Volume One)Human Chemistry (Volume One) (book) и Human Chemistry (Volume Two)Human Chemistry (Volume Two) (book)
http://stores.lulu.com/libbthims . Наиболее полные данные по обсуждаемым здесь вопросам. Надеюсь, в ближайшее время будет перевод на русский, это очень важно. В частности, обсуждаются границы применимости аппарата И.Пригожина и "Иерархическая термодинамика" Г.П. Гладышева, использующая идеологию и аппарат линейных уравнений У.Гиббса для описания устойчивых состояний открытых термодинамических систем.

От	IGA
К	Михайлов А. (16.10.2007 21:04:23)
Дата	16.10.2007 23:08:32

Re: Позволю себе...

> Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.

Вы можете обрадовать товарища Губина, написав ему по адресу VBGubin@narod.ru

Утверждение же неабсолютного характера Второго ЗТ, который отстаивает Губин, - вполне в духе диалектического материализма ( http://left.ru/2003/21/kropotov97.html )

> и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость

Ну а откуда взялись эти "оба преобразования" ? Могут ли быть другие преобразования ?

От	Михайлов А.
К	IGA (16.10.2007 23:08:32)
Дата	17.10.2007 01:39:48

Re: Позволю себе...

>> Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.
>
>Вы можете обрадовать товарища Губина, написав ему по адресу VBGubin@narod.ru

Чтобы обрадовать товарища Губина. надо написать большую статью, а на это у меня сейчас нет времени.

>Утверждение же неабсолютного характера Второго ЗТ, который отстаивает Губин, - вполне в духе диалектического материализма ( http://left.ru/2003/21/kropotov97.html )

Не ссылайтесь на Кропотова — он здесь явно вторичный источник. Тем более что неабсолютность здесь понимается не как историчность или ограниченность применения, а как порождение субъекта,. однако термодинамика вместе со вторым началом применима и к процессам, происходившим за долго до возникновения субъекта (человека).

>> и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость
>
>Ну а откуда взялись эти "оба преобразования" ? Могут ли быть другие преобразования ?

Если Вы хотите понять, откуда эти преобразования взялись Вам лучше всего купить и прочесть книгу. думаю, это проще чем уговорить Новика включить в движок форума пакет LaTeX и склонить меня или Сепульку и выписыванию длинных цитат с формулами из Пригожина. Если попытаться объяснить «на пальцах», то рассуждения Пригожина вкратце такие — из теоремы Пуанкаре-Мисры следует что функция Ляпунова (энтропия, фактически) не может быть функцией канонических переменных, однако энтропия как оператор, не коммутирующий с оператором Лиувилля вполне может существовать, далее оператор энтропии представляется в виде произведения некоего оператора (который потом оказывается оператором времени) на его же эрмитово сопряженный, что позволяет представить обратный к нему как действующее в пространстве операторов неунитарное преобразование специального вида, который определятся из условия сохранения усредненных наблюдаемых под действием этого преобразования. На вопрос о единственности такого рода операторов я вам с ходу не отвечу, она по крайней мере не очевидна.