Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И не запачкать книжку!

От	Alexandre Putt
К	Мигель
Дата	23.10.2007 14:57:33
Рубрики	Крах СССР; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

И не запачкать книжку!

От	Мигель
К	Alexandre Putt (23.10.2007 14:57:33)
Дата	24.10.2007 19:55:52

Alexandre Putt в борьбе с мировой наукой

>Как видите, я без труда ответил на все Ваши вопросы в рамках одного сообщения.

Нет, дорогой, от Вас хотели другого – связного текста, отвечающего на поставленные вопросы и обосновывающего допустимость линейной экстраполяции miron’а. Кроме того, ко многим вопросам Вы были невнимательны и отвечали недобросовестно – в этих случаях я Вам на это укажу. Поэтому я могу принять только некоторые из них в качестве исчерпывающих ответов – в этих случаях не откажу себе в удовольствии пофилософствовать, чтобы предложить альтернативную точку зрения.

>> Я <<ЗА>>. Решение принято квалифицированным большинством.

>Ммм, позвольте нескромный вопрос: по какому принципу отбиралось квалифицированное большинство? :)

>У меня есть некие соображения на этот счёт, но я пока их при себе подержу.

Сразу по двум. Первый, формальный – 2/3 активных участников обсуждения (Иванов и Мигель versus Alexandre Putt). Второй – 100% компетентных и квалифицированных в данной тематике участников обсуждения (Иванов и Мигель).

>> 1. Что такое прогнозирование?

>А Вас в каком смысле это интересует?

Недобросовестно отвечаете. От Вас ожидалось дать формальное определение прогнозирования (желательно с этимологическим истолкованием) во вводной части связного текста, покрывающее различные случаи прогнозирования, упоминавшиеся в ходе нашего обсуждения.

>> 2. Чем отличается прогнозирование, основанное на простом обобщении и переносе на будущее уже наблюдаемых фактов, от прогнозирования, основанного на сложном моделировании внутренней структуры объекта?

>Уже говорилось.

Нет, не говорилось. Если Вы приводили тут англоязычные цитаты, не понимая их содержания, это ещё не значит, что отвечали на поставленные вопросы. Мы ещё обсудим, как Вы поняли очередную из приведённых цитат. Кроме того, предполагалось, что Вы ответите на вопрос с прицелом на задачу о допустимости линейной экстраполяции советского ВВП или его темпов роста, а не «вообще».

>Кстати, что такое "простое обобщение и перенос фактов"?

А тут, дорогой, Вы в очередной раз проявили недобросовестность при цитировании. Я же привёл разъясняющие примеры (привожу полную цитату):

«Чем отличается прогнозирование, основанное на простом обобщении и переносе на будущее уже наблюдаемых фактов, от прогнозирования, основанного на сложном моделировании внутренней структуры объекта? Прогнозы первого типа – «как показал опыт, все люди смертны, следовательно человек Сократ тоже умрёт» или «в миллионах опытов монетки падали примерно в половине случаев орлом, примерно в половине случаев решкой при большом числе испытаний, следовательно, и дальше так будет». Прогнозы второго типа – расчёт расхода топлива при той или иной траектории стыковки двух космических аппаратов и т.д. К какому из двух типов прогнозов следует отнести прогноз ВВП на ближайшие годы и почему?» (Мигель)

Последний вопрос, на который я надеялся получить ответ и не получил, я выделил. А теперь разберёмся, какой из Вас полиглот. Вот очередная длинная англоязычная цитата, которую Вы привели якобы в обоснование своих слов:

>"By contrast, structural econometric analysis requires much stronger assumptions about the relation between X and Y. The difference arises because structural analysis seeks the effect of X on Y. In structural analysis, changes in X are associated with a particular structural event such as a change in Federal Reserve policy, and the objective is to evaluate the consequences for Y. Where that is the objective, it is very important to consider the nature of the correlation between X and Y before relying on OLS estimates. In the case of linear projection, however, the only concern is forecasting, for which it does not matter whether it is X that causes Y or Y that causes X. Their observed historical comovements (as summarized by E(X_t Y_{t+1}) are all that is needed for calculating a forecast."

А теперь вспомним, зачем вообще нужно было затеваться с линейной экстраполяцией. Вы об этом честно написали: для того, чтобы оценить последствия либеральной политики для России:

«Будущих бесконечное множество. Одно из них - где реформаторам надавали по шапке. Мирон оценивает последствия либеральной политики для России. Эти последствия - то, что мы потеряли, приняв их политику».

А последствия, как написано в приведённой Вами цитате, надо оценивать именно с помощью структурного анализа:

«In structural analysis, changes in X are associated with a particular structural event such as a change in Federal Reserve policy, and the objective is to evaluate the consequences for Y. Where that is the objective, it is very important to consider the nature of the correlation between X and Y before relying on OLS estimates.

Я надеюсь, вопрос о том, к какому типу прогнозирования следует теперь отнести оценку эффекта либеральной политики на российский ВВП, на этом можно считать закрытым, не так ли?

>> 3. Зачем нужны прогнозы? Кто и как их использует? Есть ли разница в требованиях к прогнозу ВВП для использования правительством при принятии окончательных количественных решений, от требования к прогнозу ВВП для публикации в научном или экспертном издании?

>Разницы нет, потому что прогнозы для правительства готовят команды экономистов.

Ответ не принят. От Вас ожидался, как минимум, связный абзац с обоснованием и кратким описанием практики прогнозирования в государственных управленческих структурах, науке и публицистике. Кроме того, Вы проигнорировали первые два предложения.

>> 4. Что следует понимать под случайными и неслучайными событиями? Нужно ли прогнозировать одни и другие и в каких случаях? (Желательно привести примеры.)

>Уже ответ приводился.

>A deterministic variable is one whose value is known with certainty.

>Соответственно случайная переменная - наоборот.

Ответ не принят, потому что вопросов было больше, а не только к различию между случайными и неслучайными переменными. Но Ваша точка зрения о различии между случайными и неслучайными переменными, с учётом прозвучавших обсуждений, теперь понятна. Ведь “is known with certainty” Вы распространяете не только на случаи прогнозирования, но и на случаи оценки любых величин, которые мы не можем точно измерить.

Я Вашу точку зрения принять не могу, потому что из неё следует, что все физические величины надо всегда и везде считать случайными. Мы ведь с уверенностью не знаем даже массы окружающих объектов, только целочисленные переменные (например, количество учеников в классе) мы знаем с точностью. Однако это не мешает нам применять детерминистские модели для прогнозирования очень многих событий. Ваш же подход исключаете большую часть науки и человеческой практики – все случаи, когда используются не вероятностные, а детерминистские модели.

>> 5. Обязательно ли прогнозирование предполагает массовость?

>Да

Ответ принят. Однако согласиться с Вашей позицией я не могу. На самом деле, в человеческой практике очень много прогнозов единичных событий, чем вероятностных прогнозов массовых событий. Например, прогноз погоды на завтра или прогноз величины ВВП на 2008 год. Вам следует задуматься, почему Вы употребляете слово «прогноз» не в общепринятом смысле.

>> Что такое <<концептуальная массовость>>?

>А что такое "концептуальный эксперимент" Вы тоже не знаете?

Ответ не принят. Вас не просили огрызаться, а просили включить в связный текст объяснение, о какой «концептуальной массовости» идёт речь при прогнозировании единичного события – ВВП на 2008 год. Кроме того, Вам следует подучить научный русский язык и говорить «мысленный эксперимент» вместо «концептуальный эксперимент». Что такое «мысленный эксперимент», я, конечно же, знаю.

Кроме того, Вы проигнорировали мой вопрос:

«Почему прогноз величины ВВП в следующем году является «концептуально массовым», а прогноз расхода топлива при выборе траектории стыковки – нет?»

>> 6. Какова роль математического ожидания при прогнозировании? Почему в примере с единичными опытами математическое ожидание и вообще теория вероятностей оказываются бесполезными для прогнозирования?

>Потому что теория вероятностей не рассматривает единичные случаи.

Ответ на второй вопрос принят, на первый вопрос ответа не прозвучало. Необходимо также добавить два замечания. Во-первых, Ваш ответ повторяет слова Иванова о единичных событиях, во-вторых, он противоречит Вашей же позиции, что при прогнозировании всегда идёт речь о массовых событиях (см. выше). Так что выберите что-то одно.

>> 7. По какой причине и за лотерею, и за страхование люди готовы платить меньше, чем математическое ожидание их выигрыша (или компенсации),

>Не знаю, обычно платят больше :)

Да, я снова оговорился, но Вы прекрасно поняли, что я имел в виду: ведь мы много раз писали Вам, что стоимость лотерейного билета и страховки выше матожидания выигрыша и компенсации, соответственно. Кроме того, на вопрос Вы не ответили. Поэтому ответ не принят.

>> компанией)? Есть ли по данному вопросу более свежие и протестированные результаты, чем теория Неймана-Моргенштерна?

>Конечно, есть. Но Вам их не дано знать :)

Ответ не принят, поэтому что от Вас просили дать связный ответ, а не огрызаться и фантазировать на тему моих знаний.

>> 9. Что такое случайная величина в математике и

>Вы же самостоятельно давали конкретный ответ. Уже забыли?

Ответ не принят. Я надеялся, что Вы вплетёте конкретное определение в связный текст.

>> когда применяются модели случайных величин к исследованию реальных объектов?

>Когда исследуют реальные объекты.

Ответ принят, несмотря на его неконкретность, потому что ниже Вы также написали, что модели случайных величин следует применять всегда и везде к исследованию любых величин, не поддающихся точному измерению. Итак, Вы имели в виду, что модели случайных величин применяются всегда, когда исследуют реальные объекты, в которых хоть один значимый параметр нельзя измерить с абсолютной точностью. Ваша точка зрения понятна, но она неверна. На самом деле, детерминистские модели применяются куда чаще, чем вероятностные.

>> Следует ли для всякой величины, не поддающейся точному измерению, использовать вероятностную модель и всегда ли?

>Да. Ошибки измерения требуют учёта.

Ответ принят. Остаётся добавить, что Ваша точка зрения, мягко говоря, маргинальна. Человечество давно и уверенно пользуется детерминистскими моделями, даже когда речь идёт о приблизительных измерениях параметров, и привлекает вероятностные модели далеко не всегда. Плетью обуха не перешибёшь.

>> Какой смысл использования вероятностной модели для прогнозирования ВВП?

>Смысл простой: получение адекватных результатов

Ответ не принят, потому что Вы не раскрыли понятие «адекватного результата», когда речь идёт о прогнозировании ВВП: Вы же проигнорировали большинство общих вопросов о прогнозировании и не захотели писать связный текст.

Далее Вы проигнорировали мой вопрос под номером 10:

«10. Какие конкретно «замечательные статистические свойства» ВВП можно предсказать по серии наблюдений ВВП за предыдущие годы?»

>> 11. Допустимы ли при исследовании реальных объектов <<дедуктивные>> рассуждения типа <<а) ВВП - случайная переменная; б) эта переменная

>Не только реальных объектов. Дедуктивные суждения истинны всегда, если посылки верны.

Ответ не принят. Во-первых, слово «дедуктивные» было мною взято в кавычки с намёком на ущербную логику. Во-вторых, я надеялся получить пояснение по справедливости исходных посылок конкретного «дедуктивного» рассуждения и строгости логических переходов, использованных в нём, – то есть, комплексное исследование допустимости конкретного рассуждения при исследовании конкретного объекта. Вместо этого Вы начали сыпать общими пояснениями о том, что дедуктивные рассуждения верны всегда.

Кроме того, Вы проигнорировали продолжение вопроса:

«Если [такие «дедуктивные» рассуждения] допустимы, до почему? К какому из двух типов прогнозирования (см. пункт 2) относится такое обобщение?»

-----------------------------------------------------------------------------

>> экономической тематике. Вот, например, из его размышлений на темы сельского хозяйства и агротехники (в квадратных скобках мои пояснения,

>Я ещё понимаю Ваше сорочье желание таскать из ветки в ветку различные вопросы. Я не понимаю, почему Вы тащите вопросы, где были крупно биты? Это уже из области психоанализа.

Рано, мой друг, кричать о своей победе, особенно в обсуждении, по итогам которого Ниткин выписал Вам направление «к Мирону в цирк». Я тогда прервал с Вами общение, потому что разуверился в добросовестности ведения Вами дискуссии. А сейчас возобновил, потому что появилась возможность внести окончательную ясность в вопрос о квалификации «единственного грамотного экономиста форума». Вот этим мы сейчас и займёмся.

>> <<Ну разумеется [надо распахать и засеять посевные площади, выведенные из оборота за время реформ].

>И где же я говорил [ ] ?

Вы намекаете, что я Вас недобросовестно цитирую? Нет, дорогой, – это Вы недобросовестно цитируете оппонентов и приписываете им нелепую позицию вроде отрицания закона больших чисел и факта производства гражданских самолетов в СССР (самый свежий разбор этой манеры проведён в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231594.htm ). Я же цитирую точно. В квадратных скобках принято выписывать дополняющие цитату фразы, которые однозначно восстанавливаются из контекста. А вот и весь диалог, из которого я восстановил недостающий кусок в квадратных скобках:

«За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков, драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека. Ее не пашут, не удобряют, не засевают». (СГКМ)

А что, надо сеять, пахать и засевать? (Дм. Ниткин)

Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений. В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства, на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление. (Alexandre Putt) http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/208/208068.htm

Я надеюсь, ни у кого теперь не возникнет сомнения в добросовестности моего цитирования.

>> Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений. В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства, на

>Я не понял, у Вас появились какие-то новые возражения с тех пор, как я без труда объяснил Вам Ваши провалы в экономическом образовании касательно факторов производства?

>Так почему они стыдливо прячутся за "...", а не приводятся как есть?

Нет, дорогой, Вы объяснили неправильно. Я задам Вам новые вопросы в отдельной подветке.

>Так что Вы не только сели в лужу в той дискуссии (что мы тогда установили), но ещё и не извлекли никаких выводов.

Это я сел в лужу, когда Вы установили незнание мной теории вероятностей, да?

>> <<Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?...Как ни называй, результат один. Выражается в объёме продукции>>.

>Вы так и не ответили на мой вопрос про пар. Могу я получить ответ?

Можете. Земли не заброшены в таком количестве – это СГ сделал неверный вывод из статистики. Выяснилось, что сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное – расширение пара. У меня нет оснований доверять сухим цифрам Роскомстата меньше, чем интерпретациям этих цифр. Ничего неправдоподобного в том, что почти 30 млн. га земли находятся под паром и, следовательно, улучшают в этом время своё плодородие, я не вижу: при трёхполье, например, треть пашни (хотя и «кочующая») всё время находится под паром. Что же касается Вашего вопроса, то тут я недостаточно компетентен – не знаю, что Роскомстат имеет в виду под паром. Например, сейчас в агротехнике распространено название «многолетний пар», который прежде носил название залежей, потому что пар тогда мог быть только однолетний. Но это и не важно для опровержения Ваших слов, будто нахождение земли под паром влечёт потерю наработанного земельного капитала.

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (24.10.2007 19:55:52)
Дата	24.10.2007 22:25:19

А вот здесь я бы не обольщался

>Можете. Земли не заброшены в таком количестве – это СГ сделал неверный вывод из статистики. Выяснилось, что сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное – расширение пара. У меня нет оснований доверять сухим цифрам Роскомстата меньше, чем интерпретациям этих цифр.

Если цифры Роскомстата основаны на отчетах сельскохозяйственных предприятий (а это, видимо, так), то нет ничего проще руководителю хозяйства, чем брошенную пашню показать в отчете как "пар". Начальству в глаза не бросится, и по шапке в случае чего надают с меньшей вероятностью, и лишний раз пригодная для продажи неиспользуемая земля в отчете не светится...

>Но это и не важно для опровержения Ваших слов, будто нахождение земли под паром влечёт потерю наработанного земельного капитала.

А вот это верно.

Я вообще удивляюсь Вашей серьезной настойчивости в этом изначально шутовском споре.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (24.10.2007 22:25:19)
Дата	24.10.2007 23:35:43

Согласен

>>Можете. Земли не заброшены в таком количестве – это СГ сделал неверный вывод из статистики. Выяснилось, что сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное – расширение пара. У меня нет оснований доверять сухим цифрам Роскомстата меньше, чем интерпретациям этих цифр.
>
>Если цифры Роскомстата основаны на отчетах сельскохозяйственных предприятий (а это, видимо, так), то нет ничего проще руководителю хозяйства, чем брошенную пашню показать в отчете как "пар". Начальству в глаза не бросится, и по шапке в случае чего надают с меньшей вероятностью, и лишний раз пригодная для продажи неиспользуемая земля в отчете не светится...

Согласен. Но мы сравниваем цифры Роскомстата (предполагая их истинность) и интерпретацию этих цифр (в предположении истинности). Чисто модельная задача.

>>Но это и не важно для опровержения Ваших слов, будто нахождение земли под паром влечёт потерю наработанного земельного капитала.
>
>А вот это верно.

>Я вообще удивляюсь Вашей серьезной настойчивости в этом изначально шутовском споре.

Мне хотелось спокойно и культурно расставить точки над "i". И, кажется, нам удалось серьёзно продвинуться в этом вопросе. Хотя один бы я не справился.