От Pokrovsky~stanislav
К Игорь
Дата 27.09.2007 15:18:23
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Re: Голод, развитие,...

> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов.

Реально Бразилия давно уже значительную часть моторного топлива заменяет этиловым спиртом из тростника. Ну а то, что автомобили Советской России ездили в гражданскую войну на спирту, так это и в "Красной площади" показано: нацеди нам, мол, из бачка. Ну аэропланы Красной армии тоже на спирту летали. Еще лучше - на самогоне.

Идея как бы примитивная и давно используемая.
Для США она реалистична в том смысле, что резкое повышение производства продуктов питания за счет генетической модификации культур - позволяет создать их избыток, который продать в качестве продовольствия нереально. А вот пустить на спирт можно.

Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
От Galina
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата 27.09.2007 19:40:34

Re: Голод, развитие,...

>Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.

Углерод растения получают не из почвы, а из воздуха, методом фотосинтеза.
От Pokrovsky~stanislav
К Galina (27.09.2007 19:40:34)
Дата 27.09.2007 22:58:38

Re: Голод, развитие,...

>Углерод растения получают не из почвы, а из воздуха, методом фотосинтеза.

Конечно.

Но только утверждение будет верным не в форме "не из почвы, а из воздуха", а в форме "и из воздуха и из почвы".

Воздушный канал для сухопутных растений - основной.
А водоросли наоборот вообще не знают этого канала. И растут, однако.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата 27.09.2007 17:21:07

Re: Голод, развитие,...

> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов.

> Реально Бразилия давно уже значительную часть моторного топлива заменяет этиловым спиртом из тростника.
Они еще и тростниковую пульпу (грубо говоря солому) в качестве топлива на ТЭС используют.

> Для США она реалистична в том смысле, что резкое повышение производства продуктов питания за счет генетической модификации культур - позволяет создать их избыток, который продать в качестве продовольствия нереально. А вот пустить на спирт можно.
Не так все просто, генетическое изменение значительно увеличивает т.с. гастрономически полезную биомассу, а не биомассу вообще.

> Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса.
;) Углерод растения прямо из воздуха «кушают», на свету. А из почвы извлекаются азотные и фосфорные соединения.

> И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва.
Да, но такая деградация устраняется внесением неорганических удобрений.

> У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет.
Есть. И много. Просто в пересчете на количество китайцев цифры кажутся скромными.

> В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
Не совсем верно. Основная безвозвратная деградация почв происходит за счет выветривания, коррозии земли и засоления. Все это при соответствующей культуре земледелия можно очень сильно минимизировать. А собственно для сохранения продуктивности почвы нужны неорганические удобрения. Другой вопрос что производство тех же азотных удобрений очень энергоемко, более того, сейчас аммиак в промышленных масштабах делают из природного газа (водород) и из воздуха (азот). Можно его делать и из биотоплива, но положительный КПД всего цикла под большим сомнением. И именно по этому азотные соединения желательно возвращать обратно в почву путем внесения органики, которую «кушают» бактерии, которые и выделяют в качестве отходов жизнедеятельности необходимые растениям азотные соединения. Конечно, водород для производства аммиака можно брать и и из воды, но тут все упирается в наличие неорганического источника энергии. Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор. А биотопливо может рассматриваться лишь в качестве канала "тонкой" настройки потоков потребления энергии.
От Пасечник
К Вячеслав (27.09.2007 17:21:07)
Дата 27.09.2007 17:47:00

Re: Голод, развитие,...

>> В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
>Не совсем верно. Основная безвозвратная деградация почв происходит за счет выветривания, коррозии земли и засоления. Все это при соответствующей культуре земледелия можно очень сильно минимизировать. А собственно для сохранения продуктивности почвы нужны неорганические удобрения. Другой вопрос что производство тех же азотных удобрений очень энергоемко, более того, сейчас аммиак в промышленных масштабах делают из природного газа (водород) и из воздуха (азот). Можно его делать и из биотоплива, но положительный КПД всего цикла под большим сомнением. И именно по этому азотные соединения желательно возвращать обратно в почву путем внесения органики, которую «кушают» бактерии, которые и выделяют в качестве отходов жизнедеятельности необходимые растениям азотные соединения. Конечно, водород для производства аммиака можно брать и и из воды, но тут все упирается в наличие неорганического источника энергии.

Азотные удобрения как раз не критичны. Во-первых, азот, как и углерод растения могут сами кушать из воздуха. А во-вторых, в формуле этанола нет азота, а это значит, что после переработки в спирт, вся биомасса (а с ней и азот, фосфор и калий) может быть возвращена на поля в качестве удобрения. Тем более это просто сделать, так как потребитель биомассы не размазан в пространстве, а вполне конкретный спиртовой заводик.
Сейчас куда более критичны фосфорные удобрения. Но в схеме выработки спирта они также возвращаются на поля.


> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.

Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.

> А биотопливо может рассматриваться лишь в качестве канала "тонкой" настройки потоков потребления энергии.

Ну и скрасит все прелести жизни на подножном корму. :)
Я тут подумал, что даже топлива получаемого из такого ценного продукта как мед, вполне хватит для обеспечения моей малой механизации :)) а такая "спиртосодержащая" культура как рапс - это еще и ценный медонос.
Так что с переходом на биотопливо без меда не останемся :)
Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (27.09.2007 17:47:00)
Дата 28.09.2007 22:45:16

Ну, не скажите

>> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.
>
>Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.

атомная технология позволяет решить очень быстро проблему без голодомора (мрачная шутка)
От Вячеслав
К Пасечник (27.09.2007 17:47:00)
Дата 27.09.2007 18:09:50

Re: Голод, развитие,...

> Азотные удобрения как раз не критичны. Во-первых, азот, как и углерод растения могут сами кушать из воздуха.
Сами не могут, тут им либо человек, либо бактерии в почвенных микроэкосистемах должны помогать (а они тоже жрать хотят).

> А во-вторых, в формуле этанола нет азота, а это значит, что после переработки в спирт, вся биомасса (а с ней и азот, фосфор и калий) может быть возвращена на поля в качестве удобрения. Тем более это просто сделать, так как потребитель биомассы не размазан в пространстве, а вполне конкретный спиртовой заводик.
> Сейчас куда более критичны фосфорные удобрения. Но в схеме выработки спирта они также возвращаются на поля.
Согласен. Спасибо за замечание. Действительно гидролиз, биопереработка и получаем многие микроэлементы обратно. Причем здесь и КПД можно приличный достичь. Вот только все равно этапов у цикла многовато и везде потери. Короче, тут считать и считать.

>> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.
> Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.
Да, прямо по Марксу к АЭС через голодомор. ;)

> Я тут подумал, что даже топлива получаемого из такого ценного продукта как мед, вполне хватит для обеспечения моей малой механизации :)) а такая "спиртосодержащая" культура как рапс - это еще и ценный медонос.
> Так что с переходом на биотопливо без меда не останемся :)
Генетически измененные пчелы на генетически низменном рапсе? Брр... ;)
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата 27.09.2007 15:44:17

Прошла весна, настала осень

>Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.

Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (27.09.2007 15:44:17)
Дата 27.09.2007 19:22:15

Re: Прошла весна,...

>Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?

В связи с задачами Новой хронологии и критики радиоуглеродного датирования я довольно плотно занялся этим вопросом в 2004-2005 годах.

Обнаружил следующее:

1) Американскую статью по удобрениям 1923 года. Эксперимент показал, что в молодой поросли ряда злаков существенную часть углерода в форме карбонатов составляет углерод, поступивший через корневую систему.
2) В собственных экспериментах убедился, что растение, отсеченное от источников углерода из атмосферы, прекрасно растет и развивается, потребляя его через корневую систему(моя статья с этим экспериментом вышла в ноябре 2006)
3) Абстракты работ грузинского исследователя, вносившего в почву меченные углеродные атомы в составе бенз(а)пирена и фенола. Он их затем обнаруживал в составе аминокислот и пептидов в вакуолях груши.
4) Обнаружил, что в сельхознауке совершенно достоверно известно, что вынос с поля 5 тонн урожая приводит к потере почвой приблизительно 1 тонны углерода в составе гумуса. С цифрами изменения содержания углерода в почве за периоды эксплуатации почв с контролем вывоза урожаев и возврата органики. Правда, интерпретация такова. Типа гумус при взаимодействии с минеральными веществами образует усваиваемые растениями комплексы, а сам разлагается и выносится из почвы в виде СО2.
От Galina
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 19:22:15)
Дата 27.09.2007 19:49:36

Re: Прошла весна,...

>>Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?
>
>В связи с задачами Новой хронологии и критики радиоуглеродного датирования я довольно плотно занялся этим вопросом в 2004-2005 годах.

>Обнаружил следующее:

>1) Американскую статью по удобрениям 1923 года. Эксперимент показал, что в молодой поросли ряда злаков существенную часть углерода в форме карбонатов составляет углерод, поступивший через корневую систему.
>2) В собственных экспериментах убедился, что растение, отсеченное от источников углерода из атмосферы, прекрасно растет и развивается, потребляя его через корневую систему(моя статья с этим экспериментом вышла в ноябре 2006)
>3) Абстракты работ грузинского исследователя, вносившего в почву меченные углеродные атомы в составе бенз(а)пирена и фенола. Он их затем обнаруживал в составе аминокислот и пептидов в вакуолях груши.
>4) Обнаружил, что в сельхознауке совершенно достоверно известно, что вынос с поля 5 тонн урожая приводит к потере почвой приблизительно 1 тонны углерода в составе гумуса. С цифрами изменения содержания углерода в почве за периоды эксплуатации почв с контролем вывоза урожаев и возврата органики. Правда, интерпретация такова. Типа гумус при взаимодействии с минеральными веществами образует усваиваемые растениями комплексы, а сам разлагается и выносится из почвы в виде СО2.

Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.
От Pokrovsky~stanislav
К Galina (27.09.2007 19:49:36)
Дата 27.09.2007 22:54:32

Re: Прошла весна,...

>Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

Против гидропоники я не возражаю. Гумус - это стандартное - не мое - объяснение. Да, в почвах углерод аккумулируется в форме гуминовых кислот. Но дальше - домыслы. Не имеющие приличных экспериментальных дказательств.
А потребление растениями растворенного в воде углекислого газа в статье 1923 года было выявлено как раз на гидропонике. И мои эксперименты по выращиванию растений с листвой, отсеченной от атмосферного углекислого газа, а только на потреблении углерода из воды корнями - тоже проводились в гидропонных условиях.

>В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.

Все нормально. Проблем нет.
Но вот только криминалисты устанавливают место производства опиума по специфическому содержанию изотопа С-13, характерному для почв соответствующих полей. Гумус -не гумус, но почвенное потребление углерода существует. И отражается на растениях. Это может быть, например, углерод разложения карбонатов, может быть метан и углекислый газ, выходящий из глубин.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 22:54:32)
Дата 28.09.2007 14:56:47

Re: Прошла весна,...

>> Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

> Против гидропоники я не возражаю. Гумус - это стандартное - не мое - объяснение. Да, в почвах углерод аккумулируется в форме гуминовых кислот. Но дальше - домыслы. Не имеющие приличных экспериментальных дказательств.
Какие доказательства?!! Углеродный и азотный балансы и в почве и в растениях прекрасно изучены. О чем Вы?

> А потребление растениями растворенного в воде углекислого газа в статье 1923 года было выявлено как раз на гидропонике.
С ума сойти! Водоросли еще миллиард лет назад его потребляли. О чем вообще эта статья?

> И мои эксперименты по выращиванию растений с листвой, отсеченной от атмосферного углекислого газа, а только на потреблении углерода из воды корнями - тоже проводились в гидропонных условиях.
А понятно. Т.е. Вы утверждаете что растения могут поглощать СО2 не только поверхностью зеленого листа из воздуха или воды, но еще и корнями из почвы? Это вполне вероятно, но крайне сомнительно что в таких условиях растения будут нормально развиваться. Вообще опишите свой эксперимент. У вас там воздух от растения постоянно откачивался, или растения имело возможность за счет поглощения СО2 из воды, своего же дыхания и фотосинтеза создать «персональную» атмосферу?

>> В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.
> Все нормально. Проблем нет.
Конечно нет, если туда нитроаммофоски сыпануть.
> Но вот только криминалисты устанавливают место производства опиума по специфическому содержанию изотопа С-13, характерному для почв соответствующих полей. Гумус -не гумус, но почвенное потребление углерода существует. И отражается на растениях. Это может быть, например, углерод разложения карбонатов, может быть метан и углекислый газ, выходящий из глубин.
Это все верно, вот только какова доля этого углерода в потреблении растениями 1%, 0.1%, 0.01%, 0.001%? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (28.09.2007 14:56:47)
Дата 28.09.2007 19:29:41

Re: Прошла весна,...

>А понятно. Т.е. Вы утверждаете что растения могут поглощать СО2 не только поверхностью зеленого листа из воздуха или воды, но еще и корнями из почвы? Это вполне вероятно, но крайне сомнительно что в таких условиях растения будут нормально развиваться. Вообще опишите свой эксперимент. У вас там воздух от растения постоянно откачивался, или растения имело возможность за счет поглощения СО2 из воды, своего же дыхания и фотосинтеза создать «персональную» атмосферу?

Имело возможность создать персональную атмосферу.

Правда, существовал еще и неописанный в статье вариант эксперимента - с изъятием из атмосферы около растения углекислого газа крепким раствором щелочи КОН. Растение нормально выбросило новый лист, лист вырос. Масса углерода только в сухом веществе этого листа явно в разы превысила остаток углерода в углекислом газе под колпаком. Но щелочь очень интенсивно забирала из атмосферы еще и влагу(фиксировалось по росту уровня столбика раствора). Растение к концу десятидневного срока просто засохло на корню.

>Это все верно, вот только какова доля этого углерода в потреблении растениями 1%, 0.1%, 0.01%, 0.001%? ;)

Ученые-сельскохозяйственники средней полосы России указывают на масштаб потерь углерода почвой 10% от массы урожая зерновых, вывезенного с поля. Считая, что зерно - это практические сухое биовещество, и учитывая характерное содержание углерода в сухом веществе 55%, получаем - до 20%

На эти же 15-20% указывают результаты радиоуглеродного датирования, подвергаемые новохронологами сомнению. Т.е. ошибка удревления дат приблизительно на 1000 лет.

Здесь, правда, нужны разъяснения.
Растение живет, дышит. И корни - тоже. Вот они и выбрасывают в почву молодой атмосферный углекислый газ. Если нет какого-то сильного потока, замещающего новый, выдыхнутый корнями углерод на древний, вулканического, карбонатного происхождения, или истекающий из неглубоко расположенных залежей бурых углей, то выдыхнутый углерод растение забирает обратно - к листве. В итоге на радиоуглеродный возраст это корневое питание может не влиять. Опять же возраст углерода в гумусе - сравнительно небольшой. И потребление этого углерода методами РУ-датирования поймать практически нереально.
Но если есть источники древнего углерода, которые вытесняют выдыхнутый, то соседнее, например дерево, растущее около газопроводящего разлома, - оказывается существенно древнее. В нормальных, честных археологических исследованиях, не призванных подтвердить ранне-христианскую эпоху в Израиле или римский период в Италии, а просто при изучении каких-то древних городищ в периферийном для евро-истории Приамурье два бревна одного строения могут отличаться по радиоуглеродному возрасту, скажем, на 600-800 лет на фоне общего археологического возраста 1500 лет.

Т.е. разброс в измерениях радиоуглеродного возраста есть. Оценка археологами ошибок таких измерений по сравнению с ожидаемым возрастом доходит до 2000 лет. А период полураспада углерода-14 5730 лет. Ошибка в 2000 лет указывает на 15-17% невесть откуда взявшегося древнего, с распавшимся С-14 углерода.

Так что сельско-хозяйственная и новохронологическая оценка потребления углерода из почвы - вполне сходятся.

10-15-20% - в средней полосе. В условиях гумированных почв. Это - мой вывод.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 19:29:41)
Дата 28.09.2007 22:36:23

Re: Прошла весна,...

> Ученые-сельскохозяйственники средней полосы России указывают на масштаб потерь углерода почвой 10% от массы урожая зерновых, вывезенного с поля. Считая, что зерно - это практические сухое биовещество, и учитывая характерное содержание углерода в сухом веществе 55%, получаем - до 20%

Пардон, а как же «дыхание почвы»? Биомасса деструкторов в почве очень велика и все они дышат. Точнее сначала «кушают» органику гумуса, а потом выдыхают СО2. Вон компостные или навозные кучи в процессе гниения теряют явно более 50% массы и все это без участия растений.
От IGA
К Galina (27.09.2007 19:49:36)
Дата 27.09.2007 21:22:38

Неужели достаточно песка, солнца и воды? (-)
От Кравченко П.Е.
К IGA (27.09.2007 21:22:38)
Дата 28.09.2007 17:08:11

Re: Неужели достаточно...

Нет, к этому набору требуются и минеральные удобрения.
А при почвенном произрастании растения очень положительно реагируют на наличие и увеличение количестыва гумуса. Так что вот как сказать, нужен ли гумус или нет?
Не обязателен (гидропоника), но желателен в почве.
От Дионис
К IGA (27.09.2007 21:22:38)
Дата 28.09.2007 00:21:21

Достаточно для того, чтобы долго не засыхало

Но песок не лишен бактерий, а без "продуктов их жизнедеятельности" растение должно погибнуть.

Возьмите какое-нибудь растение посадите его в кокс, недавно добытый в угольной шахте. Углерода - выше крыши, но такой углерод растению нафиг не нужен - от него толку не больше, чем от речной гальки

Не углерод, а всяческие "палочки" растениям строить и жить помогают.