От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 13.10.2007 15:50:52
Рубрики Крах СССР; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Первое возражение с заявкой на осмысленность с Вашей стороны

> >Пусть у Вас y = a X + u ...
> >* темп роста населения (примерно постоянный)
> >* темп роста уровня технологий (примерно постоянный, для СССР - тоже)
> >* темп аккумуляции капитала (тоже как правило постоянный)

> Нет, не "пусть". С самого начала речь шла именно о недопустимости такого
> рода априорных предположений. Они уместны только в учебнике, да и то - для
> младших курсов.

Вы с чем не согласны? С тем, что любая y представима как a X + u?
Или с тем, что рост ВВП определяется обозначенными факторами?

Ваше знакомство с учебниками младших курсов я тут не просил декларировать.

> Пусть функция Y(t)=F1(t) при t от нуля до T и Y(t)=F2(t) при t больше T,
> где t - время, а функции F1(t) и F2(t) определены на интервале от нуля до
> бесконечности. Функция Y(t) измеряется в некоторые моменты времени t
> меньше T, а затем, с помощью какой-либо методики прогнозируются ее
> значения при t больше T. Каким будет результат? Если F2(t)= F1(t)=F(t), а
> сама эта функция достаточно гладкая (например, линейная или близкая к
> линейной), то прогноз будет удовлетворительным. Если же это не так
> (например, в точке t=T имеет место разрыв производной), то прогноз будет
> ошибочным.

Во-первых, функциональные отношения в экономике как правило не меняются непредсказуемым
образом, если нет
а) значительного случайного воздействия
б) изменения экономических институтов в ходе сознательно проводимых политических преобразований

Но даже это не может само по себе мгновенно изменить технологические ограничения.
Реально действующие экономики показывают удивительную усточивость технологических параметров.

Во-вторых, возможные изменения в коэффициентах можно прекрасно учитывать статистическими методами.

В-третьих, само по себе Ваше утверждение тавтологично ("иного мира не дано").
Изначальная задача прогнозирования динамики сов. экономики заключалась в построении
альтернативного сценария рассмотрения при условии, что довлеют те технологические
соотношения, которые установились до сознательных изменений со стороны перестройщиков.
Чтобы доказать существование кризиса в советской экономике, есть только один способ:
показать, что этот кризис вытекал из динамики экономики ("естественного хода") до 1985 г.
Т.е. прогноз должен дать ту динамику, которую мы наблюдали. Но это не так. (кстати, именно так поступают действительные учёные Easterly & Fischer в статье о советском росте; Вам до них бесконечно далеко).

В-четвёртых, Ваш пример в принципе антинаучен и не поддаётся рассмотрению.
Вы фактически заявляете, что прилетают инопланетяне (непредсказуемый фактор)
и кардинально меняют уравнения. Это в принципе невозможно смоделировать никакими
методами; кроме того, реальные экономики просто не такие.

В-пятых, обращаемся к Хаавельмо

В-шестых, Вы фактически утверждаете, что Перестройка - это абсолютно непредсказуемый
случайный фактор, который свалился с неба, т.е. отрицаете детерминированность
социальной катастрофы в СССР. Браво! Именно это мне и нужно было: раз
Перестройка не была вызвана ходом социального развития в СССР, то
такой ход был успешным. Поздравляю Вас, Иванов-Гуревич, Вы наконец признали
наш самый главный тезис.

> И никакие методики прогнозирования, в которых прогноз будущих
> значений функции делается исключительно по ее значениям в прошлом, этом
> случае не помогут, поскольку в измеренных значениях функции Y(t) еще не
> проявилось влияние факторов (функция F2(t)), которые начнут действовать
> только при t больше T.

И что? То же самое можно сказать с гораздо меньшей степенью обобщения.

> Гораздо интереснее вопросы
> о нулевом матожидании, лотерее, страховании, прогнозе погоды и т.п.

У Вас навязчивая идея. Надо полагать, на тезисы возражений нет. Всё теперь понятно? Признали свои ошибки? Хорошо.

> Вы собираетесь "отвечать за базар" или нет?

С таким "дискурсом" - к его носителям.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (13.10.2007 15:50:52)
Дата 15.10.2007 12:21:27

Чего (осмысленности) и вам желаю

>> >Пусть у Вас y = a X + u ...
>> >* темп роста населения (примерно постоянный)
>> >* темп роста уровня технологий (примерно постоянный, для СССР - тоже)
>> >* темп аккумуляции капитала (тоже как правило постоянный)

>> Нет, не "пусть". С самого начала речь шла именно о недопустимости такого рода априорных предположений. Они уместны только в учебнике, да и то - для младших курсов.

>Вы с чем не согласны? С тем, что любая y представима как a X + u? Или с тем, что рост ВВП определяется обозначенными факторами?

С тем, что такие приближения (см. выше цитату) соответствуют действительности. Зачем вы задаете такие пустые вопросы? Лишь бы что-то сказать?

>> Пусть функция Y(t)=F1(t) при t от нуля до T и Y(t)=F2(t) при t больше T, где t - время, а функции F1(t) и F2(t) определены на интервале от нуля до бесконечности. Функция Y(t) измеряется в некоторые моменты времени t меньше T, а затем, с помощью какой-либо методики прогнозируются ее значения при t больше T. Каким будет результат? Если F2(t)= F1(t)=F(t), а сама эта функция достаточно гладкая (например, линейная или близкая к линейной), то прогноз будет удовлетворительным. Если же это не так (например, в точке t=T имеет место разрыв производной), то прогноз будет ошибочным.

Посмотрите, как ясно написано. И вы это ухитрились не понять! Поясняю.

>…функциональные отношения в экономике как правило не меняются непредсказуемым образом
>Вы фактически заявляете, что прилетают инопланетяне (непредсказуемый фактор)и кардинально меняют уравнения.
>В-шестых, Вы фактически утверждаете, что Перестройка - это абсолютно непредсказуемый случайный фактор, который свалился с неба

Вы почему-то решили, что моя функция F2(t) – это непредсказуемый фактор, который привезли инопланетяне. Ничего подобного! Это предсказуемый фактор, например, такой как будущие цены на мировых рынках, экономическая политика правительства, планы фирм, международные отношения и т.п. Структурная (содержательная) модель должна (и может) такие факторы учитывать. А вот предлагаемая вами процедура – нет.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (15.10.2007 12:21:27)
Дата 18.10.2007 13:57:23

Желать мало

>> >Пусть у Вас y = a X + u ...
>> >* темп роста населения (примерно постоянный)
>> >* темп роста уровня технологий (примерно постоянный, для СССР - тоже)
>> >* темп аккумуляции капитала (тоже как правило постоянный)
> С тем, что такие приближения (см. выше цитату) соответствуют
> действительности. Зачем вы задаете такие пустые вопросы? Лишь бы что-то
> сказать?

Ну так выкладывайте конкретные возражения. Вы не согласны с тем,
что в сов. экономике темп роста населения был постоянным? Или с чем?
Я специально по пунктам изложил.

> Посмотрите, как ясно написано. И вы это ухитрились не понять! Поясняю.

Конечно, ясно. Я Вашу мысль прекрасно понял и даже написал около 6 возражений.

> Вы почему-то решили, что моя функция F2(t) - это непредсказуемый фактор,
> который привезли инопланетяне. Ничего подобного! Это предсказуемый фактор,

Ну тогда оснований считать, что F2 \= F1 нет. Более того, есть основания считать,
что F2(t+m) может быть оценена (предсказана) на основе F1(t).

> например, такой как будущие цены на мировых рынках, экономическая политика
> правительства, планы фирм, международные отношения и т.п.

И что? Это всё краткосрочные факторы, которые в принципе не могут оказать
большое влияние на долгосрочную динамику - известно любому студенту, прослушавшему
курс экономикс.

> Структурная
> (содержательная) модель должна (и может) такие факторы учитывать. А вот
> предлагаемая вами процедура - нет.

Почему это должна? Ещё раз, с самого начала посмотрите дискуссию о преимуществе
малых моделей над большими. И моё простое объяснение почитайте, почему одну переменную
можно выразить через саму себя.

Например, для анализа краткосрочной динамики раньше применяли модели ISLM.
Эта модель допускает выражение любой из переменных (например, ВВП) как функцию
от своих предыдущих значений.
Поэтому при наличии определённой взаимосвязи в ценах на мировых рынках,
экономической политике правительства, планах фирм, международных отношений и т.п.
ВВП всё равно может быть выражен как функция от предыдущих значений. Это Вас удивляет?
Идите почитайте книжки.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.10.2007 13:57:23)
Дата 22.10.2007 23:27:44

"Чем больше мошка барахтается..."

> Ну так выкладывайте конкретные возражения. Вы не согласны с тем, что в сов. экономике темп роста населения был постоянным? Или с чем? Я специально по пунктам изложил.

Ах, да вот. Вы любезно выложили график роста советского ВВП по данным ЦРУ. Вот и расскажите, как он стыкуется с моделью Солоу! Вроде, темпы роста населения постоянные, накопление капитала непрерывно растущее («группа А опережает группу Б»), совокупная продуктивность факторов производства растёт с постоянной скоростью и всё такое. А график «скачет», да ещё с тенденцией к понижению в условиях растущих темпов накопления.

>> Вы почему-то решили, что моя функция F2(t) - это непредсказуемый фактор, который привезли инопланетяне. Ничего подобного! Это предсказуемый фактор,

>Ну тогда оснований считать, что F2 \= F1 нет.

Есть. Вам уже говорили про негативные тенденции в советской экономике, позволявшие предсказать дальнейшее замедление темпов роста.

>Более того, есть основания считать, что F2(t+m) может быть оценена (предсказана) на основе F1(t).

Ну, и где же эти основания?

>> например, такой как будущие цены на мировых рынках, экономическая политика правительства, планы фирм, международные отношения и т.п.

>И что? Это всё краткосрочные факторы, которые в принципе не могут оказать большое влияние на долгосрочную динамику - известно любому студенту, прослушавшему курс экономикс.

Так почему же Вы так недовольны перестройщиками? Ведь такие мелкие факторы как «экономическая политика правительства» (перестройщиков и реформаторов) «не могут оказать большое влияние на долгосрочную динамику». Это «известно любому студенту, прослушавшему курс экономикс». Nicht wahr?
От Alexandre Putt
К Мигель (22.10.2007 23:27:44)
Дата 26.10.2007 11:08:53

"...тем быстрее в паутинке запутывается"

> > Ну так выкладывайте конкретные возражения. Вы не согласны с тем, что в
> сов. экономике темп роста населения был постоянным? Или с чем? Я
> специально по пунктам изложил.
> Ах, да вот. Вы любезно выложили график роста советского ВВП по данным ЦРУ.
> Вот и расскажите, как он стыкуется с моделью Солоу! Вроде, темпы роста

Да идеально стыкуется. См. Истерли & Фишер (1994). Аналогичный набор данных.

> населения постоянные, накопление капитала непрерывно растущее (<<группа А
> опережает группу Б>>), совокупная продуктивность факторов производства
> растёт с постоянной скоростью и всё такое.

Ну и? Вы имеете представления о тестировании экономических гипотез? Нет? Тогда вежливо поинтересуйтесь, почему я высказал то или иное мнение.

> А график <<скачет>>, да ещё с тенденцией к понижению

"График скачет" :))) Больше ничего не хотите сказать? :)

Ну зачем было изводить десятки Кб на рассуждения о случайных переменных, чтобы
получить удивлённый возглас Мигеля: "А график-то скачет!"

А Вы что ожидали увидеть? Прямую линию? :))

Постройте (в качестве самостоятельного задания) график реализаций нормальной случайной величины :) Вот уж где скачет, так скачет! :))

> в условиях растущих темпов накопления.

А это откуда?

> >Ну тогда оснований считать, что F2 \= F1 нет.
> Есть. Вам уже говорили про негативные тенденции в советской экономике,
> позволявшие предсказать дальнейшее замедление темпов роста.

Мне нравится "позволявшие предсказать". См. ниже.

> >Более того, есть основания считать, что F2(t+m) может быть оценена
> (предсказана) на основе F1(t).
> Ну, и где же эти основания?

Не Вы ли двумя строками заявляли "про негативные тенденции в советской экономике,
позволявшие предсказать дальнейшее замедление темпов роста"? Это две головы и один Мигель или два Мигеля и одна голова? :)

> Так почему же Вы так недовольны перестройщиками? Ведь такие мелкие факторы
> как <<экономическая политика правительства>> (перестройщиков и
> реформаторов) <<не могут оказать большое влияние на долгосрочную
> динамику>>.

А я разве утверждал, что перестройка - мелкий фактор? Передёргиваем.

> Это <<известно любому студенту, прослушавшему курс экономикс>>.

Да, долгосрочная кривая Филлипса вертикальна. Мне было бы легче с Вами общаться, если бы Вы были знакомы с макроэкономикой хотя бы в рамках 3 курса.