От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav
Дата 27.09.2007 17:21:07
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Re: Голод, развитие,...

> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов.

> Реально Бразилия давно уже значительную часть моторного топлива заменяет этиловым спиртом из тростника.
Они еще и тростниковую пульпу (грубо говоря солому) в качестве топлива на ТЭС используют.

> Для США она реалистична в том смысле, что резкое повышение производства продуктов питания за счет генетической модификации культур - позволяет создать их избыток, который продать в качестве продовольствия нереально. А вот пустить на спирт можно.
Не так все просто, генетическое изменение значительно увеличивает т.с. гастрономически полезную биомассу, а не биомассу вообще.

> Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса.
;) Углерод растения прямо из воздуха «кушают», на свету. А из почвы извлекаются азотные и фосфорные соединения.

> И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва.
Да, но такая деградация устраняется внесением неорганических удобрений.

> У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет.
Есть. И много. Просто в пересчете на количество китайцев цифры кажутся скромными.

> В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
Не совсем верно. Основная безвозвратная деградация почв происходит за счет выветривания, коррозии земли и засоления. Все это при соответствующей культуре земледелия можно очень сильно минимизировать. А собственно для сохранения продуктивности почвы нужны неорганические удобрения. Другой вопрос что производство тех же азотных удобрений очень энергоемко, более того, сейчас аммиак в промышленных масштабах делают из природного газа (водород) и из воздуха (азот). Можно его делать и из биотоплива, но положительный КПД всего цикла под большим сомнением. И именно по этому азотные соединения желательно возвращать обратно в почву путем внесения органики, которую «кушают» бактерии, которые и выделяют в качестве отходов жизнедеятельности необходимые растениям азотные соединения. Конечно, водород для производства аммиака можно брать и и из воды, но тут все упирается в наличие неорганического источника энергии. Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор. А биотопливо может рассматриваться лишь в качестве канала "тонкой" настройки потоков потребления энергии.
От Пасечник
К Вячеслав (27.09.2007 17:21:07)
Дата 27.09.2007 17:47:00

Re: Голод, развитие,...

>> В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
>Не совсем верно. Основная безвозвратная деградация почв происходит за счет выветривания, коррозии земли и засоления. Все это при соответствующей культуре земледелия можно очень сильно минимизировать. А собственно для сохранения продуктивности почвы нужны неорганические удобрения. Другой вопрос что производство тех же азотных удобрений очень энергоемко, более того, сейчас аммиак в промышленных масштабах делают из природного газа (водород) и из воздуха (азот). Можно его делать и из биотоплива, но положительный КПД всего цикла под большим сомнением. И именно по этому азотные соединения желательно возвращать обратно в почву путем внесения органики, которую «кушают» бактерии, которые и выделяют в качестве отходов жизнедеятельности необходимые растениям азотные соединения. Конечно, водород для производства аммиака можно брать и и из воды, но тут все упирается в наличие неорганического источника энергии.

Азотные удобрения как раз не критичны. Во-первых, азот, как и углерод растения могут сами кушать из воздуха. А во-вторых, в формуле этанола нет азота, а это значит, что после переработки в спирт, вся биомасса (а с ней и азот, фосфор и калий) может быть возвращена на поля в качестве удобрения. Тем более это просто сделать, так как потребитель биомассы не размазан в пространстве, а вполне конкретный спиртовой заводик.
Сейчас куда более критичны фосфорные удобрения. Но в схеме выработки спирта они также возвращаются на поля.


> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.

Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.

> А биотопливо может рассматриваться лишь в качестве канала "тонкой" настройки потоков потребления энергии.

Ну и скрасит все прелести жизни на подножном корму. :)
Я тут подумал, что даже топлива получаемого из такого ценного продукта как мед, вполне хватит для обеспечения моей малой механизации :)) а такая "спиртосодержащая" культура как рапс - это еще и ценный медонос.
Так что с переходом на биотопливо без меда не останемся :)
Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (27.09.2007 17:47:00)
Дата 28.09.2007 22:45:16

Ну, не скажите

>> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.
>
>Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.

атомная технология позволяет решить очень быстро проблему без голодомора (мрачная шутка)
От Вячеслав
К Пасечник (27.09.2007 17:47:00)
Дата 27.09.2007 18:09:50

Re: Голод, развитие,...

> Азотные удобрения как раз не критичны. Во-первых, азот, как и углерод растения могут сами кушать из воздуха.
Сами не могут, тут им либо человек, либо бактерии в почвенных микроэкосистемах должны помогать (а они тоже жрать хотят).

> А во-вторых, в формуле этанола нет азота, а это значит, что после переработки в спирт, вся биомасса (а с ней и азот, фосфор и калий) может быть возвращена на поля в качестве удобрения. Тем более это просто сделать, так как потребитель биомассы не размазан в пространстве, а вполне конкретный спиртовой заводик.
> Сейчас куда более критичны фосфорные удобрения. Но в схеме выработки спирта они также возвращаются на поля.
Согласен. Спасибо за замечание. Действительно гидролиз, биопереработка и получаем многие микроэлементы обратно. Причем здесь и КПД можно приличный достичь. Вот только все равно этапов у цикла многовато и везде потери. Короче, тут считать и считать.

>> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.
> Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.
Да, прямо по Марксу к АЭС через голодомор. ;)

> Я тут подумал, что даже топлива получаемого из такого ценного продукта как мед, вполне хватит для обеспечения моей малой механизации :)) а такая "спиртосодержащая" культура как рапс - это еще и ценный медонос.
> Так что с переходом на биотопливо без меда не останемся :)
Генетически измененные пчелы на генетически низменном рапсе? Брр... ;)