Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Голод, развитие, биотопливо

От	Мигель
К	All
Дата	26.09.2007 21:26:08
Рубрики	Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Голод, развитие, биотопливо

Предлагаю желающим участникам форума обсудить материал, посвящённый известной статье Фиделя Кастро с критикой биотоплива и поднявшейся в мире волне поддержки его выступлению
http://miguel.enjjoy.ru/node/11608

От	Анатолий Игнатьев
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	18.10.2007 22:21:59

Энергетическая революция

Владимир Кирюшин
Энергетическая революция / 08.05.2007
http://communist.ru/root/archive/world/energy.revolution

Поднятый Фиделем Кастро в статье «Энергетическая революция – самое неотложное дело» – вопрос о природе и последствиях планируемого перехода развитых стран на биотопливо – острый и неотложный, поскольку непонимание происходящего делает нас уязвимыми к обману и пропаганде. Однако Кастро рассматривает его скорей как экономист и политик, а не как эколог, изучающий потоки энергии в сельскохозяйственных сообществах.
Всегда прогресс человечества и увеличение его численности были основаны на освоении новых источников энергии.
Так, в неолите человек научился культивировать растения и животных, что создало предпосылки для увеличения его популяции, в ходе промышленной революции освоил вначале механическую энергию воды и ветра, а затем энергию тепловую энергию дров, угля, газа и нефти – «законсервированную» в прошлые геологические эпохи солнечную энергию, а также атомную энергию. При этом именно доминирующий источник энергии определяет базис данной культуры, и, во многом, общественные отношения в ней. Это дало возможность – путем возрастания доли энергетических субсидий в агроэкосистемы – увеличить производство пищи в XIX-XX столетиях, и обеспечить популяционный взрыв человечества. Такая субсидия в развитых странах обеспечивается, в основном, за счет энергии нефти, газа и угля.
С середины 20-го века была освоена атомная энергия, в то же время «кровью и лицом», основой современной цивилизации остается нефть.
Связано это с тем, что энергия, заключенная в нефти, легко фасуется и очень удобна в употреблении; нефть – продукт жидкий и неагрессивный.
Единственная проблема – при таких темпах потребления нефти, как сегодня, она очень быстро в историческом плане – лет за 30-50 – начнет заканчиваться.
Как одну из мер борьбы с «концом нефти» рассматривают производство биодизеля из масличных культур и топливного спирта – из углеводистых.
Однако, мало кто задается вопросом, при каких условиях это возможно, где, и к чему может привести. Предлагаю рассмотреть его с точки зрения эколога.
Итак, как же происходит производство продукции в агроэкосистемах развитых стран?
При интенсивном ведении хозяйства, которое только и обеспечивает высокие урожаи, устойчивость сельскохозяйственных монокультур обеспечивается огромной поддержкой со стороны человека: культивация машинами, обеспечение минеральным и органическим питанием, защита от сорняков и вредителей с применением гербицидов и пестицидов, наличие развитой системы хранения, транспорта и сбыта продукции. При этом доля ручного труда сводится к минимуму, что и позволяет 4-5% населения как в США, (на самом деле несколько больше, ведь не учитываются работники в смежных сферах, которые и обеспечивают функционирование такого типа высокоиндустриального хозяйства) производить продовольствие на остальные 95%, да еще и на экспорт.
Как же удается достигать такой производительности труда?
С помощью огромных расходов энергии, необходимой для работы сельхозмашин, водокачек, производства удобрений. При этом энергия получается в основном из тех же невозобновимых источников – нефти и газа.
По данным известного американского ученого-эколога Одума, на одну произведенную пищевую калорию в США в 1980-е годы расходовалось более 10 калорий минеральных. В то же время, еще в 1900 году это соотношение было близко к единице.
Суть высокоиндустриального сельского хозяйства состоит именно в преобразовании энергии ископаемых в энергию сельскохозяйственных растений и животных путем энергетической субсидии агроэкосистемам, которая составляет до 80-90% потока энергии через экосистему. В ходе же «зеленой революции» 70-х, а также идущего сейчас внедрения генетически модифицированных сортов растений проводится, в основном, адаптация этих растений и животных к потреблению и усвоению большей доли такой субсидии. (Bouvonder,1979)[1] Так, выведенные в Европе сорта риса без агротехники, применяемой в индустриальных странах, оказались менее продуктивны, чем местные, традиционные – стран 3-го мира. С другой стороны, до 80% генетически модифицированных сортов кукурузы и до 90% сортов сои модифицируются на устойчивость к гербицидам и пестицидам – для более эффективной химической борьбы с сорняками и вредителями. Это связано с тем, что к выведенным на устойчивость к вредителям сортам вредители – из-за жесткого отбора – приспосабливаются за 3-5 лет, а сорняки выдерживают уже дозы гербицидов, токсичные для самих культурных растений.
К слову, с увеличением энергетической и химической субсидии эффективность их влияния на урожай падает, то есть каждый новый процент прироста требует все больших и больших затрат, возрастающих экспоненциально.
Что же происходит при сельскохозяйственном производстве в доиндустриальных[2] странах?
Рассматривая агроэкосистемы 3-го мира, например сложный огород в Новой Гвинее, видно, что при расходе 1,4 кал энергии – в основном ручного человеческого труда, получается 24 кал энергии, заключенной в продуктах питания, без учета находящейся в соломе, волокнах и др. (Одум, 1986[3], Rappaport, 1971[4])
Таким образом, этот огород служит эффективным механизмом преобразования солнечной энергии в энергию пищи с минимальной энергетической субсидией из возобновляемых источников.
Конечно, это крайний случай, но очевидно, что в системе хозяйства, не применяющей значительных энергетических субсидий, агроэкосистема на выходе дает больше энергии, чем на входе, преобразуя солнечную энергию в энергию химических связей. Такая энергия может использоваться человеком, как в виде пищи, так и для иных целей.
При этом трудоемкость такого производства будет очень значительной – энергетическая субсидия производится за счет мышечных усилий человека и животных, что обусловливает занятость в доиндустриальном[5] сельском хозяйстве, а прибавочная стоимость – недопустимо низкой по меркам современного капитализма.
Итак, после анализа особенностей преобразования энергии в 2-х типах агроэкосистем, мы можем видеть, что производство спирта или рапсового масла на топливо в развитых странах невыгодно с энергетической точки зрения. Собственно, оно и практиковалось ранее только при избытке таких продуктов – как мера по их утилизации и уменьшению потерь при невозможности сбыта.
В то же время, при использовании ручного труда и минимальной механизации производство этих продуктов оказывается выгодным для получения из них топлива – подчеркиваю, не с точки зрения цены, а с точки зрения соотношения затраченной/ полученной в результате энергии.
Очевидно, что Европа и США не планируют производить деиндустриализацию своего сельского хозяйства, которое обеспечивает святое – продовольственную независимость их стран, равно как и менять образ жизни, основанный на непомерно расточительном расходе энергии на «комфорт», обеспеченный автомобилем, избыточным рационом питания, одноразовыми продуктами потребления.
С другой стороны, в скором времени ископаемые источники энергии – в первую очередь нефть – не смогут обеспечить такого образа жизни, который сейчас существует в развитых странах.
Таким образом, нынешнее правительство США, как следует из последних политических событий, в области получения «экологически чистой» энергии, стремится переложить свой энергетический кризис на плечи стран 3-го мира. При этом биотопливо планируется производить из продуктов питания, произведенных в этих странах, которые находятся на периферии глобального капитализма.
В то же время, по данным ряда авторов, приведенных в монографии Одума, 1986[6]
это приведет к еще большему углублению раскола по уровню жизни между развитыми странами и странами - периферийного капитализма. А значит, прав Кастро в своей статье «Энергетическая революция» – такой путь является принципиально порочным и закрывает возможности для повышения уровня жизни в странах-производителях носителей такой «экологически чистой» энергии. Происходит консервация этих стран на доиндустриальном уровне при фактическом уменьшении доступа населения к пище.
Этот интуитивный (с биологической точки зрения) вывод команданте подтверждается объективными закономерностями прохождения потоков энергии через агроэкосистемы различных типов.
После экологического (в плане – «экология – наука о сообществах живых организмов и среде их обитания», а не в плане «экология – состояние окружающей среды») рассмотрения данного вопроса показанные Кастро закономерности еще более обостряются, а последствия оказываются неизбежными.
Кстати, производство топлива из солнечной энергии посредством сельхозрастений происходит с очень низким КПД, ведь растения усваивают меньше 1% потока солнечной энергии, падающей на Землю.
Так, по оценке Брауна[7] для того, чтобы вырастить зерно, горючего которого хватит среднему американскому автомобилю на год, при средней урожайности в 70ц с гектара, необходимо засеять участок в 3,2 га. Такой участок может прокормить 10-20 человек.
На самом деле, такой участок будет больше, поскольку без применения механизации и удобрений урожайность значительно снизится, а при ее использовании выход полученной в виде спирта энергии будет ниже затраченной на ее производство.
Получается, что если во время промышленной революции в Англии людей ели овцы, то теперь, во время энергетической революции по сценарию Буша, людей будут есть американские автомобили!
Об этом стоит задуматься и нам, участвуя в реализации проектов ЕС по выращиванию рапса на биодизель. Оно будет энергетически выгодным только при условии минимизации машинной обработки земли, минимальном потреблении топлива нашим собственным сельским хозяйством, максимальном использовании ручного труда. При этом полученное топливо будет вывозиться и потребляться в странах ЕС.
Нужен ли нам такой рапс и такой биодизель?

[1] Bouvonder B., Impact of green revolution in India Tec. Forecasting and social change, №13,1979 р 207
[2] Термин «доиндустриальный» я считаю не совсем точным, поскольку он предполагает развитие до индустриального, и меньшую эффективность по сравнению с последним. Но можно ли считать эффективным в долгосрочном плане хозяйство, которое за десятилетия расходует запас ресурсов, накапливавшийся миллионы лет, и не является стабильным и сбалансированным с окружающей средой.
[3] Одум Ю. Экология. – М: Мир, 1986.- т. 2, с 122-126.
[4] Rappaport R.A. The flow of energy in the agricultural society. Sci. Amer.,1971 224(3)? P 116-132.
[5] Точнее будет термин «неиндустриальный», но «доиндустриальный тип сельского хозяйства» – сложившийся и общеупотребимый термин.
[6] Одум Ю. Экология .- М: Мир, 1986.- т. 2, с 141
[7] Brown L,1980. Foods or fuel New competition for the word croplsnds. Washington, Worldwath paper№ 31, р 48

От	Мигель
К	Анатолий Игнатьев (18.10.2007 22:21:59)
Дата	19.10.2007 00:51:51

И это называется эколог? Кинокомедия.

Для того чтобы скомпилировать из Интернета оценки соотношения затрат и выхода калорий при производстве продовольствия при нынешних технологиях, большого ума не нужно. Где в этой дешёвой статье хоть крупица собственного экологического анализа, без ссылок на авторитеты? Вместо экологчиеского анализа автор переключился на вопли про то, что США для своего биотоплива отберут продовольствие, произведённое в странах Третьего мира и идущее сейчас голодающим. Эколог, блин.

От	Вячеслав
К	Мигель (19.10.2007 00:51:51)
Дата	23.10.2007 13:12:41

Полегче на поворотах, плз

> Для того чтобы скомпилировать из Интернета оценки соотношения затрат и выхода калорий при производстве продовольствия при нынешних технологиях, большого ума не нужно.
Для того чтобы перепевать на все лады шмитхейновскую «Смену курса», вообще то тоже.

> Где в этой дешёвой статье хоть крупица собственного экологического анализа, без ссылок на авторитеты? Вместо экологчиеского анализа автор переключился на вопли про то, что США для своего биотоплива отберут продовольствие, произведённое в странах Третьего мира и идущее сейчас голодающим. Эколог, блин.
Именно эколог. Ну не бывает экологически устойчивых интенсивных методов ведения сельского хозяйства. Даже для сахарного тростника в тропиках требуется нехилый приток «внешних» килокалорий в виде минеральных удобрений. Соответственно получаем что по энергетическому балансу индустриальное с/х вообще не может рассматриваться как источник энергии. Как один из технологических циклов преобразования энергии в удобную форму (удобную, к примеру, для использования в транспортных средствах) — запросто, и даже с очень высоким КПВ (иногда даже КПВ бывает больше чем 100%), но не более того. Вот и выходит что спор идет на тему «куда израсходовать нефть, газ или атом». Как этот спор решать — проблема отдельная. Но мне не понятно почему такая зацикленность именно на второстепенном производственном цикле, ведь в общем будет дешевый атом - будет и биотопливо, не будет атома — не будет биотоплива. Конечно, есть вполне обоснованное экономическое мнение о том, что если американцев лишить их джипов, то и дешевого атома не будет, но это мнение никак не противоречит энергетическим оценкам экологов.

От	Мигель
К	Вячеслав (23.10.2007 13:12:41)
Дата	24.10.2007 17:05:40

Re: Полегче на...

>> Для того чтобы скомпилировать из Интернета оценки соотношения затрат и выхода калорий при производстве продовольствия при нынешних технологиях, большого ума не нужно.
>Для того чтобы перепевать на все лады шмитхейновскую «Смену курса», вообще то тоже.

Не читал. Но всю банальность своей статьи я прекрасно понимаю, вряд ли дело в Шмитхейне.

>> Где в этой дешёвой статье хоть крупица собственного экологического анализа, без ссылок на авторитеты? Вместо экологчиеского анализа автор переключился на вопли про то, что США для своего биотоплива отберут продовольствие, произведённое в странах Третьего мира и идущее сейчас голодающим. Эколог, блин.

>Именно эколог. Ну не бывает экологически устойчивых интенсивных методов ведения сельского хозяйства. Даже для сахарного тростника в тропиках требуется нехилый приток «внешних» килокалорий в виде минеральных удобрений. Соответственно получаем что по энергетическому балансу индустриальное с/х вообще не может рассматриваться как источник энергии. Как один из технологических циклов преобразования энергии в удобную форму (удобную, к примеру, для использования в транспортных средствах) — запросто, и даже с очень высоким КПВ (иногда даже КПВ бывает больше чем 100%), но не более того.

Это не имеет отношения к тому, о чём я говорил и о чём написал этот самый "эколог".

>Вот и выходит что спор идет на тему «куда израсходовать нефть, газ или атом». Как этот спор решать — проблема отдельная.

Нет, просто не заводить идиотские споры. Нефть и сама потечёт, куда надо (на уровне макроанализа), не "экологу" с левого сайта указывать, кому Чавес должен отдавать нефть и за какие деньги.

>Но мне не понятно почему такая зацикленность именно на второстепенном производственном цикле, ведь в общем будет дешевый атом - будет и биотопливо, не будет атома — не будет биотоплива. Конечно, есть вполне обоснованное экономическое мнение о том, что если американцев лишить их джипов, то и дешевого атома не будет, но это мнение никак не противоречит энергетическим оценкам экологов.

Каким энергетическим оценкам каких экологов? Интернет пестрит таким количеством противоречивых оценок, что, не будучи специалистом, разобраться в них невозможно. Но в некоторых случаях, вроде приведённой статьи "эколога" с левого сайта всё видно сразу. Хоть сходу справку выписывай.

От	Анатолий Игнатьев
К	Мигель (19.10.2007 00:51:51)
Дата	19.10.2007 22:16:23

Да, только нынешних, а других технологий у меня для Вас нет.

>Для того чтобы скомпилировать из Интернета оценки соотношения затрат и выхода калорий при производстве продовольствия при нынешних технологиях, большого ума не нужно.

А сколько надо ума, чтобы нафантазировать "оценки соотношения затрат и выхода" при НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ технологиях?

Ума палату.

От	Александр
К	Анатолий Игнатьев (19.10.2007 22:16:23)
Дата	19.10.2007 22:38:09

А если у вас нет несуществующих технологий - должны сдохнуть.

>>Для того чтобы скомпилировать из Интернета оценки соотношения затрат и выхода калорий при производстве продовольствия при нынешних технологиях, большого ума не нужно.
>
>А сколько надо ума, чтобы нафантазировать "оценки соотношения затрат и выхода" при НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ технологиях?

Мигель и технологии, шире экономист и технологии - неисчерпаемая тема для анекдотов. Одно слово - спиртосодержащие культуры. Но за маской клоуна скрывается палач. Камрад Мигель всегда утверждал что сырье для существующих технологий надо гнать на Запад, потому что это выгодно. А если и за пределами запада кто-то жить хочет он должен изобретать новые технологии, потребляющие сырье не нужное Западу и тогда ему позволят жить пока Запад эти технологии не освоит и роано до тех пор пока это сырье не понадобится западу.
--------------------------
http://orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мигель (19.10.2007 00:51:51)
Дата	19.10.2007 20:58:19

Re: Не убудучи экологом, предположу

что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся. А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2007 20:58:19)
Дата	20.10.2007 00:46:47

Вряд ли. Рынок продовольствия очень конкурентен

>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.

Да, они, скорее всего, не опустятся. Но это будет возможно только из-за того, что растёт спрос на продовольствие со стороны стран Третьего мира и растут издержки из-за удорожания нефти. Но почему все игнорируют такие долговременные факторы повышения цен на продовольствие как рост спроса и увеличение издержек? Академик Ярёменко предсказывал повышение цен на продукты питания из-за улучшения потребления в Китае ещё в начале 90-х. Мы этот объективный и непреодолимый фактор игнорируем, валим всё на биотопливо?

>А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.

Тут я некомпетентен. Могу только сказать, что, конечно же, биотопливо заменит, в лучшем случае, только часть нефти. Но большего никто в здравом уме и не обещает. Кроме того, производить биотопливо себе в убыток никто в массовом порядке не будет. Едва ли западные страны стали бы развивать такие долгосрочные программы, если бы не надеялись на дальнейшее развитие технологий, при котором это производство станет рентабельным. Может быть, их эксперты больше знают.

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (20.10.2007 00:46:47)
Дата	20.10.2007 13:15:14

Re: Вряд ли....

>>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.
>
>Да, они, скорее всего, не опустятся. Но это будет возможно только из-за того, что растёт спрос на продовольствие со стороны стран Третьего мира и растут издержки из-за удорожания нефти.

Вспоминается старый анекдот про сантехника дядю Васю, которого спросили, бится ли он инфляции? - Не боюсь! - А почему? - А потому что вот этот вентиль, он как стоил бутылку, так и будет стоить бутылку!

Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...

В общем, валить все на происки империализма! Биотопливо виновато!

Если тенденция к росту цен на продовольствие продолжится (а с учетом быстрого роста потребления в Индии и в Китае она неминуемо продолжится) то все программы перехода на битопливо в ближайшие лет 20 будут неактуальны. Ибо нерентабельны. Индусы отнимут нефть у американцев :).

По биотопливу будут работать, разве что, отдельные прооекты в тропическом поясе, где земля малопригодна для пищевых культур, но зато дает хороший урожай ...ну, например, сахарного тростника.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (20.10.2007 13:15:14)
Дата	23.10.2007 01:01:18

Не понял

>Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...

Ничего не понял. Конечно, сельское хозяйство в России в среднем менее рентабельно, чем нефтедобыча в среднем. Даже если и то, и другое лучше организовать. Как отсюда следует необходимость повышения зарплат и где именно?

>В общем, валить все на происки империализма! Биотопливо виновато!

>Если тенденция к росту цен на продовольствие продолжится (а с учетом быстрого роста потребления в Индии и в Китае она неминуемо продолжится) то все программы перехода на битопливо в ближайшие лет 20 будут неактуальны. Ибо нерентабельны. Индусы отнимут нефть у американцев :).

Да, это так. Но если американцы будут намного быстрее расти технологически, то неизвестно.

>По биотопливу будут работать, разве что, отдельные прооекты в тропическом поясе, где земля малопригодна для пищевых культур, но зато дает хороший урожай ...ну, например, сахарного тростника.

Вообще, это шанс подняться для жителей жарких стран. Но я бы не стал так уверенно предрекать будущие технологические параметры. Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод. Скорее, наоборот - Фидель, скорее всего, подвергает Кубу риску нового голода, отказываясь от перевода части плантаций на производство биотоплива. Как только Чавеса не будет и дешёвая нефть для Кубы закончится, остров может оказаться неготовым.

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (23.10.2007 01:01:18)
Дата	23.10.2007 11:54:50

И я кое-чего не понял.

>Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод.

Где-то, вполне возможно, и усилится. Если за потребление растительных углеводов конкурируют с одной стороны производители биотоплива, а с другой стороны малоимущие слои населения, то последние могут на каком-то этапе и проиграть. Выигрыш для мировой экономики в целом может обернуться для конкретных людей в конкретных местностях очень серьезным проигрышем. Как "огораживания" в Англии, в свое время резко повысившие эффективность английской экономики, привели к появлению массового избыточного сельского населения - и участь его была незавидной.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (23.10.2007 11:54:50)
Дата	24.10.2007 16:57:17

Так биотопливо не является конечным потребителем - это промежуточный продукт

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (23.10.2007 01:01:18)
Дата	23.10.2007 11:41:17

А что?

>>Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...
>
>Ничего не понял. Конечно, сельское хозяйство в России в среднем менее рентабельно, чем нефтедобыча в среднем. Даже если и то, и другое лучше организовать. Как отсюда следует необходимость повышения зарплат и где именно?

Рост цен на продовольствие в России вызовет следующие последствия:
- рост стоимости рабочей силы;
- необходимость повышения пенсий и пособий;
- увеличение доходов сельских производителей.

Таким образом, если принять ВВП за константу, то получается, что в нем снижается доля прибыли добывающих отраслей и возрастает доля доходов домашних хозяйств и прибыли сельхозпредприятий.

Что нефтегосударствеников не может не огорчать. Отсюда и меры, предложенные МЭРТом и реализуемые на практике: снижение пошлин на импорт молока и мяса (для поддержки европейских производителей и снижения стоимости рабочей силы в России), повышение пошлин на экспорт зерна (для поддержки европейских производителей и сокращения доходов крестьян), регулирование торговой наценки (чтобы обойтись без компенсирующих выплат малоимущим).

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (23.10.2007 11:41:17)
Дата	24.10.2007 16:59:50

Ну, слишком конспирологическое объяснение. (-)

От	Баювар
К	Мигель (20.10.2007 00:46:47)
Дата	20.10.2007 03:25:29

Любимая манера -- один раз втихаря поднять

>>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.

>Да, они, скорее всего, не опустятся.

Да как сказать. Любимая манера -- один раз втихаря, но как следует поднять, а потом несколько раз с шумом и треском на копеечки снижать. Вот только что: была нарезка сыра 250гр за рупь, стала 1.39 без комментариев. И вот радость, о щастье! В таком-то супермаркете за 1.11!

А другого золота в Альпах нет...

От	Мигель
К	Баювар (20.10.2007 03:25:29)
Дата	23.10.2007 01:01:47

Это же розница, а мы про опт говорим. (-)

От	Александр
К	Мигель (20.10.2007 00:46:47)
Дата	20.10.2007 01:48:35

Почему экономисты намекают что деньги возникают из желания кушать?

>>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.
>
>Да, они, скорее всего, не опустятся. Но это будет возможно только из-за того, что растёт спрос на продовольствие со стороны стран Третьего мира и растут издержки из-за удорожания нефти.

Это будет возможно только из-за того что отменят субсидии фермам, экономист.
Про спрос стран третьего мира не надо ля-ля. На рыночные цены влияет только платежеспособный спрос. Третий мир резко обогатился и в нем исчезло неравенство?

>Но почему все игнорируют такие долговременные факторы повышения цен на продовольствие как рост спроса и увеличение издержек?

Почему экономисты намекают что деньги у потребителя возникают непосредственно из желания кушать? Чтобы те кому империалисты подписали смертный приговор не совершили новую октябрьскую революцию, не отвели от своего горла и своих карманов загребущие руки империализма и не украсили столбы экономистами.

>>А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.
>
>Тут я некомпетентен.

Попсовый экономикс вообще не вяжется с компетентностью. Это так, лапша на уши быдлу.

>Едва ли западные страны стали бы развивать такие долгосрочные программы, если бы не надеялись на дальнейшее развитие технологий, при котором это производство станет рентабельным. Может быть, их эксперты больше знают.

Вот это и проповедуют адепты экономикса - смотреть в рот западу и делать "чего изволите". Больше всего попсового экономиста раздражают технические и научные специалисты, стряхивают с ушей туземцев попсовую лапшу.
--------------------
http://orossii.ru

От	Анатолий Игнатьев
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2007 20:58:19)
Дата	19.10.2007 22:45:58

Re: Не убудучи...

>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся. А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.

Вряд ли сахарный тростник будет эффективен. Дело в том, что на этанол-то собираются перерабатывать зерно, а на масло - рапс, а о промышленном использовании сахарного тростника даже и не говорится. Вряд ли он более выгоден чем рапс, кукуруза и злаки.

Кроме того, как пишет В. Кирюшин:

>производство топлива из солнечной энергии посредством сельхозрастений происходит с очень низким КПД, ведь растения усваивают меньше 1% потока солнечной энергии, падающей на Землю.

Между тем, солнечные батареи усваивают на порядок больше энергии солнца. Я сужу по обзору Ж. И. Алфёрова "Фотоэлектрическое преобразование солнечной энергии" 1980 года (просто он у меня под рукой):

> Фотоэлементы из поликристаллического кремния достигли КПД, равного 10%...

>Уже более 20 лет многие исследовательские центры и промышленные компании работают над фотопреобразователями на основе гетероструктур Cu_2S-CdS. Успехи в повышении КПД ( до 9% в настоящее время)...

> За время, прошедшее после создания первых гетерофотоэлементов ALGaAs в 1969 г. в Физико-техническом институте им. А. Ф. Иоффе АН СССР, их КПД достиг рекордной величины - 25%...

Конечно, электрическая энергия менее удобна сейчас, чем этанол или масло, поскольку распространены двигатели внутреннего сгорания и дизели, а не электродвигатели. Но это временно, до конца нефти и газа.

Но ведь совершенстуются аккумуляторы, конденсаторы. Кроме того, совершенствуются двигатели на топливных элементах (на водороде, который можно получать из воды с помощью электричества. я, правда, сейчас не знаю с каким КПД).

Так что вместо рапса, кукурузы и сахарного тростника на полях, по производству биотоплива, гораздо разумнее, наверное, будет "сажать" солнечные батареи.

От	Игорь
К	Анатолий Игнатьев (19.10.2007 22:45:58)
Дата	20.10.2007 15:51:03

Солнечные элементы дороги

>Так что вместо рапса, кукурузы и сахарного тростника на полях, по производству биотоплива, гораздо разумнее, наверное, будет "сажать" солнечные батареи.

Чтобы произвести солнечный элемент, надо потратить уйму энергии. Так что производство солнечных элементов с помощью энергии уже имеющихся солнечных элементов энергетически невыгодно. Кроме того, солнце не всегда на небе светит, а аккумуляторов хороших тоже до сих пор не создано.

От	Александр
К	Анатолий Игнатьев (19.10.2007 22:45:58)
Дата	20.10.2007 09:51:19

Тойота Prius на батарейках: полтора литра бензина на 100км

> Но ведь совершенстуются аккумуляторы, конденсаторы.

http://www.tgdaily.com/content/view/34422/113/

От	Анатолий Игнатьев
К	Мигель (19.10.2007 00:51:51)
Дата	19.10.2007 06:19:07

С каких пор в науке запрещены "ссылки на авторитеты"?

>Где в этой дешёвой статье хоть крупица собственного экологического анализа, без ссылок на авторитеты?

Укажите, пожалуйста, хотя бы одну "ссылку на авторитеты", которая не годится. То есть ссылка некорректная или неправильно исследование, на которое сослался В. Кирюшин?

Насколько я осведомлён, использование исследования других учёных или ссылка на проверенные результаты других исследователей в науке ещё совсем недавно принято было считать за вполне допустимые приёмы работы.

Если у Вас нет других возражений, кроме этого вздора, считаю дискуссию исчерпанной.

От	Мигель
К	Анатолий Игнатьев (19.10.2007 06:19:07)
Дата	19.10.2007 11:11:45

С каких это пор ссылки на авторитеты приравниваются к анализу? (-)

От	Анатолий Игнатьев
К	Мигель (19.10.2007 11:11:45)
Дата	19.10.2007 19:22:11

Энергетический баланс производства биотоплива отрицательный.

От	Баювар
К	Анатолий Игнатьев (19.10.2007 19:22:11)
Дата	19.10.2007 19:28:21

Это как?

>Из статьи Владимира Кирюшина, заключаем, что энергетический баланс производства биотоплива (при механизированном сельском хозяйстве) отрицательный. Грубо говоря, для производства единицы энергии биотоплива в механизированном с/х приходится сжигать в десять раз больше топлива. То ест овчинка выделки не стоит.

Это как? Немецкий фермер покупает 10 тонн соляры, выращивает рапсу на тонну биодизеля и остается с прибылью? Кстати: за соляру с него налог, хоть и пониженный, берут, а при продаже биодизеля на заправках опять же налог -- но не фермеру. Смехотура: биодизель стоит из-за этого дороже масла в супермаркете.

А другого золота в Альпах нет...

От	IGA
К	Баювар (19.10.2007 19:28:21)
Дата	24.10.2007 17:26:54

Прибыль в кукурузе из-за гос. дотаций (-)

От	IGA
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	09.10.2007 11:44:30

Эксперты: Полностью перейти на биотопливо вряд ли удастся

http://top.rbc.ru/economics/08/10/2007/121846.shtml

Эксперты: Полностью перейти на биотопливо вряд ли удастся

В мире все больше говорят о необходимости замены нефти, угля и газа на биотопливо. Под словом "биотопливо" сейчас, как правило, понимают высокотехнологичные продукты, получаемые из сельскохозяйственных культур или отходов переработки растительного и животного сырья, которые почти не загрязняют атмосферу. [IGA: загрязняют почти столько же]

Однако, по мнению экспертов, этим надеждам не суждено сбыться. Идея производства дешевого топлива, запасы которого будут практически неиссякаемы, кажется слишком идеальной, чтобы быть правдой. Уже сейчас производители биологического топлива столкнулись с огромным количеством проблем.

Одна из них - резкий рост цен на сельскохозяйственную продукцию. Эта тенденция, в свою очередь, привела к появлению опасений относительно будущей нехватки продуктов питания в связи с быстро растущим населением. Аналитик LMC International Ltd Дэвид Джексон подсчитал, что для того чтобы добавить около 5% примеси биологического топлива в машинное (как предполагалось к 2015г.), необходимо около 100 га сельскохозяйственных земель (около половины площади Индонезии). Однако это как раз те площади, которые сейчас в принципе доступны (включая отдаленные регионы Бразилии и Африки). И как сообщил Д.Джексон в интервью Reuters, маловероятно, что они когда-нибудь будут разработаны.

Еще одна причина, по которой "зеленая мечта" практически неосуществима, - нестабильные экономические ситуации в странах - производителях биотоплива. Цены на нефть выросли в этом году на 40%, но пальмовое масло, которое всегда было относительно недорогим, подскочило на 2/3. Теперь его стоимость около 735 долл./т, и понятно, что использовать нефть (около 593 долл./т) намного дешевле. Даже в США, где правительство финансирует этот сектор, доходы заводов, производящих биотопливо, уменьшаются из-за слишком высоких цен на сырье и слишком низких цен на этанол (по производству которого США занимают лидирующие позиции). В юго-восточной Азии, которая всегда была одним из главных производителей пальмового масла, большинство биотопливных проектов также были отложены из-за очень маленьких прибылей.

Рост цен на сырье также вызывает огромные опасения правительств этих стран, которые считают, что это может привести к подорожанию основных продуктов питания. Профессор Scottish Crop Research Institute Фрэнк Ганстоун считает, что необходимо дополнительно около 10 млн тонн растительных масел в год, чтобы удовлетворить растущие потребности в продовольствии и топливе. "Эта нехватка подстегнет рост цен, что, в принципе, уже начало происходить", - добавил он.

Однако помимо всего вышеперечисленного существует еще целый ряд проблем. Прежде всего, по мнению аналитиков, практически невозможно вырастить количество урожая, которое будет удовлетворять всем мировым потребностям. Это усугубляется также и относительно небольшими оставшимися запасами воды, которая требуется для производства биотоплива в огромных количествах (например, плантации сахарного тростника, который является идеальным материалом для производства этанола).

Все вышеуказанное может на данный момент свидетельствовать лишь об одном: перехода на биотопливо в долгосрочной перспективе ждать не следует. А потому эксперты в отношении "зеленого горючего" настроены весьма пессимистично.

08 октября 2007г.

От	Мигель
К	IGA (09.10.2007 11:44:30)
Дата	10.10.2007 15:02:05

А никто этого, вроде, и не обещал. Не надо воевать с ветряными мельницами. (-)

От	Р.К.
К	IGA (09.10.2007 11:44:30)
Дата	09.10.2007 12:18:14

Re: Эксперты: Полностью...

"Это усугубляется также и относительно небольшими оставшимися запасами воды, которая требуется для производства биотоплива в огромных количествах (например, плантации сахарного тростника, который является идеальным материалом для производства этанола)."

(Кастро, разбирается в сельском хозяйстве)
"Некоторые могли бы спросить, почему я говорю о голоде и жажде. Отвечаю: речь идет не о другой стороне медали, а о многих сторонах другого предмета, например шестигранного кубика или многогранника с множеством сторон."

(Мигель, разбирается в своих формальных моделях вымышленных стран Нагоний)
"Во-первых, стиль статьи напоминает многочасовые интервью и речи команданте, в которых у кубинского президента, как правило, не хватает силы воли сосредоточиться на одном предмете. Начинает он обычно с произвольной темы, потом случайная ассоциация с одним словом предыдущего предложения приводит его к новой тематике – и так до бесконечности. В этих выступлениях нет никакой логики, просто рваная цепочка ассоциаций, которую особенно сложно критиковать, потому что в ней не за что уцепиться, нет ведущей идеи, с обоснованием которой хотелось бы поспорить."

От	Alexander~S
К	Р.К. (09.10.2007 12:18:14)
Дата	10.10.2007 12:02:01

Re: Эксперты не дают точных оценок

>"Это усугубляется также и относительно небольшими оставшимися запасами воды, которая требуется для производства биотоплива в огромных количествах (например, плантации сахарного тростника, который является идеальным материалом для производства этанола)."
>(Кастро, разбирается в сельском хозяйстве)
>"Некоторые могли бы спросить, почему я говорю о голоде и жажде. Отвечаю: речь идет не о другой стороне медали, а о многих сторонах другого предмета, например шестигранного кубика или многогранника с множеством сторон."

Какие то отголоски дискуссии - а не перевести ли Кубу на спирт, дошли и до меня (кстати СГКМ наверно лучше знает). И видимо анализ такого подхода дал отрицательный результат.
Но, во-первых, это было давно, со старыми технологиями; во-вторых, это было для маленькой Кубы( Бразилия вот успешна);

В мировом плане общий прогноз сделать очень трудно.
Но ясно одно - если запад задействует все замороженные с\х мощности - принципиально хуже от этого никому не будет. Да продукты будут дороже, но меньше их не будет, по крайней мере на первом этапе - этапе выходя из многолетнего кризиса с\х. Капитализм - система всеобщего потребления и уменьшение потребления если и происходило то в результате кризиса, а не развития.

>(Мигель, разбирается в своих формальных моделях вымышленных стран Нагоний)
>"Во-первых, стиль статьи напоминает многочасовые интервью и речи команданте, в которых у кубинского президента, как правило, не хватает силы воли сосредоточиться на одном предмете. Начинает он обычно с произвольной темы, потом случайная ассоциация с одним словом предыдущего предложения приводит его к новой тематике – и так до бесконечности. В этих выступлениях нет никакой логики, просто рваная цепочка ассоциаций, которую особенно сложно критиковать, потому что в ней не за что уцепиться, нет ведущей идеи, с обоснованием которой хотелось бы поспорить."

Кастро уже у черты, время подытоживать. Ну не понимает Мигель что спор здесь неуместен, но это по молодости, и пройдет. А вот тот кто обзывает эту ситуацию людоедском - делает это по глупости. А глупость к сожалению вечна.

От	Мигель
К	Alexander~S (10.10.2007 12:02:01)
Дата	10.10.2007 15:01:02

Re: Эксперты не...

>Какие то отголоски дискуссии - а не перевести ли Кубу на спирт, дошли и до меня (кстати СГКМ наверно лучше знает). И видимо анализ такого подхода дал отрицательный результат.
>Но, во-первых, это было давно, со старыми технологиями; во-вторых, это было для маленькой Кубы( Бразилия вот успешна);

В-третьих, Чавес снабжает Кубу дешёвой нефтью.

>>"Во-первых, стиль статьи напоминает многочасовые интервью и речи команданте, в которых у кубинского президента, как правило, не хватает силы воли сосредоточиться на одном предмете. Начинает он обычно с произвольной темы, потом случайная ассоциация с одним словом предыдущего предложения приводит его к новой тематике – и так до бесконечности. В этих выступлениях нет никакой логики, просто рваная цепочка ассоциаций, которую особенно сложно критиковать, потому что в ней не за что уцепиться, нет ведущей идеи, с обоснованием которой хотелось бы поспорить."
>
>Кастро уже у черты, время подытоживать. Ну не понимает Мигель что спор здесь неуместен, но это по молодости, и пройдет.

Я не с Кастро спорю, а со всемирной левацкой истерикой вокруг биотоплива, о чём довольно внятно написал. А текст Кастро разобрал куда доброжелательнее и мягче, чем следовало бы, будь Кастро помоложе. А то, что у него поток сознания в выступлениях, судя по всему, с давних пор (а вовсе не по старости), это я и отметил в данном отрывке.

От	Анатолий Игнатьев
К	Мигель (10.10.2007 15:01:02)
Дата	18.10.2007 03:14:19

А Вы гуманист.

>А текст Кастро разобрал куда доброжелательнее и мягче, чем следовало бы

Я прямо восхищаюсь Вами.

От	Мигель
К	Анатолий Игнатьев (18.10.2007 03:14:19)
Дата	18.10.2007 09:21:02

Спасибо за высокую оценку. (-)

От	IGA
К	Alexander~S (10.10.2007 12:02:01)
Дата	10.10.2007 12:22:05

Вообще-то на дворе как раз кризис капитализма (-)

От	Мигель
К	IGA (10.10.2007 12:22:05)
Дата	10.10.2007 15:05:13

Это только на Вашем дворе, а не в реальности. (-)

От	IGA
К	Мигель (10.10.2007 15:05:13)
Дата	10.10.2007 16:30:31

А в реальности что? (-)

От	Мигель
К	IGA (10.10.2007 16:30:31)
Дата	10.10.2007 17:04:57

Никакого глобального кризиса, тем более, "капитализма"

Пока что мировой валовой продукт не снижается, несмотря на истощение ресурсов, американский ВВП - тоже. Вот как обвалится процентов хотя бы на 10, тогда заговорим о кризисе. И то, не капитализма, а вообще экономики, потому что социализмом его не вылечить.

От	WFKH
К	Мигель (10.10.2007 17:04:57)
Дата	11.10.2007 03:14:27

Наличие кризисной ситуации определяется по количеству и качеству проблем

Консолидарист.

>Пока что мировой валовой продукт не снижается, несмотря на истощение ресурсов, американский ВВП - тоже. Вот как обвалится процентов хотя бы на 10, тогда заговорим о кризисе. И то, не капитализма, а вообще экономики, потому что социализмом его не вылечить.

У Вас очень натуралистичное восприятие кризисных явлений: Вот когда начнут "бомбить Киев", тогда будет война, а пока -"провокаторов расстреливать".
Интересно: Кто и как подсчитывает "мировой и американский ВВП"? Видимо - аналогично российскому - по количеству нулей в финансовой калькуляции.

Наличие кризисной ситуации определяется по количеству и качеству проблем, которые не решаются эффективно в рамках существующей системы.
Теория "золотого миллиарда" хорошо показывает, что капиталистические отношения эффективны на этапе индустриализации национально-государственных экономик. Они порождают информационное общество и глобальные проблемы, которые не могут быть решены насильственными методами.

Капиталистический материализм, его мафиозный дух и структуры не могут обходиться без лжи, страха и насилия. Поэтому ок. половины мировой индустрии занято производством вооружений и средств разрушения. В этой системе доверие может существовать лишь при монополизации функций - подавлении и подчинении в рамках единственной иерархической вертикали. Это рабовладение с (условными) финансовыми кандалами и веревками на шеях.

Абсурдность этих условностей давно ясна сотрудникам различных международных организаций. Они могут лишь констатировать, что развитие мафиозной психологии может привести лишь к созданию единой "зоны" с одним "папой", которому немедленно придется избавляться от избыточной прислуги.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	IGA
К	Мигель (10.10.2007 17:04:57)
Дата	11.10.2007 01:38:17

Социализмом не вылечить, а чем вылечить? (-)

От	Мигель
К	IGA (11.10.2007 01:38:17)
Дата	11.10.2007 02:12:22

И всем по порядку даёт шоколадки, и ставит, и ставит им градусники

Я не доктор Айболит, клоунады в духе антиглобалистов с простыми решениями сложной проблемы устраивать не собираюсь. Но на не несложные вопросы, вроде грубой оценки последствий от внедрения биотоплива, ответить можно.

От	IGA
К	Мигель (11.10.2007 02:12:22)
Дата	11.10.2007 03:16:46

А сложного решения сложной проблемы у Вас нет? (-)

От	Мигель
К	IGA (11.10.2007 03:16:46)
Дата	11.10.2007 14:28:21

Глупый вопрос

Как заметил Иван Карамазов, "батюшка наш, хоть и поросёнок был, но мыслил правильно". Так вот, Ваши пожелания могут быть сколь угодно благими, но мыслите Вы неправильно. Ну, подумайте сами, да хоть над своей жизнью: когда-нибудь применяется для сложным многоплановых проблем Ваша постановка? Вот, хочется Вам большой светлый дом, автомобиль, прекрасное медобслуживание, дорогие игрушки и качественное образование для ребёнка, поездки на курорты и, в идеале, парочка кругосветных путешествий. Вы бегаете, ко всем пристаёте, чтобы посоветовали Вам эту сложную проблему решить? Или понимаете, что надо двигаться в желаемом направлении постепенно, по мере сил, соотнося затраты и результат?

От	Alexander~S
К	IGA (10.10.2007 12:22:05)
Дата	10.10.2007 13:32:23

Re: Ипотечный - не в счет(-)

От	IGA
К	Alexander~S (10.10.2007 13:32:23)
Дата	10.10.2007 14:54:33

Мировой перепроизводства (-)

От	Alexander~S
К	IGA (10.10.2007 14:54:33)
Дата	11.10.2007 14:42:00

Re: кризис - это падение какого-либо экономического показателя (на графике)

ну в первом приближении
помните советскую карикатуру против капитализма - как буржуя ломнай кривой от графика придавило - кризисы мол в капитализме...

Конкретный разговор будет при конкретном параметре.

От	Alexander~S
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	08.10.2007 17:46:15

Re: развитие и биотопливо без голода

Я там был несколько неточен, что америка справляется с проблемами перестройки своего общества под современные нужды. Глагол совершенного вида тут не подходит.

Штаты и Европа дотируют своих фермеров ( вроде бы 18% и 25% соответственно ). Еще они платят своим фермерам что бы те не производили больше. Вроде бы это состояние можно расценить как недопроизводство продуктов?
Кроме того, в западных странах наметилась тенденция потреблять больше чем производить (дефицит внешнеторгового баланса).

Вот две проблемы и универсальное решение – биотопливо.
1) Фермеры станут больше производить
2) запад слезет с дотационной иглы,
3) и улучшит свой внешнеторговый баланс

Все это выгодно причем всем, как ни странно, но есть еще:
4) запад слезет с нефтяной иглы, цены на нефть упадут
5) стоимость продуктов питания подскочит

Что нам на первый взгляд кажется невыгодным.
Но,
во-первых, из-за дороговизны биотоплива цена на нефть будет достаточно высока и, кроме того, через 5-7 лет мы большую часть своей нефти будем потреблять сами.
Во-вторых, повышение цены на продукты питания - единственный способ ликвидировать дисбаланс между городом и деревней (в деревне зарплаты раза в три ниже) и начать направление к самoобеспечению основными продуктами (что требуют цели продовольственной безопасности).

Все очень удачно складывается ( если сложится ).

От	Игорь
К	Alexander~S (08.10.2007 17:46:15)
Дата	09.10.2007 16:19:49

Re: развитие и...

>Я там был несколько неточен, что америка справляется с проблемами перестройки своего общества под современные нужды. Глагол совершенного вида тут не подходит.

>Штаты и Европа дотируют своих фермеров ( вроде бы 18% и 25% соответственно ). Еще они платят своим фермерам что бы те не производили больше. Вроде бы это состояние можно расценить как недопроизводство продуктов?
>Кроме того, в западных странах наметилась тенденция потреблять больше чем производить (дефицит внешнеторгового баланса).

>Вот две проблемы и универсальное решение – биотопливо.
>1) Фермеры станут больше производить
>2) запад слезет с дотационной иглы,
>3) и улучшит свой внешнеторговый баланс

Ну Вам же написали, что ресурсов для кардинального увеличения производства сельхозпродукции не имеется. Следовательно Запад ни с какой иглы не слезет и не улучшит свой внешнеторговый баланс.

>Все это выгодно причем всем, как ни странно, но есть еще:
>4) запад слезет с нефтяной иглы, цены на нефть упадут
>5) стоимость продуктов питания подскочит

>Что нам на первый взгляд кажется невыгодным.
>Но,
>во-первых, из-за дороговизны биотоплива цена на нефть будет достаточно высока и, кроме того, через 5-7 лет мы большую часть своей нефти будем потреблять сами.

Это откуда следует - к власти придут наконец партриоты?

>Во-вторых, повышение цены на продукты питания - единственный способ ликвидировать дисбаланс между городом и деревней (в деревне зарплаты раза в три ниже) и начать направление к самoобеспечению основными продуктами (что требуют цели продовольственной безопасности).

Есть принципиальная разница - закупочные цены на продукцию сельского хозяйства, и отпускные цены в магазинах. Первые действительно должны быть повышены, вторые же повышаться не должны - они и так уже достаточнго высоки.

>Все очень удачно складывается ( если сложится ).

Ага, прям без усилий и напряжения все само утрясется. Прям как ребенок.

От	Alexander~S
К	Игорь (09.10.2007 16:19:49)
Дата	09.10.2007 18:08:38

Re: развитие и...

>>Штаты и Европа дотируют своих фермеров ( вроде бы 18% и 25% соответственно ). Еще они платят своим фермерам что бы те не производили больше. Вроде бы это состояние можно расценить как недопроизводство продуктов?
>>Кроме того, в западных странах наметилась тенденция потреблять больше чем производить (дефицит внешнеторгового баланса).
>>Вот две проблемы и универсальное решение – биотопливо.
>>1) Фермеры станут больше производить
>>2) запад слезет с дотационной иглы,
>>3) и улучшит свой внешнеторговый баланс
>Ну Вам же написали, что ресурсов для кардинального увеличения производства сельхозпродукции не имеется.

Ну и кто такое сказал? Какой-нибудь недотепа.

Наша страна сейчас производит половину от требуемого количества продуктов.
Прочитал Игорь какого-то недотепу, который заявил что ресурсов нет и ... уверовал.

> Следовательно Запад ни с какой иглы не слезет и не улучшит свой внешнеторговый баланс.

Ну может и не слезет - но попытка в этом направлении. Сняли дотации с сыра? Сняли? Тот как раз на четверть и подскочил(в цене)

Но внешнеторговый баланс запада по мере дорожания продуктов, их экспорта, улучшится - тут железно, к бабке не ходи

От	Игорь
К	Alexander~S (09.10.2007 18:08:38)
Дата	12.10.2007 18:57:05

Re: развитие и...

>>>Штаты и Европа дотируют своих фермеров ( вроде бы 18% и 25% соответственно ). Еще они платят своим фермерам что бы те не производили больше. Вроде бы это состояние можно расценить как недопроизводство продуктов?
>>>Кроме того, в западных странах наметилась тенденция потреблять больше чем производить (дефицит внешнеторгового баланса).
>>>Вот две проблемы и универсальное решение – биотопливо.
>>>1) Фермеры станут больше производить
>>>2) запад слезет с дотационной иглы,
>>>3) и улучшит свой внешнеторговый баланс
>>Ну Вам же написали, что ресурсов для кардинального увеличения производства сельхозпродукции не имеется.
>
>Ну и кто такое сказал? Какой-нибудь недотепа.

А кто обратное сказал? - Здесь уже приводилист подсчеты, что всего урожая кукурузы в США не хватит для замены и 20% потребляемого ими бензина. Это если кукурузу всю пустить на бензин. Таким образом если они увеличат посевные площади вдвое - чтьо вообще является беспрецендентным - то тогда и 20% не получат.

>Наша страна сейчас производит половину от требуемого количества продуктов.

А вторую половину завозят из-за границы, что-ли? Да там у самих ни черта нет продуктов. Весь продуктиовый завоз в Россию не более 25 млрд. долларов.

>Прочитал Игорь какого-то недотепу, который заявил что ресурсов нет и ... уверовал.

Ага, Игорь сам считать и оценивать не умеет.

>> Следовательно Запад ни с какой иглы не слезет и не улучшит свой внешнеторговый баланс.
>
>Ну может и не слезет - но попытка в этом направлении. Сняли дотации с сыра? Сняли? Тот как раз на четверть и подскочил(в цене)

Тупые действия тупоголовых политиканов. Главное сыру от этого не прибавилось. Да там сорбственно много чего уже подорожало.

>Но внешнеторговый баланс запада по мере дорожания продуктов, их экспорта, улучшится - тут железно, к бабке не ходи

Типа ихние продукты будут покупать по любой цене все равно? Продукты -то как раз все страны могут для собственного потребления производить в достатке. А вот Запад замену минеральному сырью так и не придумал, да теперь уже им не придумсает. Некому там придумывать. А продукты - подорожают западные продукты - просто не будут их покупать в прежних количествах.

От	Alexander~S
К	Игорь (12.10.2007 18:57:05)
Дата	14.10.2007 12:20:23

Re: больше info

>>>>Штаты и Европа дотируют своих фермеров ( вроде бы 18% и 25% соответственно ). Еще они платят своим фермерам что бы те не производили больше. Вроде бы это состояние можно расценить как недопроизводство продуктов?
>>>>1) Фермеры станут больше производить
>>>Ну Вам же написали, что ресурсов для кардинального увеличения производства сельхозпродукции не имеется.
>>Ну и кто такое сказал? Какой-нибудь недотепа.
>А кто обратное сказал? - Здесь уже приводилист подсчеты, что всего урожая кукурузы в США не хватит для замены и 20% потребляемого ими бензина. Это если кукурузу всю пустить на бензин. Таким образом если они увеличат посевные площади вдвое - чтьо вообще является беспрецендентным - то тогда и 20% не получат.

А кто говорит о 20%. И о переработке кукурузы? Вот например есть слоновья трава...

Говорится о 5%. В обычном топливе. Добавить больше - двигатели будут глохнуть.
Кроме всего прочего, только новые машины - а особенно люксовые будут работать на биотопливе (опять же поначалу только 20-30% спирта), это топливо будет дороже {еще надо пояснить что для разных марок бензинов в штатах - разные горловины баков и шлангов, дешевый шланг в бак дорогого горючего не вставить - съэкономить так просто не получится:) }

>>Наша страна сейчас производит половину от требуемого количества продуктов.
>А вторую половину завозят из-за границы, что-ли? Да там у самих ни черта нет продуктов. Весь продуктиовый завоз в Россию не более 25 млрд. долларов.

Продуктов у них навалом. Перепроизводство.

цифра в долларах означает что Игорь искал статистику да не нашел. Я тоже не нашел. За последние годы.
Сие означает что в абсолютных цифрах дело лучше не стало. Рад бы ошибиться.

От	Игорь
К	Alexander~S (14.10.2007 12:20:23)
Дата	15.10.2007 13:43:22

Перепроизводство - не означает физическое изобилие - это всего лишь эконом. терм

ин.

>>>>>Штаты и Европа дотируют своих фермеров ( вроде бы 18% и 25% соответственно ). Еще они платят своим фермерам что бы те не производили больше. Вроде бы это состояние можно расценить как недопроизводство продуктов?
>>>>>1) Фермеры станут больше производить
>>>>Ну Вам же написали, что ресурсов для кардинального увеличения производства сельхозпродукции не имеется.
>>>Ну и кто такое сказал? Какой-нибудь недотепа.
>>А кто обратное сказал? - Здесь уже приводилист подсчеты, что всего урожая кукурузы в США не хватит для замены и 20% потребляемого ими бензина. Это если кукурузу всю пустить на бензин. Таким образом если они увеличат посевные площади вдвое - чтьо вообще является беспрецендентным - то тогда и 20% не получат.
>
>А кто говорит о 20%. И о переработке кукурузы? Вот например есть слоновья трава...

>Говорится о 5%. В обычном топливе. Добавить больше - двигатели будут глохнуть.
>Кроме всего прочего, только новые машины - а особенно люксовые будут работать на биотопливе (опять же поначалу только 20-30% спирта), это топливо будет дороже {еще надо пояснить что для разных марок бензинов в штатах - разные горловины баков и шлангов, дешевый шланг в бак дорогого горючего не вставить - съэкономить так просто не получится:) }

Если речь идет всего о 5% для залива западным самым богатеньким - то о чем тогда вообще речь?

>>>Наша страна сейчас производит половину от требуемого количества продуктов.
>>А вторую половину завозят из-за границы, что-ли? Да там у самих ни черта нет продуктов. Весь продуктиовый завоз в Россию не более 25 млрд. долларов.
>
>Продуктов у них навалом. Перепроизводство.

Смешно. Перепроизводство - термин экономический. Продуктов питания может производится недостаточно, но тем не менее будет перепроизводство. В Западной Европе и США было перепроизводство молока и во времена СССР ( когда там за ним были даже очереди), хотя во многих западных странах, в частности в тех же США, производлство молока на душу населения было меньше, чем в СССР.

>цифра в долларах означает что Игорь искал статистику да не нашел. Я тоже не нашел. За последние годы.
>Сие означает что в абсолютных цифрах дело лучше не стало. Рад бы ошибиться.

От	Alexander~S
К	Игорь (15.10.2007 13:43:22)
Дата	15.10.2007 14:11:16

Re: в чем программа максимум?

>>>А кто обратное сказал? - Здесь уже приводилист подсчеты, что всего урожая кукурузы в США не хватит для замены и 20% потребляемого ими бензина. Это если кукурузу всю пустить на бензин. Таким образом если они увеличат посевные площади вдвое - чтьо вообще является беспрецендентным - то тогда и 20% не получат.
>>А кто говорит о 20%. И о переработке кукурузы? Вот например есть слоновья трава...
>>Говорится о 5%. В обычном топливе. Добавить больше - двигатели будут глохнуть.
>>Кроме всего прочего, только новые машины - а особенно люксовые будут работать на биотопливе (опять же поначалу только 20-30% спирта), это топливо будет дороже {еще надо пояснить что для разных марок бензинов в штатах - разные горловины баков и шлангов, дешевый шланг в бак дорогого горючего не вставить - съэкономить так просто не получится:) }
>Если речь идет всего о 5% для залива западным самым богатеньким - то о чем тогда вообще речь?

Во-первых 5% - это для западных бедненьких. Богатеньким будут заливать больше - тачек с наворотами для обычного топлива скорее всего не будет.
Во-вторых, мне тоже интересно - о чем речь? В чем программа максимум? Cкорректировать запад? Куда?

>>>>Наша страна сейчас производит половину от требуемого количества продуктов.
>>>А вторую половину завозят из-за границы, что-ли? Да там у самих ни черта нет продуктов. Весь продуктиовый завоз в Россию не более 25 млрд. долларов.
>>Продуктов у них навалом. Перепроизводство.
>Смешно. Перепроизводство - термин экономический. Продуктов питания может производится недостаточно, но тем не менее будет перепроизводство.

Зато термин "недостаточно" точно не экономический. А Вы как обычно начали сравнивать ужа с ежом. Если бы я хотел сказать о диспропорциях, я бы так и сказал. В данном случае я говорю что продуктов они производят больше чем потребляют, часть экспортируют, а еще часть мощностей пытаются консервировать.

От	Игорь
К	Alexander~S (15.10.2007 14:11:16)
Дата	16.10.2007 15:15:53

Re: в чем...

>>>>А кто обратное сказал? - Здесь уже приводилист подсчеты, что всего урожая кукурузы в США не хватит для замены и 20% потребляемого ими бензина. Это если кукурузу всю пустить на бензин. Таким образом если они увеличат посевные площади вдвое - чтьо вообще является беспрецендентным - то тогда и 20% не получат.
>>>А кто говорит о 20%. И о переработке кукурузы? Вот например есть слоновья трава...
>>>Говорится о 5%. В обычном топливе. Добавить больше - двигатели будут глохнуть.
>>>Кроме всего прочего, только новые машины - а особенно люксовые будут работать на биотопливе (опять же поначалу только 20-30% спирта), это топливо будет дороже {еще надо пояснить что для разных марок бензинов в штатах - разные горловины баков и шлангов, дешевый шланг в бак дорогого горючего не вставить - съэкономить так просто не получится:) }
>>Если речь идет всего о 5% для залива западным самым богатеньким - то о чем тогда вообще речь?
>
>Во-первых 5% - это для западных бедненьких. Богатеньким будут заливать больше - тачек с наворотами для обычного топлива скорее всего не будет.
>Во-вторых, мне тоже интересно - о чем речь? В чем программа максимум? Cкорректировать запад? Куда?

Известно куда - на интенсивный путь развития с нынешнего экстенсивного. На глобализацию, но не такую как сегодня, которая по сути представляет собой глобальное отвлечение от глобальных проблем человечества, а наоборот - на вовлечение в их совместное решение как можно больше народу во всех странах мира.

>>>>>Наша страна сейчас производит половину от требуемого количества продуктов.
>>>>А вторую половину завозят из-за границы, что-ли? Да там у самих ни черта нет продуктов. Весь продуктиовый завоз в Россию не более 25 млрд. долларов.
>>>Продуктов у них навалом. Перепроизводство.
>>Смешно. Перепроизводство - термин экономический. Продуктов питания может производится недостаточно, но тем не менее будет перепроизводство.
>
>Зато термин "недостаточно" точно не экономический. А Вы как обычно начали сравнивать ужа с ежом. Если бы я хотел сказать о диспропорциях, я бы так и сказал. В данном случае я говорю что продуктов они производят больше чем потребляют, часть экспортируют, а еще часть мощностей пытаются консервировать.

Ага, а чего у них молоко и сыр так резко подорожали - не с того ли, что недостаточно они его производят в Европе, а до сих пор получали большие поставки из Австралии и Новой Зеландии - а как там начались проблемы с производством - так и у самих стало не хватать.

От	Alexander~S
К	Игорь (16.10.2007 15:15:53)
Дата	17.10.2007 13:24:41

Re: в чем...

>>>>>>Наша страна сейчас производит половину от требуемого количества продуктов.
>>>>>А вторую половину завозят из-за границы, что-ли? Да там у самих ни черта нет продуктов. Весь продуктиовый завоз в Россию не более 25 млрд. долларов.
>>>>Продуктов у них навалом. Перепроизводство.
>>>Смешно. Перепроизводство - термин экономический. Продуктов питания может производится недостаточно, но тем не менее будет перепроизводство.
>>Зато термин "недостаточно" точно не экономический. А Вы как обычно начали сравнивать ужа с ежом. Если бы я хотел сказать о диспропорциях, я бы так и сказал. В данном случае я говорю что продуктов они производят больше чем потребляют, часть экспортируют, а еще часть мощностей пытаются консервировать.
> Ага, а чего у них молоко и сыр так резко подорожали - не с того ли, что недостаточно они его производят в Европе, а до сих пор получали большие поставки из Австралии и Новой Зеландии - а как там начались проблемы с производством - так и у самих стало не хватать.

Нет там проблем кроме наличия огромного бюрократического ведомства ЕС распределяющего дотации. Европа может еще такую же европу прокормить, не переломится. А РФ кормит только половину себя.
В штатах доход фермера 20000$. Приблизительно столько получает там официантка. Мой аналог( работник, на менеджер) начнет минимум с 60000 ). Приблизительно такая же диспропорция в доходах деревенских и горожан у нас. Фермеры - гармонично привязанные к природе люди, они счастливы на земле - при перепроизводстве продовольствия все в город не потекли. Но государство не могло пойти на их окончательную деструктуризацию и вывод из кап хозяйствования. Потому в штатах и европе появились прямые и косвенные дотации, как и программы резервирования продовольствия.
Но похоже полувековому перепроизводству продовольствия (как результату зеленой революции) приходит конец...

От	Мигель
К	Alexander~S (08.10.2007 17:46:15)
Дата	08.10.2007 21:22:16

"Я знаю, голод будет" :)

Согласен, но никто не доказал, что развитие альтернативной энергетики будет идти достаточными темпами, чтобы компенсировать потери от истощения нефти. (Так, биотопливо не мастабируется настолько, чтобы всё возместить.) Равно как никто и не доказал обратного. Но проблемы беднейших стран можно предвещать довольно уверенно. Производство биотоплива в США и Европе им, конечно, поможет, но вряд ли в достаточной степени, чтобы сдерживать цены на нефть.

>Я там был несколько неточен, что америка справляется с проблемами перестройки своего общества под современные нужды. Глагол совершенного вида тут не подходит.

это несовершенный. :)

От	Мигель
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	04.10.2007 02:53:24

Вместо итогов

http://miguel.enjjoy.ru/node/11608#comment

«Пока верстался номер…»

...Так до начала компьютерной эпохи включительно называли небольшие добавки и комментарии редакции на тему более крупной статьи, подошедшие в самый последний момент, когда статью уже было поздно переписывать. Конечно, можно было бы включить дополнительные замечания в сам материал, но поскольку связаны они с позицией читателей, которым вся статья «не по зубам», то лучше оформить их в виде своеобразного постскриптума.

1. Судя по откликам в Интернете, статья оказалась слишком длинной, чтобы ход её рассуждений осилили большинство апологетов Фиделя Кастро. Только теперь я понял, почему (по крайней мере, в русскоязычном Интернете) появилось так мало аргументированных откликов, спорящих с позицией Кастро. С агитацией, опирающейся не на анализ, а на броские лозунги, борются точно такой же агитацией, и неудивительно, что американцы «огрызнулись» в том же духе, что и Фидель. Как сообщает сам Кастро, «Дэн Фиск – сотрудник Совета национальной безопасности по делам региона – заявил в тот самый день встречи в Кэмп-Дэвиде, что «на обсуждении региональных вопросов тема Кубы будет одной из них и отнюдь не с тем, чтобы затронуть тему биоэтанола – о чем выздоравливающий президент Фидель Кастро написал статью в четверг, – а чтобы поговорить о голоде, который он создал для кубинского народа».» [1].

Думается, что если кому-то нужен был короткий публицистический ответ на обвинительную статью Ф.Кастро, то реплика Фиска – действительно самое удачное, что можно было бы сказать. В ней хотя бы есть рациональные зёрна: хотя один из виновников тяжёлого экономического положение Кубы – США с их жестокой блокадой, вторым виновником является режим Ф.Кастро с его безрассудной экономической политикой, в том числе и в вопросах энергосбережения. Размышления же кубинского президента о вреде биоэтанола содержат куда более серьёзные искажения действительности.

2. Ввиду идущего во всём мире повышения цен на продовольствие отовсюду слышатся голоса противников биотоплива: «Вот оно! Началось! Мы же говорили!» Для них само собой разумеется, что если резкое повышение цен на продовольствие началось в течение полугода после того, как они узнали о биотопливе из уст Фиделя Кастро (хотя сама программа постепенно развивается уже десятки лет), то, значит, цены растут вследствие решения о производстве биотоплива. Конечно же, это слишком торопливое заключение. На цену продовольствия влияет очень много факторов. В частности, последние повышения цен, по словам экспертов, вызваны не только отвлечением сельскохозяйственных мощностей на производство биоэтанола, но также заморозками и засухами в мировых житницах (Великие равнины США, Австралия, Европа), быстрым ростом спроса на продовольствие со стороны быстро развивающегося Китая, желающего обогатить рацион своих граждан мясом, наконец, повышением издержек производства зерна, вызванного ростом цен на нефть (см., например, [2]). Сваливать это множество факторов на биотопливные козни Буша, по крайней мере, неразумно. Тем более что остальные факторы, влияющие на цену продовольствия, были известны и раньше. Например, Ю.В.Ярёменко предсказывал существенное повышение мировых цен на продовольствие в результате улучшения качества питания в Китае ещё в 1994 г. [3], почему же противники биотоплива не переключат свои филиппики с американцев на китайцев? Ведь и китайцы делают то, что им выгодно, то, что улучшает их жизнь!

Поскольку данный текст пишется для русскоязычной аудитории, то не мешало бы разобраться с вопросом о биотопливе и ценах на продовольствие с точки зрения выгоды не американцев и китайцев, а с точки зрения выгоды России. Конечно же, производство биотоплива снижает текущие экспортные доходы России, потому что уменьшает цены на нефть. Но нефть у России когда-нибудь кончится, и ничего плохого, если за это время в мире созреют альтернативные технологии. Тем более что Россия всё равно пока не научилась эффективно использовать экспортные доходы. Теперь разберёмся с тем, стоит ли России так горевать из-за повышения цен на продовольствие. Да, с точки зрения максимизации национального дохода (по меньшей мере, в краткосрочной перспективе) для России, импортирующей больше продовольствия, чем экспортирующей, подорожание продовольствия невыгодно. Но если посмотреть на процесс с точки зрения социального положения в России, то подорожание продовольствия – не так уж и плохо. Город как-нибудь выкрутится, а вот село, благодаря повышению цен, сможет подняться: теперь не только растениеводство умеренного пояса, но и часть животноводства станет конкурентоспособной по сравнению с импортом. Сохранение российского села – сама по себе важная цель. А если её удаётся достичь, не прибегая к таким опасным, в российских условиях, механизмам как субсидии и дотации, порождающие иногда коррупцию или паразитизм, то тем лучше.

3. Читатели, досмотревшие статью до конца, не могли не обратить внимание на следующий момент. Как показывалось в статье, производство биотоплива, как минимум, не ухудшает положения с продовольствием, если только оно рентабельно. Мы намеренно не затрагивали вопросы о периодах приспособления производителей мира к производству биотоплива, поскольку внедрение его идёт умеренными темпами (на фоне общего производства продовольствия в мире), позволяющими рынку «ответить» и нарастить производство. При этом делалась оговорка, что, конечно же, практикуемые сейчас в ЕС субсидии на производство биотоплива «отменяют» этот вывод: в условиях субсидий «нерентабельная составляющая» производства биотоплива ухудшает положение с продовольствием. Другое дело, что масштабы нерентабельного производства биотоплива невелики, к тому же, они смягчат проблемы с продовольствием в момент ещё более резкого повышения цен на нефть. То есть, сейчас они создают небольшие проблемы с продовольствием, но зато предотвратят намного большие проблемы в будущем. А пока субсидии сохраняются, приходится признать рациональное зерно в рассуждениях противников биотоплива, пусть даже они правы только в очень краткосрочной перспективе, попросту говоря, не видят дальше собственного носа.

Однако последние события выбивают из рук противников биотоплива и этот козырь. Вот сообщение середины сентября:

«На ситуацию с ценами может повлиять и отказ развитых стран от субсидий на производство биотоплива. В середине сентября Организация экономического сотрудничества (ОЭСР) призвала отменить субсидии, поскольку они ведут к нарушению рыночного механизма и росту цен на продовольствие. Эксперты ОЭСР полагают, что мировой рост цен на продовольствие грозит инфляционным экономическим кризисом, экологической деградацией (особенно в развивающихся странах) и увеличением социальной и политической нестабильности. По оценкам Организации продовольствия ООН (ФАО), на продовольствие приходится 10–20% бюджета домохозяйств в развитых странах и около 65% в развивающихся. Согласно прогнозу ОЭСР, достижение планов развитых стран по производству биотоплива позволит сократить эмиссию парниковых газов лишь на 3%, а негативные экономические, политические и экологические последствия субсидирования этой отрасли могут оказаться гораздо существеннее» [4].

Итак, что же мы видим? В своё время, с целью подготовить технологии к моменту, когда закончится нефть, ЕС стал проводить энергосберегающую политику, обложил повышенными налогами некоторые виды потребления энергоресурсов и ввёл субсидии на производство биотоплива. В 2007 году эти субсидии наложились на плохие погодные условия в мировых житницах и рост спроса на продовольствия, в результате чего цены быстро поползли вверх, угрожая неблагоприятными социальными последствиями. В Европе же не людоеды живут, вот они и задумались, что можно было бы сделать, чтобы облегчить положение африканцев. Решили, что пора бы субсидии отменить, тем более что подорожание нефти и так делает возможным рентабельное производство биотоплива и дальнейшее развитие соответствующих технологий. Такие решения принимаются не сразу, пока что процесс отмены субсидий, судя по представленной информации, находится на этапе рекомендации экспертов. Но оно будет довольно скоро принято. Хотя не исключено, что это задержит темпы развития альтернативной энергетики и обернётся дополнительным ухудшением положения с продовольствием в будущем, но нынешние страдания облегчит.

Итак. Пока действуют субсидии, у противников биотоплива есть хоть какие-то основания говорить, что его производство ухудшает положение голодающих в третьем мире (в краткосрочном плане), после же их отмены оснований не будет никаких, их точка зрения прямо противоречит действительному положению вещей.

Ссылки

1. "Комментарии Фиделя", http://www.duel.ru/200735/?35_2_1

2. «Как посеешь», «Эксперт Казахстан», №33(135) / 10 сентября 2007, http://www.expert.ru/printissues/kazakhstan/2007/33/ceny_na_pshenicu/ ; интересна следующая цитата:

«Специалисты выделяют три основные причины возникновения ажиотажного спроса на зерновые культуры и на пшеницу в частности. Прежде всего это неблагоприятные погодные условия, с которыми столкнулись в этом сезоне практически все страны–экспортеры пшеницы. Наблюдаемое сегодня на рынке оживление началось еще в апреле этого года, когда весенние заморозки на Великих равнинах Северной Америки – главной житницы США – заставили американское правительство пересмотреть прогноз продукции зерновых в сторону понижения. Согласно данным министерства сельского хозяйства США, в Канзасе из-за заморозков и наводнений соберут 288 млн бушелей зерновых культур, что на 3,2 млн бушелей меньше, чем в прошлый засушливый сезон. Но по-настоящему рынок пришел в движение после того, как Канада – один из ведущих мировых экспортеров пшеницы – официально сообщила, что урожай этого злака в текущем сезоне составит 20,3 млн тонн, что почти на 20% ниже, чем ожидалось ранее. За последние две декады канадские фермеры только три раза собирали урожай ниже, чем 21 млн тонн – каждый раз из-за жестокой засухи. О более низких, чем планировалось, урожаях зерновых также сообщили ЮАР (на 20% ниже, чем в прошлом году), Украина – на 52% (из-за трехмесячной засухи), а также Великобритания, Германия и Франция – крупнейшие европейские производители (главным образом, дожди и наводнения). Так, в Восточной Англии, главном сельскохозяйственном регионе Великобритании, затяжные осадки и наводнения привели к снижению урожая на 15% по сравнению с прошлым годом. По прогнозу французской аналитической фирмы Strategie Grains, страны Евросоюза соберут около 114,5 млн зерна (в прошлом месяце прогнозировалось почти 120 млн). Около 10% зерновых из-за засух и наводнений недоберут в Китае.

Во-вторых, это возросший спрос на продукты питания в странах с развивающейся экономикой, прежде всего Китая и Индии. Помимо увеличения количества населения в этих странах специалисты отмечают культурный сдвиг в гастрономических предпочтениях, когда, например, все больше китайских потребителей замещают традиционный в китайской кухне рис другими крупами, особенно в виде хлебобулочных изделий. Кроме того, возрастает покупательная способность жителей развивающихся стран, что ведет к расширению их диеты, в которую все больше включается мясо и продукты питания, характерные для западных стран.

В-третьих, рост производства биотоплива. Так, в 2006 году 20% всей выращенной в США кукурузы было переработано в биотопливо, что вызвало нехватку этого вида зерна на рынке и, соответственно, рост его цены. По данным консалтинговой фирмы Deloitte, цена кукурузы за последние полтора года выросла с 70 – 80 долларов США за тонну до 160 – 170 долларов. Как результат, те фермеры, которые использовали кукурузу в качестве корма для животных, были вынуждены перейти на другие виды круп. Этот шаг в свою очередь привел к увеличению спроса и повышению цены на некоторые виды зерновых, в первую очередь пшеницы».

3. Ярёменко Ю.В. Экономические беседы. Диалоги с С.Белановским. М.: Центр исследований и статистики науки, 1999 г.

4 «Европейская целина», «Эксперт» №35(576) / 24 сентября 2007
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/35/news_evropeyskaya_celina/

От	Анатолий Игнатьев
К	Мигель (04.10.2007 02:53:24)
Дата	18.10.2007 03:45:20

Re: Вместо итогов

>Поскольку данный текст пишется для русскоязычной аудитории, то не мешало бы разобраться с вопросом о биотопливе и ценах на продовольствие с точки зрения выгоды не американцев и китайцев, а с точки зрения выгоды России.

А что, Фидель обязан был осветить вопрос с выгодной ЛИЧНО ВАМ позиции?

Вы очень эгоцентричны, раз уверены в том, что Фидель обязан свои статьи писать с оглядкой на ВАШ ЛИЧНЫЙ интерес.

Фидель оценил, что от голода погибнут не менее 3 миллиардов человек. И эта оценка точная, так как он опирался на показатели урожайности, площади посевов, и планов Буша, сколько биотоплива намечено произвести. Из этих подсчётов видно: продовольствия на долю 3 миллиардов человек Буш НЕ ОСТАВЛЯЕТ.

Фидель думал ОБ ИНТЕРЕСАХ обездоленных людей, а не таких, как Вы и Буш, натуральных ЛЮДОЕДОВ.

И вот Вы решили, что все мы возьмём и так и бросимся вслед за Вами пенять Фиделю, что он позволил напомнить Вам и Бушу, кем вы в действительности являетесь?

Самонадеяно.

Вот Вы и сами говорите:

>приходится признать рациональное зерно в рассуждениях противников биотоплива

Ну так чего же обижаетесь на то, что все не бросаются восхищаться Вашим умом?

Мы восхищены, но не умом, а цинизмом.

От	Galina
К	Мигель (04.10.2007 02:53:24)
Дата	06.10.2007 11:47:23

Re: Вместо итогов

> Например, Ю.В.Ярёменко предсказывал существенное повышение мировых цен на продовольствие в результате улучшения качества питания в Китае ещё в 1994 г. [3], почему же противники биотоплива не переключат свои филиппики с американцев на китайцев? Ведь и китайцы делают то, что им выгодно, то, что улучшает их жизнь!

Вы сравнили, Мигель! Совсем одно и то же. Китайцы улучшают питание народа. А американцы, вместо того, чтобы покупать меленькие экономичные машины, покупают роскошные, огромные, немеренно жрущие топливо джипы, по 3 штуки на семью. И возмущаются китайцами, которые решили есть чуточку больше мяса и яиц.

От	Мигель
К	Galina (06.10.2007 11:47:23)
Дата	06.10.2007 13:59:36

Я качественной разницы не вижу

>> Например, Ю.В.Ярёменко предсказывал существенное повышение мировых цен на продовольствие в результате улучшения качества питания в Китае ещё в 1994 г. [3], почему же противники биотоплива не переключат свои филиппики с американцев на китайцев? Ведь и китайцы делают то, что им выгодно, то, что улучшает их жизнь!
>
>Вы сравнили, Мигель! Совсем одно и то же. Китайцы улучшают питание народа. А американцы, вместо того, чтобы покупать меленькие экономичные машины, покупают роскошные, огромные, немеренно жрущие топливо джипы, по 3 штуки на семью. И возмущаются китайцами, которые решили есть чуточку больше мяса и яиц.

И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства. И СССР проводил автомобилизацию, далеко не продвинулся только по причине собственной бедности. Каждый на своём уровне улучшает свою жизнь. А почему это американцы должны пересаживаться на общественный транспорт и кому они должны? Или почему автомобилей должно быть не по 3 на семью, а по одному или два? Ведь Чавес с удовольствием продаёт им столько нефти, сколько они захотят, не силой же отбирают! Это, вообще-то, внутреннее дело Венесуэлы и США, сколько топлива жрут американские машины. Или Вы предлагаете насильственно отбирать у Чавеса нефть не по той цене, по которой он может и хочет продать американцам, а по той цене, которую ему предложат африканцы?

От	K
К	Мигель (06.10.2007 13:59:36)
Дата	07.10.2007 12:10:01

Эка Вы грудью стали за мировой капитал

> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло
> хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только
> позволяют средства. И СССР проводил автомобилизацию, далеко не
> продвинулся только по причине собственной бедности. Каждый на своём
> уровне улучшает свою жизнь. А почему это американцы должны
> пересаживаться на общественный транспорт и кому они должны? Или
> почему автомобилей должно быть не по 3 на семью, а по одному или
> два? Ведь Чавес с удовольствием продаёт им столько нефти, сколько
> они захотят, не силой же отбирают! Это, вообще-то, внутреннее дело
> Венесуэлы и США, сколько топлива жрут американские машины. Или Вы
> предлагаете насильственно отбирать у Чавеса нефть не по той цене, по
> которой он может и хочет продать американцам, а по той цене, которую
> ему предложат африканцы?

Реальная политика это всегда самоограничения, а не что хочу, то и
ворочу. Если бы реальные политики следовали Вашим советам, то
давным-давно произошла бы ядерная война. Реальные политики не столь
безумны. Например, они принимают киотский протокол, где себя
ограничивают, отказываясь от дешевых технологий в пользу экологичных.
В США киотский протокол не поддерживает только Буш и узкий слой
администрации, связанный с монополиями, даже члены партии Буша
поддерживают экологические ограничения. Китай отказался подписать
киотские соглашения, он заявил, что запад гадил весь 20-й век и
поэтому стал развит, Китай, мол, тоже хочет стать развитым.
Ограничения на выбросы на уровне 90-го года не позволят китайцам
произвести индустриализацию, а западных экологичных технологий у
китайцев нет. Или Запад даст китайцам технологии, или Западу придется
силой остановить дальнейшее развитие Китая и Индии. И это будет
означать как раз то, о чем и говорит Галина, сильные заставляют слабых
влачить жалкое существование.

PS. На самом деле все это <не мотивированное потребление> нужно
американцам как зайцу стоп сигнал. Не будь его, американцы давно свои
безумные средства производства перенаправили на создание всеобщего
доступа к любым благам, или на Марсе начали бы яблоки растить. Но. . .
так нужно монополиям и это связано с требованиями рыночного механизма.
Описывать долго, вожди марксистов уже начали исследовать проблему
расширения рынка, но так и не закончили, их нацисты замочили (не в
переносном, в прямом смысле, их теоретиков застрелили), сторонники
прямой (непосредственной, наивной) выгоды, как Вы.

От	Кравченко П.Е.
К	K (07.10.2007 12:10:01)
Дата	07.10.2007 16:39:07

я мож что-то пропустил?

Вы у нас так требовали демократизации, и при этом так издевались над построением обществ справедливости, это не есть "вставать грудью за мировой капитал?"
Йа как бы просто спрашиваю, может просто ошибся...

От	K
К	Кравченко П.Е. (07.10.2007 16:39:07)
Дата	07.10.2007 21:29:11

Re: я мож...

> Йа как бы просто спрашиваю, может просто ошибся...

Не ошибся. Но мир совсем иной Даже не надо Вас заставлять в него
верить, он часть вас. Проблема в том, что бы показать

От	Игорь
К	Мигель (06.10.2007 13:59:36)
Дата	06.10.2007 23:19:07

Re: Я качественной...

>>> Например, Ю.В.Ярёменко предсказывал существенное повышение мировых цен на продовольствие в результате улучшения качества питания в Китае ещё в 1994 г. [3], почему же противники биотоплива не переключат свои филиппики с американцев на китайцев? Ведь и китайцы делают то, что им выгодно, то, что улучшает их жизнь!
>>
>>Вы сравнили, Мигель! Совсем одно и то же. Китайцы улучшают питание народа. А американцы, вместо того, чтобы покупать меленькие экономичные машины, покупают роскошные, огромные, немеренно жрущие топливо джипы, по 3 штуки на семью. И возмущаются китайцами, которые решили есть чуточку больше мяса и яиц.
>
>И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.

Сказать, что многие китайцы покупают автомобили - это солгать. Немногие китайцы покупают автомобили. Что же вообще до китайского развития сейчас - то естественно оно пошло по западному сценарию с той лишь разницей, что достигнуть западного уровня жизни у китайцев все равно не получится ввиду их многочисленности и ограниченным ресурсам планеты. Четыре с половиной Америки планета просто не выдержит.

>И СССР проводил автомобилизацию, далеко не продвинулся только по причине собственной бедности.

СССР не был бедным государством, а был нормально-обеспеченным государством. По пути автомобилизации он далеко не продвинулся по простой причине - американский уровень автомобилизации не мог быть обеспечен наличными нефтяными запасами, потребовался бы импорт нефти в размере еще около полмиллиарда тонн. СССР же грабить мир, как США не собирался.

>Каждый на своём уровне улучшает свою жизнь. А почему это американцы должны пересаживаться на общественный транспорт и кому они должны?

Это напоминает рассуждения преступника - а почему это я должен честно работать - никому я ничего не должен. Американцы поэтому должны честно работать, не привлекая иностранцев для исполнения непристижных работ и пользоваться ресурсами своей территории, не посягая на чужие.

>Или почему автомобилей должно быть не по 3 на семью, а по одному или два? Ведь Чавес с удовольствием продаёт им столько нефти, сколько они захотят, не силой же отбирают!

Потому что запасы нефти ограничены на земле.

> Это, вообще-то, внутреннее дело Венесуэлы и США, сколько топлива жрут американские машины. Или Вы предлагаете насильственно отбирать у Чавеса нефть не по той цене, по которой он может и хочет продать американцам, а по той цене, которую ему предложат африканцы?

Вам же сказали - предлагается американцам отказаться от трех джипов на семью в пользу одного или вообще без джипа.

От	IGA
К	Мигель (06.10.2007 13:59:36)
Дата	06.10.2007 18:46:23

почему это американцы должны пересаживаться на общественный транспорт

> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.

Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".

> И СССР проводил автомобилизацию, далеко не продвинулся только по причине собственной бедности.

Приоритетным оставался общественный транспорт. Вообще же чем больше в СССР было "личного", тем меньше в СССР оставалось социалистического.

> А почему это американцы должны пересаживаться на общественный транспорт и кому они должны?

А Вы лично как думаете?

От	Мигель
К	IGA (06.10.2007 18:46:23)
Дата	07.10.2007 00:17:19

Re: почему это...

>> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.
>
>Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".

Качественной разницы нет.

>> И СССР проводил автомобилизацию, далеко не продвинулся только по причине собственной бедности.
>
>Приоритетным оставался общественный транспорт. Вообще же чем больше в СССР было "личного", тем меньше в СССР оставалось социалистического.

Социализм бесперспективен.

>> А почему это американцы должны пересаживаться на общественный транспорт и кому они должны?
>
>А Вы лично как думаете?

Статью осилили?

От	IGA
К	Мигель (07.10.2007 00:17:19)
Дата	07.10.2007 22:31:20

Качественная разница есть

>>> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.
>> Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
> Качественной разницы нет.

Я просто не могу поверить, что для Вас они действительно равноценны. Неужели Вы будете удовлетворять свою (своей жены, ребёнка) потребность в личном автомобиле за счёт потребности в здоровой еде? Скорее всего, нет, сначала Вы постараетесь обеспечить пищевые потребности, ну а потом, если средства останутся, - потребность в личном автомобиле. То есть выстроите иерархию потребностей. Если это не так, то Вы, простите, какой-то мутант.

От	Мигель
К	IGA (07.10.2007 22:31:20)
Дата	07.10.2007 23:27:26

Статью так и не осилили? Ну, ну

>>>> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.
>>> Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
>> Качественной разницы нет.
>
>Я просто не могу поверить, что для Вас они действительно равноценны. Неужели Вы будете удовлетворять свою (своей жены, ребёнка) потребность в личном автомобиле за счёт потребности в здоровой еде? Скорее всего, нет, сначала Вы постараетесь обеспечить пищевые потребности, ну а потом, если средства останутся, - потребность в личном автомобиле. То есть выстроите иерархию потребностей. Если это не так, то Вы, простите, какой-то мутант.

При чём тут иерархия моих потребностей при объективном сравнении потребностей американцев в автомобилях, китайцев в мясе и негров в хлебе?

Вы уже свой комп продали, денежки неграм на пропитание отослали? Совершенно же очевидно, что Ваше сибаритство с ежедневным прожиганием электричества на форумную болтовню, вместо перевода неграм всех свободных денег, очевидно излишне. Какое ему есть моральное оправдание, когда негры голодают? Что Вы за мутант, иерархию своих потребностей в форумной болтовне и негритянских потребностей в пище выстроить не можете!

Впрочем, я уже вижу, что статью Вы так и "ниасилели", потому что "многабукафф". Не буду настаивать. Питайтесь пойлом из ЖЖ, зачем мне вмешиваться в Ваши гастрономические предпочтения?

От	Р.К.
К	Мигель (07.10.2007 23:27:26)
Дата	09.10.2007 04:35:37

О лицемерии наших либералов и о мировом голоде

(Баювар)
> А я и уточняю по своему опыту: кило муки в Лидле стоит 25 центов. Литр масла еврик. Ну белка животного чуток (можно бобовые вместо), витаминку копеешную.
>А все, что сверх, -- терки по поводу распределения вкусненького.

Господа либералы распинаются о том, как всё в мировой экономике хорошо устроено.
Рентабельность! Спрос и предложение! Рынок!
Экая благодать, невидимая рука всё отрегулировала, и максимальная полезность достигнута.

А проблема с голодом, оказывается, как легко решается. Еврик в день - и негра накормил.

Вот военный бюджет США более 500 миллиардов долларов.
Кто-то им там войной сильно угрожает?
Сократите до 250 миллиардов, ведь в мире такая благость - всё регулирует невидимая рука, всё совершается по общему согласию и с наибольшей суммарной пользой.
На 1000 долларов мы 2 негров накормим, а на 250 миллиардов - аж 500 миллионов. Проблему голода можно решить многократно и с большим запасом надолго вперёд.
И никто третий джип из гаража не выкатывает.

Вы уж определитесь, либо разом решить проблему с голодом и до кучи много других проблем, либо кончайте рассказывать, как всё ради общего блага с общего согласия происходит.

От	Мигель
К	Р.К. (09.10.2007 04:35:37)
Дата	10.10.2007 15:11:32

Третья мировая война с ветряными мельницами

>Господа либералы распинаются о том, как всё в мировой экономике хорошо устроено.
>Рентабельность! Спрос и предложение! Рынок!
>Экая благодать, невидимая рука всё отрегулировала, и максимальная полезность достигнута.

Очень здорово рисовать себе виртуального противника и воевать с ним.

>А проблема с голодом, оказывается, как легко решается. Еврик в день - и негра накормил.

>Вот военный бюджет США более 500 миллиардов долларов.
>Кто-то им там войной сильно угрожает?
>Сократите до 250 миллиардов, ведь в мире такая благость - всё регулирует невидимая рука, всё совершается по общему согласию и с наибольшей суммарной пользой.
>На 1000 долларов мы 2 негров накормим, а на 250 миллиардов - аж 500 миллионов. Проблему голода можно решить многократно и с большим запасом надолго вперёд.
>И никто третий джип из гаража не выкатывает.

Видите ли, в своей статье я не рассматривал проблему военных расходов США. Фидель Кастро ведь не предлагает США перенаправить 500 миллиардов на прокорм негров, а требует отказаться от биотопливных программ. Поэтому, если уж мы разбираем всемирную левацкую истерику вокруг биотоплива, то постарайтесь не отвлекаться на посторонние вещи, а проанализировать конкретную проблему, ответить на конкретный вопрос - станет ли неграм лучше от того, что США не станут внедрять биотопливо.

>Вы уж определитесь, либо разом решить проблему с голодом и до кучи много других проблем, либо кончайте рассказывать, как всё ради общего блага с общего согласия происходит.

Купите себе солдатиков и воюйте с выдуманными противниками сами, зачем же на форум тащить?

От	Баювар
К	Р.К. (09.10.2007 04:35:37)
Дата	09.10.2007 12:42:17

форменное безобразие с распределением

>А проблема с голодом, оказывается, как легко решается. Еврик в день - и негра накормил.

Ну и еще, забыл. В Сомали массовый голод, так? Амеры им гуманитарную помощь послали. Так эти арапы форменное безобразие с распределением устроили типа Ленина: кто из вождиков контролирует жрачку, тот шибко главнее. Амеры попытались вмешаться, получили люлей. Теперь это еще одно пендосское преступление. Надо было им воздержаться.

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Р.К. (09.10.2007 04:35:37)
Дата	09.10.2007 12:34:12

подрощенные полуголодные негритята

>А проблема с голодом, оказывается, как легко решается. Еврик в день - и негра накормил.

>Вот военный бюджет США более 500 миллиардов долларов.
>Кто-то им там войной сильно угрожает?
>Сократите до 250 миллиардов, ведь в мире такая благость - всё регулирует невидимая рука, всё совершается по общему согласию и с наибольшей суммарной пользой.
>На 1000 долларов мы 2 негров накормим, а на 250 миллиардов - аж 500 миллионов. Проблему голода можно решить многократно и с большим запасом надолго вперёд.

Ну счас! Проехали давно: накормленный негр родит нескольких негритят и проблема самовоспроизведется с усилением. Это уже было: лекарств (еще более грошовых) им насовали -- население Африки выросло вдесятеро, что ли. Да еще вот пишут, что подрощенные полуголодные негритята -- прямая угроза нам.

А другого золота в Альпах нет...

От	Р.К.
К	Баювар (09.10.2007 12:34:12)
Дата	09.10.2007 17:17:16

да это понятно

вот котлеты - отдельно, а мухи отдельно.

Есть проблема голода, и есть проблема очень высокой рождаемости в низкоразвитых странах. Да, решение одной проблемы усугубляет другую, потом, лет через 20.
Это не значит, что голод - это хорошо, это значит, что тем более надо заниматься контролем рождаемости.

Но давайте зафиксируем - уменьшение военных расходов США вдвое позволило бы ликвидировать голод на планете. Военная мощь США по-прежнему значительно превосходила бы военную мощь любого другого государства. При этом никто не идёт на США войной, никто и не собирается. Это как раз США захватывает ресурсы и плацдармы по всему миру.

От	Руслан
К	Мигель (07.10.2007 23:27:26)
Дата	08.10.2007 20:39:55

асилел - да, букоф многа, аналиса нету

хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

А почему люди Кастро верят? Правильно полагают, что его люди этим занимались, он сам это наверняка наблюдал. Практический работник.

А вы? Экономист. По общим вопросам.

От	Мигель
К	Руслан (08.10.2007 20:39:55)
Дата	08.10.2007 21:50:05

Пару цитат из многабуффф, в помощь

>хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

>Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

"...Умрёт ли больше голодающих оттого, что Запад будет замещать часть потребляемого топлива биотопливом?"

"...Точно так же, и в вопросе о биотопливе необходимо привлекать аппарат экономического анализа и, в первую очередь, учесть, как при производстве биотоплива изменятся решения людей о производстве продовольствия, а кто получит образовавшийся излишек или у кого будет отобран недостаток. Сделать такую оценку непросто, но, к счастью, наша задача облегчается тем, что для разбора правоты Фиделя Кастро нам достаточно не количественной, а качественной оценки. А её уже можно сделать, даже не обладая детальной статистикой и технологическими параметрами производства биотоплива в будущем – поможет знание о том, что система цен в рыночной экономике сообщает производителю, начинать ли выпуск данного товара, или нет. Если производство будет прибыльно, оно предпринимается, если убыточно – то нет."

(выделено мной сейчас, специально для особо внимательных)

"...Тут важно другое: элементарный экономический анализ потерь и приобретений человечества при альтернативных вариантах поведения даёт ответ, прямо противоположный выводу команданте! А именно, производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием! Конечно, можно было бы рассмотреть и более сложные экономические задачи, с учётом большего числа ресурсов, а не только зерна, мяса и топлива, но качественный вывод всё равно остался бы тем же."

От	IGA
К	Мигель (08.10.2007 21:50:05)
Дата	09.10.2007 11:37:27

Скажите...

> производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием!

Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.

http://www.dp.ru/msk/news/fuel/2007/10/03/240369/
Европейцы пошли по пути США, принявших закон об обязательном добавлении этанола в бензин, причем в определенной пропорции.

http://www.fuelalternative.com.ua/show_news.phtml?id=7945
Министерство снабжения и сельского хозяйства Бразилии официально объявило, что установленное по стране обязательное содержание этанола в автомобильном бензине будет увеличено с 23% до 25%.
...Для сравнения, в США установленное содержание этанола в автомобильном бензине составляет в зависимости от региона страны от 4,5% до 10%.

От	Мигель
К	IGA (09.10.2007 11:37:27)
Дата	10.10.2007 14:52:01

Семь коров тучных и семь коров тощих

>> производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием!
>

>Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.

Конечно, имеет. Даже в рамках той упрощённой и вульгарной модели, которую я предложил в статье, видно, что в краткосрочной перспективе такое производство биотоплива, которое не отвечает наиболее рентабельному (для Европы в целом) варианту езды на автомобилях, хотя и приносит основные экономические потери самим европейцам, установившим эти нормы, отрицательно сказываются и на доступности продовольствия для африканцев.

В этом случае упрощённая модель даёт ответ о "вреде" внедрения биотоплива. Но тут уже надо учесть несколько дополнительных факторов и строить более сложные модели. Прежде всего, учесть ситуацию перепроизводства продовольствия в Евросоюзе и понять, что с помощью норм по биотопливу Европа, может быть, сокращает субсидии своим крестьянам. Какой там суммарный эффект, сказать на нашем уровне знаний и доступной информации невозможно. Думаю, что он не очень большой, потому что на данный момент производство биотоплива невелико относительно всего расходуемого топлика. Но главное, что учесть надо не только текущее положение голодных, но и ближайшие перспективы, когда нефти станет совсем мало. Если не успеть к тому времени подготовиться, то очень плохо станет сразу всем. Сейчас от политики Евросоза по биотопливу умрёт, может быть, несколько сот негров (и то, бабушка надвое сказала), а вот если её не будет, то чуть позже помрут миллиарды, без малейших шансов. А так появляется надежда на спасение. То, что развитые страны принимают на себя основные расходы по подготовке (стимулируя развитие технологии), спасёт очень много людей. Конечно же, последнее рассуждение - это построения вилами по воде, потому что точно предсказать параметры будущих технологий невозможно. Но грубая оценка именно такова.

> http://www.dp.ru/msk/news/fuel/2007/10/03/240369/
>Европейцы пошли по пути США, принявших закон об обязательном добавлении этанола в бензин, причем в определенной пропорции.

Молодцы. Кстати, обратите внимание: сами европейские эксперты прекрасно понимают, что именно субсидирование производства биотоплива и административные нормы на его потребление могут ухудшить текущее положение голодающих негров, если это будет нерентабельным для Европы вариантом (а вовсе не крысиная гонка за прибылью, как некоторые тут думают). Ну что же, нужно выбирать между текущим и будущим благосостоянием. Европейцы свой выбор сделали, думают о будущем своих стран и человечества куда больше, чем Фидель Кастро, и сами же принимают на себя основные расходы по осуществлённому выбору.

> http://www.fuelalternative.com.ua/show_news.phtml?id=7945
>Министерство снабжения и сельского хозяйства Бразилии официально объявило, что установленное по стране обязательное содержание этанола в автомобильном бензине будет увеличено с 23% до 25%.

Весьма возможно, что в Бразилии эта норма и так отвечает рентабельному варианту, либо станет рентабельным при тех ценах на нефть, которые сложатся уже черех полгода, тут надо копать. Там же написано, что резко подешевел алкоголь из-за роста производства сахара. (Как и указывалось в моей статье, производство продовольствия обязательно откликнется на новые ценовые ориентиры.) Тут примешиваются очень многие факторы, включая косность экономических агентов, которых приходится подгонять административными мерами.

>...Для сравнения, в США установленное содержание этанола в автомобильном бензине составляет в зависимости от региона страны от 4,5% до 10%.

Ну, не думаете же Вы, что решения о конкретных цифрах в таких мощных и культурных странах как Евросоюз, США, Бразилия принимаются "от балды", как в кубинском руководстве? Естественно, они чего-то там моделировали, включив межвременные предпочтения благосостояния, со сроком не более чем на 5-10-20 лет, и пришли к выводу, что экономически выгодней сейчас постепенно, чем потом сразу. И конечно же, модели эти вполне грамотны, хотя в них и могли быть заложены ошибочные предположения экспертов о темпах роста цен на нефть и т.д. Но если эти предположения экспертов адекватны, то и тогда можно уверенно сказать, что африканским народам от биотоплива будет только лучше: сейчас помрёт сотня, потом спасут сотни миллионов. Другое дело, что я затрудняюсь нарисовать такую же простую демонстрационную модель для иллюстрации выгоды негров и в этом случае. Но для простоты возьму по памяти пример из Пола Хейне (может, перевру, но смысл останется). Представьте, что спекулянт скупает зерно в урожайный год, чтобы перепродать в неурожайный. Конечно, самым бедным, которым и в урожайные годы не хватает денег на питание, становится от его деятельности в урожайный год хуже. Но польза от него всему обществу очевидна, потому что он спасает от голодной смерти в неурожайный год куда больше людей.

От	Alexander~S
К	IGA (09.10.2007 11:37:27)
Дата	09.10.2007 16:01:39

Re: немного не ответ (попытка раззомбирования)

>Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.

Вот вижу демшизоидные установку и не знаю что делать...

Не бывает рыночных решений. Или так - рыночное решение будет - оставить все как есть.

Данное решение - суть планирование. Ожидаются какие-то конкретные результаты в качестве этого регулировочного воздействия на экономику. Какие конкретно результаты - я лично не знаю, и в данный момент не важно.

рынок - это состояние динамического равновесия системы. Бывает и так что на систему можно как-то воздействовать, но ожидаемой реакции нет - тогда систему лучше не трогать, такие воздействия могут привести к деградации системы (частично такое было в позднем СССР - высшее руководство переоценивало свои способности влиять на экономику )

От	Руслан
К	Мигель (08.10.2007 21:50:05)
Дата	08.10.2007 21:57:34

ага про невидимую руку рынка - это № 14/2

у меня память хорошая. Эти отрывки я помню. У меня как раз и вызвали удивления рассуждения об экономическом анализе ;) Толи выгодно, то ли нет. Одно из двух. Для этого не надо было статью толкать.

От	Мигель
К	Руслан (08.10.2007 21:57:34)
Дата	10.10.2007 14:09:50

Неужели не поняли?

>у меня память хорошая. Эти отрывки я помню. У меня как раз и вызвали удивления рассуждения об экономическом анализе ;) Толи выгодно, то ли нет. Одно из двух. Для этого не надо было статью толкать.

Речь шла о том, что такое внедрение биотоплива, которое выгодно европейцам, окажется выгодным и неграм. Вот к чему тут экономический анализ, для получения именно этого нетривиального вывода. И никаких цифирей тут не нужно. Тем более таких, которые заведомо невозможно сейчас предугадать или которые просто не имеют никакого экономического смысла (например, будущая рентабельность производства биотоплива в отрасли с огромнейшей дифференциальной рентой).

От	Руслан
К	Мигель (10.10.2007 14:09:50)
Дата	10.10.2007 16:15:51

я понял, что если мы будем делать как ...

скажет американский дядюшка то у нас всё будет хорошо.

От	Мигель
К	Руслан (10.10.2007 16:15:51)
Дата	10.10.2007 17:06:04

См.анекдот 14/2, другой реакции и не ждите,раз не коснулись ни единого аргумента (-)

От	Руслан
К	Мигель (10.10.2007 17:06:04)
Дата	11.10.2007 11:57:31

я и не ждал

Надеюсь, что в реальной жизни вы более привлекательная личность.

От	Мигель
К	Руслан (11.10.2007 11:57:31)
Дата	11.10.2007 14:02:49

Как будто мне не было ясно с самого начала, что ответы Вас и не интересовали. (-)

От	Руслан
К	Мигель (11.10.2007 14:02:49)
Дата	11.10.2007 15:36:27

Если бы вы внимательно прочитали

мой начальный пост, то вы бы поняли, что это доброжелательные комментарии, а не вопросы. Доброжелательные! А не "автор чмо", как вы это интерпетировали.

Я совершенно не специалист в экономике, и прчитал вашу статью чтобы что-то понять в обсуждаемом вопросе. Не думаю, что вы рассчитывали на экономистов или сверх-интеллектуалов типа Грефа. ;) Но для меня вы ничего не прояснили и не доказали никаких "тонких вещей". Ваши утверждения понятны, ваши доказательства непонятны. И похоже не только мне. Ваша реакция типа 14.2 вполне объяснима но не уважаема.

От	Мигель
К	Руслан (11.10.2007 15:36:27)
Дата	11.10.2007 16:31:57

Нет, это Вы читали невнимательно

От	Руслан
К	Мигель (11.10.2007 16:31:57)
Дата	18.10.2007 22:55:53

у вас как раз написано...

что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.

От	Мигель
К	Руслан (18.10.2007 22:55:53)
Дата	19.10.2007 00:47:54

Одно другому не противоречит.

>что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.

1. Неграм, скорее всего, станет хуже из-за неравномерного развития, истощения ресурсов и перенаселённости.
2. Если богатые страны последуют призыву Фиделя и запретят рентабельное производство биотоплива, то неграм станет ещё хуже, чем если они не последуют. Следовательно, от самого по себе производства биотоплива неграм станет лучше по сравнению с гипотетической альтернативной ситуацией, когда бы биотопливо не производилось.

Одно другому не противоречит. Но для практических действий, для выбора, производить или не производить биотопливо, ответ на первый вопрос нам не нужен. А нужен ответ на второй вопрос. Он чёткий: жизнь негров, если и ухудшится, то по другим причинам, а не от производства биотоплива. Поэтому можно с чистой совестью переводить кукурузу на этанол, если только это прибыльно.

Ответ на первый вопрос нужен для совсем других решений, не связанных с биотопливом.

От	Руслан
К	Мигель (19.10.2007 00:47:54)
Дата	19.10.2007 14:34:18

Re: Одно другому...

>>что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.
>
>1. Неграм, скорее всего, станет хуже из-за неравномерного развития, истощения ресурсов и перенаселённости.
>2. Если богатые страны последуют призыву Фиделя и запретят рентабельное производство биотоплива, то неграм станет ещё хуже, чем если они не последуют. Следовательно, от самого по себе производства биотоплива неграм станет лучше по сравнению с гипотетической альтернативной ситуацией, когда бы биотопливо не производилось.

>Одно другому не противоречит. Но для практических действий, для выбора, производить или не производить биотопливо, ответ на первый вопрос нам не нужен. А нужен ответ на второй вопрос. Он чёткий: жизнь негров, если и ухудшится, то по другим причинам, а не от производства биотоплива. Поэтому можно с чистой совестью переводить кукурузу на этанол, если только это прибыльно.

>Ответ на первый вопрос нужен для совсем других решений, не связанных с биотопливом.

Ну вот, мы обсуждаем вашу статью, а там черным по белому дан пример с нагонией, где совершенно ясно говориться про то, что неграм станет хуже от производства биотоплива.

В конце-концов я не настаиваю на этом выводе, я передаю вам то что я из вашей статьи понял. Если в статье утверждалось противоположное, то я этого не увидел.

От	Мигель
К	Руслан (19.10.2007 14:34:18)
Дата	20.10.2007 00:25:48

Да, действительно такая интерпретация текста возможна

От	Мигель
К	Мигель (20.10.2007 00:25:48)
Дата	20.10.2007 02:48:21

Быть может, так станет понятнее

>1. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы ездят на личных автомобилях, а не переводят соответствующую часть своего дохода неграм? Ответ положительный.

>2. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы выбрали более дешёвый для себя способ езды на автомобилях - производят этанол и добавляют его в горючее. Ответ отрицательный (за исключением очень специфического случая).

Пренебрежём всеми факторами, кроме трёх. Пусть функция f(x,y,z) - голод африканцев при мировом спросе на нефть вне Бразилии x, количестве километров, которые проезжают на своих автомобилях бразильцы (вместо того чтобы ездить на общественном транспорте и переслать сэкономленные деньги неграм), y и проценте замещения бензина этанолом z. Мы предполагаем, что замещение бензина этанолом рентабельно в пределах интересующей нас области определения переменных. Вопрос: как функция f зависит от трёх переменных? Очевидно, что по x и y она возрастает: от подорожания нефти и неперевода бразильцами гуманитарной помощи в Африку неграм лучше не становится. Мой анализ показывает, что, за исключением специфического случая, по z функция f - убывающая.

Но проблема в том, что установить это можно только теоретическим анализом, потому что в реальности мы наблюдаем не всю функцию f при самых разных x,y и z, а только те значения, которые принимает f на (одномерной) траектории (x(t),y(t),z(t)), то есть, наблюдаем функцию F(t) = f(x(t),y(t),z(t)). (Щаз тут спицилисты по статистике понабегут, которые затараторят, будто можно истину в данном вопросе установить с помощью статистики и всяких регрессий, но они просто не разбираются в предмете.) Предположим, что в моменты времени t1 < t2 наблюдаем F(t1) > F(t2). При этом x2 > x1, y2 > y1, z2 > z1. При достаточно предвзятом подходе возникает соблазн свалить всё на переменную z - дескать, в усилении голода виновата замена бензина биотопливом. На самом же деле, если бы решение о замене не было принято, неграм стало бы ещё хуже, потому что по z функция убывает и f(x2,y2,z1) > f(x2,y2,z1).

От	Мигель
К	Руслан (08.10.2007 20:39:55)
Дата	08.10.2007 21:03:43

Анекдот № 14/2

>хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

>Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

>А почему люди Кастро верят? Правильно полагают, что его люди этим занимались, он сам это наверняка наблюдал. Практический работник.

>А вы? Экономист. По общим вопросам.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/200/200915.htm

От	Р.К.
К	Мигель (08.10.2007 21:03:43)
Дата	09.10.2007 02:57:37

господин формальный экономист, сойдите, пожалуйста, на секунду с пьедестала

поверьте, мне искренне жаль, что вам приходится опускаться до окружающих.
Я искренне сочуствую вашему страданию, невозможности снова бросить в лицо окружающим то, что вы о них думаете.
Приходится ссылочками сам себя цитировать, экая незадача.

Вы с таким старанием исписали столько страниц, назидательно стараясь разнести Кастро в пух и прах.
Вы постоянно пытаетесь тыкнуть Кастро, что дескать, не понимает он простых экономических процессов.

И как флагом размахивается "рентабельностью".

Да грош цена вашим рассуждениям, если на протяжении всех этих страниц, вам едва приходит в голову, что могут возникнуть кое-какие последствия от замены нефтепродуктов биотопливом, помимо идеальных рентабельностей в примитивных моделях.
Для справки - мировая добыча нефти - 3.6 миллиардов тонн в год. Мировой урожай зерновых - 1.6 миллиардов тонн. И для замены тонны нефти одной тонны зерна не хватит.
Мигель, вы примерно в курсе экологических проблем?
Окончательно выкорчуйте тропические леса (очень рентабельно), лишая планету кислорода, выдойте почву в бедных странах (очень рентабельно - забота об экологии, она для золотого миллиарда, а не для третьего мира), и всё равно вы не сможете увеличить в разы мировое сельскохозяйственное производство.

Где в этих ваших моделях сферических коней в вакууме учтены экологические проблемы?
Где в этих ваших моделях учтена нагрузка на биосферу?

Может быть Кастро против топлива из опилок и отходов животных? Да нет, совсем не против.
Или, быть может, он выступает с требованиями запретить исследования в области получения биотоплива из водорослей?
Или, может быть, он не осознаёт, что углеводороды - исчерпаемый источник энергии?

Основное отличие между Кастро и Мигелем в том, что Кастро видит явления в целом, в совокупности всех факторов.
А в умствованиях Мигеля участвуют виртуальные модельки, не учитываются фундаментальные составляющие. Размахивание "рентабельностью", да упование на невидимую руку рынка.

Разумеется метод, который пытается освоить Мигель в принципе значительно более мощный, но когда применяется ответственно и объективно.
А вот много больше возможностей всякую муру выводить, да манипуляции устраивать - появляются сразу.

Мигель упрекает Кастро в том, что тот, дескать, с одного на другое перепрыгивает.
Экономисту по общим вопросам нужны модельки повиртуальнее, попроще и поформальнее, куда уж ему картину в целом представить, да ещё и не в виртуальной стране Нагонии. А ведь читал бы внимательно - прочитал бы:
"Некоторые могли бы спросить, почему я говорю о голоде и жажде. Отвечаю: речь идет не о другой стороне медали, а о многих сторонах другого предмета, например шестигранного кубика или многогранника с множеством сторон." (Кастро)

А вот формальный экономист единственный раз вспоминает об ресурсах:
"Следует особо подчеркнуть: наш анализ ни в коем случае не доказывает, что после внедрения биотоплива жизнь в беднейших странах улучшится, а голода станет меньше. Ведь никто не отменял действия других факторов, среди которых выделяются неравномерное развитие, истощение ресурсов и перенаселённость. Мы только показали, что внедрение биотоплива само по себе будет улучшать положение голодных по сравнению с ситуацией..." (Мигель)

От	Мигель
К	Р.К. (09.10.2007 02:57:37)
Дата	10.10.2007 13:02:58

А к кому Вы обращаетесь? Ко мне, что ли?

Кто такие формальные экономисты, я не знаю. А почему Вы решили, что я на пьедестале-то?

>поверьте, мне искренне жаль, что вам приходится опускаться до окружающих.
>Я искренне сочуствую вашему страданию, невозможности снова бросить в лицо окружающим то, что вы о них думаете.
>Приходится ссылочками сам себя цитировать, экая незадача.

Спасибо за сочувствие, только Вы и понимаете мои страдания.

>Вы с таким старанием исписали столько страниц, назидательно стараясь разнести Кастро в пух и прах.
>Вы постоянно пытаетесь тыкнуть Кастро, что дескать, не понимает он простых экономических процессов.

Ну вот видите, можете же понять, по крайней мере, некоторые из утверждений статьи! Посмотрим, удалось ли Вам их опровергнуть.

>И как флагом размахивается "рентабельностью".

А тут, видимо, Вы не совсем поняли. Я им не просто размахиваю, это ключевое понятие, которое необходимо для оценки последствий производства биотоплива для основной проблематики статьи Кастро - рассуждений о мировом голоде.

>Да грош цена вашим рассуждениям, если на протяжении всех этих страниц, вам едва приходит в голову, что могут возникнуть кое-какие последствия от замены нефтепродуктов биотопливом, помимо идеальных рентабельностей в примитивных моделях.

То, что Вы пытаетесь тут изобразить - невообразимая чушь. Вы хотите сказать, что работ, посвящённых исследованию какой-то конкретной причинно-следственной связи, влиянию конкретного фактора на конкретный результат не нужно? Нужно говорить о влиянии сразу всего сразу на всё? Вы глубоко заблуждаетесь. Конечно же, я о смежных вопросах знаю, а то, что сосредоточился лишь на некоторых аспектах, увеличивает ценность моей статьи. Хотя бы несколько конкретных выводов озвучил.

>Для справки - мировая добыча нефти - 3.6 миллиардов тонн в год. Мировой урожай зерновых - 1.6 миллиардов тонн. И для замены тонны нефти одной тонны зерна не хватит.

Я не понимаю, с кем Вы тут спорите. Не приведёте цитату, где бы я утверждал, что внедрение биотоплива перекроет истощение нефти? Мне помнится, я писал в одном из сообщений прямо противоположное.

>Мигель, вы примерно в курсе экологических проблем?

Смотря каких и смотря насколько.

>Окончательно выкорчуйте тропические леса (очень рентабельно), лишая планету кислорода,

Это не доказано, что тропические леса (в отличие от северных) существенно добавляют планете кислорода, на этот счёт имеются обоснованные сомнения. Есть мнение, что почти весь углерод, связываемый в тропических лесах в органику, тут же высвобождается в атмосферу - так велика в тропических лесах интенсивность жизненных процессов, что почти всё, что вырастает, тут же съедается, переваривается, сгорает и т.д. Какая именно часть органических соединений выносится реками в морские глубины, мне не известно. Возможно, что эта часть столь невелика, что, исчезни тропические леса и уменьшись количество кислорода, установилось бы новое равновесие за счёт увеличения биомассы в северных лесах. В любом случае, это непростой и спорный вопрос, на который, насколько мне известно, учёные не дают окончательного (даже "окончательного" на сегодняшний день) ответа. Вы, вслед за Фиделем, просто демонстрируете незнание проблемы.

>выдойте почву в бедных странах (очень рентабельно

При чём тут "выдаивание" почвы к биотопливу? У Вас есть анализ на эту тему?

>- забота об экологии, она для золотого миллиарда, а не для третьего мира), и всё равно вы не сможете увеличить в разы мировое сельскохозяйственное производство.

Никакой экономист в здравом уме и твёрдой памяти и не обещает его в разы увеличить. Разве что, укажет на то, что внедрение биотоплива частично позволит ослабить те серьёзные проблемы, которые будут нарастать по мере истощения нефти.

>Где в этих ваших моделях сферических коней в вакууме учтены экологические проблемы?

Там же, где проблемы генетики в работах по квантовой физике, наверное. Я и не ставил задачу дать исчерпывающий обзор экологических проблем, а раскрыл тот простой тезис, о котором Вы сказали несколькими абзацами выше. Фидель Кастро неправ, оценивая экономические последствия внедрения биотоплива в части усиления голода на планете.

>Где в этих ваших моделях учтена нагрузка на биосферу?

Я отвечаю на те конкретные вопросы, на которые способен ответить. Не пророк же.

>Может быть Кастро против топлива из опилок и отходов животных? Да нет, совсем не против.
>Или, быть может, он выступает с требованиями запретить исследования в области получения биотоплива из водорослей?
>Или, может быть, он не осознаёт, что углеводороды - исчерпаемый источник энергии?

Я не пойму, с кем Вы спорите. В соответствующей части статьи я довольно чётко очертил тезис Фиделя Кастро, который разбираю - усилится ли голод от массового внедрения биотоплива.

>Основное отличие между Кастро и Мигелем в том, что Кастро видит явления в целом, в совокупности всех факторов.

У кого Вы списали этот идиотский упрёк? Видеть проблему "в совокупности всех факторов" заведомо невозможно, можно только рассматривать более или менее полные модели, включающие более или менее широкий набор факторов. Если команданте так плохо понимает экономику, экологию, сельское хозяйство, то откуда Вы взяли, что он способен составить адекватную модель, учитывающую все эти факторы? Собственно, качество моделирования им видно из его текста - приведения в качестве аргумента информации о цене горючего для вывода, в котором эта цена на горючее не используется и т.д.

>А в умствованиях Мигеля участвуют виртуальные модельки, не учитываются фундаментальные составляющие. Размахивание "рентабельностью", да упование на невидимую руку рынка.

Может быть, моя статья и "умствования" на фоне компетентных исследований, но тогда видение проблемы леваками - это вообще продукт "ж*пного чувства". К чему эти Ваши глупости про "фундаментальные составляющие"? Ну, проведите нормальное исследование, посвящённое экологической составляющей внедрения биотоплива, кто ж запрещает? Общество и выберет, что ему делать, взвесив все плюсы и минусы, сообщённые мной и Вами. Да, не забудьте не просто оценить последствия внедрения биотоплива, а сравнить с альтернативными вариантами поведения. Нефть-то кончается...

>Разумеется метод, который пытается освоить Мигель в принципе значительно более мощный, но когда применяется ответственно и объективно.
>А вот много больше возможностей всякую муру выводить, да манипуляции устраивать - появляются сразу.

Ну, на примере статьи Кастро как раз видно, что "всякая мура" и манипуляция лучше получаются, когда "явления видят в целом, в совокупности всех факторов". Так что напрасно Вы два предложения поместили рядом.

>Мигель упрекает Кастро в том, что тот, дескать, с одного на другое перепрыгивает.

Да, Вы правы. Я напрасно был столь мягок - сказалось уважение к возрасту и прежним заслугам команданте. В разговоре на форуме приемлема большая откровенность. Статья Фиделя - параноидально-шизофренический поток сознания.

>Экономисту по общим вопросам нужны модельки повиртуальнее, попроще и поформальнее, куда уж ему картину в целом представить, да ещё и не в виртуальной стране Нагонии. А ведь читал бы внимательно - прочитал бы:
>"Некоторые могли бы спросить, почему я говорю о голоде и жажде. Отвечаю: речь идет не о другой стороне медали, а о многих сторонах другого предмета, например шестигранного кубика или многогранника с множеством сторон." (Кастро)

Дорогой, я как раз и разбираю вопрос, насколько адекватен тезис Фиделя о голоде и жажде. Он утверждает, что внедрение биотоплива усилит голод и жажду, достоверности его утверждения и была посвящена значительная часть моей статьи.

>А вот формальный экономист единственный раз вспоминает об ресурсах:

>"Следует особо подчеркнуть: наш анализ ни в коем случае не доказывает, что после внедрения биотоплива жизнь в беднейших странах улучшится, а голода станет меньше. Ведь никто не отменял действия других факторов, среди которых выделяются неравномерное развитие, истощение ресурсов и перенаселённость. Мы только показали, что внедрение биотоплива само по себе будет улучшать положение голодных по сравнению с ситуацией..." (Мигель)

Вы плохо читали. Ещё в статье есть целый раздел под названием "Истощение ресурсов".

А всё-таки, что именно Вы имеете в виду, называя меня формальным экономистом, это ругалка такая? И что мне нужно сделать, чтобы стать неформальным - тоже руководствоваться в анализе ж*пным чувством?

От	Р.К.
К	Р.К. (09.10.2007 02:57:37)
Дата	09.10.2007 04:47:06

Можно не изобретать велосипед, мигельские модели уже препарированы

Всё ведь уже сказано.
Разве что вместо игнорирования исчерпаемости ресурсов имеет место игнорирование нагрузок на биосферу и экологических проблем. Ну а всё остальное то же самое - идеальная страна, игнорирование фундаментальных факторов, пляски вокруг рентабельности.

Про формальные модели.

"Эта огромная культурная мутация произошла в Западной Европе вследствие совмещения религиоз-ной и научной революций. Их совместное действие и предопределило центральные догмы "научной" эконо-мической теории. Недаром Маркс назвал Адама Смита "Лютером политической экономии". В политэконо-мии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности.

Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем"...."
(СГКМ: идеология и мать её наука)

"Взять хотя бы такую мелочь, что даже в идеальной (воображаемой) рыночной экономике для выполнения эквивалентного обмена, через который только и выражается стоимость, необходим свободный рынок. Но его же не существует! Протекционизм только рынка труда индустриально развитых стран обходился в 80-е годы "третьему миру", по данным ООН, в 500 млрд долл. в год, то есть масштабы искажений колоссальны и они увеличиваются.
...
Если сложить искажения, вносимые трудовой теорией стоимости при оценке труда, сырья и энергии в совокупности, отклонения от модели будут столь велики, что надо говорить о ее полной неадекватности. Ее можно использовать только как абстракцию для целей анализа, но никак нельзя называть законом и тем более делать из нее практические политические выводы.
...
Да и рыночный обмен с современниками политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Он идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительных стоимостей (товаров). А что происходит с анти-стоимостями ("антитоварами") - с теми отрицательными стоимостями, которые всегда, как тень товара, образуются в ходе производства? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец "антитовара" должен был бы выплачивать "покупателю" эквивалент его "антистоимости". Вот тогда категории прибыли и цены отражали бы реальность. Но на деле-то этого нет! Антитовар или навязывается, без всякого возмещения ущерба, всему человечеству (например, "парниковый эффект"), или навязывается слабым - вроде захоронения отходов в Лесото или России. Но политэкономия этого не учитывает - и совершенно чудовищным образом завышает эффективность экономики капитализма.
Сегодня автомобили являются главным источником выбросов в атмосферу газов, создающих "парниковый эффект". Какую компенсацию мог бы потребовать каждый житель Земли, которому навязали этот эффект, этот "антитовар", сопровождающий продажу каждого автомобиля? Реальная его "антистоимость" неизвестна так же, как и стоимость автомобиля, она определяется через цену на рынке, в зависимости от спроса и предложения. Уже сегодня психологический дискомфорт, созданный сведениями о "парниковом эффекте" таков, что ежегодная компенсация каждому жителю Земли в 10 долларов не кажется слишком большой. А ведь этот дискомфорт можно довести до психоза с помощью рекламы (вернее, "антирекламы"), как это делается и с меновыми стоимостями. Но уже и компенсация в 10 долларов означает, что автомобилестроительные фирмы должны были бы выплатить 60 млрд долларов в год. Это означало бы такое повышение цен, что производство автомобилей сразу существенно сократилось бы. Изменился бы весь образ жизни Запада. Но об этом советский человек, верящий в закон стоимости, и не думал."
(СГКМ: манипуляция сознанием)

От	Мигель
К	Р.К. (09.10.2007 04:47:06)
Дата	10.10.2007 14:06:31

Вы неправильно понимаете тексты

>Всё ведь уже сказано.
>Разве что вместо игнорирования исчерпаемости ресурсов имеет место игнорирование нагрузок на биосферу и экологических проблем. Ну а всё остальное то же самое - идеальная страна, игнорирование фундаментальных факторов, пляски вокруг рентабельности.

>Про формальные модели.

Приведённые цитаты СГ касаются неадекватности трудовой теории стоимости, разделяемой марксистами. Я, правда, не знаю, зачем СГ начал приводить пространные соображения про "антитовары" и "антистоимость", которые просто не имеют отношения к делу и, видимо, запутали многих читателей, включая Вас. Но если выбросить этот неудачный кусок, то вопрос прояснится. Дело в том, что трудовая теория стоимости действительно совершенно неадекватна, а маржиналистская теория ценообразования, которая по сей день никем не ставится под сомнение, показала, что трудовая теория стоимости чуть меньше противоречила бы действительности, если бы природные ресурсы были неограничены. Конечно же, это чисто теоретический результат. Так что в какой-то степени СГКМ прав - трудовая теория стоимости в марксистском исполнении виновна тем, что не сделала свой анализ не противоречащим факту ограниченности природных ресурсов. Впрочем, это далеко не главный её недостаток. Но присмотритесь внимательней, что получается. Трудовая теория стоимости берётся объяснить явление ценообразования и не включает в рассмотрение фактор, сказывающийся на ценообразовании же (а в рамках более адекватной теории предельной полезности это влияние уже проанализировано). Поэтому обвинение в её адрес уместно. Вы же пытаетесь натянуть тот же упрёк на мою статью, посвящённую куда более узкой теме - влиянию биотоплива на положение с продовольствием. А это уже нелепо, потому что нет объемлющей модели, которая показала бы, что биосферные явления, вызванные решением о производстве биотоплива, привели бы к эффекту, прямо противоположному "моему" предсказанию.

Но цитата СГ сама по себе интересна, не откажу себе в удовольствии её покомментировать:

>
>"Эта огромная культурная мутация произошла в Западной Европе вследствие совмещения религиозной и научной революций. Их совместное действие и предопределило центральные догмы "научной" экономической теории. Недаром Маркс назвал Адама Смита "Лютером политической экономии". В политэкономии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности.

>Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем"...."
>(СГКМ: идеология и мать её наука)

Я думаю, что цитата Рикардо не совсем уместна, потому что в анализе Рикардо как раз ограниченность ресурсов учтена, и она сказывается на ценообразовании. Но тут дело в другом. Конечно, цитата позволяет разные трактовки, но из неё можно сделать вывод, будто СГ критикует классическую политэкономию за сам по себе факт неучёта ограниченности ресурсов. На самом же деле, надо было ругать её за то, что она не смогла логически непротиворечиво и в соответствии с действительностью учесть влияние ограниченности ресурсов на том явления, которое трудовая теория стоимости пыталась объяснить, - ценообразовании. Если бы ограниченность ресурсов на ценообразовании не сказывалась, то неучёт ограниченности ресурсов был бы достоинством теории, "непривлечением лишних сущностей".

>"Если сложить искажения, вносимые трудовой теорией стоимости при оценке труда, сырья и энергии в совокупности, отклонения от модели будут столь велики, что надо говорить о ее полной неадекватности. Ее можно использовать только как абстракцию для целей анализа, но никак нельзя называть законом и тем более делать из нее практические политические выводы.

А вот это неверно. Внутренне противоречивую теорию нельзя использовать даже для анализа.

>...
>Да и рыночный обмен с современниками политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Он идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительных стоимостей (товаров). А что происходит с анти-стоимостями ("антитоварами") - с теми отрицательными стоимостями, которые всегда, как тень товара, образуются в ходе производства? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец "антитовара" должен был бы выплачивать "покупателю" эквивалент его "антистоимости". Вот тогда категории прибыли и цены отражали бы реальность. Но на деле-то этого нет! Антитовар или навязывается, без всякого возмещения ущерба, всему человечеству (например, "парниковый эффект"), или навязывается слабым - вроде захоронения отходов в Лесото или России. Но политэкономия этого не учитывает - и совершенно чудовищным образом завышает эффективность экономики капитализма.
>Сегодня автомобили являются главным источником выбросов в атмосферу газов, создающих "парниковый эффект". Какую компенсацию мог бы потребовать каждый житель Земли, которому навязали этот эффект, этот "антитовар", сопровождающий продажу каждого автомобиля? Реальная его "антистоимость" неизвестна так же, как и стоимость автомобиля, она определяется через цену на рынке, в зависимости от спроса и предложения. Уже сегодня психологический дискомфорт, созданный сведениями о "парниковом эффекте" таков, что ежегодная компенсация каждому жителю Земли в 10 долларов не кажется слишком большой. А ведь этот дискомфорт можно довести до психоза с помощью рекламы (вернее, "антирекламы"), как это делается и с меновыми стоимостями. Но уже и компенсация в 10 долларов означает, что автомобилестроительные фирмы должны были бы выплатить 60 млрд долларов в год. Это означало бы такое повышение цен, что производство автомобилей сразу существенно сократилось бы. Изменился бы весь образ жизни Запада. Но об этом советский человек, верящий в закон стоимости, и не думал."
>(СГКМ: манипуляция сознанием)
>

Ну, а здесь уже пошла полная ерунда. В том-то и дело, что "антитовары" (то, что в экономической науке получило название негативных экстерналий) не сказываются на ценообразовании! Поэтому ставить в упрёк трудовой теории стоимости неучёт того, что не сказывается на объясняемом предмете, нельзя.

От	Руслан
К	Мигель (08.10.2007 21:03:43)
Дата	08.10.2007 21:59:00

а вы говорили что-то о моём "хамстве", не приведёте ссылочку?

Второй раз вас прошу...

От	Мигель
К	Руслан (08.10.2007 21:59:00)
Дата	10.10.2007 12:06:42

Да пожалуйста

>Второй раз вас прошу...

Ну, разве можно такую глупость толкать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229856.htm , не потрудившись разобраться с тезисами автора, это не хамство по отношению к нему? Да ещё и дописывать комментарии "Фидель Кастро - голова, а ты - чмо болотное".

От	Руслан
К	Мигель (10.10.2007 12:06:42)
Дата	10.10.2007 16:22:01

это что-то из подсознания :)

>>Второй раз вас прошу...
>
>Ну, разве можно такую глупость толкать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229856.htm , не потрудившись разобраться с тезисами автора, это не хамство по отношению к нему?

Лучшая защита - нападение?

>Да ещё и дописывать комментарии "Фидель Кастро - голова, а ты - чмо болотное".

Я такого не писал :)

От	IGA
К	Мигель (07.10.2007 23:27:26)
Дата	08.10.2007 00:04:23

Re: Статью так...

>>>>> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.
>>>> Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
>>> Качественной разницы нет.
>>Я просто не могу поверить, что для Вас они действительно равноценны. Неужели Вы будете удовлетворять свою (своей жены, ребёнка) потребность в личном автомобиле за счёт потребности в здоровой еде? Скорее всего, нет, сначала Вы постараетесь обеспечить пищевые потребности, ну а потом, если средства останутся, - потребность в личном автомобиле. То есть выстроите иерархию потребностей. Если это не так, то Вы, простите, какой-то мутант.

> При чём тут иерархия моих потребностей

При том, что обсуждаются Ваши взгляды. Это для Вас, а не для кого-то нет "качественной разницы" между автомобилем и пищей.

> Вы уже свой комп продали, денежки неграм на пропитание отослали?

Скажите, а достаточно того, что у меня нет личного автомобиля?

> Впрочем, я уже вижу, что статью Вы так и "ниасилели", потому что "многабукафф". Не буду настаивать. Питайтесь пойлом из ЖЖ, зачем мне вмешиваться в Ваши гастрономические предпочтения?

Спасибо.

От	Мигель
К	IGA (08.10.2007 00:04:23)
Дата	08.10.2007 15:04:21

Да, кстати...

>> Вы уже свой комп продали, денежки неграм на пропитание отослали?

>Скажите, а достаточно того, что у меня нет личного автомобиля?

А отчего именно у Вас нету личного автомобиля? Оттого, что просто не смогли заработать, или оттого, что заработали, но перевели тысячи долларов в пользу голодающих африканцев?

От	Мигель
К	IGA (08.10.2007 00:04:23)
Дата	08.10.2007 02:41:49

Re: Статью так...

>> При чём тут иерархия моих потребностей
>
>При том, что обсуждаются Ваши взгляды. Это для Вас, а не для кого-то нет "качественной разницы" между автомобилем и пищей.

Вы не обсуждаете мои взгляды. Когда для вас (мои оппонентов в этой ветке) пытаешься написать связный текст по вопросу, который вас жутко интересует, вам оказывается буковок много, вы начинаете брызгать слюной, не соизволив ознакомиться с тезисами. Текст не такой уж и длинный, позиция по автомобилям разъяснена, думаю, довольно детально.

>> Вы уже свой комп продали, денежки неграм на пропитание отослали?
>
>Скажите, а достаточно того, что у меня нет личного автомобиля?

Нет, конечно же, не достаточно. А почему у Вас так много квадратных метров, какое право Вы имеете есть мясо, тогда как голодающим неграм и хлеба не достаётся? Переезжайте с семьёй в общежитие, откажитесь от излишней одежды, заберите у детей игрушки, продайте телеящик, компьютер и книги, кушайте на завтра, обед и ужин хорошо разваренную пшённую кашу, а всё сэкономленное отсылайте голодающим африканцам. "Бредить - так до конца!"

>> Впрочем, я уже вижу, что статью Вы так и "ниасилели", потому что "многабукафф". Не буду настаивать. Питайтесь пойлом из ЖЖ, зачем мне вмешиваться в Ваши гастрономические предпочтения?
>
>Спасибо.

Всегда пожалуйста.

От	Р.К.
К	Мигель (07.10.2007 00:17:19)
Дата	07.10.2007 13:57:44

Мигель, а Вы когда-нибудь голодали? (-)

От	Баювар
К	Р.К. (07.10.2007 13:57:44)
Дата	08.10.2007 11:41:23

Ну я жил, было, бедно.

Ну я жил, было, бедно. Знаю, как мало нужно денюшков, чтобы удалиться от черты дистрофии, квашиоркора, авитаминоза.

Мы не озаботились всерьез спасением голодающих негритят. Мигель говорит: продай свой мобильник и накорми их сотню-другую, так и есть. А я и уточняю по своему опыту: кило муки в Лидле стоит 25 центов. Литр масла еврик. Ну белка животного чуток (можно бобовые вместо), витаминку копеешную.

А все, что сверх, -- терки по поводу распределения вкусненького.

А другого золота в Альпах нет...

От	Мигель
К	Р.К. (07.10.2007 13:57:44)
Дата	07.10.2007 16:37:25

А при чём тут это?

Обсуждается чисто позитивный вопрос - о правоте Фиделя Кастро и примкнувших к нему солидаристов о том, что западные программы производства биотоплива могут усилить голод на планете. Первичный экономический анализ показывает, что дело обстоит как раз наоборот: отказ западных стран от программы постепенного внедрения биотоплива и, пуще того, запрет компаниям "наживаться" за счёт производства биотоплива ухудшат положение человечества и усилят голод. Визгливые истерики К и Александра вызваны просто неспособностью выдвинуть серьёзные возражения по существу предложенного мной первичного анализа - очень обидно глубоко садиться в лужу, когда твои выводы прямо противоречат истинным. Если у Вас есть вопросы и возражения по моей позиции, то можете написать их на моём сайте, и я отвечу.

Что же касается собственного опыта, то я принципиально отказываюсь обсуждать подобные вещи и не участвую в мерялках некоторых местных писателей, какой у них ранг в науке, какие они опытные крупные начальники, кто какой молодой и суперталантливый советский учёный, способный осилить по вводному учебнику для инженеров любую науку из посторонней специальности. Голодал ли я или не голодал, к делу не относится - обсуждайте позицию и делайте из неё правильные выводы. Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими - это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете, а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных.

От	Р.К.
К	Мигель (07.10.2007 16:37:25)
Дата	07.10.2007 19:09:42

О голоде, парке личных автомобилей и Мигеле

>Если у Вас есть вопросы и возражения по моей позиции, то можете написать их на моём сайте, и я отвечу.

Есть, но вступить в масштабную дискуссию не готов (из-за нехватки времени).

>IGA: >Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
>Мигель: >Качественной разницы нет.
>Р.К.: >Мигель, а Вы когда-нибудь голодали?
>Мигель: >Что же касается собственного опыта, то я принципиально отказываюсь обсуждать подобные вещи и не участвую в мерялках некоторых местных писателей, какой у них ранг в науке, какие они опытные крупные начальники, кто какой молодой и суперталантливый советский учёный,..

А я ведь совсем другое спросил. Явно не про ранги и степени.

>Голодал ли я или не голодал, к делу не относится - обсуждайте позицию и делайте из неё правильные выводы.

Мы обсуждаем вопросы, относящиеся к жизни общества и различных обществ. Помимо логических следствий и формальных построений, здесь нельзя отрешиться от ценностных установок.
Ценности людей отличаются, интересы людей отличаются. Интересы обществ отличаются.
Перед тем, как закапываться в дебри эконометрии и статистики, неплохо было бы (в дополнение к формальным тезисам участников) уточнить и ценностные установки.
Иначе, когда в ходе дискуссии одно и то же явление будет оппонентами оцениваться по-разному или даже с противоположными знаками, они будут спорить и об этом.

Ваши ценностные установки меня очень заинтересовали. Утверждение о том, что качественной разницы между желанием иметь доступную белковую пищу и страстью к личным автомобилям (т.е. их много) заинтересовало ещё больше.
Мигель, скажете, пожалуйста. Вы в жизни испытывали чувство голода? (Ну, допустим, большее чем двухдневное воздержание от пищи).

От	Босов
К	Р.К. (07.10.2007 19:09:42)
Дата	07.10.2007 19:49:30

О голоде и дискуссии

>>Голодал ли я или не голодал, к делу не относится - обсуждайте позицию и делайте из неё правильные выводы.
>
>Мы обсуждаем вопросы, относящиеся к жизни общества и различных обществ. Помимо логических следствий и формальных построений, здесь нельзя отрешиться от ценностных установок.

вопрос голодал или нет действительно не при чем.
страдание личное не всегда усиливает сострадание к ближнему. бывает и наоборот. может он так изголодался, что теперь готов маму родную продать лишь бы снова не голодать.

>Ценности людей отличаются, интересы людей отличаются. Интересы обществ отличаются.
>Перед тем, как закапываться в дебри эконометрии и статистики, неплохо было бы (в дополнение к формальным тезисам участников) уточнить и ценностные установки.
>Иначе, когда в ходе дискуссии одно и то же явление будет оппонентами оцениваться по-разному или даже с противоположными знаками, они будут спорить и об этом.

уточнять установки бесполезно. чтобы чтото измерить нужен общий эталон - метр. это всем ясно. но почемуто абсолютно невдомек - чтобы договориться нужен общий критерий - если не истины, то хотя бы формального победителя в споре. тому подтверждение - дискуссии с участием людей с близкими ценностными установками столь же бесплодны и бесконечны, не считая конечно единодушного осуждения оппонентов с другими установками.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Р.К.
К	Босов (07.10.2007 19:49:30)
Дата	07.10.2007 22:04:45

Re: О голоде...

>вопрос голодал или нет действительно не при чем.

Да я особо и не настаиваю, что это связано. Как было выше сказано - "Ваши ценностные установки меня очень заинтересовали. Утверждение о том, что качественной разницы между желанием иметь доступную белковую пищу и страстью к личным автомобилям (т.е. их много) заинтересовало ещё больше.
Мигель, скажете, пожалуйста. Вы в жизни испытывали чувство голода? "(Р.К.)
То есть меня это заинтересовало применительно к Мигелю, а не дискуссии о статье Кастро.

Меня заинтересовало - человек, который за других так легко на одну доску ставит их необходимые физиологические потребности и очень специфические пожелания к роскоши, этот человек, он сам с голодом знаком лишь теоретически или нет.

>страдание личное не всегда усиливает сострадание к ближнему. бывает и наоборот. может он так изголодался, что теперь готов маму родную продать лишь бы снова не голодать.

в этом случае он знал бы этому цену. И фраза о том, что качественной разницы между голодом и одним из элементов роскоши тем более бы не прозвучала.

>уточнять установки бесполезно. чтобы чтото измерить нужен общий эталон - метр. это всем ясно.

Ну не знаю, мне вот как раз не ясно. Вы говорите об общем эталоне, о критерии формального победителя. Но всё же есть кое что более важное.
Перед тем, как выбирать единицы измерения, неплохо было бы убедиться, что оси в одном направлении повёрнуты.
Если мы говорим о голоде, давайте сперва удостоверимся, что стороны считают это злом, которого следует избежать. А то, быть может, для кого-то голод - благо. Действительно это же стимулирует экономическую и трудовую активность индивида!
А вот если мы смотрим в одном направлении, то можно и эталоны выбирать, и критерии измерения уточнять, и так далее.

>но почемуто абсолютно невдомек - чтобы договориться нужен общий критерий - если не истины, то хотя бы формального победителя в споре. тому подтверждение ...

Ну дык одно другому не мешает.

От	Р.К.
К	Р.К. (07.10.2007 22:04:45)
Дата	08.10.2007 04:37:36

Достижения медицины и высокая продолжительность жизни - страшное зло и нищета

Вот и прекрасная демонстрация правильности моих слов подоспела.
Говорите нужны формальные критерии правоты?
Говорите начинать нужно с общих эталонов?

>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229724.htm

Плохо, что людей хорошо лечат, поскольку это не соответствует моделям в голове Мигеля.
Плохо, что люди долго живут, они и сами об этом не знают, но господин Мигель за них решил.
Господин Мигель знает много умных слов, стало быть он разбирается в жизни, - он объяснит, что тяготы голода - это то качественно то же, что и желание иметь очередной автомобиль.

Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?

От	Alexander~S
К	Р.К. (08.10.2007 04:37:36)
Дата	08.10.2007 11:53:31

Re: формальные критери зависят от правильности постановки

>Господин Мигель знает много умных слов, стало быть он разбирается в жизни, - он объяснит, что тяготы голода - это то качественно то же, что и желание иметь очередной автомобиль.
>Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
>Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?

- Если американец не будет покупать еду он умрет.
- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.

Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
А если сравнивать излишества, то уж во всем, и в еде и в автомобилях. Несколько автомобилей и автомобиль престижной марки с наворотами - излишества. Но пиво и вино - тоже. Как и десерт.

Насчет чувства голода в штатах развита полноценная вегетарианская культура - сие означает, что в каждой забегаловке есть достаточное количество вегетарианских блюд. Излишество там мясо или нет? Я там пробовал без маяса - организм четко сказал нет. И желание мяса непроходимо, причем постоянно и четко превалирует над желанием иметь роскошный автомобиль. Но что это доказывает?

От	IGA
К	Alexander~S (08.10.2007 11:53:31)
Дата	08.10.2007 14:14:20

Re: формальные критери...

>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.

Неправда. В док.фильме "Bowling For Columbine" Мур описывает в подробностях судьбу женщины, матери школьника. Так вот у неё не было денег на автомобиль, и она пользовалась рейсовым автобусом для поездок на работу. Которые в США, видимо, вполне есть.

> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.

Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.

От	Мигель
К	IGA (08.10.2007 14:14:20)
Дата	08.10.2007 14:59:51

Мобильничек с компом уже продали? Сколько негров спасли?

>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>
>Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.

Вмешательство во внутренние дела.

От	IGA
К	Мигель (08.10.2007 14:59:51)
Дата	08.10.2007 20:33:44

Где вмешательство-то? (-)

От	Мигель
К	IGA (08.10.2007 20:33:44)
Дата	08.10.2007 20:49:56

Не Вам решать, на чём ездить американцам. (-)

От	IGA
К	Мигель (08.10.2007 20:49:56)
Дата	08.10.2007 21:18:29

Не более чем Вам в Вашей статье (-)

От	Мигель
К	IGA (08.10.2007 21:18:29)
Дата	08.10.2007 21:29:27

Дорогой, а цитатку приведите, где я им указываю, на чём ездить! (-)

От	Alexander~S
К	IGA (08.10.2007 14:14:20)
Дата	08.10.2007 14:55:39

Re: формальные критери...

>>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.
>Неправда.

Обычная иллюстрация обобщений солидаристов. Понятное дело случаев смерти он невозможности купить еду не фиксируется :-)

> В док.фильме "Bowling For Columbine" Мур описывает в подробностях судьбу женщины, матери школьника. Так вот у неё не было денег на автомобиль, и она пользовалась рейсовым автобусом для поездок на работу. Которые в США, видимо, вполне есть.

Я вам по секрету скажу, что и метро там есть. В многоквартирных домах там живут черные - они и пользуются метром, остальные т.е. белые в подземке маргиналы. Но работающая америка живет в пригородах с ужасающими расстояниями от места работы.

>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.

ну дык, она и справляется - сберегающие технологии, биотопливо, опять же.

От	IGA
К	Alexander~S (08.10.2007 14:55:39)
Дата	08.10.2007 20:40:50

А негры что, не работают?

>> В док.фильме "Bowling For Columbine" Мур описывает в подробностях судьбу женщины, матери школьника. Так вот у неё не было денег на автомобиль, и она пользовалась рейсовым автобусом для поездок на работу. Которые в США, видимо, вполне есть.
> Я вам по секрету скажу, что и метро там есть. В многоквартирных домах там живут черные - они и пользуются метром, остальные т.е. белые в подземке маргиналы.

Метро тоже разное бывает. Вашингтонское вроде бы вполне приличное.
И та конкретная женщина, про которую речь, помнится, тоже не афроамериканка.

> Но работающая америка живет в пригородах

Здасьте, а негры что - не работают?

> с ужасающими расстояниями от места работы.

Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден. Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.

>>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>> Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.
> ну дык, она и справляется - сберегающие технологии, биотопливо, опять же.

Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?

От	Alexander~S
К	IGA (08.10.2007 20:40:50)
Дата	08.10.2007 22:02:30

Re: А негры...

>> Но работающая америка живет в пригородах
>Здасьте, а негры что - не работают?

Те кто работают – имеют возможность купить машину и дом в пригороде, что они и делают.

>> с ужасающими расстояниями от места работы.
>Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден.

Они мне будут рассказывать...
Бывает даже так, что примитивно продуктов без машины не купить.

> Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.
Это конечно можно, по личному опыту скажу - утомляет.
( чего советским людям не жилось в коммуналках, а ? )

>>>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>>> Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.
>> ну дык, она и справляется - сберегающие технологии, биотопливо, опять же.
>Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?

Как три бакса перещелкнуло - мода изменилась. Как ни странно:)

От	IGA
К	Alexander~S (08.10.2007 22:02:30)
Дата	10.10.2007 16:36:17

Re: А негры...

>>> Но работающая америка живет в пригородах
>>Здасьте, а негры что - не работают?
> Те кто работают – имеют возможность купить машину и дом в пригороде, что они и делают.

Ну вот, видите, значит дело не в том что американцы бедные, а в том что богатые.

>>> с ужасающими расстояниями от места работы.
>>Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден.
>Они мне будут рассказывать...

А на вопрос так и не ответили.

>Бывает даже так, что примитивно продуктов без машины не купить.

А что, доставки нет? Даже в Москве такие службы есть:
http://utkonos.ru/
http://dostavka.7cont.ru/delivery/

>> Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.
> Это конечно можно, по личному опыту скажу - утомляет.
> (чего советским людям не жилось в коммуналках, а ? )

Жилось.

>>Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?
>Как три бакса перещелкнуло - мода изменилась. Как ни странно:)

Не вполне понял.

От	Alexander~S
К	IGA (10.10.2007 16:36:17)
Дата	10.10.2007 23:52:03

Re: А негры...

>>>> Но работающая америка живет в пригородах
>>>Здасьте, а негры что - не работают?
>> Те кто работают – имеют возможность купить машину и дом в пригороде, что они и делают.
>Ну вот, видите, значит дело не в том что американцы бедные, а в том что богатые.

Я собственно не спорил. Богаче нас.

>>>> с ужасающими расстояниями от места работы.
>>>Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден.
>>Они мне будут рассказывать...
>А на вопрос так и не ответили.

Какой вопрос? автобус? Ну видел я это чудо. Там где работал. Но не там где жил.

>>Бывает даже так, что примитивно продуктов без машины не купить.
>А что, доставки нет? Даже в Москве такие службы есть:

умные я смотрю тут на форуме все очень. Пожил бы там, экономя. Там вам не тут. ВПрочем евреям нравится.

>>> Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.
>> Это конечно можно, по личному опыту скажу - утомляет.
>> (чего советским людям не жилось в коммуналках, а ? )
>Жилось.
Да не очень.

>>>Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?
>>Как три бакса перещелкнуло - мода изменилась. Как ни странно:)
>Не вполне понял.

Три бакса за галлон и нравятся больше японские экономные машины. Болшей части.

От	Игорь
К	Alexander~S (08.10.2007 11:53:31)
Дата	08.10.2007 13:43:19

Re: формальные критери...

>>Господин Мигель знает много умных слов, стало быть он разбирается в жизни, - он объяснит, что тяготы голода - это то качественно то же, что и желание иметь очередной автомобиль.
>>Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
>>Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?
>
>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.

Вранье. Подыщут работу или жилье поближе и будут ездить на общественном транспорте. Или так перебьются. - Будут экономить на поездках - только на работу и с работы. Не только же русским в дороге на работу тратить по нескольку часов.

>Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
Значит перестроится. Не только же русским ударными темпами надлежит перестраиваться путем шоковой терапии.

>А если сравнивать излишества, то уж во всем, и в еде и в автомобилях. Несколько автомобилей и автомобиль престижной марки с наворотами - излишества. Но пиво и вино - тоже. Как и десерт.

А кто хочет, чтобы пива и вина было хоть залейся?

>Насчет чувства голода в штатах развита полноценная вегетарианская культура - сие означает, что в каждой забегаловке есть достаточное количество вегетарианских блюд. Излишество там мясо или нет? Я там пробовал без маяса - организм четко сказал нет. И желание мяса непроходимо, причем постоянно и четко превалирует над желанием иметь роскошный автомобиль. Но что это доказывает?

Ну так амеров не хотят лишать пищи, а всего лишь такого непотребного количества автомобилей.

От	Мигель
К	Игорь (08.10.2007 13:43:19)
Дата	08.10.2007 14:51:55

Ага. "Нехай у сусiда Семена корова здохне" :)

>>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.
>
> Вранье. Подыщут работу или жилье поближе и будут ездить на общественном транспорте. Или так перебьются. - Будут экономить на поездках - только на работу и с работы. Не только же русским в дороге на работу тратить по нескольку часов.

"В мене нема, хай i в нього не буде".

От	Босов
К	Р.К. (08.10.2007 04:37:36)
Дата	08.10.2007 10:28:42

вместе весело хлебать

>Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
>Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?

вопрос конечно не простой, но полагаю решаемый.
но я вам пытался сказать о другом - мы пытаемся хлебать щи дырявой ложкой и что еще хуже - никто этого не замечает. а многие похоже даже удовольствие получают.
можно ли сделать нормальную ложку и как ее сделать - это следующий вопрос. и его беспполезно поднимать пока большинству не станет ясно - хлебать щи дырявой ложкой может и весело, но насытиться мы никогда не сможем.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Р.К.
К	Босов (08.10.2007 10:28:42)
Дата	08.10.2007 10:44:13

да я же не против

>но я вам пытался сказать о другом - мы пытаемся хлебать щи дырявой ложкой и что еще хуже - никто этого не замечает. а многие похоже даже удовольствие получают.
>но почемуто абсолютно невдомек - чтобы договориться нужен общий критерий - если не истины, то хотя бы формального победителя в споре. тому подтверждение - дискуссии с участием людей с близкими ценностными установками столь же бесплодны и бесконечны, не считая конечно единодушного осуждения оппонентов с другими установками.

конечно это нужно и важно
и статью Мигеля разумеется надо рассматривать и анализировать
Я возразил в связи с Вашим "уточнять установки бесполезно."

От	Мигель
К	Р.К. (07.10.2007 19:09:42)
Дата	07.10.2007 19:20:46

Re: О голоде,...

>>Если у Вас есть вопросы и возражения по моей позиции, то можете написать их на моём сайте, и я отвечу.
>
>Есть, но вступить в масштабную дискуссию не готов (из-за нехватки времени).

Как хотите.

>
>>IGA: >Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
>>Мигель: >Качественной разницы нет.
>>Р.К.: >Мигель, а Вы когда-нибудь голодали?
>>Мигель: >Что же касается собственного опыта, то я принципиально отказываюсь обсуждать подобные вещи и не участвую в мерялках некоторых местных писателей, какой у них ранг в науке, какие они опытные крупные начальники, кто какой молодой и суперталантливый советский учёный,..
>
>А я ведь совсем другое спросил. Явно не про ранги и степени.

Качественной разницы нет. :)

>Перед тем, как закапываться в дебри эконометрии и статистики,

А я в эти дебри и не закапываюсь. Для того чтобы решить вопрос о правоте Фиделя и солидаристов в данном вопросе, ни того, ни другого не нужно.

>Ваши ценностные установки меня очень заинтересовали. Утверждение о том, что качественной разницы между желанием иметь доступную белковую пищу и страстью к личным автомобилям (т.е. их много) заинтересовало ещё больше.

Читайте статью, там и на эту тему написано корректно и внятно.

>Мигель, скажете, пожалуйста. Вы в жизни испытывали чувство голода? (Ну, допустим, большее чем двухдневное воздержание от пищи).

Не дождётесь.

От	Р.К.
К	Мигель (07.10.2007 16:37:25)
Дата	07.10.2007 19:07:25

О бедности, нищете и Кубе

>это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете,

Материальное благосостояние кубинцев, безусловно значительно уступает благосостоянию, например, американцев или европейцев. Вы это что ли понимаете под нищетой?

Сравнивая Россию с Кубой, я бы сказал, что как раз нищеты там нет.
Точно также как нет и богатства и роскоши.
Нищеты нет, но есть бедность. Где бедность больше, у нас или на Кубе - не уверен. Это что-то сопоставимое.
Корректнее, наверное, было бы говорить об уровне жизни. И вот тут у меня есть сомнения, что лопающаяся от нефтедолларов Россия окажется впереди.

P.S. Уточнение:
Не хочу быть понятым неправильно. Да, да я понимаю, что в данном контексте сравнивать Россию и Кубу не корректно.
Это всё равно что предъявлять к нашему сельскому хозяйству претензии, что урожайность меньше, чем в штатах.
Но надо было как-то конкретизировать.

Различные исходные условия (у нас промышленное развитие, всё же значительно раньше началось). Разный масштаб стран. В конце концов та же нефть, кровь экономики, без запасов которой в Россию уже давно пришёл бы кирдык (это стоит бензин у нас одинаково, кубинцы, в отличие от нас нефтепродукты закупают, а не наоборот) - у нас есть, у них нет.

От	Мигель
К	Р.К. (07.10.2007 19:07:25)
Дата	07.10.2007 19:30:51

Re: О бедности,...

>>это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете,
>
>P.S. Уточнение:
>Не хочу быть понятым неправильно. Да, да я понимаю, что в данном контексте сравнивать Россию и Кубу не корректно.
>Это всё равно что предъявлять к нашему сельскому хозяйству претензии, что урожайность меньше, чем в штатах.
>Но надо было как-то конкретизировать.

>Различные исходные условия (у нас промышленное развитие, всё же значительно раньше началось). Разный масштаб стран. В конце концов та же нефть, кровь экономики, без запасов которой в Россию уже давно пришёл бы кирдык (это стоит бензин у нас одинаково, кубинцы, в отличие от нас нефтепродукты закупают, а не наоборот) - у нас есть, у них нет.

Ну, я написал довольно конкретно. Посмотрев на стиль мышления кубинского лидера, я сильно засомневался в том, что перечисленные Вами факторы (стартовый уровень, масштаб страны и наличие нефти) плюс американская блокада, являются основными в экономических неурядицах "Острова Свободы". Скорее всего, ведущей причиной была безмозглая экономическая политика некоторых руководителей страны.

Вы стёрли свой вопрос о том, кто из солидаристов предлагал разделение русских на 3 сорта, но я всё равно отвечу, чтобы поиски не пропали даром:

"Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196605.htm (все комментарии - в ответах на то сообщение)

От	Р.К.
К	Мигель (07.10.2007 19:30:51)
Дата	07.10.2007 21:43:08

Якобы нищета на Кубе - 50е место по уровню жизни в мире (Россия - 65)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
(Мигель)
>>>это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете,
...
(P.K.)
>>Сравнивая Россию с Кубой, я бы сказал, что как раз нищеты там нет.
>>Точно также как нет и богатства и роскоши.
>>Нищеты нет, но есть бедность. Где бедность больше, у нас или на Кубе - не уверен. Это что-то сопоставимое.
>>Корректнее, наверное, было бы говорить об уровне жизни. И вот тут у меня есть сомнения, что лопающаяся от нефтедолларов Россия окажется впереди.
...
(Мигель)
>..являются основными в экономических неурядицах "Острова Свободы". Скорее всего, ведущей причиной была безмозглая экономическая политика некоторых руководителей страны.

Что на Кубе нет нищеты, а уровень жизни сопоставим с нашим - я писал на основе личных наблюдений. Засомневался, решил проверить.
Захожу в гугл, пишу "уровень жизни".
Вторая же ссылка http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053 даёт таблицу по странам мира на 30.11.06. Смотрю полную таблицу: http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Куба - 50е место (Россия - 65е).
Результаты безмозглой экономической политики и нищета - наглядны.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
(Мигель)
>Вы стёрли свой вопрос о том, кто из солидаристов предлагал разделение русских на 3 сорта, но я всё равно отвечу, чтобы поиски не пропали даром:

Как говорится "Не корысти ради" - хотел разделить темы про голод и про Кубу, копипастил из старого сообщения в новые, тот абзац забыл.

>"Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого ...Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196605.htm (все комментарии - в ответах на то сообщение)

Ага, прочитал, спасибо, очень интересно.

Но не очень понятно следующее: а, собственно, почему Игорь - солидарист? В смысле он сам об этом в курсе?
Я потому спрашиваю, что я тут человек новый, нюансов не знаю. Если СГКМ - точка отсчёта, то многие из участников попадают в его несомненные единомышленники, ну, например, Scavenger, Георгий, и так далее. А вот позиция Игоря вроде бы несколько отстоит?

Да, кстати, если даже и имеется консенсус, что Игорь относится к 'солидаристам', почему Вы его мнение по частному вопросу берёте в качестве точки зрения всей группы?
"Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими..., а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных."(Мигель)
Зайдёт посторонний, так на основании Ваших слов, он может подумать, что "солидаристы" - это чуть ли не национал-социолисты, или что-то типа того. Как-то, наверное, не очень хорошо получается.

От	Мигель
К	Р.К. (07.10.2007 21:43:08)
Дата	07.10.2007 22:37:28

Вы бы ещё уровень счастья привели :)

>Что на Кубе нет нищеты, а уровень жизни сопоставим с нашим - я писал на основе личных наблюдений. Засомневался, решил проверить.
>Захожу в гугл, пишу "уровень жизни".
>Вторая же ссылка http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053 даёт таблицу по странам мира на 30.11.06. Смотрю полную таблицу: http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013
>Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Куба - 50е место (Россия - 65е).
>Результаты безмозглой экономической политики и нищета - наглядны.

Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

>Но не очень понятно следующее: а, собственно, почему Игорь - солидарист? В смысле он сам об этом в курсе?

Да, конечно же.

>Я потому спрашиваю, что я тут человек новый, нюансов не знаю. Если СГКМ - точка отсчёта, то многие из участников попадают в его несомненные единомышленники, ну, например, Scavenger, Георгий, и так далее. А вот позиция Игоря вроде бы несколько отстоит?

"Всякий по-своему с ума сходит". :) Мой искренний ответ не отвечал бы правилам форума, а у меня снизу ветка по вопросам прогнозирования висит, в которой очень хочется поучаствовать.

>Да, кстати, если даже и имеется консенсус, что Игорь относится к 'солидаристам', почему Вы его мнение по частному вопросу берёте в качестве точки зрения всей группы?

По этому частному вопросу – я и не говорил, цитирую:

>"Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими..., а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных."(Мигель)

Итого: «кучу безумных идей, среди которых особо выделяется». Может быть, остальные соидаристы и не разделяют конкретного предложения Игоря по Москве, но это они просто ещё не понимают, что это предложение неизбежно следует из основных ценностей солидаризма и оправдания ими не самых лучших специфических особенностей СССР (например, дефицитов).

>Зайдёт посторонний, так на основании Ваших слов, он может подумать, что "солидаристы" - это чуть ли не национал-социолисты, или что-то типа того. Как-то, наверное, не очень хорошо получается.

Ну, что Вы, разве может группка в десяток человек без малейших перспектив роста потянуть на НСДАП?

От	Игорь
К	Мигель (07.10.2007 22:37:28)
Дата	08.10.2007 14:34:37

Re: Вы бы...

>>Что на Кубе нет нищеты, а уровень жизни сопоставим с нашим - я писал на основе личных наблюдений. Засомневался, решил проверить.
>>Захожу в гугл, пишу "уровень жизни".
>>Вторая же ссылка http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053 даёт таблицу по странам мира на 30.11.06. Смотрю полную таблицу: http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013
>>Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Куба - 50е место (Россия - 65е).
>>Результаты безмозглой экономической политики и нищета - наглядны.
>
>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

Наплевать чего Вы там сравниваете. Куба не входит в число стран ни с низким, ни со средним уровнем жизни, а входит в число стран с высоким уровнем жизни. А Вы - банальный лжец.

>Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

Правильно и продолжительность жизни и образование - это все входит в уровень жизни. И если при меньшем потреблении Куба достигает в этом сходных или больших результатов - то это говорит об большей эффективности ее системы.

>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

Ваши людоедские взгдяды нам известны. Мы знаем, что бедным с точки зрения потребления роскоши и излишеств по Вашему лучше вообще не жить, независимо от того, что они сами по этому поводу думают.

>>Но не очень понятно следующее: а, собственно, почему Игорь - солидарист? В смысле он сам об этом в курсе?
>
>Да, конечно же.

>>Я потому спрашиваю, что я тут человек новый, нюансов не знаю. Если СГКМ - точка отсчёта, то многие из участников попадают в его несомненные единомышленники, ну, например, Scavenger, Георгий, и так далее. А вот позиция Игоря вроде бы несколько отстоит?
>
>"Всякий по-своему с ума сходит". :) Мой искренний ответ не отвечал бы правилам форума, а у меня снизу ветка по вопросам прогнозирования висит, в которой очень хочется поучаствовать.

>>Да, кстати, если даже и имеется консенсус, что Игорь относится к 'солидаристам', почему Вы его мнение по частному вопросу берёте в качестве точки зрения всей группы?
>
>По этому частному вопросу – я и не говорил, цитирую:

>>"Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими..., а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных."(Мигель)
>
>Итого: «кучу безумных идей, среди которых особо выделяется». Может быть, остальные соидаристы и не разделяют конкретного предложения Игоря по Москве, но это они просто ещё не понимают, что это предложение неизбежно следует из основных ценностей солидаризма и оправдания ими не самых лучших специфических особенностей СССР (например, дефицитов).

Опять лжете. Откуда следует, что политика расселения Москвы есть политика разделения людей по сортам? Да ниоткуда. Где написано, что люди, которым предложат за госсчет переселится на родину из Москвы - это люди второго сорта? Где сказано, что жить в новой Москве с населением в 2-3 млн. чел будет лучше, чем во Владимире или в Астрахани? - Тоже нигде.
В чем тогда состоит политика деления людей на белую, серую и иную кость? - Государство принимает план расселения Москвы в силу того, что она стала паразитическим городом, использукющим труд полурабского бесправного населения с окраин России и бывшего Союза. Закрываются все частные банки, почти все офисы и прочая дребедень, от которой стране нет пользы, а один вред. Где будет работать тогда добрая половина москичей? - Нигде, и жить ей будет не на что. При капитализме людей так бы и бросили в ожидании, что они сами переедут в провинцию и как -нибудь устроятся, а я же предлагаю их всех устроить на родине за госсчет. А насильно отселять только тех, кто не согласится на предложенные государством условия и станет, потеряв работу в офисе и пр. теплых местах, нигде не работать и вести антиобщественный образ жизни в столице. Или государство всем обязано давать работу именно в столице?

Что же касается морального подхода к людям - то да, я за то, чтобы людей делить по всем известным традиционным признакам греха и добродетели. Паразитам говорить, что они паразиты и что им надо заниматься полезным трудом, а не сосать из общества соки. Тех, кто хочет покинуть трудные места и переселится куда потеплее - ни материально, ни морально, ни культурно не поошрять, а поощрять тех, кто делает все наоборот. Такова и должна быть государственная политика.

>>Зайдёт посторонний, так на основании Ваших слов, он может подумать, что "солидаристы" - это чуть ли не национал-социолисты, или что-то типа того. Как-то, наверное, не очень хорошо получается.
>
>Ну, что Вы, разве может группка в десяток человек без малейших перспектив роста потянуть на НСДАП?

От	Р.К.
К	Мигель (07.10.2007 22:37:28)
Дата	08.10.2007 04:20:01

Вы выбрали более формальный показатель, а я - более адекватный.

>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

Сослагательное наклонение, Ваши личные предположения.

>Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

Разумеется, так и написано.
Именно потому, что этот показатель предназначен оценивать уровень, качество жизни, а предлагаемый вами ВВП на душу населения предназначен оценивать мощность экономики, причём, в первую очередь рыночной.
Например, медицинские услуги, оказываемые напрямую, будут формально весить меньше, чем те же услуги, оказываемые через посредника. Страховая медицина способна раскрутить стоимость услуг до предела, затем до беспредела, затем ещё дальше. А в плановой экономике это и нафиг никому не нужно.
Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?

Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.
ВВП - оценивает экономику, а не то, как живут люди. Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.
Мигель, нищета - это не виртуальные цифирки, которые Вы вырисовываете, нищета - это состояние людей, чего Вы за цифирками осознать, похоже, неспособны.

Впрочем, зря я так. Надо бы порадоваться, что Вы среднюю зарплату в качестве мерила не выбрали. Уж формальнее некуда.
Ух, как бы можно было б развернуться, доказывая, какая на Кубе нищета!

Вы мне напоминаете моего лектора по экономике (из ВШЭ).
Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
А потом очень смутилась, когда я задал вопрос о том, насколько вообще адекватно применять эту категорию рыночной экономики для объекта плановой экономики.

>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

А вот это уже жалкое лицемерие и форменное людоедство.

От	Мигель
К	Р.К. (08.10.2007 04:20:01)
Дата	08.10.2007 16:23:36

Сколько деньжат из сегодняшней получки неграм перевели? Квитанцию захватили?

>>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

>Сослагательное наклонение, Ваши личные предположения.

Ну, если Вы против сослагательного наклонения, то в чём вообще претензии к устройству существующего мира и конкретно к американцам? Живите и радуйтесь, иначе, чем будет, не будет. Постигайте замысел Бога. Ведь раз нельзя даже делать конкретные замечания по конкретной политике Фиделя Кастро (иначе сослагательное наклонение), например, по продаже электричества населению в 25 раз дешевле себестоимости, то как можно критиковать американцев за автомобили? Никто ведь не доказал, что, откажись американцы от автомобилей, негры нажрутся от пуза!

>>Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

>Разумеется, так и написано.
>Именно потому, что этот показатель предназначен оценивать уровень, качество жизни, а предлагаемый вами ВВП на душу населения предназначен оценивать мощность экономики, причём, в первую очередь рыночной.
>Например, медицинские услуги, оказываемые напрямую, будут формально весить меньше, чем те же услуги, оказываемые через посредника. Страховая медицина способна раскрутить стоимость услуг до предела, затем до беспредела, затем ещё дальше. А в плановой экономике это и нафиг никому не нужно.
>Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?

Я думаю, что если работа посредника не увеличивают качество услуги, то на подсчёте ВВП по ППС оно сказываться не должно. А такая работа, которая увеличивает ценность услуги, – да, нужна. А то заболеет человек остеохондрозом, а лечить его будут от сифилиса. Если считать по-вашему, то это приплюсуется.

>Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.

Только не надо свои личные предпочтения выдавать за истину в последней инстанции.

>ВВП - оценивает экономику, а не то, как живут люди.

Верно, как живут люди, оценивается через потребляемую часть ВВП.

>Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.

Вы хотите сказать, что чем более рыночная экономика, тем больше у них возможности потреблять? Это не доказано.

>Мигель, нищета - это не виртуальные цифирки, которые Вы вырисовываете, нищета - это состояние людей, чего Вы за цифирками осознать, похоже, неспособны.

Ну, Вы же против сослагательного наклонения, не так ли?

>Вы мне напоминаете моего лектора по экономике (из ВШЭ).
>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>А потом очень смутилась, когда я задал вопрос о том, насколько вообще адекватно применять эту категорию рыночной экономики для объекта плановой экономики.

И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).

>>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

>А вот это уже жалкое лицемерие и форменное людоедство.

Ну, что Вы, разве стану я называть лицемерами и людоедами солидаристов, которые попрекают американцев за автомобили, а сами до сих пор не продали свои компы и мобильники, чтобы накормить голодающих негров? Я же прекрасно понимаю, что увидеть логическую слабость своей позиции солидаристы не смогут, их «доброта» не от мира сего. А так спасибо, Ваша реакция меня даже несколько позабавила. Я, собственно, и не рассчитывал на прочтение выложенной статьи, поэтому с самого начала предложил её обсудить желающим участникам форума. Не буду же я её по существу обсуждать на форуме, на котором меня за этот материал безнаказанно сравнивают с Гитлером, называют идиотом и людоедом! А вот покуражиться над позицией товарищей, не способных осилить тексты в жанре «многобукафф» (хотя это всего лишь большая обстоятельная статья, даже не книга) – это я с удовольствием, на это и рассчитывал с самого начала. Ну и, конечно, хотел ещё разок посмотреть на стиль рассуждений и анализа у этих товарищей. И раз уж не получается у них воспринять корректно сформулированную мысль с нужными оговорками в связном тексте, исключающем извращение позиции, то я пытался изложить покороче, но доходчивее. Вижу, что получилось.

От	Р.К.
К	Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата	09.10.2007 04:20:24

О нищете в головах

Вспоминается цитата Преображенского про разруху.
Мигель отказывается признать, что нищета - она не на Кубе, а в голове, в формальной модели.

>>>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.
>
>>Сослагательное наклонение, Ваши личные предположения.
>
>Ну, если Вы против сослагательного наклонения,

Я лишь против ваших мистических прозрений на устройство Кубы, не будь Кастро у власти (это несколько больше и масштабнее, чем конкретный прогноз или утверждение о конкретной взаимосвязи, где, хотя бы, можно успеть за руки схватить).
Вы сперва с применимостью формальных моделей разберитесь, перед тем, как в альтернативную историю впадать.

>>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>
>И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).

Да вам давно было б пора смутиться.
Да и подумать тоже не мешало бы.

Вопрос к Мигелю - нахрена вы тут размахиваете средним ВВП на душу населения, если речь идёт о якобы существующей нищете?
То ли вы не понимаете, что такое средняя величина, то ли вы не понимаете, что такое нищета. То, что вы не понимаете, что такое голод уже зафиксировано.

Или от формальных экономистов не требуется думать - им надо модельки из пальца высасывать, да искать "более формальные показатели"(Мигель) ?
Это вот у таких вот средняя температура по госпиталю нормальная.

Домашнее заданию Мигелю подумать (пора бы, наконец, начать) над тем, что всё же более адекватно для выявления уровня нищеты.
Формальный ВВП, делённый на число жителей, или уровень жизни, помимо ВВП, учитывающий также доступность образования и продолжительность жизни (т.е. опосредовано - уровень медицины)?
Может в ООН солидаристы свили своё тоталитарное гнездо, заставили принять индекс развития человеческого потенциала в качестве уровня жизни?

>>Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.
>
>Только не надо свои личные предпочтения выдавать за истину в последней инстанции.

От	Мигель
К	Р.К. (09.10.2007 04:20:24)
Дата	10.10.2007 15:36:26

Re: О нищете

>Вспоминается цитата Преображенского про разруху.
>Мигель отказывается признать, что нищета - она не на Кубе, а в голове, в формальной модели.

Так уважаемый Вами СГКМ рассказывал, как спасало Кубу уравнительное распределение продовольствия в 90-е. Это уже говорит о нищете, СГ – альтернативный источник. Не знаю, сейчас, может быть, иначе, но тот кризис - следствие решений Фиделя тоже.

>>Ну, если Вы против сослагательного наклонения,
>
>Я лишь против ваших мистических прозрений на устройство Кубы, не будь Кастро у власти (это несколько больше и масштабнее, чем конкретный прогноз или утверждение о конкретной взаимосвязи, где, хотя бы, можно успеть за руки схватить).
>Вы сперва с применимостью формальных моделей разберитесь, перед тем, как в альтернативную историю впадать.

Лучше не умничайте "вообще", как бы Вам это ни шло, а возражайте по существу в конкретных случаях.

>>>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>>>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>>
>>И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).
>
>Да вам давно было б пора смутиться.
>Да и подумать тоже не мешало бы.

Лучше не умничайте, а возражайте по существу.

>Вопрос к Мигелю - нахрена вы тут размахиваете средним ВВП на душу населения, если речь идёт о якобы существующей нищете?

Во-первых, что понимать под нищетой, – моё личное дело. Я уже сказал, что, узнав о некоторых конкретных решениях экономических кубинского руководства, пришёл к выводу, что именно они обусловили на Кубе более низкий уровень жизни, чем мог бы быть при более вменяемой политике. И то, что я говорил о стране в целом (а не о самых бедных слоях), тоже нетрудно понять из цитаты «это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете»,

Во-вторых, приводя данные о среднем ВВП, я обсуждал Вашу конкретную реплику о том, что «уровень жизни сопоставим с нашим». И сделал это в ответ на приведение Вами параметра ИЧР, в котором именно средние величины и участвуют. Так что не трудитесь кумушек считать.

>То ли вы не понимаете, что такое средняя величина, то ли вы не понимаете, что такое нищета. То, что вы не понимаете, что такое голод уже зафиксировано.

Кем зафиксировано?

>Или от формальных экономистов не требуется думать - им надо модельки из пальца высасывать, да искать "более формальные показатели"(Мигель) ?
>Это вот у таких вот средняя температура по госпиталю нормальная.

Потрудитесь ознакомиться с моей исходной фразой.

>Домашнее заданию Мигелю

Не надо мне домашние задания давать, не Вашего уровня это дело.

>подумать (пора бы, наконец, начать) над тем, что всё же более адекватно для выявления уровня нищеты.
>Формальный ВВП, делённый на число жителей, или уровень жизни, помимо ВВП, учитывающий также доступность образования и продолжительность жизни (т.е. опосредовано - уровень медицины)?

Не собираюсь я с Вами обсуждать сейчас эти темы. Ветка не о том.

>Может в ООН солидаристы свили своё тоталитарное гнездо, заставили принять индекс развития человеческого потенциала

В каждой шутке есть доля правды, и Вы даже не представляете, насколько велика она в данном случае.

>в качестве уровня жизни?

Нет, в качестве уровня жизни разные люди берут разные показатели.

От	Р.К.
К	Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата	09.10.2007 04:05:34

О применимости ВВП для рыночных и плановых экономик

>>Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.
>
>Вы хотите сказать, что чем более рыночная экономика, тем больше у них возможности потреблять? Это не доказано.

Лучше не так:
Чем более рыночная экономика, тем больший ВВП будет получаться.

Не забываем также, что "формальные экономисты" готовы дорисовать ВВП от души - вплоть до американских приписных рент (это когда владелец недвижимости якобы платит сам себе арендную плату за то, что там живёт) и гедонистических индексов. Кажется и домашние домохозяйства (типа жена убирает по дому и няньчит ребёнка) тоже учитываются?

>>Именно потому, что этот показатель предназначен оценивать уровень, качество жизни, а предлагаемый вами ВВП на душу населения предназначен оценивать мощность экономики, причём, в первую очередь рыночной.
>>Например, медицинские услуги, оказываемые напрямую, будут формально весить меньше, чем те же услуги, оказываемые через посредника. Страховая медицина способна раскрутить стоимость услуг до предела, затем до беспредела, затем ещё дальше. А в плановой экономике это и нафиг никому не нужно.
>>Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?
>
>Я думаю, что если работа посредника не увеличивают качество услуги, то на подсчёте ВВП по ППС оно сказываться не должно. А такая работа, которая увеличивает ценность услуги, – да, нужна. А то заболеет человек остеохондрозом, а лечить его будут от сифилиса. Если считать по-вашему, то это приплюсуется.

Мигель, ну не верю я, что вы этого не понимаете, ну не прикидывайтесь.

Когда человек ногу ломает - априори лечение может стоить сколько угодно. Может вообще ничего не стоить.
А ценность услуги - она в денежных единицах измеряется. И тут дело не в ППС.
В одном случае медицина устроена максимально просто, с тем, чтобы на лечение потратить поменьше, уложивщись в некие стандарты. А в другом случае имеется туча участников, которые вовсе не заинтересованы, чтобы лечение стоило меньше.
В итоге во втором случае накладные расходы для экономики в целом (одно явление) растут, и стоимость услуг вздувается (другое).
Во втором случае вклад в ВВП будет больше.

Мигель, сколько стоит земля в обществе, в котором она вообще не продаётся?
Подсказка: нисколько.
А всевозможные кредиты на земельные участки в рыночных экономиках имеют место?
Организации, которые эти кредиты выдают и обслуживают.
Страховые, которые страхуют всё это хозяйство.
Банки, участвующие в процессе.
Адвокаты, тратящие часть времени на решение проблем вокруг кредитов на землю.
Биржи, на которых, в частности, торгуют ценными бумагами всех вышеперечисленных участников.
И всё это учитывается в ВВП. (в первом случае в ВВП будет лишь труд землемера, да чиновника, распределяющий участки, во втором - участвует порядка на 2 больше народу, целые отрасли экономики, с зарплатами участников на несколько порядков больше).

От	Мигель
К	Р.К. (09.10.2007 04:05:34)
Дата	10.10.2007 12:03:38

Зачем фантазировать?

>Не забываем также, что "формальные экономисты" готовы дорисовать ВВП от души - вплоть до американских приписных рент (это когда владелец недвижимости якобы платит сам себе арендную плату за то, что там живёт) и гедонистических индексов.

Каких ещё гедонистических индексов? Что же касается приписных рент, то я солидарен с товарищами американцами относительно необходимости включения этого показателя в ВВП. Ведь он же отражает материальное потребление, заключающееся в благе проживания на своей жилплощади.

>Кажется и домашние домохозяйства (типа жена убирает по дому и няньчит ребёнка) тоже учитываются?

Не думаю.

>Мигель, ну не верю я, что вы этого не понимаете, ну не прикидывайтесь.

>Когда человек ногу ломает - априори лечение может стоить сколько угодно. Может вообще ничего не стоить.
>А ценность услуги - она в денежных единицах измеряется. И тут дело не в ППС.

Нет, измеряется в денежных единицах при подсчёте ВВП.

>В одном случае медицина устроена максимально просто, с тем, чтобы на лечение потратить поменьше, уложивщись в некие стандарты. А в другом случае имеется туча участников, которые вовсе не заинтересованы, чтобы лечение стоило меньше.
>В итоге во втором случае накладные расходы для экономики в целом (одно явление) растут, и стоимость услуг вздувается (другое).
>Во втором случае вклад в ВВП будет больше.

Есть ли исследования на эту тему, или только такие вот общие слова? Теоретически, ВВП по ППС не включает стоимость услуг тех посредников, которые не повышают качество услуги. Есть ли эконометрические исследования, показывающее неверность существующего подсчёта ВВП по ППС, вызванную переоценкой полезности посредников?

>Мигель, сколько стоит земля в обществе, в котором она вообще не продаётся?
>Подсказка: нисколько.
>А всевозможные кредиты на земельные участки в рыночных экономиках имеют место?
> Организации, которые эти кредиты выдают и обслуживают.
> Страховые, которые страхуют всё это хозяйство.
> Банки, участвующие в процессе.
> Адвокаты, тратящие часть времени на решение проблем вокруг кредитов на землю.

Все они финансируются за счёт той дополнительной полезности, которую создали для своих клиентов.

> Биржи, на которых, в частности, торгуют ценными бумагами всех вышеперечисленных участников.

Биржи очень производительны - помимо важных кредитных функций, они, например, способствуют повышению производительности физического и человеческого капитала. Грубо говоря, благодаря бирже одинаковые станки и работники были производительнее в США, чем в Советском Союзе.

> И всё это учитывается в ВВП. (в первом случае в ВВП будет лишь труд землемера, да чиновника, распределяющий участки, во втором - участвует порядка на 2 больше народу, целые отрасли экономики, с зарплатами участников на несколько порядков больше).

Так и польза намного больше.

От	Игорь
К	Мигель (10.10.2007 12:03:38)
Дата	23.10.2007 16:32:29

А чего тогда услуги домохозяек не включать в ВВП, а также киллеров и проституток

>>Не забываем также, что "формальные экономисты" готовы дорисовать ВВП от души - вплоть до американских приписных рент (это когда владелец недвижимости якобы платит сам себе арендную плату за то, что там живёт) и гедонистических индексов.
>
>Каких ещё гедонистических индексов? Что же касается приписных рент, то я солидарен с товарищами американцами относительно необходимости включения этого показателя в ВВП. Ведь он же отражает материальное потребление, заключающееся в благе проживания на своей жилплощади.

Услуги женщин по работе в собственном домохозяйстве также отражают материальное потребление - отчего бы их тоже не включать в ВВП? Но если все-таки не включают, так как они делаются бесплатно - то совершенно нелогично становится включение приписных рент, которое также не сопровождается выплатой никаких денег.

>>Кажется и домашние домохозяйства (типа жена убирает по дому и няньчит ребёнка) тоже учитываются?
>
>Не думаю.

Не учитываюся пока, но раз приписны ренты стали учитываться, то прецендент уже есть. Но если дело дойдет до этого, тогда ВВП стране третьего мира многократно возрастут ( так как там мощь экономики как раз сосредоточена в домашнем хозяйстве и домашние услуги на душу населения превышают таковые в США по причине многодетности и больших трудовых навыков в дом. хозяйстве), а ВВП США возрастет раза в полтора.

>>Мигель, ну не верю я, что вы этого не понимаете, ну не прикидывайтесь.
>
>>Когда человек ногу ломает - априори лечение может стоить сколько угодно. Может вообще ничего не стоить.
>>А ценность услуги - она в денежных единицах измеряется. И тут дело не в ППС.
>
>Нет, измеряется в денежных единицах при подсчёте ВВП.

>>В одном случае медицина устроена максимально просто, с тем, чтобы на лечение потратить поменьше, уложивщись в некие стандарты. А в другом случае имеется туча участников, которые вовсе не заинтересованы, чтобы лечение стоило меньше.
>>В итоге во втором случае накладные расходы для экономики в целом (одно явление) растут, и стоимость услуг вздувается (другое).
>>Во втором случае вклад в ВВП будет больше.
>
>Есть ли исследования на эту тему, или только такие вот общие слова? Теоретически, ВВП по ППС не включает стоимость услуг тех посредников, которые не повышают качество услуги.

ВВП считатся практически просто как сумма всех доходов. Никто не принимает во внимание нужны ли посредники или нет.

>Есть ли эконометрические исследования, показывающее неверность существующего подсчёта ВВП по ППС, вызванную переоценкой полезности посредников?

Понятно, что если на Западен нет каких-то исследований по причине идеологических табу или еще каких, то у Вас и база пропадает для умозаключений, так как своя голова Вам без надобости, как Вы это тут регулярно демонстрируете.

>>Мигель, сколько стоит земля в обществе, в котором она вообще не продаётся?
>>Подсказка: нисколько.
>>А всевозможные кредиты на земельные участки в рыночных экономиках имеют место?
>> Организации, которые эти кредиты выдают и обслуживают.
>> Страховые, которые страхуют всё это хозяйство.
>> Банки, участвующие в процессе.
>> Адвокаты, тратящие часть времени на решение проблем вокруг кредитов на землю.
>
>Все они финансируются за счёт той дополнительной полезности, которую создали для своих клиентов.

Все они финансируются за счет тех средств, которые Запад изымает из внешнего мира. А не было бы этого - не было бы и этих туч адвокатов и прочего воронья.

>> Биржи, на которых, в частности, торгуют ценными бумагами всех вышеперечисленных участников.
>
>Биржи очень производительны - помимо важных кредитных функций, они, например, способствуют повышению производительности физического и человеческого капитала. Грубо говоря, благодаря бирже одинаковые станки и работники были производительнее в США, чем в Советском Союзе.

Это называется мистика. Амулетами не приторговываете, часом?

>> И всё это учитывается в ВВП. (в первом случае в ВВП будет лишь труд землемера, да чиновника, распределяющий участки, во втором - участвует порядка на 2 больше народу, целые отрасли экономики, с зарплатами участников на несколько порядков больше).
>
>Так и польза намного больше.

Действительно - не будь этих паразитов - ради кого бы Запад грабил остальной мир - а так польза всему Западу, он содержит бессмысленные в нормальной экономике профессии, но они же обеспечивают его экспансию во внешний мир, в частности финансовую кабалу других стран и народов.

От	Мигель
К	Игорь (23.10.2007 16:32:29)
Дата	24.10.2007 23:52:18

Редкий случай, когда Вы отчасти правы

Конечно же, ВВП - достаточно условный показатель, вместо него можно ввести другой показатель, в котором бесплатные услуги домохозяек и многие другие блага будут зачтены в "благосостояние", при этом желательно сделать поправку на то, сколько у человека остаётся свободного времени и вообще возможности отдохнуть. Проблема альтернативных вариантов оценки благосостояние не нова, и весьма возможно, что лет через 100 вместо ВВП будет взят совсем другой показатель (и даже величина запаса, а не потока). Но ни один из этих вариантов не сильно поможет солидаристам в их скорбном труде оболванивания публики. Ну, включат они услуги домохозяек в ВВП. Выяснится, что СССР отставал от СШа не в два раза, а в полтора. Всё равно же американцы, по критериям самих советских граждан, жили лучше материально. И для оценки способности догнать США (не говоря уже даже о "перегнать") пришлось бы пересчитать темпы роста по новому показателю. А с этим (с темпами роста) у нас было ой как плохо.

От	Игорь
К	Мигель (24.10.2007 23:52:18)
Дата	26.10.2007 18:40:38

Re: Редкий случай,...

>Конечно же, ВВП - достаточно условный показатель, вместо него можно ввести другой показатель, в котором бесплатные услуги домохозяек и многие другие блага будут зачтены в "благосостояние", при этом желательно сделать поправку на то, сколько у человека остаётся свободного времени и вообще возможности отдохнуть. Проблема альтернативных вариантов оценки благосостояние не нова, и весьма возможно, что лет через 100 вместо ВВП будет взят совсем другой показатель (и даже величина запаса, а не потока). Но ни один из этих вариантов не сильно поможет солидаристам в их скорбном труде оболванивания публики. Ну, включат они услуги домохозяек в ВВП. Выяснится, что СССР отставал от СШа не в два раза, а в полтора. Всё равно же американцы, по критериям самих советских граждан, жили лучше материально. И для оценки способности догнать США (не говоря уже даже о "перегнать") пришлось бы пересчитать темпы роста по новому показателю. А с этим (с темпами роста) у нас было ой как плохо.

С темпами роста у нас было лучше чем в капстранах, но дело не в этом, а в том, что Вы никак не поймете одну простую вещь - солидаристы не собираются более соревноваться с США на предмет, кто больше потребит в единицу времени, не собираются догонять и перегонять Америку по уровню материального богатства на человека.

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата	08.10.2007 19:32:19

Думаю, что нисколько

И это нисколько не мешает Р К искренне сочувствовать этим самым неграм. А что. ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?

От	Мигель
К	Кравченко П.Е. (08.10.2007 19:32:19)
Дата	08.10.2007 20:49:04

"Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

>И это нисколько не мешает Р К искренне сочувствовать этим самым неграм. А что.

На эту тему в своё время Пасечник очень хороший анекдот рассказал.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83461.htm

>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?

Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии необходимости сокращения излишнего потребления, которые он применил к американцам. Я не обсуждаю обоснованность его требований, а просто указываю на некоторую непоследовательность, так сказать, двойной стандарт.

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (08.10.2007 20:49:04)
Дата	09.10.2007 09:17:07

Re: "Чем кумушек...

>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>
>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии
вот вот, я к тому и клонил. То есть требуя от него квитанцию о переведенный неграм помощи ВЫ, как постоянно пишуший о том, как бы обустроить Россию уж точно запаслись квитанцией, о сумме, переведенной на счет... кого?

От	Мигель
К	Кравченко П.Е. (09.10.2007 09:17:07)
Дата	10.10.2007 11:49:13

Зятю Антильпьеву зачем такого сына?

>>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>>
>>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии
>вот вот, я к тому и клонил. То есть требуя от него квитанцию о переведенный неграм помощи ВЫ, как постоянно пишуший о том, как бы обустроить Россию уж точно запаслись квитанцией, о сумме, переведенной на счет... кого?

Явления несопоставимые.

Леваки хотят, чтобы американцы добровольно снизили своё потребление ради негров на том основании, что потребление американцев не является столь же жизненно важным как недостающее у негров продовольствием. Применяя ту же логику к левакам, сразу же приходим, что сначала они должны добровольно снизить потребление.

Я же, если, например, предлагаю ввести налог на недвижимость, то готов его платить, как только введут. Конечно же, недобровольно, а только тогда, когда будет принят соответствующий закон. Я не требую от остальных, чтобы они добровольно стали платить налог на недвижимость до того, как будут принуждены на равных со мной основаниях.

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (10.10.2007 11:49:13)
Дата	10.10.2007 14:51:22

Re: Зятю Антильпьеву...

>>>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>>>
>>>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии
>>вот вот, я к тому и клонил. То есть требуя от него квитанцию о переведенный неграм помощи ВЫ, как постоянно пишуший о том, как бы обустроить Россию уж точно запаслись квитанцией, о сумме, переведенной на счет... кого?
>
>Явления несопоставимые.

>Леваки хотят, чтобы американцы добровольно снизили своё потребление ради негров на том основании, что потребление американцев не является столь же жизненно важным как недостающее у негров продовольствием. Применяя ту же логику к левакам, сразу же приходим, что сначала они должны добровольно снизить потребление.

>Я же, если, например, предлагаю ввести налог на недвижимость, то готов его платить, как только введут. Конечно же, недобровольно, а только тогда, когда будет принят соответствующий закон. Я не требую от остальных, чтобы они добровольно стали платить налог на недвижимость до того, как будут принуждены на равных со мной основаниях.
Вот вот. леваки идут дальше ВАс, они уже не потребляют так же много как и американцы, осталось только, чтобы те последовали хи примеру.

От	Мигель
К	Кравченко П.Е. (10.10.2007 14:51:22)
Дата	10.10.2007 15:35:08

Это не смешно

>>Леваки хотят, чтобы американцы добровольно снизили своё потребление ради негров на том основании, что потребление американцев не является столь же жизненно важным как недостающее у негров продовольствием. Применяя ту же логику к левакам, сразу же приходим, что сначала они должны добровольно снизить потребление.
>
>>Я же, если, например, предлагаю ввести налог на недвижимость, то готов его платить, как только введут. Конечно же, недобровольно, а только тогда, когда будет принят соответствующий закон. Я не требую от остальных, чтобы они добровольно стали платить налог на недвижимость до того, как будут принуждены на равных со мной основаниях.
>Вот вот. леваки идут дальше ВАс, они уже не потребляют так же много как и американцы, осталось только, чтобы те последовали хи примеру.

Смотря какие леваки. Операция Фиделю стоит дороже, чем медицинское обслуживание, доступное многим американцам, имеющим личные автомобили. Большинство же леваков не потребляют столько, сколько американцы, не потому, что добровольно отказываются от потребления, а потому что руки кривые, не получается заработать на машину. Вот и желают, чтобы у соседа Семёна корова сдохла.

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (10.10.2007 15:35:08)
Дата	11.10.2007 14:15:45

Да чего уж смешного

>Смотря какие леваки. Операция Фиделю стоит дороже, чем медицинское обслуживание,
И не только Фиделю, операции русским детям , что бесплатно делает Куба тоже недоступны многим американцам.
А ВЫ еще вспомните красивых руссских девушек, которые совершенно бесплатно... Многим американцам эт тоже недоступно... Только вот для того, чтобы пользоаться этим "левакам" не надо засеивать африканские земли какао и прочей байдой, которую сожрут золотомилиардцы, так что мимо.
> доступное многим американцам, имеющим личные автомобили. Большинство же леваков не потребляют столько, сколько американцы, не потому, что добровольно отказываются от потребления, а потому что руки кривые, не получается заработать на машину. Вот и желают, чтобы у соседа Семёна корова сдохла.
Ну Ваши сказки про побуждения и помыслы большинства не интересны. Если есть данные - несите.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (11.10.2007 14:15:45)
Дата	11.10.2007 16:34:00

Re: Да чего...

>> Большинство же леваков не потребляют столько, сколько американцы, не потому, что добровольно отказываются от потребления, а потому что руки кривые, не получается заработать на машину.
Вообще то , применив к левакам" Ваш жэе собственный подход получаем. ОНи готовы потреблятьумеренно, когда все будут потреблятьь умеренно. Точно так же как Вы готовы платить больший налог, когда все его будут платить.
>>Вот и желают, чтобы у соседа Семёна корова сдохла.
У соседа Семена не корова приносит основной доход, у него берданка и привычка прогуливаться по вечерам вдоль большой дороги...
А у США тучи авианосцев зачем то плавают по океану, и цру норовит переворот устроить, если где вдруг что не по ихнему...

От	Мигель
К	Кравченко П.Е. (11.10.2007 14:15:45)
Дата	11.10.2007 14:29:48

Глупый ответ (-)

От	Zhlob
К	Мигель (11.10.2007 14:29:48)
Дата	11.10.2007 14:59:52

Re: И бессодержательный. Для Вас характерно, имхо. (-)

От	Р.К.
К	Мигель (08.10.2007 20:49:04)
Дата	09.10.2007 04:17:12

Re: "Чем кумушек...

>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>
>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии необходимости сокращения излишнего потребления, которые он применил к американцам. Я не обсуждаю обоснованность его требований, а просто указываю на некоторую непоследовательность, так сказать, двойной стандарт.

Во-первых у меня и в помине нет такого потребления, как у американцев.
Во-вторых, если вы не заметили, я про потребление американцев пока ничего и не говорил.
Меня заинтересовали ваши слова насчёт того, что качественной разницы между личными автомобилями и наличием здоровой пищи нет.

От	Мигель
К	Р.К. (09.10.2007 04:17:12)
Дата	10.10.2007 11:42:00

"Бредить - так до конца!"

>>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>>
>>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии необходимости сокращения излишнего потребления, которые он применил к американцам. Я не обсуждаю обоснованность его требований, а просто указываю на некоторую непоследовательность, так сказать, двойной стандарт.
>
>Во-первых у меня и в помине нет такого потребления, как у американцев.

Ну, так и у американцев нет такого потребления, как у арабских шейхов. В чём претензии к ним?

>Во-вторых, если вы не заметили, я про потребление американцев пока ничего и не говорил.
>Меня заинтересовали ваши слова насчёт того, что качественной разницы между личными автомобилями и наличием здоровой пищи нет.

Конечно же, нет. Качественной разницы нет - настолько качественной, чтобы делать выводы о необходимости американцам отказываться от автомобилей, чтобы накормить негров. Ведь когда мы говорим о качественной разнице, то подразумеваем модель, в которой, если есть качественная разница, то вывод следует один, а если нету, то вывод следует другой. (А для чего ещё, по-вашему, употребляются в языке понятия качественной и количественной разницы? Неужели никогда не задумывались?) Мои собеседники подводили ясно к какому выводу - отобрать у американцев и поделить между неграми. Значит, они видят качественную разницу между автомобилем и пищей. Где именно проходит граница? Наверное, между пищей и медицинским обеспечением и всем остальным, более тонкой границы их тоталитарное мышление не приемлет. Но тогда совершенно понятно, что им надо отказаться и от своих компьютеров с мобильницами - всё ради родимых негров.

От	Игорь
К	Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата	08.10.2007 17:26:23

Re: Сколько деньжат...

>>Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?
>
>Я думаю, что если работа посредника не увеличивают качество услуги, то на подсчёте ВВП по ППС оно сказываться не должно.

В ВВП входит сумма формальных доходов, вот и все. Нет там никакой поправки ни на качество, ни на фактическую нужность услуги.

>А такая работа, которая увеличивает ценность услуги, – да, нужна. А то заболеет человек остеохондрозом, а лечить его будут от сифилиса. Если считать по-вашему, то это приплюсуется.

Считают не по нашему, а по ихнему.

>>Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.
>
>Только не надо свои личные предпочтения выдавать за истину в последней инстанции.

>>ВВП - оценивает экономику, а не то, как живут люди.
>
>Верно, как живут люди, оценивается через потребляемую часть ВВП.

Как живут люди - оценивается по натуральным показателям потребления основных мат. благ, в которые входят также и необходимые услуги - медицины и образования в том числе. На медицину в США тратится 15% от ВВП, на душу населения значительно больше, чем на Кубе. А результаты примерно одинаковые - что по продолжитльности жизни, что по детской смертности. Следовательно в США расходуют средства неэффективно.

>>Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.
>
>Вы хотите сказать, что чем более рыночная экономика, тем больше у них возможности потреблять? Это не доказано.

Совершенно правильное замечание у Р.К. Чем больше люди отчуждены друг от друга, тем большее количество услуг оказывается ими друг другу на платной основе, что включается в ВВП. Точно такие же услуги в нерыночном обществе оказываются на бесплатной основе, денежного дохода не приносят и в ВВП не включаются. Следовательно ВВП получается в рыночном случае больше, а уровень жизни реальный может быть и меньше.

>>Мигель, нищета - это не виртуальные цифирки, которые Вы вырисовываете, нищета - это состояние людей, чего Вы за цифирками осознать, похоже, неспособны.
>
>Ну, Вы же против сослагательного наклонения, не так ли?

>>Вы мне напоминаете моего лектора по экономике (из ВШЭ).
>>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>>А потом очень смутилась, когда я задал вопрос о том, насколько вообще адекватно применять эту категорию рыночной экономики для объекта плановой экономики.
>
>И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).

>>>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"
>
>>А вот это уже жалкое лицемерие и форменное людоедство.
>
>Ну, что Вы, разве стану я называть лицемерами и людоедами солидаристов, которые попрекают американцев за автомобили, а сами до сих пор не продали свои компы и мобильники, чтобы накормить голодающих негров?

Мы разве предлагаем свернуть существующие государственные программы социальнйо помощи в африканских странах с целью сократить продолжительность жизни негров, под предлогом того, что государственная помощь - изощренный вид садизма?

>Я же прекрасно понимаю, что увидеть логическую слабость своей позиции солидаристы не смогут, их «доброта» не от мира сего.

Я всегда писал, что СССР совершенно правильно посупал, оказывая безвозмездную помощь бедным странам. Правильно поступает и Куба, врачи коиторой работают по всему свету. Так что если солидаристы придут к власти, то естественно помощь бедным странам возобновится.

> А так спасибо, Ваша реакция меня даже несколько позабавила. Я, собственно, и не рассчитывал на прочтение выложенной статьи, поэтому с самого начала предложил её обсудить желающим участникам форума. Не буду же я её по существу обсуждать на форуме, на котором меня за этот материал безнаказанно сравнивают с Гитлером, называют идиотом и людоедом!

Вас, судя по всему, это не смущает.

>А вот покуражиться над позицией товарищей, не способных осилить тексты в жанре «многобукафф» (хотя это всего лишь большая обстоятельная статья, даже не книга) – это я с удовольствием, на это и рассчитывал с самого начала. Ну и, конечно, хотел ещё разок посмотреть на стиль рассуждений и анализа у этих товарищей. И раз уж не получается у них воспринять корректно сформулированную мысль с нужными оговорками в связном тексте, исключающем извращение позиции, то я пытался изложить покороче, но доходчивее. Вижу, что получилось.

От	Р.К.
К	Р.К. (08.10.2007 04:20:01)
Дата	08.10.2007 04:29:52

Я погорячился

>А вот это уже жалкое лицемерие...

Это конечно же не так.
господие Мигель вполне искренен

От	K
К	Мигель (04.10.2007 02:53:24)
Дата	04.10.2007 07:01:55

Re: Вместо итогов

Проблемы Ваших статей не в том, что остальные не способны внять Вашим
размышлениям. Ваши статьи не базируются на фактах, на коротких и
четких логических цепочках и на мнении ведущих экспертов. Это беда
всех россияньских псевдо-аналитических статей, они полностью
спекулятивны, состоят из запутанных размышлений и оценок людей, чьи
оценки явно не являются экспертными, т.е. все эти статьи основаны на
слухах, сплетнях и на мало интересных для всех мнениях авторов. Почему
столь разительное отличие западной аналитики от местной? Полное
отсутствие у наших аналитиков культуры мышления.

От	Игорь
К	K (04.10.2007 07:01:55)
Дата	05.10.2007 11:35:32

Опора на экспертов не делает западных аналитиков более интеллектуальными

Если один дурак и невежда ссылается на другого такого же дурака и невежду - от этого суть не меняется.

Мигель-то как раз пытается ссылаться на западных товарищей. Более того, истинность того или иного своего высказывания от сверяет не с практикой, а с западными текстами.

От	K
К	Игорь (05.10.2007 11:35:32)
Дата	05.10.2007 15:53:37

Re: Опора на...

> Если один дурак и невежда ссылается на другого такого же дурака и
> невежду - от этого суть не меняется.

Вы о ком? О наших экспертах? Так на них никто и не ссылается, кроме
как в наших газетах-сплетницах. Если Вы о себе, то на Вас так же никто
не ссылается. даже в наших газетах. Если Вы о западных экспертах, то
результат их работы очевиден - они правят миром. Можно не соглашаться
с их моральным выбором, но обвинять их в не профессионализме - просто
смешно. Так что, если Вы их обвиняете в глупости, то Вы их просто не в
состоянии понять. А уж что Вам не позволяет их понять, Ваше
невежество, или Ваша глупость, или еще что, решайте сами. По крайней
мере, Вы свои заявления даже не пытаетесь аргументировать,
предпочитаете голословные утверждения. на просторечии называемые
"трамвайным разговором". Поэтому западные эксперты должны быть Вам
исключительно чужды и отвратительны, эти дураки все выискивают
какие-то глупые факты, строят какие-то непонятные логические цепочки.
А нужно спорить как Вы - "Они козлы!" и точка.

От	Игорь
К	K (05.10.2007 15:53:37)
Дата	05.10.2007 16:54:10

Re: Опора на...

>> Если один дурак и невежда ссылается на другого такого же дурака и
>> невежду - от этого суть не меняется.
>
>Вы о ком? О наших экспертах? Так на них никто и не ссылается, кроме
>как в наших газетах-сплетницах. Если Вы о себе, то на Вас так же никто
>не ссылается. даже в наших газетах. Если Вы о западных экспертах, то
>результат их работы очевиден - они правят миром.

Гитлер тоже правил почти всей Европой, ну и что? Где он сейчас - там же будут и Ваши западные эксперты. А миром эти типы еще не правят.

>Можно не соглашаться
>с их моральным выбором, но обвинять их в не профессионализме - просто
>смешно.

В том, что они профессиональные лжецы и лицемеры - никто и не сомневается. Как говаривал старина Геббельс - ложь должна быть чудовищной, тогда в нее поверят.

> Так что, если Вы их обвиняете в глупости, то Вы их просто не в
>состоянии понять.

Куда уж мне. Их глупость - следствие их подлости.

>А уж что Вам не позволяет их понять, Ваше
>невежество, или Ваша глупость, или еще что, решайте сами. По крайней
>мере, Вы свои заявления даже не пытаетесь аргументировать,
>предпочитаете голословные утверждения. на просторечии называемые
>"трамвайным разговором".

Я предельно ясно аргументирую - а именно, что Ваш аргумент - сильный всегда прав - никуда не годится. Т.е. именно у Вас нет никакой серьезной аргументации.

> Поэтому западные эксперты должны быть Вам
>исключительно чужды и отвратительны, эти дураки все выискивают
>какие-то глупые факты, строят какие-то непонятные логические цепочки.
>А нужно спорить как Вы - "Они козлы!" и точка.

А я не всех западных считаю такими. Экспертов - да, ихняя финансовая система деффективная, трещит по швам и это всем видно. Они действительно козлы, потому что не хотят это честно признать, а хотят и дальше получать денежки за свои липовые прогнозы.

От	Мигель
К	K (04.10.2007 07:01:55)
Дата	04.10.2007 12:56:34

Очень жаль

Почему-то многие участники форума думают, что могут безнаказанно глумиться над моими просветительскими усилиями. Это не совсем так.

Я думаю, Вы неглупый человек (не зря же были мне до сих пор симпатичны) и именно поэтому с самого начала писали свои сообщения в такой форме, чтобы я не стал отвечать. Вы же не могли не прочитать моё предупреждение «сравнивая меня то с Хакамадой, то с Гитлером, Вы просто выбираете неверный тон. Не тот тон, с которым можно рассчитывать на ответы и пояснения (Мигель, 25.09.2007, https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/211/211368.htm ), потому что оно было обращено к Вам и Вы на него отвечали. Следовательно, когда Вы по третьему разу сравнили меня с Гитлером ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229321.htm ), Вы специально сделали это для того, чтобы я просто из чувства собственного достоинства прекратил общение с Вами, не стал копаться и разбирать Вашу, с позволения сказать, «модель». Вы прекрасно знаете, что от открытого разговора по существу с разъяснением своей позиции я не ухожу, прилагаю большие, многочасовые усилия для разъяснения собственный построений, прерываю беседу только тогда, когда с собеседником всё становится ясно. Но диалога со мной Вы боитесь. Такая у Вас реакция на критику, когда указывают на слабые места Ваших построений (кстати, во вполне корректной форме, особенно ввиду прозвучавших сравнений). Другого объяснения у меня нет.

Итак, Ваши воскресные «логические» построения с «моделью» городка, в котором кто-то закупает чьи-то продукты, а те отдают под дулами пистолетов, я разбирать не буду, сегодняшнюю критику своих статей тоже оставлю без внимания, потому что не уверен, что Вы в ней искренни. Желающие услышать от меня конкретные ответы могут задать вопросы на моём сайте в комментариях к статье. Коснусь только одного случая прямого искажения действительности. Вы изволили утверждать, что треть моей статьи занята «помоями», выливаемыми на Фиделя Кастро. В самом деле, треть статьи – это цитирование сообщения новостного агентства о статье Фиделя Кастро, её полное цитирование и первичный разбор «нестыковок» в «логике» команданте. Мне кажется, этот первичный разбор куда мягче, чем заслуживает исходная статья, но примем Вашу характеристику этого текста как помоев. Эмоциональность Вашей реакции на критику Фиделя как раз и показывает квазирелигиозное отношение к этому пророку, неспособность к логическому анализу его аргументов. После первой трети статьи, уже безотносительно лично к Кастро, идёт общий разбор проблем беднейших стран и обсуждается модель влияния, которое оказывает на положение с продовольствием производство биотоплива. Но почему же Вы не сказали, что если убрать абзацы чисто вводного характера первой трети, то собственно критика статьи Кастро занимает там вдвое меньше места, чем её цитирование? Не заметили, потому что ненависть ослепила?

От	K
К	Мигель (04.10.2007 12:56:34)
Дата	05.10.2007 04:20:44

Re: Очень жаль

Ваши товарищи уже давно Вам говорили о кривизне моральной составляющей
Ваших экономических воззрений. Вы не пожелали прислушаться. Ну что ж,
Вам это объяснили еще раз, но уже в грубой форме. Надеюсь, сейчас Вы
прислушаетесь.

От	Silver1
К	K (04.10.2007 07:01:55)
Дата	04.10.2007 10:28:21

Re: Вместо итогов

>Проблемы Ваших статей не в том, что остальные не способны внять Вашим
>размышлениям. Ваши статьи не базируются на фактах, на коротких и
>четких логических цепочках и на мнении ведущих экспертов. Это беда
>всех россияньских псевдо-аналитических статей, они полностью
>спекулятивны, состоят из запутанных размышлений и оценок людей, чьи
>оценки явно не являются экспертными, т.е. все эти статьи основаны на
>слухах, сплетнях и на мало интересных для всех мнениях авторов. Почему
>столь разительное отличие западной аналитики от местной? Полное
>отсутствие у наших аналитиков культуры мышления.

Думаю, что правильнее говорить об отсутствии у большинства аналитиков достоверной информации. Не все ж работают в «Рэнд корпорэйшн» и аналогичных ей структурах, где таковая информация имеется. Впрочем, в публичных материалах врут и аналитики «Рэнд», настоящую аналитику для публики не пишут.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	K
К	Silver1 (04.10.2007 10:28:21)
Дата	04.10.2007 13:42:20

Re: Вместо итогов

> Думаю, что правильнее говорить об отсутствии у большинства
> аналитиков достоверной информации. Не все ж работают в <Рэнд
> корпорэйшн> и аналогичных ей структурах, где таковая информация
> имеется. Впрочем, в публичных материалах врут и аналитики <Рэнд>,
> настоящую аналитику для публики не пишут.

Да большая часть "развед-данных" получается из ОТКРЫТЫХ источников. А
"настоящую аналитику" не пишут из-за заказчика. Что закажут
аналитикам, то и пишут. В результате элита становится заложницей своих
же мифов.

От	K
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	30.09.2007 18:22:40

Если суммировать сказанное

Есть две позиции.

Одна позиция СССР, который помогал отсталым странам встать на ноги.
Как мог, так и помогал, но помогал. Если бы Запад предоставил свои
технологии отставшим странам, то сразу в разы уменьшил бы не только
выбросы в атмосферу, но и имел бы потом моральное право требовать от
многих из них контроля за рождаемостью. По крайней мере, сегодня голод
победить элементарно, об этом не однократно говорили эксперты ООН. А
далее судьба этих стран была бы уже предоставлена им самим, никто не
обязан работать на них. Направив все технологии на мирные цели,
подключив к научному поиску и интеллектуальные ресурсы остальных
стран, цивилизация смогла бы осуществить такой рывок вперед, что о
проблемах ресурсов все забыли бы на долго.

Есть другой путь, путь, который предлагают фюреры Мигель и Ива.
Наверняка с вами согласится и Ниткин, он тоже фюрер, как-то заявил,
что его народ не вымирает, он тех, кто не вписался в правила, выгодные
ему, благодаря которым он жирует, всех, для кого эти правила - смерть,
он их не считает народом или людьми, они предназначены на уничтожение.
Так же и Вы с Ивой, вам обоим просто выгодны правила рынка и вы ради
этого готовы отправить в гроб все <второсортные народы>. Именно для
этого американцы сегодня и качнули рынок продовольствия, а не для
какой-то идиотской экономии, эта экономия миф. Но волна, которую они
погонят, сметет и их. В результате позиции силы, к которой на самом
деле и сводится позиция всяких фюреров, если отбросить демагогию,
приведет к таким экологическим проблема, что не известно, а выживет ли
вообще человечество.

Позиция левых, которых Вы обзываете недоумками, сводится к тому, что
интересы выгоды фюреров и монополий могут оказаться фатальными для
всей цивилизации. И левые безусловно правы, а вот недоумки то как раз
сидят в противоположном лагере, готовые из-за своего эгоизма весь мир
угробить. С чем Вас с Ивой и поздравляю.

Хайль Гитлер.

От	Iva
К	K (30.09.2007 18:22:40)
Дата	01.10.2007 12:02:39

Re: Если суммировать...

Привет

>Есть две позиции.

1. понимать, что американцы хотят и что будут делать.
2. мечтать, что они не будут делать того, что ИМ выгодно. А будут делать то, что ВАМ хочется.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (01.10.2007 12:02:39)
Дата	06.10.2007 18:15:58

п.2 я бы поправил

>Привет

>>Есть две позиции.
>
>1. понимать, что американцы хотят и что будут делать.
>2. мечтать, что они не будут делать того, что ИМ выгодно. А будут делать то, что ВАМ хочется.

2. мечтать, что они не будут делать того, что ИМ выгодно. А будут делать то, что выгодно ВАМ.

Так еще смешнее, не находите?

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (06.10.2007 18:15:58)
Дата	07.10.2007 00:12:24

Нет

>>Привет
>
>>>Есть две позиции.
>>
>>1. понимать, что американцы хотят и что будут делать.
>>2. мечтать, что они не будут делать того, что ИМ выгодно. А будут делать то, что ВАМ хочется.
>

>2. мечтать, что они не будут делать того, что ИМ выгодно. А будут делать то, что выгодно ВАМ.

>Так еще смешнее, не находите?

Может, и смешнее, но не отвечает действительности, потому что солидаристы на анализ, подсказывающий, что именно им выгодно, неспособны. В конкретном случае выгода всего человечества от биотопливных программ очевидна, но солидаристам, вслед за Фиделем, хочется уморить голодом побольше народу.

От	K
К	Мигель (07.10.2007 00:12:24)
Дата	07.10.2007 20:40:39

Все более страннее речи

> В конкретном случае выгода всего человечества от биотопливных
> программ очевидна

???? Странно, что она очевидна только Вам. Экспертам ООН, ФАО и других
международных организаций она не очевидна, не очевидна ведущим ученым
в данной области, некоторые из которых нобелевские лауреаты, не
очевидна практически всей интеллектуальной элите США, она только
очевидна руководителям американских авто-концернов (которые боятся
потерять искусственно раздутый сегодня рынок не экономичных личных
авто-монстров), очевидна Бушу и Вам.

Мигель, остановитесь, нам мораль задает задачи, исходя из этого мы и
выбираем технологию, мы никто без морали, животные

От	K
К	Iva (01.10.2007 12:02:39)
Дата	04.10.2007 06:17:27

Только не нужно путать интересы свои и человечества

Был один парень в 40-вых, выдавал свои интересы за интересы
человечества, за спасение цивилизации от варваров, цивилизация его
отблагодарила тем, что всех его сподвижников, которых успела отловить,
всех повесила.

То, что для Вас и американских монополий политика <разумная и
долговременная>, для остальных нацистский бред администрации Буша.
Население США уже высказалось красноречиво по этому поводу, Буш имеет
один из самых маленьких рейтингов среди президентов в истории США.
Интеллектуалы США еще более единодушны, даже теоретики неоконов стали
разрывать с неоконами - политиками, столь безумна и авантюрна позиция
последних. Подробности взаимодействия интересов монополий и интересов
американцев можете посмотреть в фильме Майкла Мура <Фаренгейт 9-11>
(он есть в любом видео-прокате). Майкл Мур показал там судьбы
маленьких американских городков, которые убивают интересы корпораций,
а молодым людям из городков лишь одна перспектива - служба в армии,
говоря словами генерал-майора Батлера - стать <гангстерами, рэкетирами
капитализма>. А уж для остального человечества интересы американских
монополий и вовсе целенаправленный геноцид и прямая военная агрессия.
То, что для Вас и монополий <разумно и долговременно>, для остальных
является прямо противоположным. Пока сила у монополий, но если они
проиграют, то у них и у Вас могут возникнуть о-о-очень большие
проблемы, политика с позиции силы не всегда была <долговременна>.

Этого всего может не знать и не понимать Мигель, его позицию можно
списать на не адекватность оценки ситуации, да и трудно искать
адекватности в рассуждениях человека, который каждому
встречному-поперечному пытается объяснить, что у того нет <культуры
мышления, это более выглядит как присутствие навязчивой идеи. Но
другое дело Вы и Ниткин, ваши позиции на не знание или на не понимание
уже списать нельзя, вы оба вполне адекватные люди и ваша позиция
является исключительно результатом морального выбора. Т.е. совпадение
Вашей позиции и позиции Буша есть совпадение морального выбора и
интересов, а не <не знание>. Даже Ваша показательная набожность и
набожность Буша совпадают, да это и понятно - попытка увести людей из
области реального социального морального выбора, где Ваш с Бушем выбор
не пригляден, переключить внимание людей на выбор максимум на
узко-семейный, а еще лучше вообще на виртуальный.

СГ утверждал, что случившееся разрушение нашей страны есть результат
не понимания ситуации элитой. Позиция Скептика - элита все прекрасно
понимала и вполне осознанно убила как страну, так и обрекла ее
жителей. Но не все могут поверить в возможность существования большого
слоя людей с подобным моральным выбором и с подобными интересами.
Поэтому столь важно постоянно людям показывать суть морального выбора
и интересов людей подобных Вам и Ниткину.

Надеюсь, ничем Вас не оскорбил, а говорил лишь очевидные вещи.

PS. Так как по мнению ведущих мировых экспертов, самых видных ученых -
политика Буша, которую Вы считаете "разумной и долговременной",
приведет к экологической катастрофе, то думаю Вам интересно будет
прочитать

http://www.sciam.ru/2007/9/naukaozemle.shtml

ЗЕМЛЯ БЕЗ ЛЮДЕЙ

Интервью с американским писателем и журналистом Аланом Вайсманом

Новый способ изучить воздействие человечества на окружающую среду -
представить, что произойдет, если все люди исчезнут с лица Земли
--------------------------------------------------------------------------------
Многие из нас любят пофантазировать, воображая себя последним
оставшимся на Земле человеком. А что если действительно все люди вдруг
исчезнут? С подобной ситуации начинается новая книга The World Without
Us (<Мир без нас>) научного писателя Алана Вайсмана, профессора
Аризонского университета. Автор не пытается конкретизировать причины
гибели Homo sapiens - он всего лишь представляет себе внезапное
исчезновение нашего биологического вида и прогнозирует наиболее
вероятное развитие событий в последующие годы, десятилетия и столетия.

По мнению писателя, почти немедленно начали бы разрушаться
значительные элементы инфраструктуры. Уже через какие-то месяцы без
машин для очистки улиц и дорожных ремонтных бригад покрытия авеню и
скоростных автострад покрылись бы трещинами и вспучились. В следующие
десятилетия происходило бы обрушение многих жилых и административных
зданий, и кроме того выявилась бы поразительная долговечность
некоторых бытовых предметов. Так, кастрюли из нержавеющей стали
сохранялись бы тысячелетиями, а некоторые виды пластмасс оставались бы
в целости сотни тысяч лет - пока микроорганизмы не научились бы их
разлагать.

Мы предлагаем читателям отрывки из интервью, которое взял у писателя
Вайсмана Стив Мирски, редактор Scientific American.

Если бы завтра вдруг исчезли люди, величественный архитектурный пейзаж
Манхэттена ненадолго бы их пережил, а <бетонные джунгли> Нью-Йорка
превратились бы в настоящий лес.

Что случилось бы со всем тем, что нас окружает, если бы нас не стало?
Смогла бы природа устранить все следы нашего пребывания? Есть ли среди
всего созданного нами что-то, не поддающееся уничтожению? Неужели
природа в состоянии превратить территорию Нью-Йорка в лес, который
впервые увидел здесь Генри Хадсон в 1609 г.?

Беседуя с инженерами и рабочими, занимающимися техническим
обслуживанием Нью-Йорка, я выяснил, что огромная, кажущаяся такой
неуязвимой городская инфраструктура продолжает существовать и
функционировать лишь благодаря горстке людей, от которых мы все
зависим. Название района Манхэттен происходит от индейского слова,
обозначающего холмы. И действительно, этот прежде холмистый остров был
постепенно разровнен для прокладки сети улиц. Здесь протекало около 40
разных рек и ручьев, а по всему острову располагались многочисленные
родники. Куда же делась вода? Сегодня на Манхэттене выпадает такое же
количество осадков, но водные потоки уже не текут отрыто. Часть их
оказалась в трубах городской канализации, которая всегда отстает по
эффективности от природной системы. Поэтому здесь большое количество
грунтовых вод, стремящихся выйти на поверхность. Даже в ясные и
солнечные дни во избежание затопления тоннелей из метро приходится
выкачивать по 49 тыс. т жидкости...

От	Iva
К	K (04.10.2007 06:17:27)
Дата	04.10.2007 08:08:23

Re: Только не...

Привет

а я и не путаю. Но и вы не путайте мои и американские интересы.

Владимир

От	K
К	Iva (04.10.2007 08:08:23)
Дата	04.10.2007 13:38:15

Re: Только не...

> а я и не путаю. Но и вы не путайте мои и американские интересы.

Но в данном случае Ваша позиция и полностью отмороженная позиция Буша
совпадают. Почему?

От	Iva
К	K (04.10.2007 13:38:15)
Дата	04.10.2007 17:00:51

Re: Только не...

Привет

>Но в данном случае Ваша позиция и полностью отмороженная позиция Буша
>совпадают. Почему?

Откуда вы это взяли?

Владимир

От	K
К	Iva (04.10.2007 17:00:51)
Дата	05.10.2007 12:35:25

Re: Только не...

>>Но в данном случае Ваша позиция и полностью отмороженная позиция
>>Буша
>>совпадают. Почему?
>
> Откуда вы это взяли?

Вы высказали по поводу шизоидной политики Буша такие восторги
("долговременная и очень разумная"), так защищаете политику этого
фашиста (в споре с Игорем). . . Хотя все факты и следствия подобной
политики прекрасно знаете. Вы же не ребенок, чтобы просто поиграть в
адвоката дьявола? Поэтому и говорю, позиция Ваша и Буша тождественна,
включая моральный выбор.

Не суетитесь, все нормально. И оправдывающие в свое время политику
Гитлера не все затем получили по заслугам. А Вам уж точно ничего не
грозит - Ваш вклад слишком маленький в защиту интересов западных
монополий в нашей стране, это из СПС в конечном итоге всех развесят на
деревьях. К тому же на коне сегодня в мире проводники политики
западных монополий, а не их противники.

От	Iva
К	K (05.10.2007 12:35:25)
Дата	05.10.2007 19:24:14

Re: Только не...

Привет

>Вы высказали по поводу шизоидной политики Буша такие восторги
>("долговременная и очень разумная"),

С американской позиции - да.

>так защищаете политику этого
>фашиста (в споре с Игорем). . .

я всего лишь хотел показать, что бы вы понимали, что эта политика будет реально проводиться в жизнь.
И что у прочего мира нет реальных возможностей воспрепятсвовать данной политике.

"Прогресс" дело такое - он всегда проходит по миллионам свой жесткий путь, разрушая их жизни. Разницы между коммунистами и капиталистами никакой, обе стороны предпочитают, что бы их "прогрессивный" каток проходитлся по другим, а не по ним.

Владимир

От	K
К	Iva (05.10.2007 19:24:14)
Дата	06.10.2007 11:13:15

Вас хоть в учебник включай

Столь показателен и откровенен Ваш пример

> я всего лишь хотел показать, что бы вы понимали, что эта политика
> будет реально проводиться в жизнь.
> И что у прочего мира нет реальных возможностей воспрепятсвовать
> данной политике.

Думаю, <реальная жизнь> очень далека от Вашего реального понимания
жизни. Времена Гуманизма и Просвещения не прошли таки зря. Миром
правят не только волчьи инстинкты. Хотя, у монополий они именно
волчьи.

> "Прогресс" дело такое - он всегда проходит по миллионам свой жесткий
> путь, разрушая их жизни. Разницы между коммунистами и капиталистами
> никакой, обе стороны предпочитают, что бы их "прогрессивный" каток
> проходитлся по другим, а не по ним.

Вы осуждали коммунистов за их <лес рубят, щепки летят>. А ведь у тех
было реальное сопротивление реальных классов, гражданская война,
интервенты. Но как только тронули интересы монополий, сразу вспомнили
о <неумолимом прогрессе>, сразу все рассуждения о морали слетели с Вас
как шелуха, ибо возникла угроза Вашему кусочку. Вот и реальная цена
Вашего морализаторства. Что-то против Вашего интереса - сразу
вспоминаете про мораль, как только речь идет о пользе Вашему кусочку,
мораль и моральный выбор тут же выбрасываются на помойку, заводится
песня о <неумолимом прогрессе>, о <неизбежности страданий>, о
<кровавой колеснице истории>. Ничего личного, бизнес есть бизнес?

Что там в Библии сказано о таких как Вы?

От	Мигель
К	Iva (05.10.2007 19:24:14)
Дата	05.10.2007 19:41:27

Печально я гляжу на ваше поколенье. (-)

От	Мигель
К	Iva (01.10.2007 12:02:39)
Дата	01.10.2007 13:48:18

И ещё полуторная:

>Привет

>>Есть две позиции.
>
>1. понимать, что американцы хотят и что будут делать.

понимать, что в данном конкретном случае американцы делают то, что также выгодно и НАМ, и то, что нужно всему человечеству, ослабит голод и т.д.

>2. мечтать, что они не будут делать того, что ИМ выгодно. А будут делать то, что ВАМ хочется.

>Владимир

От	Вячеслав
К	Мигель (01.10.2007 13:48:18)
Дата	01.10.2007 16:21:07

В рамках существующей системы это действительно наиболее гуманный выход (-)

От	Monco
К	Вячеслав (01.10.2007 16:21:07)
Дата	09.10.2007 10:52:46

"и если завтра начнется пожар и все здание будет в огне..."

"...мы погибнем без этих крыльев
которые нравились мне"

И. Кормильцев.

От	Александр
К	Вячеслав (01.10.2007 16:21:07)
Дата	02.10.2007 02:04:40

Выгодно ли нам людоедство? Вопрос спорный.

Зависит от того кому это нам. У нас тоже много бедных и треть призывников получает отсрочку от армии из-за дистрофии. Поднимутся цены на зерно - людоеды больше вывезут, и им это будет выгодно. А тех кого они едят никто не спрашивает.

Пока у России есть стратегические ракеты людоеды действуют главным образом руками пятой колонны. Думаю пожирание людоедом Латинской Америки неплохо использовать для политической борьбы с пятой колонной людоедов в России.

Людоеду ведь по барабану что выгодно нам. Ему главное что выгодно Западу. Бразильское зерно перегонят на спирт, выморив голодом несколько миллионов - ВЫГОДНО, русскую нефть, газ, удобрания выведут на Запад, уморив несколько миллионов русских - еще ВЫГОДНЕЙ. "Выгодой" отвлекают внимание лохов. Главное - людоедство.

Самое интересное какую злобу вызывает у людоедов Фидель Кастро. Ему уж точно не выгодно что Латинскую Америку сожрет северный сосед. Но те кого Запад собирается жрать должны молчать, чтобы никто не усомнился что людоедство выгодно всем.
----------------------
http://orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (02.10.2007 02:04:40)
Дата	02.10.2007 10:38:10

Re: Выгодно ли призывать беды на чужие головы? Вопрос спорный.

Независимо от судеб российских людоедов. С ними все более-менее понятно. И идеологическая помошь зарубежья для борьбы с ними - маловостребована. :)

А вот как таланливый русский ученый из особняка отнесется к неприятным возможностям перехода борьбы с людоедами (он же не только людоедоф РФ звал "мочить") в горячую фазу?

Вот, например, залепит в милый особнячок какой-нить злобный русский "Искандер" - что на это ученый Александр скажет? "А ля гер ком а ля гер"?
Или что-то иное? :)

От	Александр
К	А.Б. (02.10.2007 10:38:10)
Дата	02.10.2007 22:16:59

Не залепит. Кухонные интеля его на подержанный "Форд" сменяют. (-)

От	А.Б.
К	Александр (02.10.2007 22:16:59)
Дата	05.10.2007 01:30:01

Re: Ну да, сменяют. Например - Фиделю...

Он и рядом - и неужто не "залепит", Фидель-то? :)

Так что там с эмоциями по разрушенному особнячку? Отчитаетесь?

От	Александр
К	А.Б. (05.10.2007 01:30:01)
Дата	05.10.2007 20:39:12

И Фиделя тоже. "Форд" вам выгоднее Фиделя, Мигель знает. Особенно освященный. (-)

От	А.Б.
К	Александр (05.10.2007 20:39:12)
Дата	05.10.2007 23:05:16

Re: Ну что ж. Спасибо и на этом.

Предел "неудобности" вопроса установлен.

От	Александр
К	А.Б. (05.10.2007 23:05:16)
Дата	07.10.2007 08:04:13

Вопроса о кухонных идиотах?

>Предел "неудобности" вопроса установлен.

Предел неудобности кухонных идиотов? Не уверен что он существует. Общения с идиотами и сопутствующих неудобств всегда старался избегать.
---------------------
http://orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (07.10.2007 08:04:13)
Дата	08.10.2007 23:41:51

Re: Это вы о себе так самокритично? :)

Не думаю, что вы на это способны. :))

Но вопрос-то я ставил именно о ваших "откликах" на не совсем невероятные события. которые могут коснуться вас лично. С целью? С целью обрисовать контур "нерусскости" - в котором вы пребываете, заблуждаясь на свой счет, что вы "до сих пор наш и за нас радеете". :))

От	Александр
К	А.Б. (08.10.2007 23:41:51)
Дата	09.10.2007 06:01:39

Конечно.

>С целью обрисовать контур "нерусскости" - в котором вы пребываете, заблуждаясь на свой счет, что вы "до сих пор наш и за нас радеете". :))

Меня всегда поражала уверенность московских интелей что все мечтают с ними общаться, быть "принятыми" в их тусовку и за них радеть.

Кто вам сказал что я за вас радею? Написано же черным по синему "всегда старался избегать". И это потомственное. Мой отец тоже всегда старался избегать. В десятках городов страны куча друзей и только в Москве всего парочка и маршрут по выходным исключительно загород.

Нам, русским для чего силушка дадена? Чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам. С какого перепугу мы будем радеть за чванливых барчуков, мечтающих сожрать "негров", ограбить "быдло" или ядерной ракетой запустить в жилой район? Вы чо, из гнезда на семи дубах рухнули?

В современном мире вы можете ожидать от нас брезгливой неприязни. Во времена Владимира Красно Солнышко было попроще - палицей в зубы, к седлу и к князю.
----------------------
http://orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (09.10.2007 06:01:39)
Дата	09.10.2007 11:04:11

Re: О! Вы так качественно "избежали"... :)

За столько тыщ километров аж! Старались, поди! Тоже у вас наследственное. наверное. :))

От	Александр
К	А.Б. (09.10.2007 11:04:11)
Дата	09.10.2007 17:53:32

Сам радуюсь.

>За столько тыщ километров аж! Старались, поди!

Не особенно. Но получилось неплохо. :-) Кухонных мегаумников здесь на пушечный выстрел ни к чему важному не подпускают. По кухням конечно сидят, но нормальным не мешают.

А на вашей мегакухне нам, профессионалам, делать нечего. Чистить от вашей братии правительственные кабинеты, НИИ и КБ будут специалисты. А наше дело сохранить профессионализм чтоб было потом кем все это наполнить :-)
---------------------
http://orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (09.10.2007 17:53:32)
Дата	09.10.2007 18:01:06

Re: А вот планы строите - совершенно напрасно. :)

> А наше дело сохранить профессионализм чтоб было потом кем все это наполнить :-)

Сильно сомневаюсь, что так уж есть чем наполнить... ну да это - полбеды.
Беда в том. что подобные вам в наших условиях - не выживают. А условия - если и изменятся - то только к худшему.

Так что не тешьте себя надеждами - вы из купивших "one way ticket" :)

От	Александр
К	А.Б. (09.10.2007 18:01:06)
Дата	10.10.2007 09:10:04

Мы, умные, планы строим с учетом множества вариантов развития событий.

На волшебную щуку или удачный брак с царевной не полагаемся :-) У нас, знаете ли, дети и ответственность за их будущее.

>> А наше дело сохранить профессионализм чтоб было потом кем все это наполнить :-)
>
>Сильно сомневаюсь, что так уж есть чем наполнить... ну да это - полбеды.

Беда если очистить не удастся. Тогда и наполнить проблематично. Ложка дегтя, как говорится...

>Подобные вам в наших условиях - не выживают. А условия - если и изменятся - то только к худшему.

А мы в ваших условиях и не живем. У нас полный апартеид. :-) Вы к нам иногда лезете. Когда телевизор сломается, например. А нам ваши кухни и ковры с хрусталями так же нафиг не нужны как вам наши паяльники с осциллографами. :-)
---------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	А.Б. (05.10.2007 01:30:01)
Дата	05.10.2007 13:03:20

Ну что Вы, Фидель не этим силён... :)

>Так что там с эмоциями по разрушенному особнячку? Отчитаетесь?

Команданте мастак по части организации не мелких терактов, а социальных бедствий: устроил голод на Кубе, теперь ему весь мир подавай. Идеи сдать все машины на металлолом и отказаться от производства биотоплива - это его лебединая песня; если удастся ею уморить несколько миллионов в странах с лидерами вроде Фиделя - день не прожит зря. А у наших солидаристов ещё много таких лебединых песен будет. Осень.

От	А.Б.
К	Мигель (05.10.2007 13:03:20)
Дата	05.10.2007 14:55:41

Re: Мы начали рассматривать "полугипотетический" случай...

Чтобы тезке было легче определиться со своими мыслЯми и чУйствами. Ну а мне - было легче ему показать - что зря он себя русским полагает. :)

Тезка сделал упор на "не верю" - я ему помогаю поверить в возможность. в конце-концов "дедушка старый - ему все равно" :))

От	Мигель
К	Вячеслав (01.10.2007 16:21:07)
Дата	01.10.2007 19:33:51

А другой не может быть и не будет (по крайней мере, до конца истории). (-)

От	Администрация (Monk)
К	K (30.09.2007 18:22:40)
Дата	30.09.2007 20:13:44

3 дня р/о за оскорбления участников форума.

Впредь за подобные сравнения последуют более длительные отключения.

От	IGA
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	30.09.2007 02:06:37

Машины сыты, люди - нет

http://www.prs.ru/articles/index.php?id=6658&print=on

Машины сыты, люди - нет

ООН бьет тревогу: модное нынче производство альтернативного биотоплива может привести к нехватке продовольственных продуктов и даже к голоду. Уже сейчас из-за роста цен на продукты, связанного с производством биоэтанола из зерновых, Всемирной продовольственной программе ООН не удается накормить всех голодающих Африки и других регионов земли.

Коль скоро выработка альтернативного горючего стремительно растет, вполне возможно, что кушать скоро станет совсем нечего. Организация Объединенных Наций намерена сократить область распространения гуманитарной помощи в рамках Всемирной продовольственной программы в связи со стремительным ростом цен на продукты питания. Под сокращение попадут около 90 миллионов жителей Африки и других регионов планеты. Для большинства из них это означает лишь одно – гибель от голода. Если страны-доноры срочно не выделят дополнительные средства, ООН уже не сможет кормить всех голодающих.

Проблемы гуманитарных организаций напрямую связаны с увеличением закупочной стоимости продуктов, на которую повлиял растущий спрос на биотопливо. Популярный ныне биоэтанол производится из зерновых и фруктов. За последние пять лет закупочные цены на пищевые культуры в мире выросли почти на 50%. А один из самых популярных продуктов для производства биоэтанола, кукуруза, во многих странах подорожала за последние полгода на 120%. Рост цен на биотопливо напрямую связан с общемировым повышением цен на энергоносители – в первую очередь, на нефть. И многие страны, стремящиеся к независимости от «нефтяной иглы» [видимо, имеются ввиду США], стимулируют рост стоимости альтернативного горючего. Совсем забывая о том, что ажиотажный спрос приводит к увеличению голодающих.

Да и утверждение защитников альтернативного топлива, что в отличие от нефтепродуктов оно не вредит экологии, далеко от истины. В той же Бразилии, которая на сегодняшний день является ведущим мировым производителем биотоплива, в последние годы были вырублены миллионы гектаров леса для того, чтобы превратить эти площади в поля для выращивания зерновых. При этом, весь урожай все равно уходит на производство горючего. А миллионы бразильцев продолжают жить в нищете и голодать.

Кстати, голландские ученые недавно прямо заявили, что слишком активное увлечение выработкой биологических видов топлива может привести к подрыву экологического баланса планеты. Ведь во многих регионах для производства биотоплива используются грязные технологии. По оценкам ученых, при производстве биотоплива вырабатывается на 70% больше парниковых газов, чем при получении такого же количества горючего из нефти.

Сегодня биотопливо научились производить из самых необычных ингредиентов. На Соломоновых островах, например, наладили выработку альтернативного топлива из масла кокосовых орехов. Что не удивительно – этого добра на островах сколь угодно много, кокосы являются там самым дешевым продуктом. Раньше орехи попросту гнили прямо на деревьях, а теперь вот – пригодились. Производимый биодизель местная компания продает по 70 центов за литр, что значительно дешевле бензина. А в Гондурасе дизельное топливо и вовсе производят из рыбьего жира. Для этого в местных озерах специально разводят рыб породы телапия. Филе идет на экспорт, а жир – на производство топлива. Выработка составляет более ста тысяч литров биодизеля в день… Впрочем, это скорее исключения из правил. Чаще всего биотопливо производят не из излишков, а из продуктов, которые могли бы пригодиться даже в своей стране.

По оценкам ООН, около 850 млн людей на земле страдают от голода. И если человечество не перестанет неуемно перерабатывать продукты питания в топливо для машин, эта цифра в ближайшие годы существенно увеличится. «Мы больше не живем в мире, где есть излишки продукции - рынок сельхозпродуктов сейчас находится в упадке», - заявила руководитель Всемирной продовольственной программы ООН Джозетт Ширан. По ее словам, мировые запасы пшеницы в настоящее время упали до самого низкого уровня за последние 25 лет. И по логике вещей развитым странам следует больше думать о голодающих. А не о том, как бы сэкономить на более дешевом горючем. И сырье для производства биотоплива – вполне съедобное для человека – отправить нуждающимся. Впрочем, на деле это вряд ли произойдет. По прогнозам аналитиков, Бразилия и США собираются в ближайшие десять лет удвоить производство биоэтанола. А это поднимет цены на зерновые значительно выше.

Олег Горшков
18 июля 16:45

От	IGA
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	30.09.2007 02:04:28

FAO

http://www.fao.org/newsroom/en/news/2007/1000620/index.html

Growing bio-fuel demand underpinning higher agriculture prices

Joint OECD-FAO report published

4 July 2007, Paris/Rome -Increased demand for bio-fuels is causing fundamental changes to agricultural markets that could drive up world prices for many farm products, according to a new report published by the OECD and FAO.

The OECD-FAO Agricultural Outlook 2007-2016 says temporary factors such as droughts in wheat-growing regions and low stocks explain in large measure the recent hikes in farm commodity prices.

But when the focus turns to the longer term, structural changes are underway which could well maintain relatively high nominal prices for many agricultural products over the coming decade.

Reduced crop surpluses and a decline in export subsidies are also contributing to these long-term changes in markets. But more important is the growing use of cereals, sugar, oilseed and vegetable oils to produce fossil fuel substitutes, ethanol and bio-diesel. This is underpinning crop prices and, indirectly through higher animal feed costs, also the prices for livestock products.

In the United States, annual maize-based ethanol output is expected to double between 2006 and 2016.

In the European Union the amount of oilseeds (mainly rapeseed) used for bio-fuels is set to grow from just over 10 million tonnes to 21 million tonnes over the same period.

In Brazil, annual ethanol production is projected to reach some 44 billion litres by 2016 from around 21 billion today. Chinese ethanol output is expected to rise to an annual 3.8 billion litres, a 2 billion litres increase from current levels.

The report points out that higher commodity prices are a particular concern for net food importing countries as well as the urban poor. And while higher feedstock prices caused by increased bio-fuel production benefits feedstock producers, it means extra costs and lower incomes for farmers who need the feedstock to provide animal feed.

Trade patterns

The Outlook also says trade patterns are changing. Production and consumption of agricultural products in general will grow faster in the developing countries than in the developed economies - especially for beef, pork, butter, skimmed milk powder and sugar. OECD countries are expected to lose export shares for nearly all the main farm commodities. Nevertheless, they continue to dominate exports for wheat, coarse grains and dairy products.

World agricultural trade, measured by global imports, is expected to grow for all the main commodities covered in the Outlook, but likely by less than for non-agricultural trade, as import protection is assumed to continue to limit the growth in trade. Nevertheless, trade in beef, pork and whole milk powder is expected to grow by more than 50 percent over the next 10 years, coarse grains trade by 13 percent and wheat by 17 percent. Trade in vegetable oils is projected to increase by nearly 70 percent.

http://news.allcrimea.net/news/2007/09/17/1190039367

В опубликованном совместном докладе Организации экономического развития и сотрудничества (ОЭСР) и Организации сельскохозяйственного продовольствия ООН (ФАО) сказано, что резкий рост цен на них ожидается в ближайшие 10 лет. Причем, по мнению экспертов этих организаций, главную роль в подорожании сыграют отнюдь не такие временные факторы, как дефицит из-за неурожая, засухи или отсутствия запасов, а растущий спрос на сельскохозяйственную продукцию как сырье для производства этанола и биотоплива. То есть зерно становится таким же стратегическим продуктом, как и нефть или газ.

Уже сейчас американским фермерам оказалось дешевле кормить поголовье свиней просроченными шоколадными конфетами с арахисовым маслом, нежели покупать дорогую кукурузу, рост цен на которую спровоцировал спрос на нее со стороны производителей биоэтанола. Огромный спрос на этот вид топлива отмечен в США, активно переходит на него и Европа, так что фермерам выгоднее продавать кукурузу биоэтанольным заводам, чем делать из нее дешевый комбикорм.

От	IGA
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	30.09.2007 01:58:34

OECD

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/35/news_evropeyskaya_celina/
...
На ситуацию с ценами может повлиять и отказ развитых стран от субсидий на производство биотоплива. В середине сентября Организация экономического сотрудничества (ОЭСР) призвала отменить субсидии, поскольку они ведут к нарушению рыночного механизма и росту цен на продовольствие. Эксперты ОЭСР полагают, что мировой рост цен на продовольствие грозит инфляционным экономическим кризисом, экологической деградацией (особенно в развивающихся странах) и увеличением социальной и политической нестабильности. По оценкам Организации продовольствия ООН (ФАО), на продовольствие приходится 10–20% бюджета домохозяйств в развитых странах и около 65% в развивающихся. Согласно прогнозу ОЭСР, достижение планов развитых стран по производству биотоплива позволит сократить эмиссию парниковых газов лишь на 3%, а негативные экономические, политические и экологические последствия субсидирования этой отрасли могут оказаться гораздо существеннее.

От	Мигель
К	IGA (30.09.2007 01:58:34)
Дата	30.09.2007 23:11:48

Вот за эту ссылку спасибо!

> http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/35/news_evropeyskaya_celina/
>...
>На ситуацию с ценами может повлиять и отказ развитых стран от субсидий на производство биотоплива. В середине сентября Организация экономического сотрудничества (ОЭСР) призвала отменить субсидии, поскольку они ведут к нарушению рыночного механизма и росту цен на продовольствие.

Ибо пока действуют субсидии, у сторонников старческого маразма Фиделя ещё есть хоть какие-то основания говорить, что производство биотоплива ухудшает положение голодающих в третьем мире (в краткосрочном плане), после же их отмены оснований не будет никаких, их точка зрения прямо противоречит действительному положению вещей.

От	IGA
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	30.09.2007 01:51:35

Такое "зелёное" биотопливо!

http://www.vz.ru/society/2007/9/28/112886.html
<<<
Когда лекарство хуже болезни

Ученые доказали: биотопливо вреднее для экологии, чем традиционное ископаемое горючее

Команда британских, американских и немецких исследователей во главе с профессором Паулем Крутценом пришла к неутешительному выводу: производство и использование биотоплива приводит к выбросу в атмосферу гораздо большего количества парниковых газов, чем сжигание нефти, газа или угля. Ученые утверждают, что панацея, каковой казалось биотопливо 15–20 лет назад, может оказаться опаснее болезни, и призывают отказаться от альтернативного горючего.

Нобелевский лауреат 1995 года по химии Пауль Крутцен считается признанным экспертом в области парникового эффекта (премию он получил именно за работы, описывающие влияние таких газов на климат Земли).

«Крупномасштабное производство сырья для биотоплива не имеет никакой перспективы и может лишь усугубить проблемы климата Земли »Лауреат возглавил группу исследователей Эдинбургского университета, с выводами которых ознакомили читателей в четверг сразу несколько ведущих западных изданий: лондонская Times, Spiegel и ряд других.

Ученые установили, что в результате выращивания некоторых культур, используемых для производства биологического горючего, таких как рапс или кукуруза, в атмосферу попадает на 50–70% больше закиси азота (N2O, «веселящий газ»), чем при сжигании бензина, эквивалентного количеству биотоплива, произведенного из выращенных культур.

Это сводит к нулю все преимущества горючего, полученного из растительного сырья, так как закись азота не только один из основных газов, вызывающих парниковый эффект, но и одна из основных причин разрушения озонового слоя, защищающего земную поверхность от губительной космической радиации.

При этом по уровню выброса образующихся при горении любой органики окислов углерода – основных парниковых газов, провоцирующих, как считается, эффект глобального потепления, биотопливо лишь на 7–10% уступает традиционному горючему.

В настоящее время работа готовится к публикации в журнале Atmospheric Chemistry and Physics, и до ее выхода в свет Крутцен отказывается давать какие-либо комментарии.

Однако его коллеги оказались более открытыми. «Своей работой мы утверждаем, что крупномасштабное производство сырья для биотоплива не имеет никакой перспективы и может лишь усугубить проблемы климата Земли», – заявил Кит Смит, соавтор от Эдинбургского университета, в интервью специализированному изданию Chemistry World.

Выводы ученых грозят обернуться скандалом международного масштаба. Ведущие страны Запада в последние годы приняли амбициозные программы замены нефти и природного газа на альтернативные источники энергии, и в первую очередь биотопливо. В Евросоюзе 80% биотоплива добывается из рапса, это производство превратилось в выгодный бизнес с миллиардным оборотом.

В то же время вредный эффект от эмиссии парниковых газов при сжигании единицы рапсового топлива по отношению к единице обычного топлива, согласно методике подсчета, принятой IPCC (Международной группой по наблюдениям за изменением климата, куда входит и наша страна), будет соотноситься как 1,7 к 1.

Для зернового спирта, используемого в США, это соотношение будет 1,5 к 0,9. И лишь для спирта, полученного из сахарного тростника, получается приемлемое значение 0,9 к 0,5.

Сообщения о неэффективности использования биотоплива в промышленных масштабах поступали от различных групп ученых и ранее, однако последняя работа, вероятно, является самым полным на сегодня исследованием данного вопроса. Примечательно, что ранее в этом месяце с критикой этой технологии выступила Всемирная продовольственная организация ООН.

По мнению экспертов ВПО, стремительный рост сельхозугодий, отдаваемых под выращивание технических культур, приводит к сокращению производства культур пищевых, что усугубляет ситуацию с продовольствием во всем мире. Возможно, выводы ученых и экспертов стимулируют правительства и коммерческие организации к поиску иных, более чистых возобновляемых источников энергии.

Текст: Геннадий Нечаев
<<<

От	K
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	29.09.2007 19:54:29

Во, только что рассказали

Наш человек в год потребляет тонну нефти и тонну еды. В США на
человека тратится от 6 до 8 тон нефти (основное потребление -
транспорт), в Европе от 5 до 6 тон. Если перевести 20 процентов
транспорта на биотопливо в США (и/или в Европе, где до 10 процентов от
дизельного топлива в некоторых продвинутых странах уже используется),
то даже всего мирового объема производства продовольствия не хватит.
Реально, он говорит, мнение специалистов - перевести можно только
где-то 2,5 процента от всего транспорта. Само собой это практически ни
как не скажется ни на "нефтяной независимости", ни на экологии. Но
цены на продовольствие резко взлетят вверх и реализуется кошмар по
Кастро.

Так как мой приятель, Андрей, главный технический специалист в
энергетической компании, ему больше верю чем вагону ваших
<соображений>. Кстати, у нас с 2010 года переходят на свободный рынок
электроэнергии, и сколько она будет стоить, по его словам, знает
только аллах, бог и ветер. Еще он про одну их концепцию оценивает по
бензино-электрическим двигателям, что они выигрыш результирующий
получат в разы. Массу технических подробностей, которую он на меня
вывалил по всему тех циклу их применения, опускаю.
Каковы цели США? Мне так сказали - устроить общий кризис, так как
завалится весь восток, включая Индию и Китай. Начнется бойня, а США
отсидятся на своем острове, так как они больше ориентированы на себя и
своих соседей. А вот европейцы то хлебнут, и в условиях кризиса они
хотят получать все от России бесплатно, поэтому вполне осознанно
начали наезжать на Россию. Как говорит Андрей - а им деваться некуда.
Т.е. США решает массу проблем чужими руками, реализует свой
экономический кризис. Его формулировка - отшлифованный Сунь-цзы,
победить не воюя.

От	K
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	29.09.2007 19:08:46

Жизнь опровергает Ваши теории

В теориях ли дело? Вы треть статьи (около 10-ти страниц) выливали
помои на голову Фиделя Кастро, в большинстве случаев просто делая
заявления, что Кастро такой - рассякой. Так как не любитель смаковать
помои, чтение прекратил. Вы написали 70 тысяч знаков, т.е. около 30-ти
страниц убористым шрифтом в книге. Вы совершенно не уважаете других
людей, пытаясь заставить их такими порциями потреблять помои. Но,
заглянув вниз ваших помоев (где Вы, г-м, всех учите культуре
мышления), с надеждой увидеть хоть что-то по заявленной теме,
обнаружил интересный перл

> Конечно, следует добавить оговорку, что европейские и американские
> программы производства биотоплива пока что нерентабельны, либо
> получаются рентабельными благодаря прямому и косвенному
> субсидированию со стороны бюджета

Вы очень начитанный человек, имеющий потрясающую культуру мышления,
поэтому попробую объяснить попроще. По крайней мере, попробую.

Возьмем модель наглядней чем <мировое сообщество>. У Вас проживает в
изолированном населенном пункте - 6 тысяч человек. Из них 300 ваших
сородичей, родственников. Доход жителей сильно разнится, две тысячи
живут - еле перебиваются, а около тысячи регулярно недоедают или вовсе
голодают. И вдруг, Вы заявляете, что часть урожая этого года Вы
скупите для производства горючего. Так как у Вас и ваших сородичей
много денег и ружей, то никто не сомневается, что часть урожая этого
года уйдет на производство горючего, да и все видят - аппараты для
перегонки Вы уже начали клепать один за другим. Как оно будет с
урожаем в последующем, жизнь покажет, до этого времени еще дотянуть
нужно, а вот то, что ожидает в ближайшее время, уже ясно. Как только
Вы сделали свои заявления, цены на продовольствие сразу начали
стремительно ползти вверх. Да это и понятно, вырастить новый
дополнительный урожай это не перегонные аппараты наклепать в вашей
огромной мастерской, и у нас не социализм какой-нибудь, живем
свободно, без выполнения планов сверху. Пока кто-то решит бросить все
и перейти на производство продовольствия, пока поймет, что это ему
настолько выгодно, утечет много времени, а человек не удав - ему
кушать нужно каждый день. Т.е. в ближайший год нас ждут голодные
бунты, просто так тысячу человек из жизни не спишешь, начнут грабить,
а то чего и похуже устроят. Лучше, конечно, создать зондеркоманду, как
в старые добрые времена, и избавиться от этих людей прямо сейчас, они
все равно обречены. Но так как пачкаться никто не хочет, то выльется
все в непрерывную поножовщину в бедных кварталах. А у нас они как раз
под боком. Нужно и нам срочно что-то предпринимать. Цены на продукты
возрастут, не как обещал счетовод, а минимум в разы. Как концы с
концами сводить будем - . . . его знает, как бы и у нас бунтами дело
не закончилось. В конечном счете из этой дурацкой затеи, перейти на
биотопливо, ничего не получится. Горючки то Вы и другие богатые кланы
потребляете большую часть, так что нужно и очень большую часть урожая
переводить на горючку, чтобы получился заметный эффект экономии.
Урожай не пошел и сколько надо накопал как угля, его долго растить
нужно. В результате подскочит цена на продовольствие и станет гнать из
него горючку не выгодно. Эксперимент уже был, когда часть кукурузы
ваши 300 сородичей пустили на перегонку, тогда у вас даже говядина
подорожала, а мы зависимы от импорта, по говядине на процентов 40, она
подорожает в первую очередь вслед за зерновыми. Так что единственное,
что выйдет из затеи - бунты и подорожание на продукты в разы, и затем
цены не опустятся, разве что если ученые начнут зерно выращивать в
Антарктиде и в Гренландии, а еще лучше - в пустыне без воды. Так это
когда еще будет, не раньше освоения Марса.

Американские аналитики все это прекрасно понимают, это не наши
болтуны. Они проводили эксперимент с кукурузой у себя, результат затем
долго обсуждали и смеялись над тем <общим экономическим эффектом>.
Кроме того, чтобы не гнать волну, они могли сделать все тоже, но тихо,
без широковещательных призывов президента к странам Латинской Америки.
Поэтому задачу они ставили однозначно именно получить пропагандистский
эффект. Получили. Зачем?

Это бремя белого человека . . .

PS. Кстати, идею Кастро о лампочках поддержала Англия, только что
объявлено о целевой национальной программе. ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный
способ быстро и резко уменьшить выбросы гадости - передать современные
технологии развивающимся странам, так как на литр биотоплива на Западе
китайцы и индусы тут же выбросят в атмосферу тонну СО2 и метана. Тут
приятель подошел. Он рассказывает, что от китайцев потребовали перейти
на пшеницу и говядину, что они физически не могут, а от свиней и риса
основные выбросы по метану, метан - парниковый газ. Он рассказал, что
в Европе сейчас идет обкатка новой ТЭЦ, вся Европа скинулась на
эксперимент, кпд 60-65 процентов, у нас сейчас кпд 33-34 процента. У
китайцев вообще беспредел, ставят простейшие угольные ТЭЦ, на снимках
из космоса видно как облако висит над ВСЕЙ Юго-восточной Азией (от
Китая до Индии). Экономить на биотопливе при данной ситуации просто
полный бред. Но им европейцы не дадут технологию постройки ТЭЦ на пар
в 800 градусов (у нас 450 градусов), даже за деньги, не только
китайцам, но и нам не дадут. А поэтому мы будем - гадить, гадить,
гадить, чтобы жить. (далее много нецензурных выражений стоило бы
написать, но не буду)

От	Мигель
К	K (29.09.2007 19:08:46)
Дата	01.10.2007 01:18:31

Вы меня очень разочаровали:

> чтение прекратил. Вы написали 70 тысяч знаков, т.е. около 30-ти страниц убористым шрифтом в книге. Вы совершенно не уважаете других людей,

До сих пор Вы не производили впечатление человека, "ниасилевающего" тексты в жанре "многобукафф". Я же, всё-таки, пишу и буду писать для внимательных, думающих и терпеливых читателей.

От	Денис Лобко
К	K (29.09.2007 19:08:46)
Дата	29.09.2007 22:18:52

Я тут к вам придерусь маленько

Гамарджобат генацвале!

Я тут по мелочам к вам придерусь маленько.

>PS. Кстати, идею Кастро о лампочках поддержала Англия, только что
>объявлено о целевой национальной программе.

"Правительство Китая меняет обычные лампочки на энергосберегающие"
http://www.ont.by/index.php?id_issue=8&id=17814

По данным вот этой статьи http://www.lampe.ru/article/view/6
В Евросоюзе и Австралии перестают выпускать лампы накаливания в 2009 году, Канада и штат Калифорния запрещают продажу с 2012 года. Так что не только Великобритания.

>ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный способ быстро и резко уменьшить выбросы гадости - передать современные технологии развивающимся странам, так как на литр биотоплива на Западе китайцы и индусы тут же выбросят в атмосферу тонну СО2 и метана.

Вы совершенно правы насчёт передачи технологий, правда я не знаю насчёт цифр выбросов уж больно "тонна CO2 и метана" на литр биотоплива выглядит взятой с потолка.

> Тут приятель подошел. Он рассказывает, что от китайцев потребовали перейти на пшеницу и говядину, что они физически не могут, а от свиней и риса основные выбросы по метану, метан - парниковый газ.

А вот некоторые считают, что это всё гнусные байки - типа у нас парниковый эффект от того, что хрюшки много пукают. Мне это тоже кажется, мягко говоря, преувеличенным. Особенно по сравнению с тем, сколько выбрасывает личный транспорт в развитых странах...

> Он рассказал, что в Европе сейчас идет обкатка новой ТЭЦ, вся Европа скинулась на эксперимент, кпд 60-65 процентов, у нас сейчас кпд 33-34 процента.

Было бы неплохо приятеля Вашего раскрутить на ссылочку по этой чудо-ТЭЦ, а то уж больно интересно. Т.к. я знаю, что цикл Карно победить трудно, хотелось бы поглядеть на более детальные характеристики данной станции - за счёт чего же достигнут такой КПД. И, как я понимаю, имеется в виду электрический КПД, а не общий, т.к. общи КПД 60-65% - это ерунда.

Для сравнения - вот на Курганской ТЭЦ электрический КПД планируется 50,9% http://www.riatec.ru/print.php?id=42140&RiatecSess=ffc4da98d238888

Вот на ТЭЦ-26 в Москве строится новый энергоблок ( http://www.rao-ees.ru/ru/news/gazeta/252-2007/show.cgi?str.htm), причём "КПД энергоблока при работе в конденсационном режиме может достигать 59%". Конденсационный режим - это без выдачи тепла в тепломагистраль, то есть речь тут идёт о электрическом КПД. Такое высокое КПД обусловлено парогазовым циклом и оборудованием фирмы Alstom.

Вот американская корпорация General Electric объявляет, что её установки парогазового цикла преодолели рубеж КПД в 60% http://www.ge.com/ru/ru/ourBusiness/heavyDuty.html

"Обычная ТЭЦ" имеет электрический КПД как вы и привели - 30 с лишним процентов, однако её КПД электрическим не ограничевается, т.к. она ещё и отдаёт тепло в теплоцентраль. Поэтому общий КПД ТЭЦ намного выше.

> У китайцев вообще беспредел, ставят простейшие угольные ТЭЦ, на снимках из космоса видно как облако висит над ВСЕЙ Юго-восточной Азией (от Китая до Индии).

Было бы неплохо привести ссылочку на эти снимки из космоса, чтобы желающие могли бы припасть к первоисточнику.

> Экономить на биотопливе при данной ситуации просто полный бред. Но им европейцы не дадут технологию постройки ТЭЦ на пар в 800 градусов (у нас 450 градусов), даже за деньги, не только китайцам, но и нам не дадут.

Ну вот по приведеным выше ссылкам у нас эти самые европейцы строят энергоблоки по новым технологиям (парогазовый цикл). Мало того, вы не поверите, у нас тоже умеют строить энергоустановки парогазового цикла, вот, например, ОАО "Салют-энергия" (дочернее предприятие ФГУП "Салют") проихводит парогазовую установку ПГУ-60С http://www.salut-power.ru/4_7.php . Как вы заметите, там электрический КПД равен 52%, что намного больше, чем те самые "33-34", о которых говорили вы.

> А поэтому мы будем - гадить, гадить, гадить, чтобы жить. (далее много нецензурных выражений стоило бы написать, но не буду)

Мы действительно будем "гадить, гадить, гадить", только не по тем причинам, которые Вы привели. А потому, что у нас государства нормального нету, которое начнёт программу перевооружения энергетики. А ведь даже в маленькой Белоруссии, в которой всего 6 областей и 10 миллионов человек, и в которой есть Бацька, который проводит весьма грамотную экономическую политику, в генерирующих мощностях "износ основных фондов составляет 64% - это сверхкритический уровень", и к 2011 году онисобираются его уменьшить до 45,8% - это по словам Сергея Сидорского, премьер-министра, теперь уже кажется, бывшего. http://www.telegraf.by/belarus/2007/09/25/limited/

С уважением, Денис Лобко.

От	K
К	Денис Лобко (29.09.2007 22:18:52)
Дата	30.09.2007 08:12:38

Re: Я тут...

> По данным вот этой статьи http://www.lampe.ru/article/view/6
> В Евросоюзе и Австралии перестают выпускать лампы накаливания в 2009
> году, Канада и штат Калифорния запрещают продажу с 2012 года. Так
> что не только Великобритания.

А в Финляндии, не то Швеции. . . штука в том, что в
индивидуалистической Англии объявлено именно о нац программе,
промышленники + торговцы лампочками + правительство, вообще запретить
продавать не правильные лампочки

> Вы совершенно правы насчёт передачи технологий, правда я не знаю
> насчёт цифр выбросов уж больно "тонна CO2 и метана" на литр
> биотоплива выглядит взятой с потолка.

Не с потолка, а литературно. Сколько не экономьте, тут же рядом
выбрасывают тоннами парниковые газы, и по другому им не выжить

> А вот некоторые считают, что это всё гнусные байки - типа у нас
> парниковый эффект от того, что хрюшки много пукают.

Да не "пукают", а чем их кормят, плюс весь остальной "технологический
цикл", включая переработку и навоз, просчитано, что результирующего
метана много (а если кормят тем же рисом, что и едят сами, то
о-о-о-очень много)

> Было бы неплохо приятеля Вашего раскрутить на ссылочку по этой
> чудо-ТЭЦ, а то уж больно интересно. Т.к. я знаю, что цикл Карно
> победить трудно, хотелось бы поглядеть на более детальные
> характеристики данной станции - за счёт чего же достигнут такой КПД.
> И, как я понимаю, имеется в виду электрический КПД, а не общий, т.к.
> общи КПД 60-65% - это ерунда.

Порылся на подоконнике, нашел тех отчет по котлу, пар - 195 градусов,
20 тон в час, кпд - 92 процента, на мазуте - 90, но это их там
какой-то кпд, а речь шла о "реальном кпд", от химии до котла =
электроэнергии. В вашей машине он 15-16 процентов, в котле на обычной
нашей ТЭЦ он чуть более 30-ти процентов.

> Было бы неплохо привести ссылочку на эти снимки из космоса, чтобы
> желающие могли бы припасть к первоисточнику.

Снимали дымку над Азией с МКС. Искать в сети просто лень.

> Как вы заметите, там электрический КПД равен 52%, что намного
> больше, чем те самые "33-34", о которых говорили вы

Может и не прав, за деньги европейцы построят новые ТЭЦ. Но откуда у
китайцев и индусов деньги? Если покупать у европейцев новые ТЭЦ, то их
"индустриализация" накроется. Им именно технологии нужны = полный
цикл, включая подготовку специалистов своими силами. А сегодня с ними
поступают как с идиотами - завозят разобранные игрушки, а китайцы их
просто собирают, ножку + тело + резинку + чего-то там, китайцы дешевле
робота. Им ничего не передают, никаких технологий. Будут не нужны,
останутся теми же идиотами как раньше, но с сотовым телефоном.

> Мы действительно будем "гадить, гадить, гадить", только не по тем
> причинам, которые Вы привели. А потому, что у нас государства
> нормального нету

У нас за плечами сталинская индустриализация и ленинское всеобщее
образование, плюс общая культура революционеров 17-го, Сталин их
перестрелял, но культура то осталась (хотя, недавно попов пригнали
гэбисты-уголовники, привращаемся в Зимбабве). Мы еще можем
выкрутиться. В развивающихся странах всего этого нет, им встать на
ноги нужно помочь, а их чмырят, ну а они гадят в атмосферу, неизбежно,
чтобы жить

От	Мигель
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	29.09.2007 00:32:18

Странно, что не последовало гневной отповеди апологетов Фиделя. (-)

От	Iva
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	27.09.2007 10:29:18

Re: Голод, развитие,...

Привет

>Предлагаю желающим участникам форума обсудить материал, посвящённый известной статье Фиделя Кастро с критикой биотоплива и поднявшейся в мире волне поддержки его выступлению
> http://miguel.enjjoy.ru/node/11608

Это долговременная политика США. И очень разумная.
1. они отвязываются от нефтяной зависимости.
2. создают новые эенргосберегающие технологии
3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.

Владимир

От	K
К	Iva (27.09.2007 10:29:18)
Дата	29.09.2007 19:08:48

Разрешите, мой фюрер, еще кое-что предложить

> Это долговременная политика США. И очень разумная.
> 1. они отвязываются от нефтяной зависимости.
> 2. создают новые эенргосберегающие технологии
> 3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию,
> Индию.
> 4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и
> европе, как основным экспортерам.

Мы все знаем, где начнутся голодные бунты. Например, в Индии миллионов
100 голодает. Предлагаю создать зондеркоманды, как во времена Великого
Рейха, и начать отстрел населения в голодных районах. Это будет очень
разумно и гуманно - они все равно умрут от голода, а так мы их избавим
от страданий, а остальных обезопасим от кровавых бесчинств обреченных
на смерть. Данное предложение безупречно с моральной точки зрения, и
вполне разумно.

Что думаете по этому поводу, мой фюрер?

С глубоким уважением к Вашей честной и открытой позиции фашиста.

PS. Только не совсем понятно, почему Вы прикрываетесь имиджем
православного? Могу представить необходимость конспирации, но нельзя
ли избрать иной имидж, чтобы бы он не раздражал Ваших товарищей по
борьбе за идеалы белого человека? Как никак христианство обычно
исповедуют всякие гуманисты - вырожденцы, да и берет оно начало от
иудейской религии.

PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
православными, но как только англичане стали противниками католиков,
ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.

От	Monk
К	K (29.09.2007 19:08:48)
Дата	29.09.2007 20:10:42

Re: Разрешите, мой...

>PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
>православными, но как только англичане стали противниками католиков,
>ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
>англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.

Откровенную чушь сморозил Ваш приятель. Если "приятель Андрей"-энергетик такого же разлива - беда.

ПыСы. Поинтересуйтесь на досуге, когда инглиши стали врагами католиков и что к тому времени было с Ирландией.

От	Денис Лобко
К	Monk (29.09.2007 20:10:42)
Дата	29.09.2007 22:27:28

Похоже, это один и тот же приятель...

Гамарджобат генацвале!

>Откровенную чушь сморозил Ваш приятель. Если "приятель Андрей"-энергетик такого же разлива - беда.

Отличительная особенность этого приятеля - он курит отменнейшую по степени забористости траву.

С энергетикой у приятеля тоже малость нелады, увы.

С уважением, Денис Лобко.

От	Silver1
К	Monk (29.09.2007 20:10:42)
Дата	29.09.2007 21:22:58

А чем конкретно Вы недовольны?

>
>Откровенную чушь сморозил Ваш приятель. Если "приятель Андрей"-энергетик такого же разлива - беда.

>ПыСы. Поинтересуйтесь на досуге, когда инглиши стали врагами католиков и что к тому времени было с Ирландией.

Почти все верно. Действительно в Ирландии до норманнского завоевания было нечто вроде Православия (св. Патрик был провозглашён святым ещё до раскола 1054 года). Католицизм был принесен в Ирландию «на штыках» завоевателей. Его исповедовала новая (чужеземная) знать, а население, по сути, игнорировало («Это нечистый, погрязший в грехе народ. Изо всех обращенных, они менее всего сведущи в основах веры. Они не платят церковной десятины, не жертвуют церкви первых плодов своего урожая, не заключают браков…»).
И действительно, когда Англиканская церковь отделилась от Ватикана в XVI-м веке, отвергнув власть Папы Римского, то глухое сопротивление католицизму в Ирландии резко прекратилось.
С тех пор более «правоверных» католиков, чем ирландцы трудно найти.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	K
К	Silver1 (29.09.2007 21:22:58)
Дата	30.09.2007 08:12:40

Re: А чем...

Когда у христиан была разбирушка, то Папу и его наезд, что он главный.
не признало 3-и церкви в малой Азии, а так же и Ирландцы, т.е. они
"правильные" (или православные). История с триединством не
рассматривается, так как это все чушь собачья, символ в выяснении
отношений политического главенства, не более. Но когда англосаксы
послали Папу подальше (а точнее - Испанию, плюс хорошо грабанули
имущество церквей), то Ирландцы тут же подчинились Папе.

От	K
К	K (30.09.2007 08:12:40)
Дата	30.09.2007 09:16:04

А как Папа то стал Папой?

У <императора священной Римской Империи> были же проблемы с
легитимностью, он только что завалил предшественника и восток
претендовал на власть. В Константинополе была какая-то баба в
императорах, что было на руку Папе и <императору священной>, вот они и
дохрюкались - <тебе императорство, а мне остальное>, подделали бумагу,
что Риму передал права главенства у христиан чуть ли не сам Петр (?).
Церквей было тогда штук пять, в Александрии, в Константинополе и в
Риме, остальные две не помню, но Ирландия точно Церковью не считалась,
она обязана была кому-то подчиняться. Три Церкви не признали Папу,
одна какая-то признала, видимо, находилась в пределах досягаемости
мечей орлов <императора священной>. Бумагу, поддельную, затем
разоблачили, и Рим ее подделкой признал. Не будь затем взлета Запада,
Папа влачил бы сегодня убогое существование. Так что не Папа сделал
Запад, а могущество Запада сделало Папу всемогущим Папой. От религии
никогда ничего не было кроме геморроя?

От	K
К	K (30.09.2007 09:16:04)
Дата	30.09.2007 10:12:52

А Фома Аквинский же из Ирландии?

Насколько помню, он из Ирландии во Францию приехал. Если это так, то
совсем беда с легитимностью католиков. Они сейчас по Аквинскому живут,
шизоида Августина списали, его предопределение судьбы, которое на флаг
затем протестанты повесили. Там у католиков были еще всякие мелкие, но
Аквинский то все равно главный теоретик.

Что интересно, <священная римская> сидела вся в Париже при основании,
затем чуть ли не на Корсику переехала, потомку одна корсиканка очень
понравилась. В Германию их занесло, только когда Испания стала
владычицей Европы. Так что Третий Рейх Гитлера это подражание
умирающему Второму Рейху?

От	Monk
К	K (30.09.2007 10:12:52)
Дата	30.09.2007 10:24:12

Нет, из Италии.

А вообще, интересный у Вас разговор с самим собой получается.

От	Monk
К	K (30.09.2007 08:12:40)
Дата	30.09.2007 08:54:09

Re: А чем...

>Когда у христиан была разбирушка, то Папу и его наезд, что он главный.
>не признало 3-и церкви в малой Азии, а так же и Ирландцы, т.е. они
>"правильные" (или православные).

Что за разбирушку Вы имеете ввиду?

От	Monk
К	Silver1 (29.09.2007 21:22:58)
Дата	29.09.2007 21:35:10

Неужели не понимаете?

Ответьте конкретно были ли ирландцы православными до 16 века?

От	Silver1
К	Monk (29.09.2007 21:35:10)
Дата	29.09.2007 21:50:22

Re: Неужели не...

>Ответьте конкретно были ли ирландцы православными до 16 века?

Нет, поскольку их «исконных» священников перебили (кто сбежать не успел) еще в XII веке. Но и католиками их назвать было трудно. Нечто непонятное с изрядной примесью язычества и большой фигой в кармане.

Потому и написал "Почти все верно". "К" немного загнул, но суть его мысли верна. Ирландцы действительно сменили вероисповедание "назло врагу".

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Monk
К	Silver1 (29.09.2007 21:50:22)
Дата	29.09.2007 22:02:40

Re: Неужели не...

>>Ответьте конкретно были ли ирландцы православными до 16 века?
>
>Нет, поскольку их «исконных» священников перебили (кто сбежать не успел) еще в XII веке. Но и католиками их назвать было трудно. Нечто непонятное с изрядной примесью язычества и большой фигой в кармане.

Нужно Вам напомнить, что написал К:
//PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
православными, но как только англичане стали противниками католиков,
ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.//

Причём здесь 12 век? Вы теперь поняли, чем я недоволен?

>Потому и написал "Почти все верно". "К" немного загнул, но суть его мысли верна. Ирландцы действительно сменили вероисповедание "назло врагу".

Что верно? Обоснуйте конкретно смену веры ирландцев в 16 веке. Делов-то...
Отговорки типа "Резун (Фоменко и др.) в главном прав" мне неинтересны.

От	Silver1
К	Monk (29.09.2007 22:02:40)
Дата	29.09.2007 22:28:01

Re: Неужели не...

>>>Ответьте конкретно были ли ирландцы православными до 16 века?
>>
>>Нет, поскольку их «исконных» священников перебили (кто сбежать не успел) еще в XII веке. Но и католиками их назвать было трудно. Нечто непонятное с изрядной примесью язычества и большой фигой в кармане.
>
>Нужно Вам напомнить, что написал К:
>//PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
>православными, но как только англичане стали противниками католиков,
>ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
>англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.//

>Причём здесь 12 век? Вы теперь поняли, чем я недоволен?

Нет, не понял.
"К" пишет: "Ирландцы были вначале истинными
православными". Замечу, конкретная дата им не называется. Так действительно были:)))
"К" пишет: "как только англичане стали противниками католиков,
ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
англичан." Дык, на самом деле они действительно стали верующими католиками только тогда. А до этого может формально и числились, но на деле забивали на католичество болт.
А насчет "в один день" явный загиб:)))

>>Потому и написал "Почти все верно". "К" немного загнул, но суть его мысли верна. Ирландцы действительно сменили вероисповедание "назло врагу".
>
>Что верно? Обоснуйте конкретно смену веры ирландцев в 16 веке. Делов-то...
>Отговорки типа "Резун (Фоменко и др.) в главном прав" мне неинтересны.

Извольте сформулировать свой вопрос яснее. Что значит «обоснуйте» да еще и «конкретно»? Почему меняли? Что на что? Или еще чего?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Monk
К	Silver1 (29.09.2007 22:28:01)
Дата	29.09.2007 22:39:58

Re: Неужели не...

>>>>Ответьте конкретно были ли ирландцы православными до 16 века?
>>>
>>>Нет, поскольку их «исконных» священников перебили (кто сбежать не успел) еще в XII веке. Но и католиками их назвать было трудно. Нечто непонятное с изрядной примесью язычества и большой фигой в кармане.
>>
>>Нужно Вам напомнить, что написал К:
>>//PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
>>православными, но как только англичане стали противниками католиков,
>>ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
>>англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.//
>
>>Причём здесь 12 век? Вы теперь поняли, чем я недоволен?
>
>Нет, не понял.
>"К" пишет: "Ирландцы были вначале истинными
>православными". Замечу, конкретная дата им не называется. Так действительно были:)))

Вы считаете это ответом? Двойные смайлики показывают, что нет. Так я Вам напомню, что св. Патрик - это персоналия 4-5 вв. Причём здесь 16 век, когда "англичане перестали быть католиками"? Вы в курсе, когда англичане стали противниками ирландцев? В 16 веке ирландцы были православными?

>"К" пишет: "как только англичане стали противниками католиков,
>ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
>англичан." Дык, на самом деле они действительно стали верующими католиками только тогда. А до этого может формально и числились, но на деле забивали на католичество болт.
>А насчет "в один день" явный загиб:)))

Очень смешно. Ха-ха...

>>>Потому и написал "Почти все верно". "К" немного загнул, но суть его мысли верна. Ирландцы действительно сменили вероисповедание "назло врагу".
>>
>>Что верно? Обоснуйте конкретно смену веры ирландцев в 16 веке. Делов-то...
>>Отговорки типа "Резун (Фоменко и др.) в главном прав" мне неинтересны.
>
>Извольте сформулировать свой вопрос яснее. Что значит «обоснуйте» да еще и «конкретно»? Почему меняли? Что на что? Или еще чего?

Конкретно (не я первый использовал это слово) обоснуйте, что ирландцы сменили в 16 веке православную веру на католическую в связи с переходом инглишей в англиканство.
Вы же поддержали пост К, который выдвинул данный тезис.

От	Silver1
К	Monk (29.09.2007 22:39:58)
Дата	29.09.2007 22:51:36

Re: Неужели не...

Блин, я ведь Вам уже русским языком написал, что никакими православными в 16 веке ирландцы не были. Их реальная вера тогда представляла собой убойный коктейль из бабушкиных сказок про поруганную захватчиками "истинную веру" и язычества. И что еще я должен обосновывать?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Monk
К	Silver1 (29.09.2007 22:51:36)
Дата	29.09.2007 22:59:45

Re: Неужели не...

Итак, К написал
//PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
православными, но как только англичане стали противниками католиков,
ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.//

Вы отписали на мой пост:
//Почти все верно. Действительно в Ирландии до норманнского завоевания было нечто вроде Православия//

И ещё и стыдите меня:

>Блин, я ведь Вам уже русским языком написал, что никакими православными в 16 веке ирландцы не были. Их реальная вера тогда представляла собой убойный коктейль из бабушкиных сказок про поруганную захватчиками "истинную веру" и язычества. И что еще я должен обосновывать?

Так зачем было вообще встревать про норманнское завоевание? "К" писал про инглишей, на зло которым ирландцы стали веровать по другому. Чего лезли-то?

От	Silver1
К	Monk (29.09.2007 22:59:45)
Дата	29.09.2007 23:37:48

Утомили, право слово

Трудно спорить с занудами по «духу» вопроса. Я так и не понял, что именно Вам не нравится.
Если речь идет о смене ирландцами веры назло вражинам англичанам, то таковое действительно имело место быть.
Если Ваши претензии ограничиваются сменой именно Православия на Католицизм, то назовем их веру «Криптоправославием», которое маленький, но гордый ирландский народ пронес в своей душе через века гонений со стороны насильственно насаждаемого Католицизма и успокоимся.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Monk
К	Silver1 (29.09.2007 23:37:48)
Дата	29.09.2007 23:43:48

Именно Вы стали томить в совершенно ясном вопросе.

>Если речь идет о смене ирландцами веры назло вражинам англичанам, то таковое действительно имело место быть.

Так покажите, когда и как произошла эта смена. Хорошо хоть, что эту веру Вы не называете вслед за К "православной" - ведь стыда не оберёшься...
Причём учтите, что эта "смена" должна быть связана с принятием инглишами протестантской веры.
Неутомляемый Вы наш...

От	Silver1
К	Monk (29.09.2007 23:43:48)
Дата	30.09.2007 00:41:04

Проще сослаться на историков

>>Если речь идет о смене ирландцами веры назло вражинам англичанам, то таковое действительно имело место быть.
>
>Так покажите, когда и как произошла эта смена. Хорошо хоть, что эту веру Вы не называете вслед за К "православной" - ведь стыда не оберёшься...
>Причём учтите, что эта "смена" должна быть связана с принятием инглишами протестантской веры.
>Неутомляемый Вы наш...

****С ирландцами произошла очень странная история. Ирландцев обратил в христианство святой Патрик и миссионеры, которые пришли из Египта в V в., минуя Рим. Таким образом, ирландские кельты были обращены в христианскую веру, еще не католическую и не православную, ведь это случилось еще до раскола церкви. И потом, когда на Востоке и Западе религия развивалась, ирландцы сохраняли древние навыки египетских монахов.
Создалась европейская суперэтническая целостность, возник папизм, католическая схоластика, а ирландцев все это нисколько не трогало. Причем сказать, что они были люди серые, ничем не интересовались, - нельзя. Они были люди культурные, они давали лучших учителей, прекрасных знатоков греческого языка, богословия, но они не входили в "Христианский мир" - западноевропейскую целостность и боролись против нее, против католицизма вплоть до конца XV в., пока их окончательно не завоевал Генрих VII Тюдор, основатель династии Тюдоров, после войны Алой и Белой розы
А вскоре его сын Генрих VIII объявил, что Англия становится протестантской, что король создает англиканскую церковь и становится ее главой. Ирландцы, которые так долго боролись против католической церкви, казалось, должны были возликовать, но оказалось, напротив, - они быстренько объявили себя верными сынами католической церкви, лишь бы было у них идейное основание бороться против англичан. Это подтверждает тезис, что люди чаще борются не столько "за", сколько "против". Ирландцам были отвратительны англичане, а не догмы их религии, в догмах они не очень-то разбирались, да и кто в догмах разбирается? Сдают когда-то богословие в школах, а потом забывают, не в этом же дело, а вот что англичане - скверные люди, это каждый ирландец знает. И ирландцы сопротивлялись до XX в., да и сейчас продолжают сопротивление. ****
Взято из: Л.Гумилев "Конец и вновь начало", в тексте дается ссылка на (Вебер Г. Всеобщая история. М., 1894. Т. 8. С. 851)

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Monk
К	Silver1 (30.09.2007 00:41:04)
Дата	30.09.2007 00:49:32

Млин, так и знал, что будет что-то навроде гумилёвщины.

Не зря упомянул про Резунов-Фоменко.

Ссылку на Макса Вебера можно?

От	Silver1
К	Monk (30.09.2007 00:49:32)
Дата	30.09.2007 01:03:24

Re: Млин, так...

>Не зря упомянул про Резунов-Фоменко.

>Ссылку на Макса Вебера можно?

Если не верите Гумилеву, то САМИ ищите другую версию событий и представьте ее на суд общественности.
Или сходите по данной Гумилевым ссылке и уличите его во лжи. Ссылку я Вам дал. Если в сети нет, то это Ваши проблемы. Только это не Макс Вебер, а Георг Вебер. Внимательнее быть надо…

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Monk
К	Silver1 (30.09.2007 01:03:24)
Дата	30.09.2007 01:18:45

Да, пожалуйста

>Если не верите Гумилеву, то САМИ ищите другую версию событий и представьте ее на суд общественности.

Вот отрывок из школьного реферата:
http://referatcollection.ru/35469.html

//В процессе разложения первобытнообщинного строя и складывания
феодальных отношений все большую популярность среди знати стало приобретать
христианство. Немаловажное значение в распространении христианства на
острове имела миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
объявленного впоследствии католической церковью святым. В 432 – 1152 гг. в
стране существовала независимая «кельтская церковь», которая имела
своеобразные черты, отличающие ее от традиционных для католицизма порядков
и обычаев. Ее организация была приспособлена к клановому строю, и духовные
должности стали монополией определенных семей. Епархия епископа обычно
совпадала с территорией клана, а сам он избирался из людей угодных вождю и
связанных родовыми узами с членами кланов. Целибат (безбрачие духовенства)
не соблюдался, приходские священники жили в кланах и больше подчинялись
местным обычаем, чем порядкам католической иерархии. Епископы не обращались
в Рим для утверждения в должности, причитающиеся папе платежи за духовные
бенефиции собирались нерегулярно. Вожди часто присваивали церковное
имущество и доходы, а также облагали духовенство обычными для мирян
поборами. Монастырские общины в Ирландии сами избирали себе аббатов, не
соблюдая устав Бенедикта Нурсийского, регулировавший жизнь католических
монастырей в средневековой Европе. В 1152-1531 гг. «кельтскую церковь»
заменил католицизм феодального типа, выступавший союзником английской
экспансии.
В конце 11-го века в Западной Европе значительно возросло
влияние папства. Ирландская церковь стала одним из объектов его
теократической политики, проводимой под знаком «очищения и единства». Синод
в Келлсе в 1152 г. признал главенство папы над ирландской церковью, осудил
браки среди духовенства и конкубинат (внебрачное сожительство), объявил
десятину обязательным для всех церковным побором, подтвердил независимость
католического духовенства от поборов и юрисдикции светских властей и создал
четыре архиепископства –Арма, Дублин, Кашел и Туам, оставив старшинство за
архиепископством Арма. Однако, несмотря на это, низшее духовенство
придерживалось старых церковных порядков.
Через три года после синода в Келлсе в Рим прибыл посол английского
короля Генриха II Плантагенета с просьбой разрешить завоевать Ирландию и
завершить подчинение ирландской церкви.
//

>Или сходите по данной Гумилевым ссылке и уличите его во лжи. Ссылку я Вам дал. Если в сети нет, то это Ваши проблемы. Только это не Макс Вебер, а Георг Вебер. Внимательнее быть надо…

Прошу ссылку.

От	Silver1
К	Monk (30.09.2007 01:18:45)
Дата	30.09.2007 01:27:27

Re: Да, пожалуйста

>>Если не верите Гумилеву, то САМИ ищите другую версию событий и представьте ее на суд общественности.
>
>Вот отрывок из школьного реферата:
> http://referatcollection.ru/35469.html

>//В процессе разложения первобытнообщинного строя и складывания
>феодальных отношений все большую популярность среди знати стало приобретать
>христианство. Немаловажное значение в распространении христианства на
>острове имела миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
>объявленного впоследствии католической церковью святым. В 432 – 1152 гг. в
>стране существовала независимая «кельтская церковь», которая имела
>своеобразные черты, отличающие ее от традиционных для католицизма порядков
>и обычаев. Ее организация была приспособлена к клановому строю, и духовные
>должности стали монополией определенных семей. Епархия епископа обычно
>совпадала с территорией клана, а сам он избирался из людей угодных вождю и
>связанных родовыми узами с членами кланов. Целибат (безбрачие духовенства)
>не соблюдался, приходские священники жили в кланах и больше подчинялись
>местным обычаем, чем порядкам католической иерархии. Епископы не обращались
>в Рим для утверждения в должности, причитающиеся папе платежи за духовные
>бенефиции собирались нерегулярно. Вожди часто присваивали церковное
>имущество и доходы, а также облагали духовенство обычными для мирян
>поборами. Монастырские общины в Ирландии сами избирали себе аббатов, не
>соблюдая устав Бенедикта Нурсийского, регулировавший жизнь католических
>монастырей в средневековой Европе. В 1152-1531 гг. «кельтскую церковь»
>заменил католицизм феодального типа, выступавший союзником английской
>экспансии.
>В конце 11-го века в Западной Европе значительно возросло
>влияние папства. Ирландская церковь стала одним из объектов его
>теократической политики, проводимой под знаком «очищения и единства». Синод
>в Келлсе в 1152 г. признал главенство папы над ирландской церковью, осудил
>браки среди духовенства и конкубинат (внебрачное сожительство), объявил
>десятину обязательным для всех церковным побором, подтвердил независимость
>католического духовенства от поборов и юрисдикции светских властей и создал
>четыре архиепископства –Арма, Дублин, Кашел и Туам, оставив старшинство за
>архиепископством Арма. Однако, несмотря на это, низшее духовенство
>придерживалось старых церковных порядков.
>Через три года после синода в Келлсе в Рим прибыл посол английского
>короля Генриха II Плантагенета с просьбой разрешить завоевать Ирландию и
>завершить подчинение ирландской церкви.
>//

И что конкретно в данном тексте опровергает версию Гумилева?
Плюс к тому достаточно странно побивать школьным рефератом работу дважды доктора наук.
Да и реферат хреновый, ошибки с самого начала, например ***миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
объявленного впоследствии католической церковью святым***
Его канонизировали еще до раскола, когда и речи не шло о католицизме. Поэтому и у православных Патрик святым числится.

>>Или сходите по данной Гумилевым ссылке и уличите его во лжи. Ссылку я Вам дал. Если в сети нет, то это Ваши проблемы. Только это не Макс Вебер, а Георг Вебер. Внимательнее быть надо…
>
>Прошу ссылку.

Уже давал, но повторяю еще раз: (Вебер Г. Всеобщая история. М., 1894. Т. 8. С. 851)

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Monk
К	Silver1 (30.09.2007 01:27:27)
Дата	30.09.2007 08:53:10

Re: Да, пожалуйста

>И что конкретно в данном тексте опровергает версию Гумилева?
>Плюс к тому достаточно странно побивать школьным рефератом работу дважды доктора наук.

В реферате приведена хронология событий, которая показывает, что ирландцы страдали от захватов норманнов и англо-саксов - католиков, начиная с 12 века. Но почему-то это не мешало им исповедывать католичество.

>Да и реферат хреновый, ошибки с самого начала, например ***миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
>объявленного впоследствии католической церковью святым***
>Его канонизировали еще до раскола, когда и речи не шло о католицизме. Поэтому и у православных Патрик святым числится.

Вот именно что числится. РПЦ его культ не развивает, как и культы сотен других святых, канонизированных до раскола на Западе.
Кстати, сравните отношение к ним нашей церкви с почитанием греческих святых.

От	Silver1
К	Monk (30.09.2007 08:53:10)
Дата	30.09.2007 11:07:57

Re: Да, пожалуйста

.
>
>В реферате приведена хронология событий, которая показывает, что ирландцы страдали от захватов норманнов и англо-саксов - католиков, начиная с 12 века. Но почему-то это не мешало им исповедывать католичество.

И где Вы тут это вычитали?
Из текста следует:
А) Завоеватели сменили верхушку местного церковного руководства и пытались внедрить католичество «под знаком «очищения и единства»».
Б) Дело это шло туго. Конкретно процесс застрял еще на уровне низовых священников, которые упорно «придерживалось старых церковных порядков».
Какова была реакции прочих ирландцев на нововведения тут вообще не сказано.

То есть имеет место быть подтверждение версии Гумилева, а не опровержение.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Monk
К	Silver1 (30.09.2007 11:07:57)
Дата	30.09.2007 13:19:31

Вот Вам источник посерьёзнее - Заславский.

http://zhurnal.lib.ru/z/zaslawskij_w_a/celts2.shtml
//Проблему составляли вожди кланов, которые за полтора века бесконечных войн привыкли быть опекунами церкви и не хотели лишаться власти над ней. Эту проблему решила реформа, начавшаяся в 1110-х годах и завершившаяся в 1160-х церкви, притом происшедшая не без участия англо-норманнов. Епископ Гиллеберт, вероятно, из норманнов, руководил несколькими синодами, где была изменена структура ирландской церкви. Согласно его преобразованиям, церковь разделялась на четыре митрополии, над которыми начальствовал архиепископ, которого назначал папа. Теперь церковь управлялась не монастырями, а епископствами, которые подчинялись одному начальнику.
Впрочем, следующий ирландский архиепископ - Малахий - вернул все на круги своя, управляя церковь из стен своего монастыря. И дело не в том, что скотты противились новому влиянию - просто моральный авторитет духовенства оставался в силе несмотря на все бюрократические реформы. Конечно, подобие иерархии в церкви было, но реальные плоды реформ ограничивались тем, что отныне епископы и монастыри (как избранные монахами, так и присланные "сверху") подчинялись не вождям кланов, а архиепископу. Реформа эта изменила структуру, но не сущность ирландской церкви, и вдобавок спасла ее от произвола местной знати. Теперь ирландская церковь не подчинялась никому кроме Рима, который в свою очередь мало интересовался этими землями, не представлявшими стратегической или политической важности. Таким образом, ирландская церковь, хоть и подчиненная формально папе, на деле была предоставлена сама себе, что давало ей полную свободу действий. Для священников и монахов, больше всего на свете желающих проповедовать, молиться и заниматься научными трудами, только это и нужно было, и потому все остались довольны. Правда, в Ирландии обосновались несколько монашеских орденов с континента - бенедиктинцы и цистерианцы - но их участие в церковной жизни ограничивалось пополнением местных библиотек и помощью на ниве благовестия и образования. Они же принесли в Ирландию новые .

Поскольку ирландские короли не прекращали бороться между собою и мало интересовались церковными делами, священнослужители были вдалеке от политики, ограничиваясь чисто духовными функциями. Как результат, кельтское духовенство оказалось вдалеке от искушения властью и избегло связанных с этим пороков. Средневековую церковь в Ирландии обошли стороной инквизиция и индульгенции, разврат и безграмотность среди. Не сохранилось сведений ни об ирландских еретиках, ни об ирландских реформаторах, и потому слова "Не подчиняться никому кроме Рима" оставались девизом ирландских христиан вплоть до Нового Времени и принудительной реформации.//

От	Silver1
К	Monk (30.09.2007 13:19:31)
Дата	30.09.2007 14:19:49

Сомнительно

Сомнительный текст. Беллетристика без ссылок на какие-либо первоисточники. Автор, видимо украинский униат, излагает показушную официальную версию РКЦ на тогдашние события в Ирландии.
Полное благолепие и мир во всем мире. В крайнем случае, мелкие недоразумения, решаемые на основе консенсуса.
И чего они тогда там резали друг друга столько веков подряд?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Silver1 (30.09.2007 14:19:49)
Дата	30.09.2007 14:52:18

А вот беллетристика иного рода

От	Monk
К	Silver1 (30.09.2007 14:52:18)
Дата	30.09.2007 19:29:50

Она не касается предмета этой дискуссии.

Резюмирую.
С 12 века ирландская церковь находится под властью римского папы. А англо-норманы - католики в это же время устраивают Пэйл.
То есть ирландцы, как минимум, с 12 века имеют одну веру с захватчиками (даже некоторых из них ассимилируют). Как выглядит в этой связи тезис К, который Вы поддержали, об отказе ирландцев от своей веры, чтобы отделиться (отличаться в ходе борьбы) от англичан в связи с Реформацией?
Они просто остались верны своей старой вере. Вот и всё.

От	Мигель
К	Iva (27.09.2007 10:29:18)
Дата	27.09.2007 15:51:24

???

>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.

Откуда следует, что США "задирают цены на нефть"? Откуда следует, что они это делают через политику по биотопливу? Откуда следует, что тем самым они стопорят БИК (точнее, их относительное развитие в сравнении с Западом)? Все три утверждения, насколько я понимаю, неверны.

От	Iva
К	Мигель (27.09.2007 15:51:24)
Дата	27.09.2007 16:18:17

Re: ???

Привет

>>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
>
>Откуда следует, что США "задирают цены на нефть"?

Из того, что тогда их политика с Ираком и попытки давления на Иран получаются разумными и оправданными ( с их точки зрения).

>Откуда следует, что они это делают через политику по биотопливу?

Не через, а ДЛЯ!!!!
высокие цены нужны, что бы заставить экономику США изобретать и переходить на энергосберегающие технологии.

>Откуда следует, что тем самым они стопорят БИК (точнее, их относительное развитие в сравнении с Западом)?

Так как у БРИК есть и тем более будет более высокая рерсурсоемкость экономик.

Владимир

От	Мигель
К	Iva (27.09.2007 16:18:17)
Дата	28.09.2007 00:30:29

Re: ???

>Привет

>>>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>>>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
>>
>>Откуда следует, что США "задирают цены на нефть"?
>
>Из того, что тогда их политика с Ираком и попытки давления на Иран получаются разумными и оправданными ( с их точки зрения).

Верно, через политику с Ираком и Ираном, они замедляют добычу нефти сейчас, чтобы переход к постнефтяной эре проходил как можно дольше, раньше начался. Но есть и другое объяснение, цитирую ответ Доброжелателя с форума Паршеведа: "В сша моделировали воздействие прекращения поставок нефти - действительно, если из залива перестают поставлять нефть - им кранты. Однако ключевым здесь является - не владение нефтью, а безопасность. Т.к. опять же проводился анализ, из которого следовало - что наименьшие цены получаются как раз, когда сша меньше всего пытаются лезть в вопросы ценообразования ( факторов ценообразования )... Вооружившись этими посылами - видим, что для США важно было обеспечить стабильность в регионе ( чего режим Саддама не обеспечивал )"...

>>Откуда следует, что они это делают через политику по биотопливу?
>
>Не через, а ДЛЯ!!!!
>высокие цены нужны, что бы заставить экономику США изобретать и переходить на энергосберегающие технологии.

Спасибо, теперь понял, что Вы имели в виду (как-то было двусмысленно сформулировано).

>>Откуда следует, что тем самым они стопорят БИК (точнее, их относительное развитие в сравнении с Западом)?
>
>Так как у БРИК есть и тем более будет более высокая рерсурсоемкость экономик.

Мне кажется, наоборот. Скорее всего, тут распространённая ошибка, вызванная смешением краткосрочных и долгосрочных последствий повышения цен на ресурсы и (в неявной форме) неверным представлением, будто развивающиеся страны должны повторять технологическую траекторию лидеров. В самом деле, если повысятся цены на ресурсы, то в момент роста цен на ресурсы экономики развивающихся стран, импортирующих ресурсы, потеряют больше, чем экономики развитых стран. Просто потому что плата за ресурсы "съест" большую долю добавленной стоимости в ресурсозатратных экономиках, чем в ресурсомалозатратных. Поэтому я признаю, что в краткосрочной перспективе, одновременно с повышением цен, страны БИК "просядут" больше, чем Запад, что вызовет некоторую нехватку финансовых ресурсов на некоторое время. Но откуда следует, что дальнейшее развитие первых будет более медленным, чем вторых? По-моему, ниоткуда. Скорее, наоборот: большая цена на ресурсы стимулирует Китай быстрее внедрять ресурсосберегающие технологии, с самого начала воспроизводить наименее ресурсозатратные единицы техники. Не проходя промежуточных этапов с использованием ненужной на Западе ресурсозатратной технологии. Сама по себе возможность сэкономить больше на ресурсах стимулирует более быстрое обновление технологии в Китае ничуть не меньше, чем на Западе. Тем более что там стартовая ресурсоёмкость выше, есть, "куда экономить". Насколько я понимаю, единственный ход мысли, который может привести к мнению, что высокая цена на ресурсы застопорит БИК в долгосрочной перспективе - это считать, что они сейчас могут подняться только через повторение траектории развития Запада, связанной с прежними ценами на ресурсы и прежними ресурсозатратными технологиями. Ярчайший пример - рассуждение СГ о запасах металла в народном хозяйстве, по которому СССР всё ещё отставал от США и поэтому надо было запихать в народное хозяйство больше металла, чтобы догнать. Но это очевидная ошибка. Других аргументов в пользу точки зрения о замедлении развития БИК через цены на ресурсы мне в голову не приходит.

От	Iva
К	Мигель (28.09.2007 00:30:29)
Дата	28.09.2007 09:45:19

Re: ???

Привет

>Мне кажется, наоборот. Скорее всего, тут распространённая ошибка, вызванная смешением краткосрочных и долгосрочных последствий повышения цен на ресурсы и (в неявной форме) неверным представлением, будто развивающиеся страны должны повторять технологическую траекторию лидеров. В самом деле, если повысятся цены на ресурсы, то в момент роста цен на ресурсы экономики развивающихся стран, импортирующих ресурсы, потеряют больше, чем экономики развитых стран. Просто потому что плата за ресурсы "съест" большую долю добавленной стоимости в ресурсозатратных экономиках, чем в ресурсомалозатратных. Поэтому я признаю, что в краткосрочной перспективе, одновременно с повышением цен, страны БИК "просядут" больше, чем Запад, что вызовет некоторую нехватку финансовых ресурсов на некоторое время. Но откуда следует, что дальнейшее развитие первых будет более медленным, чем вторых? По-моему, ниоткуда. Скорее, наоборот: большая цена на ресурсы стимулирует Китай быстрее внедрять ресурсосберегающие технологии, с самого начала воспроизводить наименее ресурсозатратные единицы техники.

А это очень затратный проект. Для этого нужны:
1. большие деньги
2. научно-технические кадры и база.

Итого и другого у США больше. Плюс явная или неявная кооперация и скупка мозгов в Европе и по всему миру.

Владимир

От	Мигель
К	Iva (28.09.2007 09:45:19)
Дата	29.09.2007 00:30:14

Сомневаюсь

>Привет

>>Мне кажется, наоборот. Скорее всего, тут распространённая ошибка, вызванная смешением краткосрочных и долгосрочных последствий повышения цен на ресурсы и (в неявной форме) неверным представлением, будто развивающиеся страны должны повторять технологическую траекторию лидеров. В самом деле, если повысятся цены на ресурсы, то в момент роста цен на ресурсы экономики развивающихся стран, импортирующих ресурсы, потеряют больше, чем экономики развитых стран. Просто потому что плата за ресурсы "съест" большую долю добавленной стоимости в ресурсозатратных экономиках, чем в ресурсомалозатратных. Поэтому я признаю, что в краткосрочной перспективе, одновременно с повышением цен, страны БИК "просядут" больше, чем Запад, что вызовет некоторую нехватку финансовых ресурсов на некоторое время. Но откуда следует, что дальнейшее развитие первых будет более медленным, чем вторых? По-моему, ниоткуда. Скорее, наоборот: большая цена на ресурсы стимулирует Китай быстрее внедрять ресурсосберегающие технологии, с самого начала воспроизводить наименее ресурсозатратные единицы техники.
>
>А это очень затратный проект. Для этого нужны:
>1. большие деньги
>2. научно-технические кадры и база.

>Итого и другого у США больше. Плюс явная или неявная кооперация и скупка мозгов в Европе и по всему миру.

Это совковый подход. Давайте вместо анализа, сколько ресурсов мы можем напихать в экономику, исследуем, какую отдачу она будет давать от напихивания! Иными словами, снизится ли отдача инвестирования в Китай по сравнению с отдачей инвестирования на Западе? И снизится ли от этого экономический рост в Китае по сравнению с западным? Китай и сейчас внедряет технологии, заимствованные с Запада и разработанные там некоторое время назад, что же ему помешает внедрять энергосберегающие технологии, разработанные на Западе, и дальше? А денег у него, чтобы заплатить, завались. Но, главное, вопрос о том, будет ли осуществлён конкретный инвестиционный проект, включающийся в экономический рост, определяется в рыночной экономике тем, какова его прибыльность. А внедрение той или иной ресурсосберегающей технологии станет в ресурсозатратном Китае, по меньшей мере, не менее прибыльным, чем на Западе. То есть, я не вижу причин для снижения его роста после повышения ресурсов.

Оговорюсь ещё раз. Я согласен, что само по себе повышение цен на ресурсы, наверное, "съест" в Китае бОльшую долю ВВП, чем в США и Европе. Грубо говоря, если в начале повышения цен экономика Китай отставала от американской в 8 раз per capita, то после повышения станет отставать в 10. Но потом темпы экономического роста Китая будут не ниже, чем (гипотетически) были бы в условиях низких цен на ресурсы. В реальности, конечно же повышение цен будет идти постепенно, т.е. две тенденции наложатся одна на другую. Роль первой, в долгосрочной перспективе, ничтожна. И само по себе повышение цен на ресурсы никак не может стать причиной того, что "застопорится" Китай. Может, я путанно излагаю, но просто хочу выступить, что расхожее мнение о том, что от повышения цен на ресурсы замедлит развитие Китая, считаю недоказанным. Скорее всего, имеет место какое-то "приблизительное" правдоподобное рассуждение без экономического анализа. Хотя, быть может, я какие-то факторы и не учёл, но они не лежат просто в сфере "большей ресурсоёмкости", "больших научных ресурсов" и т.д.

От	Игорь
К	Iva (27.09.2007 10:29:18)
Дата	27.09.2007 11:34:30

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>Предлагаю желающим участникам форума обсудить материал, посвящённый известной статье Фиделя Кастро с критикой биотоплива и поднявшейся в мире волне поддержки его выступлению
>> http://miguel.enjjoy.ru/node/11608
>
>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>1. они отвязываются от нефтяной зависимости.

Вы полагаете, что они будут выращивать культуры, эквивалентные 600 млн. тонн ежегодно импортируемой нефти + еще сотням миллионов тысяч кубометров газа на своей территории и за счет труда своих людей? Это неосуществимо в обозримой перспективе физически и невыгодно экономически.

>2. создают новые эенргосберегающие технологии

Эти технологии давно уже созданы и в данный момент не являются ни прорывными, ни особо экономически выгодными. Способность американцев создать действительно новые энергосберегающие технологии вызывает большое сомнение судя по состоянию научно-технического сообщества там.

>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.

Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.

>4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.

Вы уж разберитесь - на что повысятся цены, на нефть или на продовольствие. С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще. Так что цены на подовольствие если и повысятся где, так это только в тех странах, чью землю скупят транснацтональные корпорации для выращивания там биотоплива. Это прежде всего бедные страны и им в связи с этим грозит голод, о чем и говорил Фидель Кастро.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (27.09.2007 11:34:30)
Дата	27.09.2007 15:18:23

Re: Голод, развитие,...

> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов.

Реально Бразилия давно уже значительную часть моторного топлива заменяет этиловым спиртом из тростника. Ну а то, что автомобили Советской России ездили в гражданскую войну на спирту, так это и в "Красной площади" показано: нацеди нам, мол, из бачка. Ну аэропланы Красной армии тоже на спирту летали. Еще лучше - на самогоне.

Идея как бы примитивная и давно используемая.
Для США она реалистична в том смысле, что резкое повышение производства продуктов питания за счет генетической модификации культур - позволяет создать их избыток, который продать в качестве продовольствия нереально. А вот пустить на спирт можно.

Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата	27.09.2007 19:40:34

Re: Голод, развитие,...

>Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.

Углерод растения получают не из почвы, а из воздуха, методом фотосинтеза.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (27.09.2007 19:40:34)
Дата	27.09.2007 22:58:38

Re: Голод, развитие,...

>Углерод растения получают не из почвы, а из воздуха, методом фотосинтеза.

Конечно.

Но только утверждение будет верным не в форме "не из почвы, а из воздуха", а в форме "и из воздуха и из почвы".

Воздушный канал для сухопутных растений - основной.
А водоросли наоборот вообще не знают этого канала. И растут, однако.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата	27.09.2007 17:21:07

Re: Голод, развитие,...

> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов.

> Реально Бразилия давно уже значительную часть моторного топлива заменяет этиловым спиртом из тростника.
Они еще и тростниковую пульпу (грубо говоря солому) в качестве топлива на ТЭС используют.

> Для США она реалистична в том смысле, что резкое повышение производства продуктов питания за счет генетической модификации культур - позволяет создать их избыток, который продать в качестве продовольствия нереально. А вот пустить на спирт можно.
Не так все просто, генетическое изменение значительно увеличивает т.с. гастрономически полезную биомассу, а не биомассу вообще.

> Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса.
;) Углерод растения прямо из воздуха «кушают», на свету. А из почвы извлекаются азотные и фосфорные соединения.

> И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва.
Да, но такая деградация устраняется внесением неорганических удобрений.

> У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет.
Есть. И много. Просто в пересчете на количество китайцев цифры кажутся скромными.

> В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
Не совсем верно. Основная безвозвратная деградация почв происходит за счет выветривания, коррозии земли и засоления. Все это при соответствующей культуре земледелия можно очень сильно минимизировать. А собственно для сохранения продуктивности почвы нужны неорганические удобрения. Другой вопрос что производство тех же азотных удобрений очень энергоемко, более того, сейчас аммиак в промышленных масштабах делают из природного газа (водород) и из воздуха (азот). Можно его делать и из биотоплива, но положительный КПД всего цикла под большим сомнением. И именно по этому азотные соединения желательно возвращать обратно в почву путем внесения органики, которую «кушают» бактерии, которые и выделяют в качестве отходов жизнедеятельности необходимые растениям азотные соединения. Конечно, водород для производства аммиака можно брать и и из воды, но тут все упирается в наличие неорганического источника энергии. Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор. А биотопливо может рассматриваться лишь в качестве канала "тонкой" настройки потоков потребления энергии.

От	Пасечник
К	Вячеслав (27.09.2007 17:21:07)
Дата	27.09.2007 17:47:00

Re: Голод, развитие,...

>> В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
>Не совсем верно. Основная безвозвратная деградация почв происходит за счет выветривания, коррозии земли и засоления. Все это при соответствующей культуре земледелия можно очень сильно минимизировать. А собственно для сохранения продуктивности почвы нужны неорганические удобрения. Другой вопрос что производство тех же азотных удобрений очень энергоемко, более того, сейчас аммиак в промышленных масштабах делают из природного газа (водород) и из воздуха (азот). Можно его делать и из биотоплива, но положительный КПД всего цикла под большим сомнением. И именно по этому азотные соединения желательно возвращать обратно в почву путем внесения органики, которую «кушают» бактерии, которые и выделяют в качестве отходов жизнедеятельности необходимые растениям азотные соединения. Конечно, водород для производства аммиака можно брать и и из воды, но тут все упирается в наличие неорганического источника энергии.

Азотные удобрения как раз не критичны. Во-первых, азот, как и углерод растения могут сами кушать из воздуха. А во-вторых, в формуле этанола нет азота, а это значит, что после переработки в спирт, вся биомасса (а с ней и азот, фосфор и калий) может быть возвращена на поля в качестве удобрения. Тем более это просто сделать, так как потребитель биомассы не размазан в пространстве, а вполне конкретный спиртовой заводик.
Сейчас куда более критичны фосфорные удобрения. Но в схеме выработки спирта они также возвращаются на поля.

> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.

Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.

> А биотопливо может рассматриваться лишь в качестве канала "тонкой" настройки потоков потребления энергии.

Ну и скрасит все прелести жизни на подножном корму. :)
Я тут подумал, что даже топлива получаемого из такого ценного продукта как мед, вполне хватит для обеспечения моей малой механизации :)) а такая "спиртосодержащая" культура как рапс - это еще и ценный медонос.
Так что с переходом на биотопливо без меда не останемся :)
Все фигня, кроме пчел.

От	Мигель
К	Пасечник (27.09.2007 17:47:00)
Дата	28.09.2007 22:45:16

Ну, не скажите

>> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.
>
>Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.

атомная технология позволяет решить очень быстро проблему без голодомора (мрачная шутка)

От	Вячеслав
К	Пасечник (27.09.2007 17:47:00)
Дата	27.09.2007 18:09:50

Re: Голод, развитие,...

> Азотные удобрения как раз не критичны. Во-первых, азот, как и углерод растения могут сами кушать из воздуха.
Сами не могут, тут им либо человек, либо бактерии в почвенных микроэкосистемах должны помогать (а они тоже жрать хотят).

> А во-вторых, в формуле этанола нет азота, а это значит, что после переработки в спирт, вся биомасса (а с ней и азот, фосфор и калий) может быть возвращена на поля в качестве удобрения. Тем более это просто сделать, так как потребитель биомассы не размазан в пространстве, а вполне конкретный спиртовой заводик.
> Сейчас куда более критичны фосфорные удобрения. Но в схеме выработки спирта они также возвращаются на поля.
Согласен. Спасибо за замечание. Действительно гидролиз, биопереработка и получаем многие микроэлементы обратно. Причем здесь и КПД можно приличный достичь. Вот только все равно этапов у цикла многовато и везде потери. Короче, тут считать и считать.

>> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.
> Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.
Да, прямо по Марксу к АЭС через голодомор. ;)

> Я тут подумал, что даже топлива получаемого из такого ценного продукта как мед, вполне хватит для обеспечения моей малой механизации :)) а такая "спиртосодержащая" культура как рапс - это еще и ценный медонос.
> Так что с переходом на биотопливо без меда не останемся :)
Генетически измененные пчелы на генетически низменном рапсе? Брр... ;)

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата	27.09.2007 15:44:17

Прошла весна, настала осень

>Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.

Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (27.09.2007 15:44:17)
Дата	27.09.2007 19:22:15

Re: Прошла весна,...

>Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?

В связи с задачами Новой хронологии и критики радиоуглеродного датирования я довольно плотно занялся этим вопросом в 2004-2005 годах.

Обнаружил следующее:

1) Американскую статью по удобрениям 1923 года. Эксперимент показал, что в молодой поросли ряда злаков существенную часть углерода в форме карбонатов составляет углерод, поступивший через корневую систему.
2) В собственных экспериментах убедился, что растение, отсеченное от источников углерода из атмосферы, прекрасно растет и развивается, потребляя его через корневую систему(моя статья с этим экспериментом вышла в ноябре 2006)
3) Абстракты работ грузинского исследователя, вносившего в почву меченные углеродные атомы в составе бенз(а)пирена и фенола. Он их затем обнаруживал в составе аминокислот и пептидов в вакуолях груши.
4) Обнаружил, что в сельхознауке совершенно достоверно известно, что вынос с поля 5 тонн урожая приводит к потере почвой приблизительно 1 тонны углерода в составе гумуса. С цифрами изменения содержания углерода в почве за периоды эксплуатации почв с контролем вывоза урожаев и возврата органики. Правда, интерпретация такова. Типа гумус при взаимодействии с минеральными веществами образует усваиваемые растениями комплексы, а сам разлагается и выносится из почвы в виде СО2.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 19:22:15)
Дата	27.09.2007 19:49:36

Re: Прошла весна,...

>>Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?
>
>В связи с задачами Новой хронологии и критики радиоуглеродного датирования я довольно плотно занялся этим вопросом в 2004-2005 годах.

>Обнаружил следующее:

>1) Американскую статью по удобрениям 1923 года. Эксперимент показал, что в молодой поросли ряда злаков существенную часть углерода в форме карбонатов составляет углерод, поступивший через корневую систему.
>2) В собственных экспериментах убедился, что растение, отсеченное от источников углерода из атмосферы, прекрасно растет и развивается, потребляя его через корневую систему(моя статья с этим экспериментом вышла в ноябре 2006)
>3) Абстракты работ грузинского исследователя, вносившего в почву меченные углеродные атомы в составе бенз(а)пирена и фенола. Он их затем обнаруживал в составе аминокислот и пептидов в вакуолях груши.
>4) Обнаружил, что в сельхознауке совершенно достоверно известно, что вынос с поля 5 тонн урожая приводит к потере почвой приблизительно 1 тонны углерода в составе гумуса. С цифрами изменения содержания углерода в почве за периоды эксплуатации почв с контролем вывоза урожаев и возврата органики. Правда, интерпретация такова. Типа гумус при взаимодействии с минеральными веществами образует усваиваемые растениями комплексы, а сам разлагается и выносится из почвы в виде СО2.

Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (27.09.2007 19:49:36)
Дата	27.09.2007 22:54:32

Re: Прошла весна,...

>Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

Против гидропоники я не возражаю. Гумус - это стандартное - не мое - объяснение. Да, в почвах углерод аккумулируется в форме гуминовых кислот. Но дальше - домыслы. Не имеющие приличных экспериментальных дказательств.
А потребление растениями растворенного в воде углекислого газа в статье 1923 года было выявлено как раз на гидропонике. И мои эксперименты по выращиванию растений с листвой, отсеченной от атмосферного углекислого газа, а только на потреблении углерода из воды корнями - тоже проводились в гидропонных условиях.

>В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.

Все нормально. Проблем нет.
Но вот только криминалисты устанавливают место производства опиума по специфическому содержанию изотопа С-13, характерному для почв соответствующих полей. Гумус -не гумус, но почвенное потребление углерода существует. И отражается на растениях. Это может быть, например, углерод разложения карбонатов, может быть метан и углекислый газ, выходящий из глубин.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 22:54:32)
Дата	28.09.2007 14:56:47

Re: Прошла весна,...

>> Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

> Против гидропоники я не возражаю. Гумус - это стандартное - не мое - объяснение. Да, в почвах углерод аккумулируется в форме гуминовых кислот. Но дальше - домыслы. Не имеющие приличных экспериментальных дказательств.
Какие доказательства?!! Углеродный и азотный балансы и в почве и в растениях прекрасно изучены. О чем Вы?

> А потребление растениями растворенного в воде углекислого газа в статье 1923 года было выявлено как раз на гидропонике.
С ума сойти! Водоросли еще миллиард лет назад его потребляли. О чем вообще эта статья?

> И мои эксперименты по выращиванию растений с листвой, отсеченной от атмосферного углекислого газа, а только на потреблении углерода из воды корнями - тоже проводились в гидропонных условиях.
А понятно. Т.е. Вы утверждаете что растения могут поглощать СО2 не только поверхностью зеленого листа из воздуха или воды, но еще и корнями из почвы? Это вполне вероятно, но крайне сомнительно что в таких условиях растения будут нормально развиваться. Вообще опишите свой эксперимент. У вас там воздух от растения постоянно откачивался, или растения имело возможность за счет поглощения СО2 из воды, своего же дыхания и фотосинтеза создать «персональную» атмосферу?

>> В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.
> Все нормально. Проблем нет.
Конечно нет, если туда нитроаммофоски сыпануть.
> Но вот только криминалисты устанавливают место производства опиума по специфическому содержанию изотопа С-13, характерному для почв соответствующих полей. Гумус -не гумус, но почвенное потребление углерода существует. И отражается на растениях. Это может быть, например, углерод разложения карбонатов, может быть метан и углекислый газ, выходящий из глубин.
Это все верно, вот только какова доля этого углерода в потреблении растениями 1%, 0.1%, 0.01%, 0.001%? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (28.09.2007 14:56:47)
Дата	28.09.2007 19:29:41

Re: Прошла весна,...

>А понятно. Т.е. Вы утверждаете что растения могут поглощать СО2 не только поверхностью зеленого листа из воздуха или воды, но еще и корнями из почвы? Это вполне вероятно, но крайне сомнительно что в таких условиях растения будут нормально развиваться. Вообще опишите свой эксперимент. У вас там воздух от растения постоянно откачивался, или растения имело возможность за счет поглощения СО2 из воды, своего же дыхания и фотосинтеза создать «персональную» атмосферу?

Имело возможность создать персональную атмосферу.

Правда, существовал еще и неописанный в статье вариант эксперимента - с изъятием из атмосферы около растения углекислого газа крепким раствором щелочи КОН. Растение нормально выбросило новый лист, лист вырос. Масса углерода только в сухом веществе этого листа явно в разы превысила остаток углерода в углекислом газе под колпаком. Но щелочь очень интенсивно забирала из атмосферы еще и влагу(фиксировалось по росту уровня столбика раствора). Растение к концу десятидневного срока просто засохло на корню.

>Это все верно, вот только какова доля этого углерода в потреблении растениями 1%, 0.1%, 0.01%, 0.001%? ;)

Ученые-сельскохозяйственники средней полосы России указывают на масштаб потерь углерода почвой 10% от массы урожая зерновых, вывезенного с поля. Считая, что зерно - это практические сухое биовещество, и учитывая характерное содержание углерода в сухом веществе 55%, получаем - до 20%

На эти же 15-20% указывают результаты радиоуглеродного датирования, подвергаемые новохронологами сомнению. Т.е. ошибка удревления дат приблизительно на 1000 лет.

Здесь, правда, нужны разъяснения.
Растение живет, дышит. И корни - тоже. Вот они и выбрасывают в почву молодой атмосферный углекислый газ. Если нет какого-то сильного потока, замещающего новый, выдыхнутый корнями углерод на древний, вулканического, карбонатного происхождения, или истекающий из неглубоко расположенных залежей бурых углей, то выдыхнутый углерод растение забирает обратно - к листве. В итоге на радиоуглеродный возраст это корневое питание может не влиять. Опять же возраст углерода в гумусе - сравнительно небольшой. И потребление этого углерода методами РУ-датирования поймать практически нереально.
Но если есть источники древнего углерода, которые вытесняют выдыхнутый, то соседнее, например дерево, растущее около газопроводящего разлома, - оказывается существенно древнее. В нормальных, честных археологических исследованиях, не призванных подтвердить ранне-христианскую эпоху в Израиле или римский период в Италии, а просто при изучении каких-то древних городищ в периферийном для евро-истории Приамурье два бревна одного строения могут отличаться по радиоуглеродному возрасту, скажем, на 600-800 лет на фоне общего археологического возраста 1500 лет.

Т.е. разброс в измерениях радиоуглеродного возраста есть. Оценка археологами ошибок таких измерений по сравнению с ожидаемым возрастом доходит до 2000 лет. А период полураспада углерода-14 5730 лет. Ошибка в 2000 лет указывает на 15-17% невесть откуда взявшегося древнего, с распавшимся С-14 углерода.

Так что сельско-хозяйственная и новохронологическая оценка потребления углерода из почвы - вполне сходятся.

10-15-20% - в средней полосе. В условиях гумированных почв. Это - мой вывод.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 19:29:41)
Дата	28.09.2007 22:36:23

Re: Прошла весна,...

> Ученые-сельскохозяйственники средней полосы России указывают на масштаб потерь углерода почвой 10% от массы урожая зерновых, вывезенного с поля. Считая, что зерно - это практические сухое биовещество, и учитывая характерное содержание углерода в сухом веществе 55%, получаем - до 20%

Пардон, а как же «дыхание почвы»? Биомасса деструкторов в почве очень велика и все они дышат. Точнее сначала «кушают» органику гумуса, а потом выдыхают СО2. Вон компостные или навозные кучи в процессе гниения теряют явно более 50% массы и все это без участия растений.

От	IGA
К	Galina (27.09.2007 19:49:36)
Дата	27.09.2007 21:22:38

Неужели достаточно песка, солнца и воды? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (27.09.2007 21:22:38)
Дата	28.09.2007 17:08:11

Re: Неужели достаточно...

Нет, к этому набору требуются и минеральные удобрения.
А при почвенном произрастании растения очень положительно реагируют на наличие и увеличение количестыва гумуса. Так что вот как сказать, нужен ли гумус или нет?
Не обязателен (гидропоника), но желателен в почве.

От	Дионис
К	IGA (27.09.2007 21:22:38)
Дата	28.09.2007 00:21:21

Достаточно для того, чтобы долго не засыхало

Но песок не лишен бактерий, а без "продуктов их жизнедеятельности" растение должно погибнуть.

Возьмите какое-нибудь растение посадите его в кокс, недавно добытый в угольной шахте. Углерода - выше крыши, но такой углерод растению нафиг не нужен - от него толку не больше, чем от речной гальки

Не углерод, а всяческие "палочки" растениям строить и жить помогают.

От	Iva
К	Игорь (27.09.2007 11:34:30)
Дата	27.09.2007 13:48:55

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>>1. они отвязываются от нефтяной зависимости.
>
> Вы полагаете, что они будут выращивать культуры, эквивалентные 600 млн. тонн ежегодно импортируемой нефти + еще сотням миллионов тысяч кубометров газа на своей территории и за счет труда своих людей? Это неосуществимо в обозримой перспективе физически и невыгодно экономически.

????
И что?
1. Они реально диферсифицируют поставщиков.
2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.

>>2. создают новые эенргосберегающие технологии
>
> Эти технологии давно уже созданы и в данный момент не являются ни прорывными, ни особо экономически выгодными. Способность американцев создать действительно новые энергосберегающие технологии вызывает большое сомнение судя по состоянию научно-технического сообщества там.

Зря. НТС там вполне нормально функционирует.
Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.

>>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
>
> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.

1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.
2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США

>>4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.
>
> Вы уж разберитесь - на что повысятся цены, на нефть или на продовольствие.

И на то и на другое.

>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.

так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.

>Так что цены на подовольствие если и повысятся где, так это только в тех странах, чью землю скупят транснацтональные корпорации для выращивания там биотоплива. Это прежде всего бедные страны и им в связи с этим грозит голод, о чем и говорил Фидель Кастро.

Не только там и те. А вообще по миру, так как США являются одним из крупнейших ( или крупнейшим) экпортером СХ продукции, особенно зерновых.
И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.09.2007 13:48:55)
Дата	27.09.2007 17:19:39

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>>>1. они отвязываются от нефтяной зависимости.
>>
>> Вы полагаете, что они будут выращивать культуры, эквивалентные 600 млн. тонн ежегодно импортируемой нефти + еще сотням миллионов тысяч кубометров газа на своей территории и за счет труда своих людей? Это неосуществимо в обозримой перспективе физически и невыгодно экономически.
>
>????
>И что?
>1. Они реально диферсифицируют поставщиков.

Т.е. они будут обирать других, попросту говоря.

>2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.

В меньшем количестве и с куда большими издержками. Опять же с чужой территории.

>>>2. создают новые эенргосберегающие технологии
>>
>> Эти технологии давно уже созданы и в данный момент не являются ни прорывными, ни особо экономически выгодными. Способность американцев создать действительно новые энергосберегающие технологии вызывает большое сомнение судя по состоянию научно-технического сообщества там.
>
>Зря. НТС там вполне нормально функционирует.

Это Вы мне рассказываете?

>Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.

Кто там будет доводить? Там энтузиазм подобные вещи ни у кого не вызывают теперь и не пристижны.

>>>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
>>
>> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.
>
>1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.

Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.

>2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США

Вот и вопрос - чем США заменят нефть. Неужели будут действительно засевать своим собственные земли и повышать урожай в разы?

>>>4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.
>>
>> Вы уж разберитесь - на что повысятся цены, на нефть или на продовольствие.
>
>И на то и на другое.

Если будет создана альтернатива нефти, цены на нее упадут.

>>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.
>
>так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.

Может назовете хоть одну такую страну?

>>Так что цены на подовольствие если и повысятся где, так это только в тех странах, чью землю скупят транснацтональные корпорации для выращивания там биотоплива. Это прежде всего бедные страны и им в связи с этим грозит голод, о чем и говорил Фидель Кастро.
>
>Не только там и те. А вообще по миру, так как США являются одним из крупнейших ( или крупнейшим) экпортером СХ продукции, особенно зерновых.

Все равно их экспорт - капля в море для других стран, взятых по отдельности. Ну какая страна получает из США критическое для проживания в ней количество зерна?

>И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.

Не пойдут они вверх, так как каждая страна сама себя может обеспечить продовольствием. Ну может какая-нибудь Норвегия, сдуру свернувшая ранее собственное производство продовольствия до 50% от необходимого. Но Норвегия имеет большие валютные резервы, и ежели Штаты их не кинут, использует их для закупки недостающего продовольствия. Ну а кинут - вспомнят, как раньше работали на земле. Физических преград для восстановления нормального произвосдтва нет.

От	Iva
К	Игорь (27.09.2007 17:19:39)
Дата	27.09.2007 17:31:12

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>И что?
>>1. Они реально диферсифицируют поставщиков.
>
> Т.е. они будут обирать других, попросту говоря.

Это тут при чем?
Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока

>>2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.
>
> В меньшем количестве и с куда большими издержками. Опять же с чужой территории.

???? Сланцы у них ( в Техасе?)
>>Зря. НТС там вполне нормально функционирует.
>
> Это Вы мне рассказываете?

Могу и вам. Я жил в Канаде плюс у меня знакомых в США работает много.

>>Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.
>
> Кто там будет доводить? Там энтузиазм подобные вещи ни у кого не вызывают теперь и не пристижны.

Деньги будут - все будет.
Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.

>>> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.
>>
>>1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.
>
> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.

Тем хуже для Китая.

>>2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США
>
> Вот и вопрос - чем США заменят нефть. Неужели будут действительно засевать своим собственные земли и повышать урожай в разы?

И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.

>>И на то и на другое.
>
> Если будет создана альтернатива нефти, цены на нее упадут.

Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.

>>>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.
>>
>>так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.
>
> Может назовете хоть одну такую страну?

Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-).

> Все равно их экспорт - капля в море для других стран, взятых по отдельности. Ну какая страна получает из США критическое для проживания в ней количество зерна?

Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.

>>И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.
>
> Не пойдут они вверх, так как каждая страна сама себя может обеспечить продовольствием. Ну может какая-нибудь Норвегия, сдуру свернувшая ранее собственное производство продовольствия до 50% от необходимого. Но Норвегия имеет большие валютные резервы, и ежели Штаты их не кинут, использует их для закупки недостающего продовольствия. Ну а кинут - вспомнят, как раньше работали на земле. Физических преград для восстановления нормального произвосдтва нет.

Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.09.2007 17:31:12)
Дата	27.09.2007 20:08:17

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>И что?
>>>1. Они реально диферсифицируют поставщиков.
>>
>> Т.е. они будут обирать других, попросту говоря.
>
>Это тут при чем?
>Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока

А от кого они будут зависет, от каких "дивесифицированных поставщиков"?

>>>2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.
>>
>> В меньшем количестве и с куда большими издержками. Опять же с чужой территории.
>
>???? Сланцы у них ( в Техасе?)

Так заменят им сланцы нефть? Я полагаю, что нет по указанным причинам.

>>>Зря. НТС там вполне нормально функционирует.
>>
>> Это Вы мне рассказываете?
>
>Могу и вам. Я жил в Канаде плюс у меня знакомых в США работает много.

И что с того? Здесь все дело в том, что это за знакомые и как они оценивают ситуацию. В данном случае не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять что труд ученого в США по престижности никогда так низко, как сейчас не опускался. Нет в США сейчас никаких великих ученых. Молодежь не идет, как и у нас заниматься наукой, а если и идет, то из соображений прицепится к распиливанию бюджета.- В большинтве своем.

>>>Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.
>>
>> Кто там будет доводить? Там энтузиазм подобные вещи ни у кого не вызывают теперь и не пристижны.
>
>Деньги будут - все будет.

Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.

Потом, у ученых на Западе никогда не будет столько денег, сколько у разного рода кумиров, кривляющихся на растлевающих шоу, по телевидению и в кино. Никогда уже им не будет уделяться столько же внимания, сколько уделяется этой извращенческой погани - по крайней мере до тех пор, пока Запад не покончит с этой с своей прогнившей системой.

>Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.

Направленных на развлечения.

>>>> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.
>>>
>>>1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.
>>
>> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.
>
>Тем хуже для Китая.

Отчего хуже-то?

>>>2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США
>>
>> Вот и вопрос - чем США заменят нефть. Неужели будут действительно засевать своим собственные земли и повышать урожай в разы?
>
>И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
>Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.

Но увеличивать придеться не на 10% а в разы. За счет чего? А прыгнули не цены на зерно - а просто сократился сбор урожаев, - это первопричина. А отчего он сократился - известно. Не надо было больше всех выбрасывать в атмосферу углекислого газа на квадратный километр, имея такую плотность населения.

>>>И на то и на другое.
>>
>> Если будет создана альтернатива нефти, цены на нее упадут.
>
>Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.

А одного хотения мало. Нукжны еще и способности. А тут уж либо борьба с гомофобией, дебильные шоу и т.п., либо развитие человенческих способностей. Одно с другим мало совместимо.

>>>>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.
>>>
>>>так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.
>>
>> Может назовете хоть одну такую страну?
>
>Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-)

С чего это Вы взяли, что Африка неспособна себя физически прокормить? Политические механизмы, препятствующие этому мы не будем рассматривать.

>> Все равно их экспорт - капля в море для других стран, взятых по отдельности. Ну какая страна получает из США критическое для проживания в ней количество зерна?
>
>Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.

Европа и США вытаскивают из Африки ресурсы с помощью ТНК, отчего населдение беднеет и деградирует. Это им будеи фиговее без Африки.

>>>И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.
>>
>> Не пойдут они вверх, так как каждая страна сама себя может обеспечить продовольствием. Ну может какая-нибудь Норвегия, сдуру свернувшая ранее собственное производство продовольствия до 50% от необходимого. Но Норвегия имеет большие валютные резервы, и ежели Штаты их не кинут, использует их для закупки недостающего продовольствия. Ну а кинут - вспомнят, как раньше работали на земле. Физических преград для восстановления нормального произвосдтва нет.
>
>Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.

Будут, никто не отрицает, но не отттого, что третий мир себя физически не сможет прокормить - просто ему не дудут прокормится.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (27.09.2007 20:08:17)
Дата	28.09.2007 10:22:40

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Это тут при чем?
>>Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока
>
> А от кого они будут зависет, от каких "дивесифицированных поставщиков"?

Сейчас они зависят от Венесуэлы, Канады, Саудов. А так добавятся Бразилия, Аргентина и еще кто-то. Уже стабильность процесса возрастет. Не говоря о росте внутреннего производства.

>>???? Сланцы у них ( в Техасе?)
>
> Так заменят им сланцы нефть? Я полагаю, что нет по указанным причинам.

Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.

> И что с того? Здесь все дело в том, что это за знакомые и как они оценивают ситуацию. В данном случае не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять что труд ученого в США по престижности никогда так низко, как сейчас не опускался.

Ну ни фига :-)
У вас полное незнание реалий.

У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.

И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.

>Нет в США сейчас никаких великих ученых. Молодежь не идет, как и у нас заниматься наукой, а если и идет, то из соображений прицепится к распиливанию бюджета.- В большинтве своем.

Не знание реалий.
И их молодежь идет - конкурсы в приличные технические вузы высокие и чужие едут.

>>Деньги будут - все будет.
>
> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.

Так мы меня или американцев обсуждаем :-)

>Потом, у ученых на Западе никогда не будет столько денег, сколько у разного рода кумиров, кривляющихся на растлевающих шоу, по телевидению и в кино. Никогда уже им не будет уделяться столько же внимания, сколько уделяется этой извращенческой погани - по крайней мере до тех пор, пока Запад не покончит с этой с своей прогнившей системой.

Бредятина.
Так как ниш кумиров мало, а старапов - море.

>>Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.
>
> Направленных на развлечения.

Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.

>>> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.
>>
>>Тем хуже для Китая.
>
> Отчего хуже-то?

Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.

>>И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
>>Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.
>
> Но увеличивать придеться не на 10% а в разы. За счет чего? А прыгнули не цены на зерно - а просто сократился сбор урожаев, - это первопричина. А отчего он сократился - известно. Не надо было больше всех выбрасывать в атмосферу углекислого газа на квадратный километр, имея такую плотность населения.

Не урожаи сократились, но потребление растет.

>>Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.
>
> А одного хотения мало. Нукжны еще и способности. А тут уж либо борьба с гомофобией, дебильные шоу и т.п., либо развитие человенческих способностей. Одно с другим мало совместимо.

:-))))))

>>Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-)
>
> С чего это Вы взяли, что Африка неспособна себя физически прокормить? Политические механизмы, препятствующие этому мы не будем рассматривать.

По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.

>>Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.
>
> Европа и США вытаскивают из Африки ресурсы с помощью ТНК, отчего населдение беднеет и деградирует. Это им будеи фиговее без Африки.

Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?

>>Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.
>
> Будут, никто не отрицает, но не отттого, что третий мир себя физически не сможет прокормить - просто ему не дудут прокормится.

Как не дадут? Не будут задарма дарить удобрения? технику? Что бы те не смогли поднять урожайность в разы. А без этого Африке - жопа.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (28.09.2007 10:22:40)
Дата	28.09.2007 20:34:08

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Это тут при чем?
>>>Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока
>>
>> А от кого они будут зависет, от каких "дивесифицированных поставщиков"?
>
>Сейчас они зависят от Венесуэлы, Канады, Саудов. А так добавятся Бразилия, Аргентина и еще кто-то. Уже стабильность процесса возрастет. Не говоря о росте внутреннего производства.

>>>???? Сланцы у них ( в Техасе?)
>>
>> Так заменят им сланцы нефть? Я полагаю, что нет по указанным причинам.
>
>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.

Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.

>> И что с того? Здесь все дело в том, что это за знакомые и как они оценивают ситуацию. В данном случае не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять что труд ученого в США по престижности никогда так низко, как сейчас не опускался.
>
>Ну ни фига :-)
>У вас полное незнание реалий.

>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.

Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.

>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.

В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.

>>Нет в США сейчас никаких великих ученых. Молодежь не идет, как и у нас заниматься наукой, а если и идет, то из соображений прицепится к распиливанию бюджета.- В большинтве своем.
>
>Не знание реалий.\

Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?

>И их молодежь идет - конкурсы в приличные технические вузы высокие и чужие едут.

Чужие действительно едут. Последний раз к нам в делегации из Британии приехали два белых и три индуса.

>>>Деньги будут - все будет.
>>
>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>
>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)

Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.

>>Потом, у ученых на Западе никогда не будет столько денег, сколько у разного рода кумиров, кривляющихся на растлевающих шоу, по телевидению и в кино. Никогда уже им не будет уделяться столько же внимания, сколько уделяется этой извращенческой погани - по крайней мере до тех пор, пока Запад не покончит с этой с своей прогнившей системой.
>
>Бредятина.
>Так как ниш кумиров мало, а старапов - море.

Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.

>>>Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.
>>
>> Направленных на развлечения.
>
>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.

А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.

>>>> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.
>>>
>>>Тем хуже для Китая.
>>
>> Отчего хуже-то?
>
>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.

Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.

>>>И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
>>>Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.
>>
>> Но увеличивать придеться не на 10% а в разы. За счет чего? А прыгнули не цены на зерно - а просто сократился сбор урожаев, - это первопричина. А отчего он сократился - известно. Не надо было больше всех выбрасывать в атмосферу углекислого газа на квадратный километр, имея такую плотность населения.
>
>Не урожаи сократились, но потребление растет.

Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.

>>>Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.
>>
>> А одного хотения мало. Нукжны еще и способности. А тут уж либо борьба с гомофобией, дебильные шоу и т.п., либо развитие человенческих способностей. Одно с другим мало совместимо.
>
>:-))))))

>>>Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-)
>>
>> С чего это Вы взяли, что Африка неспособна себя физически прокормить? Политические механизмы, препятствующие этому мы не будем рассматривать.
>
>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.

Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.

>>>Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.
>>
>> Европа и США вытаскивают из Африки ресурсы с помощью ТНК, отчего населдение беднеет и деградирует. Это им будеи фиговее без Африки.
>
>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?

Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.

>>>Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.
>>
>> Будут, никто не отрицает, но не отттого, что третий мир себя физически не сможет прокормить - просто ему не дудут прокормится.
>
>Как не дадут? Не будут задарма дарить удобрения? технику? Что бы те не смогли поднять урожайность в разы. А без этого Африке - жопа.

Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов. Тогда они себе сами купят , а потом и сделают всю необходимую технику - как сделал СССР, имея одну из самых низких в мире урожайностей. Ресурсов же на минеральные удобрения у Африки завались своих собственных - главное, чтобы убрать от них жадную лапу Америки и Европы.

От	Iva
К	Игорь (28.09.2007 20:34:08)
Дата	01.10.2007 08:17:11

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.
>
> Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.

Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.

>>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.
>
> Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.

Ну видимо не с теми общаетесь или не там :-).
Вы, видимо, под учеными подразумеваете, только университетеских профессоров - среди таких вы вряд ли найдете миллионеров. Миллионерами становятся люди типа Курчатова и Королева - руководители старапов, решающие, конкретные задачи.
Им некогда по конференциям разъежать :-).
Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.

>>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.
>
>В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.

Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.

>>Не знание реалий.\
>
> Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?

А какой критерий? Нобелевка? Или количество патентов? Или что еще?
Совсем на слуху - инвалид(забыл фамилию), занимающийся астрономией и математикой.

>>>>Деньги будут - все будет.
>>>
>>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>>
>>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)
>
> Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.

А при чем тут моя личность? без перехода на нее никак не можете? :-)

> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.

При этом конкурс в технические вузы солидный.
Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
Не судите об америке по MTV :-)

>>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.
>
> А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.

Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.

>>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.
>
> Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.

Вопрос не в количестве операторов большой совковой ( это не от СССР, а тип лопаты :-)) лопаты.
Вопрос в ресурсах высококвалифицированных научный и технических специалистов и научного и технического оборудования. Плюс такого неосязаемого, но очень важного наличие науных и нт школ и прочей системы развития НТП.

>>Не урожаи сократились, но потребление растет.
>
> Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.

Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.

>>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.
>
> Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.

Что-то статистика показывает пярмо противоположное.

>>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?
>
>Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.

Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.

> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.

Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (01.10.2007 08:17:11)
Дата	02.10.2007 12:36:31

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.
>>
>> Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.
>
>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.

Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.

>>>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.
>>
>> Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.
>
>Ну видимо не с теми общаетесь или не там :-).
>Вы, видимо, под учеными подразумеваете, только университетеских профессоров - среди таких вы вряд ли найдете миллионеров. Миллионерами становятся люди типа Курчатова и Королева - руководители старапов, решающие, конкретные задачи.
>Им некогда по конференциям разъежать :-).
>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.

То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.
Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению. У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.

>>>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.
>>
>>В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.
>
>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.

А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.

>>>Не знание реалий.\
>>
>> Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?
>
>А какой критерий? Нобелевка? Или количество патентов? Или что еще?
>Совсем на слуху - инвалид(забыл фамилию), занимающийся астрономией и математикой.

Да,да, и я тоже что-то не припомню. Такие значит ученые.

>>>>>Деньги будут - все будет.
>>>>
>>>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>>>
>>>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)
>>
>> Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.
>
>А при чем тут моя личность? без перехода на нее никак не можете? :-)

Я же не со стулом беседую. И знаю, что Вы называете себя верующим и указываю на неадекватность данных Ваших высказывааний христианскому учению.

>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>
>При этом конкурс в технические вузы солидный.

В самом деле? Это Вы по чему судите?

>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>Не судите об америке по MTV :-)

Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.

>>>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.
>>
>> А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.
>
>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.

А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?

>>>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.
>>
>> Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.
>
>Вопрос не в количестве операторов большой совковой ( это не от СССР, а тип лопаты :-)) лопаты.
>Вопрос в ресурсах высококвалифицированных научный и технических специалистов и научного и технического оборудования. Плюс такого неосязаемого, но очень важного наличие науных и нт школ и прочей системы развития НТП.

С этим в Китае плохо - но потенциально может быть нормально, если Китай бросит копировать западные экономические схемы.

>>>Не урожаи сократились, но потребление растет.
>>
>> Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.
>
>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.

Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.

>>>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.
>>
>> Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.
>
>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.

Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.

>>>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?
>>
>>Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.
>
>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.

При чем тогда здесь ВВП?

>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>
>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.

Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?

>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.

Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?

>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.

Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может. Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.

От	Iva
К	Игорь (02.10.2007 12:36:31)
Дата	02.10.2007 17:10:57

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.
>
>Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.

так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.

>>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.
>
> То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.

и бизнесменов тоже, если они в научной области.
Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.

> Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению.

В университетах - да. Но не только на госденьги. А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.

> У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.

Так много чего в науке и технологиях рутинного процесса - процентов 90-95, если не больше.

>>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.
>
> А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.

Не сводите электронику к компьютерам.

>>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>>
>>При этом конкурс в технические вузы солидный.
>
> В самом деле? Это Вы по чему судите?

По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.

>>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>>Не судите об америке по MTV :-)
>
>Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.

А кто еще науку двигает? Европа и США. Т.е. удельный вес США в современной науке не ниже 40%. Может варьироваться от конкретной области.

>>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.
>
> А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?

Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.

>>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.
>
> Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.

Найдут кому работать.
Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.

>>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.
>
> Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.

А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.

>>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.
>
> При чем тогда здесь ВВП?

При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.

>>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>>
>>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
>
> Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?

Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.

>>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
>
> Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?

Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.

>>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.
>
> Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может.

Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.

>Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.

Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
Вы уж определитесь :-).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (02.10.2007 17:10:57)
Дата	02.10.2007 18:31:17

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.
>>
>>Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.
>
>так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.

C чего Вы взяли, что они выгонят 15%, а не 1%?

>>>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.
>>
>> То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.
>
>и бизнесменов тоже, если они в научной области.
>Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.

А это не ученые. Это технологи в лучшем случае, а в худшем - бизнесмены.

>> Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению.
>
>В университетах - да. Но не только на госденьги.
Рассказываейте.

>А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.

Все серьезные технологии на Западе сделаны на бюджетные средства либо даром в процессе удовлетворения учеными своего любопытства, как Вы это называете. Какая разница, что предприятие частное - если работает оно на бюджетные средства? В США и военные заказы выполняют частные фирмы, вот только не на свой страх и риск, а на государственные деньги. А по другому быть не может. Серьезные научные исследования не дают гарантий окупаемости в 2 года. А многие вообще никогда не дают - например вся космическая отрасль США сделана по советскому приципу. - Бюджетное финансирование.

>> У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.
>
>Так много чего в науке и технологиях рутинного процесса - процентов 90-95, если не больше.

>>>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.
>>
>> А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.
>
>Не сводите электронику к компьютерам.

Я говорю про элементную базу.

>>>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>>>
>>>При этом конкурс в технические вузы солидный.
>>
>> В самом деле? Это Вы по чему судите?
>
>По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.

Хотелось бы что-нибудь более определенное, что можно проверить.

>>>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>>>Не судите об америке по MTV :-)
>>
>>Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.
>
>А кто еще науку двигает? Европа и США. Т.е. удельный вес США в современной науке не ниже 40%. Может варьироваться от конкретной области.

Науку сейчас почти никто не двигает. Вон я сейчас на коленке сделал систему из матрицы водородных датчиков с цифровым интерфейсом за три месяца - доложились на конференции по водородной безопасности в Сан-Себастьяне. Там все рты разинули. У них там что-то подобное сделать - это надо сразу кооперировать много человек - один умеет то, другой это. В результате несколько коллективов с финансирвоанием на порядки больше, чем у нас, ничего аналогичного сделать не смогли. - И то, ну какая это наука? - Так прикладная деятельность.

>>>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.
>>
>> А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?
>
>Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.

Понятно - то есть все они богатые, и могли бы в принципе содержать, как нищий(по современным западным меркам) российский крестьянин в 19 веке хоть по 5, хоть по 7 детей? А я вот думаю - что ни черта бы они не могли.

>>>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.
>>
>> Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.
>
>Найдут кому работать.

А да, моя одноклассница, которая сейчас живет в Америке, рассказывала, что ихнюю улицу убирают только и исключительно "мексы", как они их называют.

>Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.

Да, я знаю, есть еще много непыльных профессий.

>>>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.
>>
>> Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.
>
>А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.

Запросто не запросто - но прокормится смогут без голода, а с минеральными ресурсами Африки и удобрения - не проблема. Правда тогда проблема может наступить в Европе.

>>>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.
>>
>> При чем тогда здесь ВВП?
>
>При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.

Ну хватает же. Без этого эти граждане жили бы на уровне ниже советского.

>>>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>>>
>>>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
>>
>> Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?
>
>Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
>А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.

А нарастить произвосдтво продовольствия никак нельзя?

>>>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
>>
>> Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?
>
>Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.

Я не говорю, что каждый должен обрабатывать свой частнособственнический кусок ( ну кроме огорода, если хочет). Я говорю о том, чтобы каждому было гарантировано право работать на земле и получать с нее продукты. А как там оно эффективнее организовать, при безусловном соблюдении этого права - это вопрос второй.

>>>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.
>>
>> Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может.
>
>Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.

Я и говорю, что можно было бы все устроить и без господдержки. Но идеология важнее.

>>Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.
>
>Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
>Вы уж определитесь :-).

А я уже определился. Хорошо повысить закупочные цены на продовольствие у крестьян, но при этом цены на продукты в магазинах не повышать. - Думаете такое невозможно? Очень даже возможно - для этого надо существенно сократить торговые и посреднические издержки распределения продуктов конечному потребителю. В первую очередь сократить количество торговых точек, во вторую очередь одноименные продукты не фасовать в сотни разных упаковок всех рацветок - а сделать как было в СССР - сами знаете как. Это гарантирует качество продукта и одовременно снимет потребительские вожделения - а то магазины в США давно уже превратились в места, где не столько покупают, сколько разглядывают продукты и товары - своеобразные храмы Мамонны.

От	Iva
К	Игорь (02.10.2007 18:31:17)
Дата	02.10.2007 21:25:31

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.
>
> C чего Вы взяли, что они выгонят 15%, а не 1%?

Потому, что технологии уже есть. И выгонят больше.

>>и бизнесменов тоже, если они в научной области.
>>Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.
>
> А это не ученые. Это технологи в лучшем случае, а в худшем - бизнесмены.

Королев и Курчатов тоже? Или еще вариант - для того, что бы сделать водородную бомбу, помимо Курчатова нужны Сахаров с Зельдовичем и много еще кто.
А так же для того, что бы сделать самолет, автомобиль и т.д.

>>В университетах - да. Но не только на госденьги.
>Рассказываейте.

Больше читайте.

>>А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.
>
> Все серьезные технологии на Западе сделаны на бюджетные средства либо даром в процессе удовлетворения учеными своего любопытства, как Вы это называете. Какая разница, что предприятие частное - если работает оно на бюджетные средства? В США и военные заказы выполняют частные фирмы, вот только не на свой страх и риск, а на государственные деньги. А по другому быть не может. Серьезные научные исследования не дают гарантий окупаемости в 2 года. А многие вообще никогда не дают - например вся космическая отрасль США сделана по советскому приципу. - Бюджетное финансирование.

Рассказывайте. В свое время советские военные анализировали процесс финансирования военных технологий в США - получалось, что правительство финансирует не так много, как кажется. Т.е. оно ( фонд правительства по развитию) подключается тольок на третьем этапе, когда дохлые идеи уже загнулись. А до этого частное финансирование.

>>По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.
>
>Хотелось бы что-нибудь более определенное, что можно проверить.

Не удастся проверить. Но в каждой канадской школе ( думаю, что и в американской) старшеклассникам выдается бюллетень показывающий, с какими оценками и по каким предметам поступили в ВУЗы. По Вузам и факультетам.
Дальше можно видеть неявный рейтинг предпочтений ВУЗОВ, факультетов и специальностей.

Врачи бьют всех.

> Науку сейчас почти никто не двигает. Вон я сейчас на коленке сделал систему из матрицы водородных датчиков с цифровым интерфейсом за три месяца - доложились на конференции по водородной безопасности в Сан-Себастьяне. Там все рты разинули. У них там что-то подобное сделать - это надо сразу кооперировать много человек - один умеет то, другой это. В результате несколько коллективов с финансирвоанием на порядки больше, чем у нас, ничего аналогичного сделать не смогли. - И то, ну какая это наука? - Так прикладная деятельность.

Ну у нас разные понятия что наука, а что нет.

>>Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.
>
> Понятно - то есть все они богатые, и могли бы в принципе содержать, как нищий(по современным западным меркам) российский крестьянин в 19 веке хоть по 5, хоть по 7 детей? А я вот думаю - что ни черта бы они не могли.

Могут. Но у них другие приоритеты. Но и рпи этом количество детей в семье в США выше старушки Европы.

>>Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.
>
> Да, я знаю, есть еще много непыльных профессий.

Академическая(университетская) наука в их числе :-).

>>А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.
>
> Запросто не запросто - но прокормится смогут без голода, а с минеральными ресурсами Африки и удобрения - не проблема. Правда тогда проблема может наступить в Европе.

Вашими мечтами да в действительность :-).

>>При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.
>
> Ну хватает же. Без этого эти граждане жили бы на уровне ниже советского.

Какие? Африканские? Издеваетесь?

>>Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
>>А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.
>
> А нарастить произвосдтво продовольствия никак нельзя?

В их условиях, видимо нельзя. Или надо откуда-то взять кучу денег и вложить их в их СХ. Но реальнее иноплянетян развести.

>>Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.
>
> Я не говорю, что каждый должен обрабатывать свой частнособственнический кусок ( ну кроме огорода, если хочет). Я говорю о том, чтобы каждому было гарантировано право работать на земле и получать с нее продукты. А как там оно эффективнее организовать, при безусловном соблюдении этого права - это вопрос второй.

Хи-хи.

>>Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.
>
> Я и говорю, что можно было бы все устроить и без господдержки. Но идеология важнее.

>>Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
>>Вы уж определитесь :-).
>
> А я уже определился. Хорошо повысить закупочные цены на продовольствие у крестьян, но при этом цены на продукты в магазинах не повышать. - Думаете такое невозможно? Очень даже возможно - для этого надо существенно сократить торговые и посреднические издержки распределения продуктов конечному потребителю. В первую очередь сократить количество торговых точек, во вторую очередь одноименные продукты не фасовать в сотни разных упаковок всех рацветок - а сделать как было в СССР - сами знаете как. Это гарантирует качество продукта и одовременно снимет потребительские вожделения - а то магазины в США давно уже превратились в места, где не столько покупают, сколько разглядывают продукты и товары - своеобразные храмы Мамонны.

Мечтать не вредно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (28.09.2007 10:22:40)
Дата	28.09.2007 14:50:12

Помоемому

Привет

у нас с вами разница в понимании, что есть наука и ученый.

вы все хотите, что бы пришел некто и все задачи решил - серьезно и сразу рывком продвинул науку и технологии.

ИМХО - науку так иногда можно, а вот технологии это нудная и долгая работа, тербующая больших затрат и больших усилий и мало чито научных проблем, зато кута инженерно-технологических.

Грубо говоря - описание Наутилоса появилось в 18хх году, а соответсвующих возможностей ПЛ создали в 195х.

Поэтому для всяких энергосберегающих технологий супер-пупер научных рывков не надо, надо довести уже принципиально известные технологии до экономически разумных и приемлимых по затратам. И вот тут американцам их нацеленность на практический результат не вредит, а помогает.

и вся технология НТПроцесса у них на это заточена - выпускается куча команд - промежуточные победители получают гранты, займы, дотации - окончательные срывают серьезный куш.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (28.09.2007 14:50:12)
Дата	28.09.2007 20:40:57

Re: Помоемому

>Привет

>у нас с вами разница в понимании, что есть наука и ученый.

>вы все хотите, что бы пришел некто и все задачи решил - серьезно и сразу рывком продвинул науку и технологии.

>ИМХО - науку так иногда можно, а вот технологии это нудная и долгая работа, тербующая больших затрат и больших усилий и мало чито научных проблем, зато кута инженерно-технологических.

>Грубо говоря - описание Наутилоса появилось в 18хх году, а соответсвующих возможностей ПЛ создали в 195х.

>Поэтому для всяких энергосберегающих технологий супер-пупер научных рывков не надо, надо довести уже принципиально известные технологии до экономически разумных и приемлимых по затратам. И вот тут американцам их нацеленность на практический результат не вредит, а помогает.

Американцы, как известно, праектический результат понимают сейчас не в виде конкретных решенных научных, или даже инженерно-технологических задач, а как правило исключительно в абстрактных зеленых. И поэтому Ваша логика тут не проходит. Не любят современные американцы в большиснвте своем заниматься ни наукой, ни технологиями, а любят делать деньги. А деньги, как известно, быстрее всего делаются из воздуха путем финансовых махинаций или же прямого грабежа на чужих территориях - они, например, хорошо оттянулись на нашем Сахалине последниее время. Любой нормальный правитель отпправил бы всех ответственных западных участников этого договора, до кого смог бы дотянуться, - в тюрягу лет на 20, за причинение учщерба России и ее природе на многие миллиарды долларов. Так что пока американцы рассчитывают на силу и наглость, никакйо науки и технологий у них не будет.

>и вся технология НТПроцесса у них на это заточена - выпускается куча команд - промежуточные победители получают гранты, займы, дотации - окончательные срывают серьезный куш.

Ну да типа работали сотни, а один-два срывают куш. Очень хорощий пример для новых сотен податься не в науку, а куда-нибудь еще.

От	Iva
К	Игорь (28.09.2007 20:40:57)
Дата	01.10.2007 07:33:12

Re: Помоемому

Привет

> Американцы, как известно, праектический результат понимают сейчас не в виде конкретных решенных научных, или даже инженерно-технологических задач, а как правило исключительно в абстрактных зеленых.

Это у вас извращеннное представление об американцах.

>И поэтому Ваша логика тут не проходит. Не любят современные американцы в большиснвте своем заниматься ни наукой, ни технологиями, а любят делать деньги.

И при этом масса народа занимается и наукой и, тем более, технологиями.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.09.2007 17:31:12)
Дата	27.09.2007 17:39:46

Re: Голод, развитие,...

Привет

вот вам профайл Бангладеш

http://www.fao.org/es/ess/yearbook/vol_1_2/pdf/Bangladesh.pdf

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (27.09.2007 10:29:18)
Дата	27.09.2007 11:09:09

Re: Так гласит православный разум? (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (27.09.2007 11:09:09)
Дата	27.09.2007 13:38:29

А при чем тут это?

Привет

тут обсуждается реальная политика. Тем более не моя и не мной реализуемая.

Владимир

От	Silver1
К	Мигель (26.09.2007 21:26:08)
Дата	26.09.2007 22:44:25

А что тут особо обсуждать?

Раз уж наука не сподобилась обеспечить человечество адекватными источниками энергии взамен быстро выбывающим минеральным, то переход на возобновляемые источники выглядит вполне логично.
При этом совершенно ясно, что еды по факту в мире станет меньше. Ведь возможности роста производства продовольствия по методам и достижениям последней революции в сельском хозяйстве (механизация, химизация, селекция, генетика и т.д.) тоже практически исчерпаны. Ничего особо нового на этой ниве пока не видно, значит и нового скачка ожидать не приходится.
Площади обрабатываемых с/х земель и так стабильно выбывают из оборота, а тут еще придется выделить кучу площадей на сырье под биотопливо. Кстати, сокращение площадей под корма для тяглового скота при переходе на механическую тягу в свое время явилось важной частью с/х революции, что позволило увеличить производство продовольствия для людей. А тут их опять придется изымать.
Да, любопытно было бы посмотреть выкладки по энергетической оправданности производства именно биотоплива, по сравнению с прямым возвратом к гужевой тяге.
Что же касается России, то у нас нет, и в обозримом будущем не будет возможности производить это самое биотопливо по причине хронического отсутствия излишков подходящей биомассы. Поэтому всякие там мелькающие в СМИ программы налаживание производства БТ у нас, лично я расцениваю, как злостный попил государственных средств.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Мигель
К	Silver1 (26.09.2007 22:44:25)
Дата	27.09.2007 15:56:56

Схождение леваков с ума по поводу биотоплива, в том числе и на этом форуме

>Да, любопытно было бы посмотреть выкладки по энергетической оправданности производства именно биотоплива, по сравнению с прямым возвратом к гужевой тяге.

Это само собой покажут показатели рентабельности. Цены обладают свойством включать в себя очень много информации.

>Что же касается России, то у нас нет, и в обозримом будущем не будет возможности производить это самое биотопливо по причине хронического отсутствия излишков подходящей биомассы. Поэтому всякие там мелькающие в СМИ программы налаживание производства БТ у нас, лично я расцениваю, как злостный попил государственных средств.

Вы в этом не эксперт, а эксперты обычно осторожнее относительно будущих технологий. И вообще, попил средств на научные исследования лучше, чем на трубы ЖКХ.

От	Анатолий Игнатьев
К	Мигель (27.09.2007 15:56:56)
Дата	19.10.2007 22:10:07

Технологии: будущие и настоящие.

>>Что же касается России, то у нас нет, и в обозримом будущем не будет возможности производить это самое биотопливо по причине хронического отсутствия излишков подходящей биомассы.

>Вы в этом не эксперт, а эксперты обычно осторожнее относительно будущих технологий.

В настоящем времени есть две технологии (см. статью Владимира Кирюшина "Энергетическая революция", http://communist.ru/root/archive/world/energy.revolution ):

1. механизированное с/х, которое не может дать больше энергии, чем тратит на её производство в пропорции 10 единиц энергии в затратах дают 1 единицу энергии в произведённом биотопливе. Эта технология энергетически нерентабельна.

2. немеханизированное архаичное с/х с ручным трудом и трудом животных. Тем не менее энергетически рентабельна, но означает закабаление стран третьего мира, и даже гибель не менее 3 миллиардов человек для обеспечения запланированных Дж. Бушем объёмов биотоплива для США.

И если уж говорить об осторожности в отношении технологий которых НЕТ, то только в том смысле, что особо надеяться на их появление есть проявление НЕОСТОРОЖНОСТИ, а не наоборот, как Вы полагаете.

А то тут у нас есть ещё "оптимисты" (академики Нигматуллин (теперь даже директор института океанологии, хотя академик по отделению механики, но имеет работы по экономике, например, согласно теореме Нигматуллина россиянам надо поднять зарплату в два раза, иначе не будет нам счастья), Алфёров (тот самый лауреат премий динамитного короля Нобеля (300 тыс. долларов) за открытие, которое сделал не он, и приватизатора Чубайса "Глобальная энергия" (1 миллион долларов) за вклад в энергетику, которого вообще не было), дети обоих давно живут в США), которые в надежде на будущие технологии (то есть всё на те же технологии которых НЕТ) протащили в госдуме закон о ввозе ядерных отходов в Россию. Отходы ввозятся. Технологий нет.

>И вообще, попил средств на научные исследования лучше, чем на трубы ЖКХ.

Научные исследования, особенно такие как у Нигматуллина (пузырьковый термояд) - это дерьмо.

А вот трубы сейчас кладут полиэтиленовые. Гарантированный срок службы 50 лет. Они ещё нас переживут. Турбы кладут на займы ЕБРР. По условию предоставления кредита, тарифы не воду не должны превышать 4% дохода семьи. И это понятно, если тарифы поднять до 40% (что наша власть и могла бы), то россияне могут запросто устроить революцию и отменить выплату кредита совсем. А потом жди ещё 70 лет, пока новый Черномырдин не согласится выплатить.

От	Silver1
К	Мигель (27.09.2007 15:56:56)
Дата	27.09.2007 16:15:38

Re: Схождение леваков...

>
>Вы в этом не эксперт, а эксперты обычно осторожнее относительно будущих технологий. И вообще, попил средств на научные исследования лучше, чем на трубы ЖКХ.

Да ладно Вам, какие уж тут «эксперты», какие такие «будущие технологии»?
Можно подумать в России спирт гнать разучились, и разучились переделывать движки под всякие эрзацы.
Проблема исключительно в исходном сырье. Будут излишки биомассы – можно будет гнать, не будет излишков – гнать будет не из чего.
Пока таковых излишков не просматривается.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	А. Решняк
К	Silver1 (26.09.2007 22:44:25)
Дата	27.09.2007 12:12:03

Действительно нечего, есть масса необходимой работы

>Площади обрабатываемых с/х земель и так стабильно выбывают из оборота, а тут еще придется выделить кучу площадей на сырье под биотопливо.
- т.е. налицо явная деградация и картина недееспособности к развитию производства продуктов и освоения ресурсов. А ведь земли есть и они пустуют, надо всего лишь взять их в возобновляемый и расширяемый оборот воспроизводства.
Иными словами засевы под биотопливо просто более выгодны и никак не влияют на возможности остального сельхозпроизводства. Проклятые янки опять снимают сливки... и даже в сельском хозяйстве нашли более окупаемые продукты (выращивание под биотопливо).

Какая польза для России? Россию снова (пока со всеми остальными) оставили в "сырьевом секторе" только уже в сфере сельского хозяйства.
Кто-нибудь, гостя на ранчо, сможет дать дельный совет Джоджу Бушу, к примеру, вместо куриных "ножек Буша" выращивать и продавать ножки индюшек и страусов как более выгодные виды птицепреработки с точки зрения окупаемости - точь точь как история с биотопливом.

Рост цен и сами цены на обычные традиционные "энергоносители" растениеводства (зерно) временно подскочат, но потом если не забрать высвободившуюся квоту - её растащат бедные страны и вместо ливийской пустыни там будут выращивать то что перестали выращивать в США, там уже Муамар Кадаффи получил кредиты и отстраивается инфраструктура - эти люди знали о биотопливе немного раньше всех остальных.

Кроме варианта забора высвободившихся квот и кратковременной пользы от подскочивших цен есть резон переустановить новые КРУПНЫЕ долговременные (многолетние) контракты (фьючерсы) на более привлекательных условиях, т.е. использовать оперативный тактический импульс в стратегической реорганизации.
Самый большой плюс должны извлечь те, кто понимает что абсолютной и относительной прибыли гораздо больше в одной барели информационной нефти, чем в нефти обычной, несмотря на кризис и диверсификацию с биотопливом.

С уважением.