Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы кажется предлагаете повысить качество дискуссий

От	Alexandre Putt
К	Мигель
Дата	11.10.2007 15:29:10
Рубрики	Война и мир;

Вы кажется предлагаете повысить качество дискуссий

Почему бы Вам не начать с себя?

Вы выложили некий текст, в котором излагается Ваша точка зрения. Само по себе
это неплохо. Проблема в том, что уровень Вашего текста - школьный. Так пишут
школьные сочинения.
Было бы глупым требовать от форумной публики научности, но вполне разумно требовать
соответствовать хотя бы время от времени стандартным университетским правилам
написания текстов (рациональной аргументации, подкреплённой ссылками на чужое мнение).
Например, в Вашем тексте есть только одна ссылка на научную работу. Остальное - тексты,
которые не являются научными.

Каково педагогическое значение ссылок? Чтобы автор продемонстрировал, что он "в теме",
т.е. изучил актуальный материал и может его применять для подтверждения своей
аргументации.

Но в Вашем тексте нет Вашей аргументированной позиции. Это раз. Нет вменяемых ссылок,
это два.

Есть набор утверждений, которые не имеют общего стержня. Где у Вас тезис? Для
чего Вы взялись писать? Если это критика сообщения Мирона, то ведь он уже раньше
Вам указывал, что рецензии так не пишутся. Если это сочинение на некоторую тему,
то где собственно заявленная тема?

Теперь отдельные реплики Вашего опуса

> Важность возвращения к теме определяется, в частности, и тем, что ведущей
> парадигмой, использование оценки в книге [1], является оценка
> экономической истории России в понятиях догоняющего развития, что с
> необходимостью предполагает адекватную и одинаковую методику сопоставления
> успехов России и других стран. Например, советская статистика могла
> указывать темп экономического роста СССР в какой-то период 5% в год, а
> статистика США - 3% в год, из этого делались неверные выводы, что СССР
> догонял США. А если бы подсчёт вёлся по одинаковой методике, темпы роста
> оказались бы примерно одинаковыми, следовательно, вывод о сокращении
> разрыва с США в последние годы Советской власти был бы неверен.

Вы что, 5% от 3% не можете отличить? Откуда Вы выдумали существование
"статистики догоняющего развития"?

> Сейчас, наверное, бессмысленно утомлять читателя различными оценками
> советского экономического роста, а просто отошлём его к обзорной работе
> [4], из которой, в частности, видно, насколько это непростая и трудоёмкая
> задача.

В опусе Кудрова нет даже правильно оформленных ссылок. Есть общие утверждения,
из которых следует, что Кудров ничего не понимает из того, что пишет.

> Точного общепризнанного ответа нет до сих пор и, видимо, не будет
> из-за недостатка статистических данных о советской экономике; да он,
> наверное, и не нужен, потому как во многом потерял актуальность.

Что за ерунда? Есть несколько альтернативных оценок, вот и всё.

> рвать на себе волосы от досады точно не стоит. Если же говорить о темпах
> экономического развития в последние 10-15 лет перед разрушением СССР, то
> точка зрения о существенном завышении данных советской статистикой (по
> сравнению с результатами, который показала бы западная методика), на
> данный момент практически общепринята в экономической среде, а внятных
> возражений этому выводу пока не представлено. Так, в работе Истерли и

Вы можете внятно объяснить, чем вызвано завышение?

> Фишера [5] приводятся нелицеприятные для СССР оценки средних темпов
> прироста производительности труда: 2,1% в 1970-79 гг. и 1,4% в 1980-87 гг.
> (что вдвое ниже официальных 3% [6]).

Почему нелицеприятные?

> Не катастрофа, конечно же, но
> объективное основание для тревоги. Поэтому говорить о гипотетической
> возможности бескризисного продолжения развития на позднесоветских началах,
> будь вместо Горбачёва другой руководитель, тоже нельзя: отстающую страну
> всё равно бы заклевали.

С чего Вы взяли?

> И вместо того чтобы приводить неокончательные и спорные цифры, мы оставим
> работу по дальнейшему уточнению данных экономической науке, а пока
> процитируем следующий отрывок из интервью заместителя директора Института
> народнохозяйственного прогнозирования РАН М.Н.Узякова [7]:

Вы опять притащили сюда этот бред. Не надоело?

> Нашей целью будет предложить популярное разъяснение некоторых
> фундаментальных методологических ошибок, приведших советскую статистику к
> неверным оценкам. Хорошее популярное объяснение этой группе явлений

Давайте.

> статистические оценки. Прежде всего, речь идёт о стремлении пересчитывать
> экономический рост в неизменных ценах.

Вся статистика переводится в постоянные цены при сравнении. И в США тоже.

> Идёт постоянное технологическое развитие, и чем быстрее развивается та или
> иная технология, та или иная отрасль, тем быстрее в ней падают цены.

Т.е. ВВП согласно Вашей "модели" должен упасть до нуля. Вы можете сформулировать
Ваше утверждение так, чтобы оно не вызывало следствий, от которых образуются колики в животе?

> Представим, что в СССР с 1980 по 1990 гг. вдвое вырос выпуск первой модели
> <<Жигулей>> и советские статистические органы рапортует рост производства
> автомобилей в 2 раза.

Ваш пример я разбирал.

> из-за отраслей с быстро растущей производительностью. Наверное, суммарный
> эффект искажений советской статистики на больших промежутках времени лучше
> всего грубо оценить тем способом, который объяснён в интервью [7], -
> сопоставляя общий объём производства в начале и в конце периода оценки.

Что такое "общий объём производства"?

> Независимо от того, к чему придут новые исследователи, вводящие в
> обработку дополнительные статистические данные, новые оценки
> экономического роста СССР останутся существенно ниже официальных данных.

Т.е. результатов нет. Есть шум на общие темы.

> * Следует отметить, что из этого сообщения видно, что <<скрытая
> инфляция>>, поразившая советскую экономику, распространялась не только на
> потребительские товары, но и на капитальные блага. Это ставит под сомнение
> одну из количественную оценок работы Истерли и Фишера [5], в который

Вы вообще эту работу читали? Поняли? О чём она, можете сформулировать?

Вы бы принесли гораздо большую помощь, если бы потрудились объяснить, что конкретно не устаивает западных авторов в дефляторах, применявшихся в СССР. Но для этого нужно читать оригинальные материалы.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (11.10.2007 15:29:10)
Дата	11.10.2007 23:50:52

Это было "риторическое" предложение :)

>Почему бы Вам не начать с себя?

>Вы выложили некий текст, в котором излагается Ваша точка зрения. Само по себе это неплохо. Проблема в том, что уровень Вашего текста - школьный. Так пишут школьные сочинения.

Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь, но не слишком ли много Вы на себя берёте, поучая, если не научности, то «университетскости»?

>Было бы глупым требовать от форумной публики научности, но вполне разумно требовать соответствовать хотя бы время от времени стандартным университетским правилам написания текстов (рациональной аргументации, подкреплённой ссылками на чужое мнение).

Мы не на гуманитарном факультете университета.

>Например, в Вашем тексте есть только одна ссылка на научную работу. Остальное - тексты, которые не являются научными.

Чего именно это «пример», зачем там много ссылок? И потом, разве журнал «Вопросы экономики», в котором опубликована статья Кудрова, не входит в список ВАК?

> Каково педагогическое значение ссылок? Чтобы автор продемонстрировал, что он "в теме", т.е. изучил актуальный материал и может его применять для подтверждения своей аргументации.

Вы меня путаете с Сигизмундом Мирониным, который именно с такой целью наводняет свои тексты ссылками, чтобы произвести впечатления на аборигенов. Насколько я понимаю, Ваше мнение о «педагогическом значении ссылок» далеко не единственно возможное. В научных работах ссылки даются, чтобы (1) никого не забыть и (2) никого не обидеть. Однако мой текст с самого начала не был позиционирован как статья для журнала из перечня ВАК, значит, эти советы неприменимы. А какие применимы? Если бы я преследовал цель написать манипуляционную статью, обманув публику, я бы напихал статью большим количеством авторитетных ссылок. Я же преследовал цель исправить в одной публицистической работе ошибку, допущенную в другой. Какие хочу, такие ссылки и даю. Поступаться принципами и прибегать к манипуляционным приёмам я не собираюсь.

>Но в Вашем тексте нет Вашей аргументированной позиции.

Вы плохо читали

>Это раз. Нет вменяемых ссылок, это два.

>Есть набор утверждений, которые не имеют общего стержня. Где у Вас тезис? Для чего Вы взялись писать? Если это критика сообщения Мирона, то ведь он уже раньше Вам указывал, что рецензии так не пишутся. Если это сочинение на некоторую тему, то где собственно заявленная тема?

По-моему, назначение текста довольно понятно по содержанию. Открывать ради него отдельную ветку не хотелось, а по тематике сообщение близко к тематике ветки.

>Теперь отдельные реплики Вашего опуса

>> Важность возвращения к теме определяется, в частности, и тем, что ведущей парадигмой, использование оценки в книге [1], является оценка экономической истории России в понятиях догоняющего развития, что с необходимостью предполагает адекватную и одинаковую методику сопоставления успехов России и других стран. Например, советская статистика могла указывать темп экономического роста СССР в какой-то период 5% в год, а статистика США - 3% в год, из этого делались неверные выводы, что СССР догонял США. А если бы подсчёт вёлся по одинаковой методике, темпы роста оказались бы примерно одинаковыми, следовательно, вывод о сокращении разрыва с США в последние годы Советской власти был бы неверен.

>Вы что, 5% от 3% не можете отличить?

Откуда это следует, что не могу? Я знаю, что данный абзац написал чётко и ясно, не надо притворяться, что не поняли.

>Откуда Вы выдумали существование "статистики догоняющего развития"?

А где Вы нашли у меня эти слова и почему решили, что я выдумал какую-то «статистику догоняющего развития»? По-моему, написал я вполне корректно и ясно. Если оценивать успехи СССР с субъективных позиций СГКМ, то надо «взвешивать» разные показатели с теми «весами», которыми отличается субъективное восприятие СГКМ. Если же оценивать успехи СССР в рамках парадигмы нашей книги (а мне кажется, я эту парадигму понимаю лучше других), то критерии другие. А именно, требуется найти такую методику оценки результатов, которая более подходила бы для прогноза, заклюют нас или не заклюют в этом жестоком мире с такими «успехами». Слава КПСС ориентировался на рапорты советской статистики и ошибся. Заклевали.

>> Сейчас, наверное, бессмысленно утомлять читателя различными оценками советского экономического роста, а просто отошлём его к обзорной работе [4], из которой, в частности, видно, насколько это непростая и трудоёмкая задача.

>В опусе Кудрова нет даже правильно оформленных ссылок. Есть общие утверждения, из которых следует, что Кудров ничего не понимает из того, что пишет.

Во-первых, моя ссылка на конкретную обзорную работу Кудрова не требует согласия с каждым его словом в рамках той цели, с которой я дал ссылку. Во-вторых, Ваша критика Кудрова была бы более убедительна, будь она подкреплена аргументами. Но при обсуждении моей заметки она была бы неуместна.

>> Точного общепризнанного ответа нет до сих пор и, видимо, не будет из-за недостатка статистических данных о советской экономике; да он, наверное, и не нужен, потому как во многом потерял актуальность.

>Что за ерунда? Есть несколько альтернативных оценок, вот и всё.

Как хочу, так и трактую существование нескольких альтернативных оценок. Если есть возражения по трактовке, несите.

>> рвать на себе волосы от досады точно не стоит. Если же говорить о темпах экономического развития в последние 10-15 лет перед разрушением СССР, то точка зрения о существенном завышении данных советской статистикой (по сравнению с результатами, который показала бы западная методика), на данный момент практически общепринята в экономической среде, а внятных возражений этому выводу пока не представлено. Так, в работе Истерли и

>Вы можете внятно объяснить, чем вызвано завышение?

Могу, и даже сделал это.

>> Фишера [5] приводятся нелицеприятные для СССР оценки средних темпов прироста производительности труда: 2,1% в 1970-79 гг. и 1,4% в 1980-87 гг. (что вдвое ниже официальных 3% [6]).

>Почему нелицеприятные?

Для прогноза «заклюют или не заклюют» – нелицеприятные.

>> Не катастрофа, конечно же, но объективное основание для тревоги. Поэтому говорить о гипотетической возможности бескризисного продолжения развития на позднесоветских началах, будь вместо Горбачёва другой руководитель, тоже нельзя: отстающую страну всё равно бы заклевали.

>С чего Вы взяли?

А мир такой жестокий.

>> И вместо того чтобы приводить неокончательные и спорные цифры, мы оставим работу по дальнейшему уточнению данных экономической науке, а пока процитируем следующий отрывок из интервью заместителя директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН М.Н.Узякова [7]:

>Вы опять притащили сюда этот бред. Не надоело?

Что хочу, то и притаскиваю. Тем более что это не я «притащил» это сюда в прошлый раз. М.Н.Узяков – д.э.н., профессор, заместитель директора академического института. Нельзя его критиковать так походя. Нужно выдвинуть конкретное возражение именно по той части интервью, которая касается оценки советского экономического роста.

> статистические оценки. Прежде всего, речь идёт о стремлении пересчитывать экономический рост в неизменных ценах.

>Вся статистика переводится в постоянные цены при сравнении. И в США тоже.

В статье как раз и идёт речь о том, что у нас это дало другой результат. Из-за большего произвола в ценообразовании, который мог себе позволить Госкомцен в условиях отсутствия конкуренции и недоучёта мнения потребителя.

>> Идёт постоянное технологическое развитие, и чем быстрее развивается та или иная технология, та или иная отрасль, тем быстрее в ней падают цены.

>Т.е. ВВП согласно Вашей "модели" должен упасть до нуля. Вы можете сформулировать Ваше утверждение так, чтобы оно не вызывало следствий, от которых образуются колики в животе?

Нет, это только Вы можете сделать из модели такие абсурдные выводы. Не всякая убывающая функция имеет пределом ноль.

Кстати, а сколько сейчас стоит взять с американской свалки несколько подержанных «Пентиумов», чтобы потом собрать нормально функционирующий компьютер?

>> Представим, что в СССР с 1980 по 1990 гг. вдвое вырос выпуск первой модели <<Жигулей>> и советские статистические органы рапортует рост производства автомобилей в 2 раза.

>Ваш пример я разбирал.

А я разобрал Ваш стиль разбора, показав, почему он не заслуживает моих ответов. Я давно, ещё со времён дискуссии по дефициту, подозревал, что Вы просто глумитесь, а в тот раз окончательно в этом уверился. Хотя Пасечник придерживается другой гипотезы.

>> из-за отраслей с быстро растущей производительностью. Наверное, суммарный эффект искажений советской статистики на больших промежутках времени лучше всего грубо оценить тем способом, который объяснён в интервью [7], - сопоставляя общий объём производства в начале и в конце периода оценки.

>Что такое "общий объём производства"?

Это же публицистика. Имеется в виду ВВП, если хотите.

>> Независимо от того, к чему придут новые исследователи, вводящие в обработку дополнительные статистические данные, новые оценки экономического роста СССР останутся существенно ниже официальных данных.

>Т.е. результатов нет. Есть шум на общие темы.

Имеющий уши, да услышит.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (11.10.2007 23:50:52)
Дата	17.10.2007 12:58:50

Не верится

> Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь, но не слишком ли много
> Вы на себя берёте, поучая, если не научности, то <<университетскости>>?

Не слишком. Если не я Вас поправлю, то кто же?

Впрочем, Евгений (К) Вам уже всё написал, я могу только присоединиться

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229322.htm

Моё замечание по Вашему графоманству касается как раз этой проблемы.

У Вас много текста, который представляет сомнительную аналитическую ценность.
Вам нужно:
* учиться изъясняться компактно
* повышать качество анализа (в том числе в плане фактов и приёмов их обработки)

А так Ваши материалы по духу соответствуют газетным статьям, но кто же даст
Вам столько места в любой реальной газете?

> Мы не на гуманитарном факультете университета.

Так Вы считаете, что рационально и аргументированно мыслить за пределами "гуманитарного факультета университета"
не следует? Получили оценочку - и свободны?

> >Например, в Вашем тексте есть только одна ссылка на научную работу.
> Остальное - тексты, которые не являются научными.
> Чего именно это <<пример>>, зачем там много ссылок?

Затем, что свои мысли следует аргументировать.

> И потом, разве журнал
> <<Вопросы экономики>>, в котором опубликована статья Кудрова, не входит в
> список ВАК?

И что с того? Я просмотрел статью и не нашёл её научной, вот и всё. Так студенты пишут.

> Вы меня путаете с Сигизмундом Мирониным, который именно с такой целью
> наводняет свои тексты ссылками, чтобы произвести впечатления на
> аборигенов. Насколько я понимаю, Ваше мнение о <<педагогическом значении

Эээ, нет. У Мирона все ссылки употребляются к месту, для поддержки аргумента.
Ничего лишнего у него нет.

Придраться к нему можно по следующему:
Он не применяет стандарт цитирования, принятый в социальных науках (APA).

Этот стандарт, во-первых, очёнь жёстко наказывает за недобросовестное цитирование.
Например, если Вы своими словами излагаете мысль, на которую Вас подтолкнуло чтение
какой-то работы, Вы обязаны дать ссылку на эту работу, причём прямо в тексте, а не где-то в конце.

Мирон же считает, что раз он изменил пару слов, то ни кавычек, ни ссылок в тексте ставить не надо.

Во-вторых, этот стандарт не использует последовательный список ссылок по мере употребления, как у Мирона.
Все ссылки в списке располагаются в алфавитном порядке (и один раз). У Мирона же - последовательно по мере
употребления. Это ведёт к инфляции ссылок, существенно заграмождая список.

Кстати, забавно, что в России нет своего стандарта цитирования. Буду рад, если Вы меня опровергните.

> ссылок>> далеко не единственно возможное. В научных работах ссылки даются,
> чтобы (1) никого не забыть и (2) никого не обидеть. Однако мой текст с

Ну а зачем мне бредовые объяснения? Если есть что добавить по существу, пишите.

> самого начала не был позиционирован как статья для журнала из перечня ВАК,
> значит, эти советы неприменимы. А какие применимы? Если бы я преследовал

В университете обучают правильно мыслить. И это правильное мышление подразумевает
способность аргументированно излагать свою точку зрения. Чего у Вас не наблюдаем.

А так получается "факультет гуманитарных наук" номер 2.

> цель написать манипуляционную статью, обманув публику, я бы напихал статью
> большим количеством авторитетных ссылок. Я же преследовал цель исправить в

Короче говоря, Вы оградили себя от ознакомления с литературой.

> По-моему, назначение текста довольно понятно по содержанию. Открывать ради
> него отдельную ветку не хотелось, а по тематике сообщение близко к
> тематике ветки.

Т.е. зайцем решили проехать на популярной ветке. Ну-ну.

> указывать темп экономического роста СССР в какой-то период 5% в год, а
> статистика США - 3% в год, из этого делались неверные выводы, что СССР
> догонял США. А если бы подсчёт вёлся по одинаковой методике, темпы роста
> >Вы что, 5% от 3% не можете отличить?
> Откуда это следует, что не могу? Я знаю, что данный абзац написал чётко и
> ясно, не надо притворяться, что не поняли.

Ну так этот абзац - образец нарушения способности отличить 5% от 3%.

Нет такой методики, которая бы позволила из 5 сделать 3. Надо было писать,
что с учётом таких-то факторов (например, роста населения), рост составил
столько-то (из чего не следует неверность тезиса, что СССР догонял США).
А из Вашего абзаца следует, что 5 < 3.

> >Откуда Вы выдумали существование "статистики догоняющего развития"?
> А где Вы нашли у меня эти слова и почему решили, что я выдумал какую-то
> <<статистику догоняющего развития>>? По-моему, написал я вполне корректно

Себя почитайте.

> других), то критерии другие. А именно, требуется найти такую методику
> оценки результатов, которая более подходила бы для прогноза, заклюют нас
> или не заклюют в этом жестоком мире с такими <<успехами>>. Слава КПСС

Какие-то общие фразы, на основе которых через заднюю дверь проводится, что
5 < 3.

> Во-первых, моя ссылка на конкретную обзорную работу Кудрова не требует
> согласия с каждым его словом в рамках той цели, с которой я дал ссылку.

Зачем всякую ерунду цитировать?

> Во-вторых, Ваша критика Кудрова была бы более убедительна, будь она
> подкреплена аргументами. Но при обсуждении моей заметки она была бы
> неуместна.

У Кудрова нет правильно оформленных ссылок. Ну а текст у него просто смешной.

> >> Точного общепризнанного ответа нет до сих пор и, видимо, не будет из-за
> недостатка статистических данных о советской экономике; да он, наверное, и
> не нужен, потому как во многом потерял актуальность.
> >Что за ерунда? Есть несколько альтернативных оценок, вот и всё.
> Как хочу, так и трактую существование нескольких альтернативных оценок.
> Если есть возражения по трактовке, несите.

Ваше утверждение бредовое. Есть общепризнанный ответ (вернее, два: официальный и западные цифры), недостаток стат. данных
не выступает тут ограничением, актуальность наличия статистики существует.

> >Вы можете внятно объяснить, чем вызвано завышение?
> Могу, и даже сделал это.

Я просил внятно. Т.е. не на основе общих рассуждений.

> >> Фишера [5] приводятся нелицеприятные для СССР оценки средних темпов
> прироста производительности труда: 2,1% в 1970-79 гг. и 1,4% в 1980-87 гг.
> (что вдвое ниже официальных 3% [6]).
> >Почему нелицеприятные?
> Для прогноза <<заклюют или не заклюют>> - нелицеприятные.

1.4% - это нормально.

> А мир такой жестокий.

Т.е. ничего сказать не можете.

> >Вы опять притащили сюда этот бред. Не надоело?
> Что хочу, то и притаскиваю. Тем более что это не я <<притащил>> это сюда в
> прошлый раз. М.Н.Узяков - д.э.н., профессор, заместитель директора

Да мне безразличен статус этих недоучек. Утверждения бредовые, мы их разбирали
не так давно. Вы ничего не смогли возразить (или не захотели).
А теперь опять повторяете здесь. Такие действия просто иррациональны.

> академического института. Нельзя его критиковать так походя. Нужно
> выдвинуть конкретное возражение именно по той части интервью, которая
> касается оценки советского экономического роста.

Вы уже поняли, что если посылки верны, то выводы следуют с необходимостью?

> В статье как раз и идёт речь о том, что у нас это дало другой результат.

Какой - "другой"?

> Из-за большего произвола в ценообразовании, который мог себе позволить
> Госкомцен в условиях отсутствия конкуренции и недоучёта мнения
> потребителя.

И каким образом это влияет? Вон американские авторы так не считают. Они ведь
связывают свои коррекции не с текущими ценами, а с дефлятором, который применялся
стат. службами для пересчёта серий в постоянные цены.

К сожалению, более подробной информацией я не владею. Для этого нужно читать первоисточники, к которым у меня нет доступа.

> >> Идёт постоянное технологическое развитие, и чем быстрее развивается та
> или иная технология, та или иная отрасль, тем быстрее в ней падают цены.
> Нет, это только Вы можете сделать из модели такие абсурдные выводы. Не
> всякая убывающая функция имеет пределом ноль.

Ну в Вашем утверждении нет никаких ограничений. Раз вывод абсурден, то Ваша
"модель" абсурдна, вот и всё.

> Кстати, а сколько сейчас стоит взять с американской свалки несколько
> подержанных <<Пентиумов>>, чтобы потом собрать нормально функционирующий
> компьютер?

Этот вопрос достаточно общий. Если Вас интересует конкретный ответ на именно
этот вопрос, то обратитесь к eBay. Думаю, за $10-20 + доставка.

Что же касается "свалки", то Вы дорово ошибаетесь. Старые (в технологическом плане) ЦПУ используются
в промышленном применении очень активно, как раз из-за дешевизны.

Однако я затрудняюсь сказать, сколько стоит ЦПУ, применяемый в банкомате, например. Возможно, около 5-10% от цены на рынке за современные изделия.

Что же касается цены компьютера на рынке, то она практически не менялась в номинальном исчислении вот уже 15 лет.
Что в начале 90-ых, что сейчас около $1500. Правда, наметилось некоторое удешевление до примерно $1200.
Плюс инфляция за 15-20 лет примерно 2% в год. Т.е. примерно на 30-50% дешевле.

> >> Представим, что в СССР с 1980 по 1990 гг. вдвое вырос выпуск первой
> модели <<Жигулей>> и советские статистические органы рапортует рост
> А я разобрал Ваш стиль разбора, показав, почему он не заслуживает моих

Но возражение-то не разобрали. Т.е. Вы утверждаете, что с 1990 г. в СССР не вводили
новые марки автомобилей? Да уже в конце 80-ых ездила вся линейка до 99 серии (меня поправят, если что).

В Вашем "примере" таким образом совершён банальный подлог.

В прочем, чего ещё ожидать от человека, который в здавом уме утверждает, что в СССР не выпускали гражданских самолётов.

> >> из-за отраслей с быстро растущей производительностью. Наверное,
> суммарный эффект искажений советской статистики на больших промежутках
> времени лучше всего грубо оценить тем способом, который объяснён в
> интервью [7], - сопоставляя общий объём производства в начале и в конце
> периода оценки.
> >Что такое "общий объём производства"?
> Это же публицистика. Имеется в виду ВВП, если хотите.

Ну тогда поздравляю с очередным бредовым утверждением. Эффект существует как раз
из-за сопоставления ВВП за разные годы. Претензий к индивидуальным цифрам (вроде выпуска автомобилей в штуках) нет.

> >Т.е. результатов нет. Есть шум на общие темы.
> Имеющий уши, да услышит.

Шум? Да, услышит.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.10.2007 12:58:50)
Дата	18.10.2007 16:35:28

Re: Не верится

>Если не я Вас поправлю, то кто же?

> Впрочем, Евгений (К) Вам уже всё написал, я могу только присоединиться

Критика из уст обоих крайне неконструктивна.

>Моё замечание по Вашему графоманству касается как раз этой проблемы.

Спасибо за предположительную искренность: действительно, манипуляционная сила моих материалов невысока. Они ориентированы на тех, кто вникает в систему аргументов, а не верит ссылкам на чужое мнение.

>Так Вы считаете, что рационально и аргументированно мыслить за пределами "гуманитарного факультета университета" не следует? Получили оценочку - и свободны?

> >Например, в Вашем тексте есть только одна ссылка на научную работу. Остальное - тексты, которые не являются научными.

> Чего именно это <<пример>>, зачем там много ссылок?

>Затем, что свои мысли следует аргументировать.

А Вы не находите, что ссылки на чужую работу – лишь один из возможных видов аргументации? А логический анализ и ссылка на бесспорные, общеизвестные факты, из которых выводятся заключения, вместо изобилия списка литературы с большим количеством ссылок на авторитет, – это самая что ни на есть рациональная аргументация.

>> И потом, разве журнал <<Вопросы экономики>>, в котором опубликована статья Кудрова, не входит в список ВАК?

>И что с того? Я просмотрел статью и не нашёл её научной, вот и всё. Так студенты пишут.

Хе-хе. И это рациональная аргументация, подкреплённая ссылкой на чужое мнение?

>> Вы меня путаете с Сигизмундом Мирониным, который именно с такой целью наводняет свои тексты ссылками, чтобы произвести впечатления на аборигенов. Насколько я понимаю, Ваше мнение о <<педагогическом значении

>Эээ, нет. У Мирона все ссылки употребляются к месту, для поддержки аргумента.
Ничего лишнего у него нет.

Хе-хе. Уж «работ» miron’а мне не знать? (как сказала бы Хлёстова)

>Придраться к нему можно по следующему:

Ну, если у Вас только такие замечания к системе цитирования и вообще составления работ у Сигизмунда Миронина, то тогда я «выпал в осадок».

>Кстати, забавно, что в России нет своего стандарта цитирования. Буду рад, если Вы меня опровергните.

Опровергать не буду, но скажите, откуда Вы тогда узнали, что «В опусе Кудрова нет даже правильно оформленных ссылок» http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230224.htm ? Не находите, что две мысли как бы противоречат друг другу? А ещё, откуда узнали, что

>В университете обучают правильно мыслить.

Но не всем помогает. Глагол-то несовершенного вида.

>> цель написать манипуляционную статью, обманув публику, я бы напихал статью большим количеством авторитетных ссылок. Я же преследовал цель исправить в

>Короче говоря, Вы оградили себя от ознакомления с литературой.

Не надо читать в сердцах.

> По-моему, назначение текста довольно понятно по содержанию. Открывать ради него отдельную ветку не хотелось, а по тематике сообщение близко к тематике ветки.

>Т.е. зайцем решили проехать на популярной ветке. Ну-ну.

Не надо читать в сердцах

>>> Важность возвращения к теме определяется, в частности, и тем, что ведущей парадигмой, использование оценки в книге [1], является оценка экономической истории России в понятиях догоняющего развития, что с необходимостью предполагает адекватную и одинаковую методику сопоставления успехов России и других стран. Например, советская статистика могла указывать темп экономического роста СССР в какой-то период 5% в год, а статистика США - 3% в год, из этого делались неверные выводы, что СССР догонял США. А если бы подсчёт вёлся по одинаковой методике, темпы роста оказались бы примерно одинаковыми, следовательно, вывод о сокращении разрыва с США в последние годы Советской власти был бы неверен.

>>> Вы что, 5% от 3% не можете отличить?

>> Откуда это следует, что не могу? Я знаю, что данный абзац написал чётко и ясно, не надо притворяться, что не поняли.

>Ну так этот абзац - образец нарушения способности отличить 5% от 3%.

>Нет такой методики, которая бы позволила из 5 сделать 3. Надо было писать, что с учётом таких-то факторов (например, роста населения), рост составил столько-то (из чего не следует неверность тезиса, что СССР догонял США). А из Вашего абзаца следует, что 5 < 3.

Мне давно уже трудно делать вид, что я верю в Вашу искренность. Представьте, я пишу:

«Коля и Вася ехали по одной дороге в одном направлении, Вася отставал от Коли на 8 км. По словам Коли, его спидометр всё время показывал скорость 3 км/час, по словам Васи – 5 км/час. Однако через 4 часов Вася по-прежнему отставал от Коли на 8 км» (прошу не придираться к низким скоростям – я специально сохранил цифры 3 и 5, чтобы было понятнее).

Следует ли из этого абзаца, что я не могу отличить 3 от 5, а тем более утверждаю «5<3»? Нет, не следует. Я просто описываю ситуацию со ссылкой на слова Коли и Васи. Из неё следует вывод (если я её правильно описываю), что либо Коля или Вася врут, либо у них привирают спидометры. Именно этому и посвящена статья.

>>> Откуда Вы выдумали существование "статистики догоняющего развития"?

>> А где Вы нашли у меня эти слова и почему решили, что я выдумал какую-то <<статистику догоняющего развития>>? По-моему, написал я вполне корректно

>Себя почитайте.

Не нашёл. Цитату не подкинете?

>> других), то критерии другие. А именно, требуется найти такую методику оценки результатов, которая более подходила бы для прогноза, заклюют нас или не заклюют в этом жестоком мире с такими <<успехами>>. Слава КПСС

>Какие-то общие фразы, на основе которых через заднюю дверь проводится, что 5 < 3.

Это Ваши личные проблемы восприятия.

>> Во-первых, моя ссылка на конкретную обзорную работу Кудрова не требует согласия с каждым его словом в рамках той цели, с которой я дал ссылку.

>Зачем всякую ерунду цитировать?

Ну, Вы же не успели предупредить меня силой своего авторитета, что это ерунда.

>> Во-вторых, Ваша критика Кудрова была бы более убедительна, будь она подкреплена аргументами. Но при обсуждении моей заметки она была бы неуместна.

>У Кудрова нет правильно оформленных ссылок. Ну а текст у него просто смешной.

Скажите, что там смешного – посмеёмся вместе.

>>>> Точного общепризнанного ответа нет до сих пор и, видимо, не будет из-за недостатка статистических данных о советской экономике; да он, наверное, и не нужен, потому как во многом потерял актуальность.
>>> Что за ерунда? Есть несколько альтернативных оценок, вот и всё.

>> Как хочу, так и трактую существование нескольких альтернативных оценок. Если есть возражения по трактовке, несите.

>Ваше утверждение бредовое. Есть общепризнанный ответ (вернее, два: официальный и западные цифры), недостаток стат. данных не выступает тут ограничением, актуальность наличия статистики существует.

Какое утверждение? Что точного общепризнанного ответа нет до сих пор? Ну, так Вы же сами пишете, что ответа, как минимум, два. А теперь ещё и третий «ответ» Сигизмунда Миронина подтянулся. Или Вы недовольны утверждением, высказанным в очень осторожной форме, что точный ответ во многом потерял актуальность?

>>> Вы можете внятно объяснить, чем вызвано завышение?

>> Могу, и даже сделал это.

>Я просил внятно. Т.е. не на основе общих рассуждений.

Вам надо развивать понимание или научиться задавать внятные вопросы.

>>>> Фишера [5] приводятся нелицеприятные для СССР оценки средних темпов прироста производительности труда: 2,1% в 1970-79 гг. и 1,4% в 1980-87 гг. (что вдвое ниже официальных 3% [6]).

>>> Почему нелицеприятные?

>> Для прогноза <<заклюют или не заклюют>> - нелицеприятные.

>1.4% - это нормально.

Посмотрел бы я на Вас, скажи Вы это на XXVII съезде.

>> А мир такой жестокий.

>Т.е. ничего сказать не можете.

С таким долгосрочным темпом Аргентина развивалась – и получила свои Фолкленды. Не говоря уже о Крымской войне после неторопливого развития в начале XIX века.

>>> Вы опять притащили сюда этот бред. Не надоело?

>> Что хочу, то и притаскиваю. Тем более что это не я <<притащил>> это сюда в прошлый раз. М.Н.Узяков - д.э.н., профессор, заместитель директора

>Да мне безразличен статус этих недоучек.

Вам стишки про Лису и виноград подекламировать?

>Утверждения бредовые, мы их разбирали не так давно. Вы ничего не смогли возразить (или не захотели). А теперь опять повторяете здесь. Такие действия просто иррациональны.

Я уже чётко сказал, почему не собираюсь возражать на тот Ваш «разбор».

> Нельзя его критиковать так походя. Нужно выдвинуть конкретное возражение именно по той части интервью, которая касается оценки советского экономического роста.

>Вы уже поняли, что если посылки верны, то выводы следуют с необходимостью?

Какие выводы? Что 5<3? Так эти выводы – плод Вашей когнитивной структуры, а я не знаю, как к ней подступиться.

>> В статье как раз и идёт речь о том, что у нас это дало другой результат.

>Какой - "другой"?

Такой, что предыдущие оценки про 5% и 3% оказались неадекватными для прогнозирования долгосрочных итогов экономического соревнования.

>> Из-за большего произвола в ценообразовании, который мог себе позволить Госкомцен в условиях отсутствия конкуренции и недоучёта мнения потребителя.

> И каким образом это влияет?
А почему я должен за Вас думать?

>Вон американские авторы так не считают. Они ведь связывают свои коррекции не с текущими ценами, а с дефлятором, который применялся стат. службами для пересчёта серий в постоянные цены.

Так невозможно определить объективный дефлятор при сильном изменении структуры потребностей и номенклатуры товаров. В результате действия многих факторов, среди которых учёт мнения потребителя и конкуренция на первом месте, при примерно одинаковом изменении экономики цены на новые товары получались более низкими относительно предыдущей корзины в США, чем в СССР.

>К сожалению, более подробной информацией я не владею. Для этого нужно читать первоисточники, к которым у меня нет доступа.

Так что же лезете в обсуждение, если ничего сказать не можете? Я всего лишь попытался перевести на популярный язык то, что смог понять из Ерёменко и Узякова.

>>>> Идёт постоянное технологическое развитие, и чем быстрее развивается та или иная технология, та или иная отрасль, тем быстрее в ней падают цены.

>>>Т.е. ВВП согласно Вашей "модели" должен упасть до нуля. Вы можете сформулировать Ваше утверждение так, чтобы оно не вызывало следствий, от которых образуются колики в животе?

>> Нет, это только Вы можете сделать из модели такие абсурдные выводы. Не всякая убывающая функция имеет пределом ноль.

>Ну в Вашем утверждении нет никаких ограничений. Раз вывод абсурден, то Ваша "модель" абсурдна, вот и всё.

Это проблемы Вашего восприятия и Вашего умения строить выводы из моделей. Я ничем не могу помочь, хватит с меня и объяснения по «пять меньше трёх».

>Что же касается цены компьютера на рынке, то она практически не менялась в номинальном исчислении вот уже 15 лет.
>Что в начале 90-ых, что сейчас около $1500. Правда, наметилось некоторое удешевление до примерно $1200.
>Плюс инфляция за 15-20 лет примерно 2% в год. Т.е. примерно на 30-50% дешевле.

Ну и? Что там посчитали американские статистические службы в связи с дефлятором? И что бы в этом случае насчитали советские статистические службы, ведомые Госкомценом?

>>>> Представим, что в СССР с 1980 по 1990 гг. вдвое вырос выпуск первой модели <<Жигулей>> и советские статистические органы рапортует рост

>> А я разобрал Ваш стиль разбора, показав, почему он не заслуживает моих

>Но возражение-то не разобрали. Т.е. Вы утверждаете, что с 1990 г. в СССР не вводили
новые марки автомобилей? Да уже в конце 80-ых ездила вся линейка до 99 серии (меня поправят, если что).

Это Ваши личные проблемы восприятия, если Вы нашли у меня такое утверждение. При первом упоминании этой модели я указал, что это вульгаризованная модель (откуда было ясно, что речь не идёт о реальных цифрах для реальных Италии и СССР в данном случае), при втором специально оговорился. «Чтобы было понятно, приведём такой условный пример (подчеркнём, что в нём речь идёт не о реальных цифрах: мы специально утрируем явление, чтобы лучше его разъяснить)» (Мигель).

>В Вашем "примере" таким образом совершён банальный подлог.

Это Ваши линые проблемы восприятия. А банальными подлогами пестрит Ваша дискуссионная манера. Вот, например:

>В прочем, чего ещё ожидать от человека, который в здавом уме утверждает, что в СССР не выпускали гражданских самолётов.

Я, надеюсь, Вас не затруднит привести соответствующую цитату со ссылкой?

>>>> из-за отраслей с быстро растущей производительностью. Наверное, суммарный эффект искажений советской статистики на больших промежутках времени лучше всего грубо оценить тем способом, который объяснён в интервью [7], - сопоставляя общий объём производства в начале и в конце периода оценки.

>>> Что такое "общий объём производства"?

>> Это же публицистика. Имеется в виду ВВП, если хотите.

>Ну тогда поздравляю с очередным бредовым утверждением. Эффект существует как раз из-за сопоставления ВВП за разные годы. Претензий к индивидуальным цифрам (вроде выпуска автомобилей в штуках) нет.

И Вы думаете, что чем-то возразили? Где в данном абзаце речь вообще об индивидуальных цифрах вроде автомобилей в штуках? Речь шла об оценке долгосрочной сравнительной динамики роста ВВП в СССР и других странах. Я написал, что ничего лучшего, чем сравнивать ВВП по ППС в начале и в конце периода оценки, придумать не могу. Вы меня опровергаете тем самым, что я и утверждал – эффект неправильных рапортов о темпах роста выявляется как раз при «сопоставлении ВВП в разные годы». Где бредовое утверждение? Зачем сваливать на меня Ваши личные проблемы с восприятием?

>>> Т.е. результатов нет. Есть шум на общие темы.

>> Имеющий уши, да услышит.

> Шум? Да, услышит.

Это Ваши личные проблемы восприятия.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.10.2007 16:35:28)
Дата	26.10.2007 10:50:14

Не верится? А зря

> > Впрочем, Евгений (К) Вам уже всё написал, я могу только присоединиться
> Критика из уст обоих крайне неконструктивна.

Почему неконструктивна? Вам конкретные пункты назвали:
- используйте факты
- читайте источники по теме
- не лейте воду

Например, в обсуждении биотоплива Вы не прочли, если я правильно понимаю, ни одного отчёта FAO или UN!
И при этом бросились разглагольствовать о проблеме. Как это называется? Воинствующее дилетантство!
(я ничего не имею против рационального дилетантства, которое отчёты FAO почитывает, прежде чем писать)

Можно не быть специалистом в agricultural economics. Но работать с литературой
Вы по крайней мере должны уметь!

> Спасибо за предположительную искренность: действительно, манипуляционная
> сила моих материалов невысока. Они ориентированы на тех, кто вникает в
> систему аргументов, а не верит ссылкам на чужое мнение.

Т.е. Вы считаете, что ссылки в научных работах не нужны? (я не говорю,
что Вы создаёте научные работы, мой вопрос вообще). Достаточно силы аргументов?

Надо полагать, Вы разработали универсальный метод решения всех научно-практических проблем? "Силу аргументов"?

Зачем тогда "эти смешные парни" (сотни тысяч профессинальных учёных и практических социальных работников) пишут столько литературы, да ещё и публикуют это всё?

> А Вы не находите, что ссылки на чужую работу - лишь один из возможных
> видов аргументации?

Не нахожу. Другие возможные виды аргументации не заменяют и не отменяют ссылки.

> А логический анализ

Который требует обоснования. Теория без измерения - это пустой звук.

> и ссылка на бесспорные,
> общеизвестные факты,

Таковых практически не существует.

> из которых выводятся заключения, вместо изобилия
> списка литературы с большим количеством ссылок на авторитет, - это самая
> что ни на есть рациональная аргументация.

Нет, это порнография, если повторять много раз.

> >И что с того? Я просмотрел статью и не нашёл её научной, вот и всё. Так
> студенты пишут.
> Хе-хе. И это рациональная аргументация, подкреплённая ссылкой на чужое
> мнение?

Это моё мнение.

> Хе-хе. Уж <<работ>> miron'а мне не знать? (как сказала бы Хлёстова)

А это ещё что за дама?

> Ну, если у Вас только такие замечания к системе цитирования и вообще
> составления работ у Сигизмунда Миронина, то тогда я <<выпал в осадок>>.

А у Вас какие замечания?

> Опровергать не буду, но скажите, откуда Вы тогда узнали, что <<В опусе
> Кудрова нет даже правильно оформленных ссылок>>
> Не находите, что две мысли
> как бы противоречат друг другу?

Из статьи Кудрова, откуда же ещё? Этого достаточно, чтобы охарактеризовать
научность этой работы.

Я не обнаружил списка литературы в конце материала. В таком нетипичном случае
допускается использование сносок для предоставления полного описания источников.
Но далеко не все ссылки у Кудрова сопровождаются сносками, поэтому идентификация
источников весьма затруднена. Это противоречит принятым стандартам научности.

> >В университете обучают правильно мыслить.
> Но не всем помогает. Глагол-то несовершенного вида.

Именно так, это процесс.

> >Короче говоря, Вы оградили себя от ознакомления с литературой.
> Не надо читать в сердцах.

А я и не читаю, я вижу, что у Вас только 1 ссылка.

> >Т.е. зайцем решили проехать на популярной ветке. Ну-ну.
> Не надо читать в сердцах

А как иначе мотивировать Ваше участие в ветке, посвящённой другой теме?

> >Ну так этот абзац - образец нарушения способности отличить 5% от 3%.
> >Нет такой методики, которая бы позволила из 5 сделать 3. Надо было
> Мне давно уже трудно делать вид, что я верю в Вашу искренность.
> Представьте, я пишу:

> <<Коля и Вася ехали по одной дороге в одном направлении, Вася отставал от
> Коли на 8 км. По словам Коли, его спидометр всё время показывал скорость 3
> км/час, по словам Васи - 5 км/час. Однако через 4 часов Вася по-прежнему

> Следует ли из этого абзаца, что я не могу отличить 3 от 5, а тем более
> утверждаю <<5<3>>? Нет, не следует. Я просто описываю ситуацию со ссылкой

Зачем приводить пример, если Ваши собственные слова под рукой?

--------------
> <<Если взять за точку отсчета 1960-й год, то тогда ВВП СССР составлял 58%
> ВВП США. При этом средние темпы роста на интервале между 60-м и 90-м
> годами у СССР составляли 5,1%, а у США - 3,1% в год. И если наложить эти
> темпы роста на базу 60-го года, то к 90-му мы получим примерно равные по
> размеру экономики. <...>

Верно. Но не получили. Из этого следует, что посылка не верна. Здесь 3 посылки:
П1: ВВП СССР в 1980 г. составлял 58% от ВВП США
П2: Темп роста ВВП СССР 1960-1990 5.1% в год
П3: Темп роста ВВП США 1960-1990 3.1% в год

Очевидно, одна из них ошибочна. Предполагаю, что речь идёт о посылке П2. Установить истину не так сложно, нужно обратиться к данным.

> ... когда были проведены межстрановые сопоставления, они показали, что
> советский ВВП в 1990 году опять составляет 63-65% от американского. <...>
--------------

> на слова Коли и Васи. Из неё следует вывод (если я её правильно описываю),
> что либо Коля или Вася врут, либо у них привирают спидометры. Именно этому
> и посвящена статья.

Нет, уважаемый. В Вашем сообщении таких выводов нет. Эти выводы подсказал Вам я.
Вы же утверждали совсем другое.

> >>> Откуда Вы выдумали существование "статистики догоняющего развития"?
> Не нашёл. Цитату не подкинете?

Вот:
---------------
> Важность возвращения к теме определяется, в частности, и тем, что ведущей
> парадигмой, использование оценки в книге [1], является оценка
> экономической истории России в понятиях догоняющего развития, что с
> необходимостью предполагает адекватную и одинаковую методику сопоставления
> успехов России и других стран. Например, советская статистика могла
---------------

> >У Кудрова нет правильно оформленных ссылок. Ну а текст у него просто
> смешной.
> Скажите, что там смешного - посмеёмся вместе.

Почти половина работы отведена обсуждению "статистики" параноика и фальсификатора Ханина.
Из слов Кудрова следует полная невменяемость данных Ханина. Но Кудров отводит
этой статистике большой объём своей работы и опирается на неё.

> >>>> Точного общепризнанного ответа нет до сих пор и, видимо, не будет
> из-за недостатка статистических данных о советской экономике; да он,
> наверное, и не нужен, потому как во многом потерял актуальность.

> Какое утверждение? Что точного общепризнанного ответа нет до сих пор? Ну,
> так Вы же сами пишете, что ответа, как минимум, два.

Ну так они достаточно точны и общепризнаны. Официальные цифры считаются авторитетными
в ГКС. Альтернативные - в кругу части западных экономистов.

> Или Вы недовольны утверждением,
> высказанным в очень осторожной форме, что точный ответ во многом потерял
> актуальность?

Глупости. Знать, какой набор цифр являются наиболее предпочтительным, актуально
по той же причине, по какой актуально знать динамику экономики США в XX веке.

Для создания и проверки теорий, дорогой мой. Других источников информации,
кроме исторической статистики, у макроэкономистов нет.

> >>> Вы можете внятно объяснить, чем вызвано завышение?
> >> Могу, и даже сделал это.
> >Я просил внятно. Т.е. не на основе общих рассуждений.
> Вам надо развивать понимание или научиться задавать внятные вопросы.

Просьба внятно объяснить является недостаточно внятной, чтобы Вы её поняли?

> >1.4% - это нормально.
> Посмотрел бы я на Вас, скажи Вы это на XXVII съезде.

Вам шашечки или ехать?

> С таким долгосрочным темпом Аргентина развивалась - и получила свои
> Фолкленды. Не говоря уже о Крымской войне после неторопливого развития в

Ваша безграмотность в экономических вопросах становится вопиющей. 1.4% - это нормальный темп роста совокупной факторной производительности.

Для экономики США мы имеем 0.28% (1800-1857), 0.5% (1853-1907) и 1.87% (1903-1969). (Abramovitz & David, 1973).

Нормальный диапазон для этого показателя - 1-2%.

> Вам стишки про Лису и виноград подекламировать?

Самое время, после того, как выявилась Ваша некомпетентность с 1.4% роста СФП.

> >Утверждения бредовые, мы их разбирали не так давно. Вы ничего не смогли
> Я уже чётко сказал, почему не собираюсь возражать на тот Ваш <<разбор>>.

Надо полагать, от избытка аргументов?

> >Вы уже поняли, что если посылки верны, то выводы следуют с
> необходимостью?
> Какие выводы? Что 5<3? Так эти выводы - плод Вашей когнитивной структуры,

Выводы, что отрыв экономики СССР от США сократился.

> Такой, что предыдущие оценки про 5% и 3% оказались неадекватными для
> прогнозирования долгосрочных итогов экономического соревнования.

Т.е. 5 < 3?

> >> Из-за большего произвола в ценообразовании, который мог себе позволить
> Госкомцен в условиях отсутствия конкуренции и недоучёта мнения
> потребителя.
> > И каким образом это влияет?
> А почему я должен за Вас думать?

Потому что цель написания статьи - поделиться своими оригинальными мыслями.

> >Вон американские авторы так не считают. Они ведь связывают свои коррекции
> не с текущими ценами, а с дефлятором, который применялся стат. службами

> Так невозможно определить объективный дефлятор при сильном изменении
> структуры потребностей и номенклатуры товаров.

Что же не мешает американским стат. службам публиковать "объективные" дефляторы?

> В результате действия
> многих факторов, среди которых учёт мнения потребителя и конкуренция на
> первом месте, при примерно одинаковом изменении экономики цены на новые
> товары получались более низкими относительно предыдущей корзины в США, чем
> в СССР.

И где обоснование?

> >К сожалению, более подробной информацией я не владею. Для этого нужно
> читать первоисточники, к которым у меня нет доступа.
> Так что же лезете в обсуждение, если ничего сказать не можете? Я всего
> лишь попытался перевести на популярный язык то, что смог понять из
> Ерёменко и Узякова.

Не надо "переводить на популярный язык". Надо писать так, чтобы было информированно, информативно, компактно, аргументированно, проверяемо.

> >Ну в Вашем утверждении нет никаких ограничений. Раз вывод абсурден, то
> Ваша "модель" абсурдна, вот и всё.
> Это проблемы Вашего восприятия и Вашего умения строить выводы из моделей.
> Я ничем не могу помочь, хватит с меня и объяснения по <<пять меньше трёх>>.

Разве из Вашей "модели" возможен другой вывод?

> >Плюс инфляция за 15-20 лет примерно 2% в год. Т.е. примерно на 30-50%
> дешевле.
> Ну и? Что там посчитали американские статистические службы в связи с
> дефлятором? И что бы в этом случае насчитали советские статистические
> службы, ведомые Госкомценом?

Я не вижу связи Вашего вопроса с обсуждением дефлятора.

> Это Ваши личные проблемы восприятия, если Вы нашли у меня такое
> утверждение. При первом упоминании этой модели я указал, что это
> вульгаризованная модель (откуда было ясно, что речь не идёт о реальных

Модель должна быть реалистичной в рассматриваемых элементах.

Я Вам указал на нереалистичность этих элементов: темпы технологического обновления продукции (вроде автомобилей) в СССР
сопоставими с итальянскими.

> >В Вашем "примере" таким образом совершён банальный подлог.
> Это Ваши линые проблемы восприятия.

Нет, дорогой оппонент, это не мои личные проблемы. Это Ваши проблемы банальных подтасовок фактов.

Если бы Вы сравнили "новенький фиат" и "новенький ВАЗ", тогда никаких претензий я бы не имел. А так Вы нарушаете условия правомерности сопоставлений.

> >В прочем, чего ещё ожидать от человека, который в здавом уме утверждает,
> что в СССР не выпускали гражданских самолётов.
> Я, надеюсь, Вас не затруднит привести соответствующую цитату со ссылкой?

Да без труда. Ссылку сами ищите. Вот текст:

--------------

> пуза! Ну, какие тут могут быть самолёты, если у начальника чешется
> мышечное чувство, чтобы сахару на каждого самогонщика было много и
> бесплатно? Вот и получили абсурд 70-х, когда, к вящей радости СГКМ,
> ресурсы спускались на распашку дополнительных земель, плохо
> приспособленных для растениеводства, лишь бы можно было отчитаться по
> плану о приросте производства зерна. Конечно же, на производство новых
> товаров тогда ничего не осталось.

Что Вы хотите сказать? На основе Вашего абзаца можно сделать выводы:
а) в СССР не существовало самолётов
б) в СССР сахар был бесплатным
в) в СССР не производились новые товары

Кроме того, Ваше утверждение "ресурсы спускались на распашку земель, плохо приспособленных для растениеводства"
противоречит Вашему же утверждению "лишь бы можно было отчитаться по плану о приросте производства зерна".
Т.е. эти утверждения друг друга исключают. Либо земля "плохо приспособлена" и не даёт ожидаемый урожай,
либо урожай даёт (и потому не может быть "плохо приспособленной").

Я надеюсь, Вы ещё способны самостоятельно оценить адекватность выводов а), б) и в).
--------------

> >>>> из-за отраслей с быстро растущей производительностью. Наверное,
> суммарный эффект искажений советской статистики на больших промежутках
> времени лучше всего грубо оценить тем способом, который объяснён в
> интервью [7], - сопоставляя общий объём производства в начале и в конце
> периода оценки.

> >Ну тогда поздравляю с очередным бредовым утверждением. Эффект существует
> как раз из-за сопоставления ВВП за разные годы. Претензий к индивидуальным
> цифрам (вроде выпуска автомобилей в штуках) нет.

> долгосрочной сравнительной динамики роста ВВП в СССР и других странах. Я
> написал, что ничего лучшего, чем сравнивать ВВП по ППС в начале и в конце
> периода оценки, придумать не могу.

Во-первых, в цитате выше не идёт речь о "сравнении ВВП по ППС", а о сравнении
ВВП за разные годы. Из цитаты неясно (сразу видно, что учиться ясно излагать свои мысли Вам не пришлось):
- сравнение ВВП за разные годы даст корректную оценку роста ВВП
или же
- сравнение ВВП за разные годы даст корректную оценку ошибок в вычислении роста ВВП

Впрочем, оба утверждения ложны. Сравнение ВВП само по себе без дефлятора неинформативно.
А корректная оценка ошибок подразумевает существование корректных оценок показателей,
которые не продемонстрированы. К чему будете лепить свои оценки ошибок?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.10.2007 10:50:14)
Дата	02.11.2007 01:26:17

И снова недобросовествно ведёте дискуссию

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (17.10.2007 12:58:50)
Дата	18.10.2007 08:14:50

Re: Не верится

>У Вас много текста, который представляет сомнительную аналитическую ценность.Вам нужно:
>* учиться изъясняться компактно
>* повышать качество анализа (в том числе в плане фактов и приёмов их обработки)
>Так Вы считаете, что рационально и аргументированно мыслить за пределами "гуманитарного факультета университета"не следует? Получили оценочку - и свободны?
>В университете обучают правильно мыслить. И это правильное мышление подразумевает способность аргументированно излагать свою точку зрения. Чего у Вас не наблюдаем.

Что-то вы сегодня совсем распоясались.

>> И потом, разве журнал <<Вопросы экономики>>, в котором опубликована статья Кудрова, не входит в список ВАК?

>И что с того? Я просмотрел статью и не нашёл её научной, вот и всё. Так студенты пишут.

А кто он, этот самый "я"?

>> Во-вторых, Ваша критика Кудрова была бы более убедительна, будь она подкреплена аргументами.

>У Кудрова нет правильно оформленных ссылок. Ну а текст у него просто смешной.

Да, аргумент еще тот. Вы, наверное, думаете, что дали характеристику Кудрову? Нет, вы дали характеристику себе.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (18.10.2007 08:14:50)
Дата	18.10.2007 14:09:17

Вы кажется предлагаете повысить качество дискуссий

Это было "риторическое" предложение :)

Не верится

Re: Не верится

Не верится? А зря

И снова недобросовествно ведёте дискуссию

Re: Не верится

Из Ваших заявлений у Кудрова списка литературы не появится (-)