От Мигель
К Руслан
Дата 08.10.2007 21:50:05
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Пару цитат из многабуффф, в помощь

>хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

>Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

"...Умрёт ли больше голодающих оттого, что Запад будет замещать часть потребляемого топлива биотопливом?"

"...Точно так же, и в вопросе о биотопливе необходимо привлекать аппарат экономического анализа и, в первую очередь, учесть, как при производстве биотоплива изменятся решения людей о производстве продовольствия, а кто получит образовавшийся излишек или у кого будет отобран недостаток. Сделать такую оценку непросто, но, к счастью, наша задача облегчается тем, что для разбора правоты Фиделя Кастро нам достаточно не количественной, а качественной оценки. А её уже можно сделать, даже не обладая детальной статистикой и технологическими параметрами производства биотоплива в будущем – поможет знание о том, что система цен в рыночной экономике сообщает производителю, начинать ли выпуск данного товара, или нет. Если производство будет прибыльно, оно предпринимается, если убыточно – то нет."

(выделено мной сейчас, специально для особо внимательных)

"...Тут важно другое: элементарный экономический анализ потерь и приобретений человечества при альтернативных вариантах поведения даёт ответ, прямо противоположный выводу команданте! А именно, производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием! Конечно, можно было бы рассмотреть и более сложные экономические задачи, с учётом большего числа ресурсов, а не только зерна, мяса и топлива, но качественный вывод всё равно остался бы тем же."
От IGA
К Мигель (08.10.2007 21:50:05)
Дата 09.10.2007 11:37:27

Скажите...

> производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием!


Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.


http://www.dp.ru/msk/news/fuel/2007/10/03/240369/
Европейцы пошли по пути США, принявших закон об обязательном добавлении этанола в бензин, причем в определенной пропорции.

http://www.fuelalternative.com.ua/show_news.phtml?id=7945
Министерство снабжения и сельского хозяйства Бразилии официально объявило, что установленное по стране обязательное содержание этанола в автомобильном бензине будет увеличено с 23% до 25%.
...Для сравнения, в США установленное содержание этанола в автомобильном бензине составляет в зависимости от региона страны от 4,5% до 10%.

От Мигель
К IGA (09.10.2007 11:37:27)
Дата 10.10.2007 14:52:01

Семь коров тучных и семь коров тощих

>> производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием!
>

>Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.

Конечно, имеет. Даже в рамках той упрощённой и вульгарной модели, которую я предложил в статье, видно, что в краткосрочной перспективе такое производство биотоплива, которое не отвечает наиболее рентабельному (для Европы в целом) варианту езды на автомобилях, хотя и приносит основные экономические потери самим европейцам, установившим эти нормы, отрицательно сказываются и на доступности продовольствия для африканцев.

В этом случае упрощённая модель даёт ответ о "вреде" внедрения биотоплива. Но тут уже надо учесть несколько дополнительных факторов и строить более сложные модели. Прежде всего, учесть ситуацию перепроизводства продовольствия в Евросоюзе и понять, что с помощью норм по биотопливу Европа, может быть, сокращает субсидии своим крестьянам. Какой там суммарный эффект, сказать на нашем уровне знаний и доступной информации невозможно. Думаю, что он не очень большой, потому что на данный момент производство биотоплива невелико относительно всего расходуемого топлика. Но главное, что учесть надо не только текущее положение голодных, но и ближайшие перспективы, когда нефти станет совсем мало. Если не успеть к тому времени подготовиться, то очень плохо станет сразу всем. Сейчас от политики Евросоза по биотопливу умрёт, может быть, несколько сот негров (и то, бабушка надвое сказала), а вот если её не будет, то чуть позже помрут миллиарды, без малейших шансов. А так появляется надежда на спасение. То, что развитые страны принимают на себя основные расходы по подготовке (стимулируя развитие технологии), спасёт очень много людей. Конечно же, последнее рассуждение - это построения вилами по воде, потому что точно предсказать параметры будущих технологий невозможно. Но грубая оценка именно такова.

> http://www.dp.ru/msk/news/fuel/2007/10/03/240369/
>Европейцы пошли по пути США, принявших закон об обязательном добавлении этанола в бензин, причем в определенной пропорции.

Молодцы. Кстати, обратите внимание: сами европейские эксперты прекрасно понимают, что именно субсидирование производства биотоплива и административные нормы на его потребление могут ухудшить текущее положение голодающих негров, если это будет нерентабельным для Европы вариантом (а вовсе не крысиная гонка за прибылью, как некоторые тут думают). Ну что же, нужно выбирать между текущим и будущим благосостоянием. Европейцы свой выбор сделали, думают о будущем своих стран и человечества куда больше, чем Фидель Кастро, и сами же принимают на себя основные расходы по осуществлённому выбору.

> http://www.fuelalternative.com.ua/show_news.phtml?id=7945
>Министерство снабжения и сельского хозяйства Бразилии официально объявило, что установленное по стране обязательное содержание этанола в автомобильном бензине будет увеличено с 23% до 25%.

Весьма возможно, что в Бразилии эта норма и так отвечает рентабельному варианту, либо станет рентабельным при тех ценах на нефть, которые сложатся уже черех полгода, тут надо копать. Там же написано, что резко подешевел алкоголь из-за роста производства сахара. (Как и указывалось в моей статье, производство продовольствия обязательно откликнется на новые ценовые ориентиры.) Тут примешиваются очень многие факторы, включая косность экономических агентов, которых приходится подгонять административными мерами.

>...Для сравнения, в США установленное содержание этанола в автомобильном бензине составляет в зависимости от региона страны от 4,5% до 10%.

Ну, не думаете же Вы, что решения о конкретных цифрах в таких мощных и культурных странах как Евросоюз, США, Бразилия принимаются "от балды", как в кубинском руководстве? Естественно, они чего-то там моделировали, включив межвременные предпочтения благосостояния, со сроком не более чем на 5-10-20 лет, и пришли к выводу, что экономически выгодней сейчас постепенно, чем потом сразу. И конечно же, модели эти вполне грамотны, хотя в них и могли быть заложены ошибочные предположения экспертов о темпах роста цен на нефть и т.д. Но если эти предположения экспертов адекватны, то и тогда можно уверенно сказать, что африканским народам от биотоплива будет только лучше: сейчас помрёт сотня, потом спасут сотни миллионов. Другое дело, что я затрудняюсь нарисовать такую же простую демонстрационную модель для иллюстрации выгоды негров и в этом случае. Но для простоты возьму по памяти пример из Пола Хейне (может, перевру, но смысл останется). Представьте, что спекулянт скупает зерно в урожайный год, чтобы перепродать в неурожайный. Конечно, самым бедным, которым и в урожайные годы не хватает денег на питание, становится от его деятельности в урожайный год хуже. Но польза от него всему обществу очевидна, потому что он спасает от голодной смерти в неурожайный год куда больше людей.
От Alexander~S
К IGA (09.10.2007 11:37:27)
Дата 09.10.2007 16:01:39

Re: немного не ответ (попытка раззомбирования)

>Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.

Вот вижу демшизоидные установку и не знаю что делать...

Не бывает рыночных решений. Или так - рыночное решение будет - оставить все как есть.

Данное решение - суть планирование. Ожидаются какие-то конкретные результаты в качестве этого регулировочного воздействия на экономику. Какие конкретно результаты - я лично не знаю, и в данный момент не важно.

рынок - это состояние динамического равновесия системы. Бывает и так что на систему можно как-то воздействовать, но ожидаемой реакции нет - тогда систему лучше не трогать, такие воздействия могут привести к деградации системы (частично такое было в позднем СССР - высшее руководство переоценивало свои способности влиять на экономику )
От Руслан
К Мигель (08.10.2007 21:50:05)
Дата 08.10.2007 21:57:34

ага про невидимую руку рынка - это № 14/2

у меня память хорошая. Эти отрывки я помню. У меня как раз и вызвали удивления рассуждения об экономическом анализе ;) Толи выгодно, то ли нет. Одно из двух. Для этого не надо было статью толкать.
От Мигель
К Руслан (08.10.2007 21:57:34)
Дата 10.10.2007 14:09:50

Неужели не поняли?

>у меня память хорошая. Эти отрывки я помню. У меня как раз и вызвали удивления рассуждения об экономическом анализе ;) Толи выгодно, то ли нет. Одно из двух. Для этого не надо было статью толкать.

Речь шла о том, что такое внедрение биотоплива, которое выгодно европейцам, окажется выгодным и неграм. Вот к чему тут экономический анализ, для получения именно этого нетривиального вывода. И никаких цифирей тут не нужно. Тем более таких, которые заведомо невозможно сейчас предугадать или которые просто не имеют никакого экономического смысла (например, будущая рентабельность производства биотоплива в отрасли с огромнейшей дифференциальной рентой).
От Руслан
К Мигель (10.10.2007 14:09:50)
Дата 10.10.2007 16:15:51

я понял, что если мы будем делать как ...

скажет американский дядюшка то у нас всё будет хорошо.
От Мигель
К Руслан (10.10.2007 16:15:51)
Дата 10.10.2007 17:06:04

См.анекдот 14/2, другой реакции и не ждите,раз не коснулись ни единого аргумента (-)
От Руслан
К Мигель (10.10.2007 17:06:04)
Дата 11.10.2007 11:57:31

я и не ждал

Надеюсь, что в реальной жизни вы более привлекательная личность.
От Мигель
К Руслан (11.10.2007 11:57:31)
Дата 11.10.2007 14:02:49

Как будто мне не было ясно с самого начала, что ответы Вас и не интересовали. (-)
От Руслан
К Мигель (11.10.2007 14:02:49)
Дата 11.10.2007 15:36:27

Если бы вы внимательно прочитали

мой начальный пост, то вы бы поняли, что это доброжелательные комментарии, а не вопросы. Доброжелательные! А не "автор чмо", как вы это интерпетировали.

Я совершенно не специалист в экономике, и прчитал вашу статью чтобы что-то понять в обсуждаемом вопросе. Не думаю, что вы рассчитывали на экономистов или сверх-интеллектуалов типа Грефа. ;) Но для меня вы ничего не прояснили и не доказали никаких "тонких вещей". Ваши утверждения понятны, ваши доказательства непонятны. И похоже не только мне. Ваша реакция типа 14.2 вполне объяснима но не уважаема.
От Мигель
К Руслан (11.10.2007 15:36:27)
Дата 11.10.2007 16:31:57

Нет, это Вы читали невнимательно

>мой начальный пост, то вы бы поняли, что это доброжелательные комментарии, а не вопросы. Доброжелательные! А не "автор чмо", как вы это интерпетировали.

>Я совершенно не специалист в экономике, и прчитал вашу статью чтобы что-то понять в обсуждаемом вопросе. Не думаю, что вы рассчитывали на экономистов или сверх-интеллектуалов типа Грефа. ;) Но для меня вы ничего не прояснили и не доказали никаких "тонких вещей". Ваши утверждения понятны, ваши доказательства непонятны. И похоже не только мне. Ваша реакция типа 14.2 вполне объяснима но не уважаема.

Иначе бы ещё со средней школы поняли, что на многие частные вопросы, особенно когда речь идёт о качественном прогнозе, опирающемся на уже понятые причинно-следственные связи, можно и нужно отвечать теоретическим исследованием без привлечения цифирек. Если бы Вы задали вопрос по конкретной модели, что там непонятно, это ещё куда бы ни шло. А Ваши филиппики были невообразимо глупы, я уже объяснил почему:

1. Основная модель, утверждающая, что неграм станет лучше от рентабельного производства биотоплива в развитых странах, не нуждается в статистике будущей рентабельности. Далее указывалось, что массового нерентабельного применения биотоплива не будет, так что в этой части Фиделю и неграм не о чем беспокоиться по поводу биотоплива. Вот и вся основная идея статьи. (Что не исключает, конечно же, возможность экологических и других проблем от биотоплива, но в данном анализе об этом речи не шло.)

2. Статистику будущей рентабельности производства биотоплива предсказать сейчас невозможно. Не известны ни натуральные параметры будущих технологий, не будущие цены ресурсов.

3. Сами параметры рентабельности производства биотоплива - некорректный показатель в силу высокой дифференциальной ренты в сельскохозяйственном производстве. Полный цикл производства биотоплива может быть на некоторых участках рентабелен при нынешних ценах, в Бразилии так и есть, а на других участках нерентабелен и при 1000 долларов за тонну нефти. По мере подорожания нефти будет, наверное, идти увеличение посевных площадей для дополнительного производства биотоплива и продовольствия, а также перевод части посевных площадей с производства продовольствия на производство биотоплива, а также сокращение посевных площадей там, где затраты на распашку и удобрения не покроют выхода продовольствия или биотоплива. С каким темпом какой процесс будет идти - предсказать невозможно. Но можно уверенно сказать, что чего абсолютно нельзя делать - так это сворачивать программы по внедрению биотоплива или, хуже того, запрещать производство биотоплива на том основании, что от этого "станет меньше продовольствия". И никаких цифирей тут не нужно, нужен чисто теоретический экономический анализ, показывающий, что, на самом деле, процессы прямо противоположны представлениям леваков.

А то, что я не стал тыкать читателя цифирями, не относящимися к существу дела (как это сделано в потоке сознания Фиделя), и даже не стал переписывать из Интернета идиотские (не учитывающие высокую дифференциальную ренту) оценки о том, при какой цене на нефть производство биотоплива станет рентабельным, - так это говорит только в пользу моей статьи. Именно поэтому Ваш исходный комментарий был глупый (не буду дразнить модераторов более крепким словом), да и довольно хамским, потому что, подумав, можно было до всего самому догадаться.
От Руслан
К Мигель (11.10.2007 16:31:57)
Дата 18.10.2007 22:55:53

у вас как раз написано...

что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.
От Мигель
К Руслан (18.10.2007 22:55:53)
Дата 19.10.2007 00:47:54

Одно другому не противоречит.

>что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.

1. Неграм, скорее всего, станет хуже из-за неравномерного развития, истощения ресурсов и перенаселённости.
2. Если богатые страны последуют призыву Фиделя и запретят рентабельное производство биотоплива, то неграм станет ещё хуже, чем если они не последуют. Следовательно, от самого по себе производства биотоплива неграм станет лучше по сравнению с гипотетической альтернативной ситуацией, когда бы биотопливо не производилось.

Одно другому не противоречит. Но для практических действий, для выбора, производить или не производить биотопливо, ответ на первый вопрос нам не нужен. А нужен ответ на второй вопрос. Он чёткий: жизнь негров, если и ухудшится, то по другим причинам, а не от производства биотоплива. Поэтому можно с чистой совестью переводить кукурузу на этанол, если только это прибыльно.

Ответ на первый вопрос нужен для совсем других решений, не связанных с биотопливом.
От Руслан
К Мигель (19.10.2007 00:47:54)
Дата 19.10.2007 14:34:18

Re: Одно другому...

>>что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.
>
>1. Неграм, скорее всего, станет хуже из-за неравномерного развития, истощения ресурсов и перенаселённости.
>2. Если богатые страны последуют призыву Фиделя и запретят рентабельное производство биотоплива, то неграм станет ещё хуже, чем если они не последуют. Следовательно, от самого по себе производства биотоплива неграм станет лучше по сравнению с гипотетической альтернативной ситуацией, когда бы биотопливо не производилось.

>Одно другому не противоречит. Но для практических действий, для выбора, производить или не производить биотопливо, ответ на первый вопрос нам не нужен. А нужен ответ на второй вопрос. Он чёткий: жизнь негров, если и ухудшится, то по другим причинам, а не от производства биотоплива. Поэтому можно с чистой совестью переводить кукурузу на этанол, если только это прибыльно.

>Ответ на первый вопрос нужен для совсем других решений, не связанных с биотопливом.

Ну вот, мы обсуждаем вашу статью, а там черным по белому дан пример с нагонией, где совершенно ясно говориться про то, что неграм станет хуже от производства биотоплива.

В конце-концов я не настаиваю на этом выводе, я передаю вам то что я из вашей статьи понял. Если в статье утверждалось противоположное, то я этого не увидел.
От Мигель
К Руслан (19.10.2007 14:34:18)
Дата 20.10.2007 00:25:48

Да, действительно такая интерпретация текста возможна

>Ну вот, мы обсуждаем вашу статью, а там черным по белому дан пример с нагонией, где совершенно ясно говориться про то, что неграм станет хуже от производства биотоплива.

Бегло просмотрел и ещё раз внимательно прочитаю в среду-четверг, но пока могу сказать следующее. Там говорится, что неграм становится хуже от улучшения жизни китайцев и мексиканцев, в передаточных механизмах участвует рост потребления нефти Китаем, это да. Ещё приводится пример, как бразильцы начали производить биотопливо, "отчего" подорожал сахар и вообще дорожает продовольствие, ухудшая положение негров, это да. Но тут уже другая альтернатива. Иными словами, речь идёт вот о чём:

1. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы ездят на личных автомобилях, а не переводят соответствующую часть своего дохода неграм? Ответ положительный.

2. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы выбрали более дешёвый для себя способ езды на автомобилях - производят этанол и добавляют его в горючее. Ответ отрицательный (за исключением очень специфического случая). Почему? Потому что, если бы бразильцы покупали на те деньги, которые затратили на производство этанола, больше нефти, то цена на нефть на мировых рынках выросла бы ещё больше, а это привело бы к ещё большему подорожанию продовольствия, чем только из-за перегонки бразильцами сахара на этанол. Чтобы проиллюстрировать этот принцип, можно попытаться нарисовать такую же модель на пальцах, как и в случае с двумя вариантами производства мяса. Но этот вывод не абсолютен; насколько я понимаю, его можно доказать на довольно строгой модели для многих товаров в одном из двух случаев:
1) разбирается система "мировая экономика минус страны-экспортёрты нефти" и считается, что предложение нефти для этой системы со стороны нефтедобывающих стран фиксировано;
2) разбирается вся мировая экономика, но предполагается, что нефть всегда добывается, если только это рентабельно, то есть между экспортёрами нефти нет эффективно действующего картельного соотношения.

В этих двух случаях рост предложения нефти, который последовал бы за гипотетическим отказом бразильцев от биотоплива, был бы столь велик, что это перекрыло бы эффект увеличения спроса на нефть со стороны бразильцев на цены продовольствия.

Конечно, гипотетически возможна ситуация, что в ответ на соответствующее подорожание нефти, картель ОПЕК увеличил бы квоты, а поэтому нефть подорожала бы менее сильно. В самом деле, в этом специфическом случае вывод о повышении эффективности мировой экономики от рентабельного производства биотоплива может оказаться неверным (как мне на форуме Паршева уже указывал Иванов). Но мне кажется, что этим вариантом можно пренебречь, поскольку для нынешних условий высоких цен, когда квоты на добычу нефти и так едва выбираются нефтедобывающими странами. По крайней мере, так говорят по телевизору; поэтому можно считать, что ситуация развивается по сценарию 2), и тогда биотопливо неграм не мешает.

Итак. Если бы бразильцы не производили биотопливо, то они бы закупили больше нефти. И, поскольку влиянием картельных соглашений ОПЕК на добычу нефти в нынешних условиях можно пренебречь, то теоремы экономики говорят, что нефть бы, из-за бразильского спроса, подорожала настолько, что неграм стало бы ещё хуже, чем сейчас, когда просто часть бразильского сахара идёт на этанол.

>В конце-концов я не настаиваю на этом выводе, я передаю вам то что я из вашей статьи понял. Если в статье утверждалось противоположное, то я этого не увидел.

Противоположное утверждается на вульгарной модели в разделе "Биотопливо или усиление голода", когда сравниваются два варианта производства мяса и утверждается, то неграм было бы хуже, если бы те же потребности американцев и европейцев удовлетворялись без биотоплива. Вернее, не те же потребности, а меньшие, потому что запрет биотоплива толкнул бы их на менее рентабельный способ производства мяса, отчего и им бы было хуже, и неграм.

В общем случае, конечно же, уверенного вывода сделать нельзя из-за картельных соглашений ОПЕК, но ими, кажется, можно пренебречь. И даже если искусственное завышение цены на нефть и оказывают влияние, то это всё равно человечеству лучше - будет время подготовиться. Сейчас умрёт сотня-другая дополнительных негров, потом спасутся сотни миллионов. Это, конечно же, "экспертное предположение", а не оценка, основанная на сколько-нибудь строгом моделировании. Мне неизвестно, как будут развиваться технологии.
От Мигель
К Мигель (20.10.2007 00:25:48)
Дата 20.10.2007 02:48:21

Быть может, так станет понятнее

>1. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы ездят на личных автомобилях, а не переводят соответствующую часть своего дохода неграм? Ответ положительный.

>2. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы выбрали более дешёвый для себя способ езды на автомобилях - производят этанол и добавляют его в горючее. Ответ отрицательный (за исключением очень специфического случая).

Пренебрежём всеми факторами, кроме трёх. Пусть функция f(x,y,z) - голод африканцев при мировом спросе на нефть вне Бразилии x, количестве километров, которые проезжают на своих автомобилях бразильцы (вместо того чтобы ездить на общественном транспорте и переслать сэкономленные деньги неграм), y и проценте замещения бензина этанолом z. Мы предполагаем, что замещение бензина этанолом рентабельно в пределах интересующей нас области определения переменных. Вопрос: как функция f зависит от трёх переменных? Очевидно, что по x и y она возрастает: от подорожания нефти и неперевода бразильцами гуманитарной помощи в Африку неграм лучше не становится. Мой анализ показывает, что, за исключением специфического случая, по z функция f - убывающая.

Но проблема в том, что установить это можно только теоретическим анализом, потому что в реальности мы наблюдаем не всю функцию f при самых разных x,y и z, а только те значения, которые принимает f на (одномерной) траектории (x(t),y(t),z(t)), то есть, наблюдаем функцию F(t) = f(x(t),y(t),z(t)). (Щаз тут спицилисты по статистике понабегут, которые затараторят, будто можно истину в данном вопросе установить с помощью статистики и всяких регрессий, но они просто не разбираются в предмете.) Предположим, что в моменты времени t1 < t2 наблюдаем F(t1) > F(t2). При этом x2 > x1, y2 > y1, z2 > z1. При достаточно предвзятом подходе возникает соблазн свалить всё на переменную z - дескать, в усилении голода виновата замена бензина биотопливом. На самом же деле, если бы решение о замене не было принято, неграм стало бы ещё хуже, потому что по z функция убывает и f(x2,y2,z1) > f(x2,y2,z1).