От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 13.10.2007 15:52:22
Рубрики Крах СССР; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

По всем признакам пора делать эндшпиль. Пешкам, принявшие на себя роль королей

> Ладно, примем шутки ради и ровнона одно сообщение (больше эта шутка не
> заслуживает) Вашу методику прогнозирования по типу "завтра будет такая же
> погода, как сегодня.

Потрудитесь привести цитату, где я бы утверждал это. Или извиняйтесь за передёргивание.

Вы понимаете разницу между утверждением
А переменная сегодня принимает такое же значение, что и вчера
и
Б значение переменная сегодня зависит от значения переменной вчера

Объяснять надо?

> >Ну а с ВВП совсем просто. Что определяет темп роста ВВП?
> >* темп роста населения (примерно постоянный)
> Докажите, что качество человеческого капитала и трудовая этика в СССР не
> имели причин к ухудшению.

А при чём тут темп роста населения?

> >* темп роста уровня технологий (примерно постоянный, для СССР - тоже)
> Докажите, что темпы технологического развития в СССР не имели тенденции к
> снижению. Только, ради Бога, не считайте количеством зарегистрированных
> изобретений.

Почему бы и нет? Но так и быть, согласно Easterly & Fischer, рост совокупной факторной производительности в СССР не менялся.

> >* темп аккумуляции капитала (тоже как правило постоянный)
> Докажите, что ценность капиталовложений (отдача от инвестирования такой-то
> себестоимости) в СССР не имела тенденции к снижению.

А какое это имеет отношение? Что такое темп аккумуляции капитала? Чему он равен?

> >Если сложить три константы, то что будет? Константа.
> Покажите, что это были константы. А то ведь Товарищ Рю уже Вам советовал:

Это Вы покажите, что не были. Оснований считать иначе у меня нет.

> "В восьмой пятилетке (1966-1970 гг.) годовой рост был, скажем, процентов
> 5, в девятой - 4, в десятой - 2, а в одиннадцатой сыграли практически по
> нулям (даже без учета роста населения). Ну-ка, проэкстраполируйте дальше?

Вы что, страдаете частичной утратой памяти? Мы эту цитату обсуждали уже.

> Спасибо за искренность. А теперь скажите, какова цена такому прогнозу.

Вы лучше скажите, Вы поняли написанное в сообщении, на которое отвечали? С чем согласны, с чем не согласны?
От Мигель
К Alexandre Putt (13.10.2007 15:52:22)
Дата 15.10.2007 02:22:04

Вы пытаетесь устроить "китайскую ничью"?

По всем признакам – и это особенно видно по Вашему ответу Иванову, – с целью «выкрутиться» из затруднительного положения, Вы перешли на откровенную клоунаду и глумление, чтобы спровоцировать оппонента на грубость, добиться его отключения и таким образом закончить спор. Это недальновидная тактика, которая, пожалуй, ненадолго помогает в исключительных случаях, но окажется стратегически бесперспективной. Каждый случай применения подобных дискуссионных приёмов – это шаг к Вашей личной деградации (я таковую наблюдал в процессе от начала до конца), а добьётесь Вы ими только того, что с Вами перестанут общаться иначе, как в сатирическом ключе. И хотя Вы совершенно не заслуживаете продолжения объяснений с нашей стороны, я попытаюсь добавить несколько комментариев к Вашей позиции.

>>> Ладно, примем шутки ради и ровнона одно сообщение (больше эта шутка не заслуживает) Вашу методику прогнозирования по типу "завтра будет такая же погода, как сегодня.

>Потрудитесь привести цитату, где я бы утверждал это. Или извиняйтесь за передёргивание.

>Вы понимаете разницу между утверждением
>А переменная сегодня принимает такое же значение, что и вчера
>и
>Б значение переменная сегодня зависит от значения переменной вчера

>Объяснять надо?

В данном случае я очень хорошо описал Вашу методику. Вы необоснованно предположили, что «завтра» (в следующем году) ВВП будет расти по тем же закономерностям, что и «сегодня» и «вчера». Вы предлагаете, не вникая ни в какие другие параметры, кроме значения ВВП по серии лет, подобрать гладкую функцию, хорошо описывающую его предыдущий рост, экстраполировать её и выдать за «научный прогноз». Я не утверждал, что Вы обещаете на следующий год такой же ВВП, как в этом году, а вот такую же динамику ВВП, как до этого, Вы обещали.

А про «зависимость» не надо дурочку запускать. Никто из нас не утверждал, что значение ВВП в следующем году не зависит от значения ВВП в этом году. С самого начала речь шла о допустимости построения адекватных прогнозов советского ВВП после 1985 года по официальной статистике о динамике его роста, без привлечения каких-либо других переменных.

Теперь несколько слов о принципе «завтра будет такая же погода, как сегодня». На самом деле, любое прогнозирование опирается на мнение «завтра нечто будет таким же, как сегодня и вчера». Вопрос – в правильном выборе этого «нечто». Инженер, проектируя механизм с заданными свойствами, прогнозирует работу того, что проектирует, и опирается при этом на физические законы. Именно их постоянство он предполагает при своём прогнозировании. Гидрометеорологии предполагают, что завтра уравнения движения атмосферы, которые они используют при составлении прогнозов, будут такими же, как сегодня. Потому что относительную адекватность этих уравнений в метеорологии установили на таком числе случаев, что в их сохранении «завтра» сомневаться не приходится. Но никому из метеорологов не придёт в голову прогнозировать погоду на завтра, предполагая постоянство самой по себе погоды либо периодичность её по дням календаря (по крайней мере, в нашей умеренной зоне – я не говорю о редких местах на планете, где что-то похожее имеет место). Даже использование моделей теории вероятностей опираются на проверенное богатым опытом предположение о постоянстве некоторых явлений, например, средней частоты выпадения орла и решки при подбрасывании монеты.

И упрёк в Ваш и Сигизмунда Миронина адрес про прогноз по типу «завтра будет такая же погода, как сегодня» относится к неправомерному выбору именно того самого нечто, постоянство которого предполагается. Что будет выступать в роли «нечто»? Гладкая полиномиальная или показательная функция, к которой добавляются незначительные возмущения от наблюдения к наблюдению? Так это же нужно обосновать, что она и после 1985 года могла остаться такой же. Нужен собственно экономический, а не математический или статистический анализ конкретной системы.

Вы этого не только не сделали, а проигнорировали многочисленные указания Ваших собеседников во время той приснопамятной дискуссии, почему она не могла остаться такой же. Это большой объём разнородных данных, понимание которого не сводится к обработке серии ВВП с помощью программы из стандартного пакета. Да, взять хотя бы такой исторический факт: оставаясь на прежних принципах хозяйствования, власти СССР не могли «разрулить» смехотворный внешнеторговый дефицит в какие-то 20 миллиардов долларов. И эта система могла расти прежними темпами на прежних принципах? (Во время первого обсуждения я конкретизировал принципы советского хозяйствования, которые не позволяли решить проблему внешнеторгового дефицита, а Вы с miron'ом именно эти принципы защищали, поэтому известен даже контекст практического вывода, для которого Вы строите экстраполяционную конструкцию.)

Я ещё понимаю, если бы нашёлся математик, которого экономисты привлекали к обработке своих моделей, самонадеянно экстраполирующий в 1987 г. дальнейший советский рост по Вашей методике. Но если экономист в 1987 году знает, что существующая система не может преодолеть небольшой дефицит торгового сальдо, то он не станет прогнозировать по подобной методике дальнейший рост, потому что видит серьёзность проблемы, делающей невозможным продолжение прежних принципов хозяйствования. А Вы это делаете в 2007 году. И заявляете, что советская экономика росла бы на 3-4% в год, если бы оставила все те элементы, из-за которых она уже не могла банальную задачу по коррекции внешней торговли решить. И при чём тут альтернативная статистика, которой Вы от оппонентов требуете, если именно этот исторический факт, вместе со многими другими такими же, указывает на невозможность дальнейшего бескризисного развития на прежних началах? Экономист не имеет права игнорировать исторические факты, указывающие на неприменимость его экстраполирующих моделей. Это всё равно, как если бы Вы обвинили Сталина в экономическом обвале 1942-43 гг., игнорируя невозможность продолжения довоенной экономической политики.

>> >Ну а с ВВП совсем просто. Что определяет темп роста ВВП?
>> >* темп роста населения (примерно постоянный)

>> Докажите, что качество человеческого капитала и трудовая этика в СССР не имели причин к ухудшению.

>А при чём тут темп роста населения?

А при том, что модель Солоу может оказаться неверна и давать неверный прогноз, если «количество труда» оценивать через население или рабочую силу. Количество рабочих рук растёт, а трудовая этика падает столь стремительно, что перекрывает рабочей силы. Вот Вам и причина снижения производительности. И то, что у нас с трудовой этикой было неблагополучно, известный исторический факт, игнорировать который экономисту негоже.

>>>* темп роста уровня технологий (примерно постоянный, для СССР - тоже)

>> Докажите, что темпы технологического развития в СССР не имели тенденции к снижению. Только, ради Бога, не считайте количеством зарегистрированных изобретений.

>Почему бы и нет? Но так и быть, согласно Easterly & Fischer, рост совокупной факторной производительности в СССР не менялся.

Не «почему бы и нет?», а «почему да?». Почему вообще модель Солоу применима для Советской экономики и почему совокупная факторная производительность, посчитанная хоть Истерли и Фишером, хоть Пасхальным и Рыбкиным, адекватно описывает технологический рост для советской экономики?

>>>* темп аккумуляции капитала (тоже как правило постоянный)

>> Докажите, что ценность капиталовложений (отдача от инвестирования такой-то себестоимости) в СССР не имела тенденции к снижению.

>А какое это имеет отношение?

А такое, что люминия и чугуния в советскую экономику, в пересчёте на себестоимость, могло вгоняться помногу, а толку – всё меньше. В то время как в «рыночной» экономике даже стоимость капиталовложений настолько привязана к ценности альтернативного использования, что «оторваться» от модели Солоу им было бы затруднительно.

>>>Если сложить три константы, то что будет? Константа.

>> Покажите, что это были константы. А то ведь Товарищ Рю уже Вам советовал:

>Это Вы покажите, что не были. Оснований считать иначе у меня нет.

«В окно посмотрите!» (Пасечник)

>> "В восьмой пятилетке (1966-1970 гг.) годовой рост был, скажем, процентов 5, в девятой - 4, в десятой - 2, а в одиннадцатой сыграли практически по нулям (даже без учета роста населения). Ну-ка, проэкстраполируйте дальше?

>Вы что, страдаете частичной утратой памяти? Мы эту цитату обсуждали уже.

Я не был удовлетворён Вашими ответами.

>> Спасибо за искренность. А теперь скажите, какова цена такому прогнозу.

>Вы лучше скажите, Вы поняли написанное в сообщении, на которое отвечали?

Не уверен. Как справедливо заметил Скептик, «бред всегда трудно понять».

>С чем согласны, с чем не согласны?

Мне кажется, я довольно много отвечал на эту тему. Если говорить о данном конкретном сообщении, на которое я отвечал, то я приводил дополнительные аргументы, заставлявшие усомниться в применимости экстраполяции советского ВВП гладкой функцией.
От Alexandre Putt
К Мигель (15.10.2007 02:22:04)
Дата 18.10.2007 14:00:45

Зачем мне ничья? Только безоговорочная капитуляция

Гуревичу впрочем могу предложить сепаратный мир :) На моих условиях :))

> По всем признакам - и это особенно видно по Вашему ответу Иванову, - с
> целью <<выкрутиться>> из затруднительного положения, Вы перешли на
> откровенную клоунаду и глумление, чтобы спровоцировать оппонента на

И что же это за признаки? Я не понимаю, как попытки призвать оппонента
сделать внятные утверждения по обсуждаемому вопросу оказываются клоунадой.
Почему я должен вытягивать такие утверждения?

> сатирическом ключе. И хотя Вы совершенно не заслуживаете продолжения
> объяснений с нашей стороны, я попытаюсь добавить несколько комментариев к
> Вашей позиции.

Благодарю за честь, вот только объясняю здесь я :)

> >>> Ладно, примем шутки ради и ровнона одно сообщение (больше эта шутка не
> заслуживает) Вашу методику прогнозирования по типу "завтра будет такая же
> погода, как сегодня.
> В данном случае я очень хорошо описал Вашу методику. Вы необоснованно
> предположили, что <<завтра>> (в следующем году) ВВП будет расти по тем же
> закономерностям, что и <<сегодня>> и <<вчера>>. Вы предлагаете, не вникая

Ну и? Американская экономика обнаруживает одну и ту же закономерность за прошедшие
100 лет? Пожалуй, да. Из этого следует, что темпы роста в ней одинаковые? Нет, не следует.

> ни в какие другие параметры, кроме значения ВВП по серии лет, подобрать
> гладкую функцию, хорошо описывающую его предыдущий рост, экстраполировать

Зачем именно гладкую?

> её и выдать за <<научный прогноз>>. Я не утверждал, что Вы обещаете на
> следующий год такой же ВВП, как в этом году, а вот такую же динамику ВВП,
> как до этого, Вы обещали.

А что такое "такая же динамика"?

Если я утверждаю, что тела притягивают себя согласно такому-то соотношению,
то будет ли это "такой же погодой", если мы рассмотрим другие тела?

> А про <<зависимость>> не надо дурочку запускать. Никто из нас не
> утверждал, что значение ВВП в следующем году не зависит от значения ВВП в
> этом году.

Интересно :) Ну так если зависит, то в чём проблема?

> С самого начала речь шла о допустимости построения адекватных
> прогнозов советского ВВП после 1985 года по официальной статистике о
> динамике его роста, без привлечения каких-либо других переменных.

Ну и? Какие переменные Вы собираетесь привлекать и для чего?

Для описания долгосрочных свойств экономики есть популярная модель Солоу.
Истерли и Фишер утверждают (со ссылкой), что она наилучшим образом подходит для СССР.

Мы установили, что в этой модели для описания динамики ВВП нет нужды
привлекать сторонние переменные.

Где Ваши возражения по существу?

Приведите хотя бы тип динамики, который не поддаётся такому выражению.

> Теперь несколько слов о принципе <<завтра будет такая же погода, как
> сегодня>>. На самом деле, любое прогнозирование опирается на мнение
> <<завтра нечто будет таким же, как сегодня и вчера>>. Вопрос - в
> правильном выборе этого <<нечто>>. Инженер, проектируя механизм с

Т.е. Вы согласны с осмеиваемым тезисом? А ведь раньше возражали.

> приходится. Но никому из метеорологов не придёт в голову прогнозировать
> погоду на завтра, предполагая постоянство самой по себе погоды либо
> периодичность её по дням календаря (по крайней мере, в нашей умеренной
> зоне - я не говорю о редких местах на планете, где что-то похожее имеет

Вам не приходит в голову, что это постоянство может быть выражено статистически?

> И упрёк в Ваш и Сигизмунда Миронина адрес про прогноз по типу <<завтра
> будет такая же погода, как сегодня>> относится к неправомерному выбору
> именно того самого нечто, постоянство которого предполагается. Что будет

Вы не понимаете. Если Вы адекватно описали стат. процесс, то для прогнозирования
Вам больше ничего не нужно. Вы можете повысить точность прогноза, привлекая
дополнительную информацию, вот и всё.

> выступать в роли <<нечто>>? Гладкая полиномиальная или показательная
> функция, к которой добавляются незначительные возмущения от наблюдения к
> наблюдению? Так это же нужно обосновать, что она и после 1985 года могла
> остаться такой же. Нужен собственно экономический, а не математический или
> статистический анализ конкретной системы.

А почему она должна была измениться?

> могла остаться такой же. Это большой объём разнородных данных, понимание
> которого не сводится к обработке серии ВВП с помощью программы из
> стандартного пакета. Да, взять хотя бы такой исторический факт: оставаясь

Какого стандартного пакета, Вы о чём?

> на прежних принципах хозяйствования, власти СССР не могли <<разрулить>>
> смехотворный внешнеторговый дефицит в какие-то 20 миллиардов долларов. И

А почему Вы считаете, что его надо было разруливать? Написали бы бумажку,
мы, Михаил Сергеевич, обязуемся выплатить Джону Смиту 20 миллиардов долларов через
20 лет по строительству коммунизма. Джон Смит бы без проблем принял.

> эта система могла расти прежними темпами на прежних принципах? (Во время

А с чего Вы взяли, что темпы должны оставаться прежними? Они могут быть вообще
какими угодно, т.е. вытекать из предыдущей динамики.

> статистика, которой Вы от оппонентов требуете, если именно этот
> исторический факт, вместе со многими другими такими же, указывает на
> невозможность дальнейшего бескризисного развития на прежних началах?

Я не вижу обоснований.

> Экономист не имеет права игнорировать исторические факты, указывающие на
> неприменимость его экстраполирующих моделей. Это всё равно, как если бы Вы
> обвинили Сталина в экономическом обвале 1942-43 гг., игнорируя
> невозможность продолжения довоенной экономической политики.

В случае со Сталиным мы имеем внешний неуправляемый фактор - военный. В случае
с Перестройкой мы имеем сознательно проводимую экономическую политику.

> >> >Ну а с ВВП совсем просто. Что определяет темп роста ВВП?
> >> >* темп роста населения (примерно постоянный)
> >> Докажите, что качество человеческого капитала и трудовая этика в СССР
> не имели причин к ухудшению.
> >А при чём тут темп роста населения?
> А при том, что модель Солоу может оказаться неверна и давать неверный
> прогноз, если <<количество труда>> оценивать через население или рабочую
> силу.

Дорогой Мигель, я вопросы задал, чтобы указать на то, что Вы подзабыли модель.
Производительность труда в этой модели входит другим параметром.

> >>>* темп роста уровня технологий (примерно постоянный, для СССР - тоже)
> >> Докажите, что темпы технологического развития в СССР не имели тенденции
> к снижению. Только, ради Бога, не считайте количеством зарегистрированных
> изобретений.
> >Почему бы и нет? Но так и быть, согласно Easterly & Fischer, рост
> совокупной факторной производительности в СССР не менялся.
> Не <<почему бы и нет?>>, а <<почему да?>>. Почему вообще модель Солоу

Почему количество патентов не является адекватным индикатором? Я не понимаю.

> применима для Советской экономики и почему совокупная факторная
> производительность, посчитанная хоть Истерли и Фишером, хоть Пасхальным и
> Рыбкиным, адекватно описывает технологический рост для советской
> экономики?

А почему нет? Вон Истерли и Фишер со мной согласны: модель Солоу идеально
объясняет советскую экономику. Удовлетворились? Мне откровенно надоело
выискивать цитаты в источниках типа "Советская экономика может быть описана с помощью ARIMA".
Это идиотское занятие. Но тут мне действительно повезло: есть конкретное утверждение,
что такая-то модель применима для конкретного случая (это примерно как искать
в учебнике физики конкретную цитату, что законы Ньютона годятся для резиновых шариков малинового цвета
в горошек - и нашёл ведь!).

> >>>* темп аккумуляции капитала (тоже как правило постоянный)
> >> Докажите, что ценность капиталовложений (отдача от инвестирования
> такой-то себестоимости) в СССР не имела тенденции к снижению.
> >А какое это имеет отношение?
> А такое, что люминия и чугуния в советскую экономику, в пересчёте на
> себестоимость, могло вгоняться помногу, а толку - всё меньше. В то время

Ну так Истерли & Фишер вообще считают, что отдача была равна 0.
Это же не оказывает влияние на применимость используемых моделей.

Т.е. я вопрос задал не потому, что Ваши указания я отрицаю, а потому, что
они не играют роли в вопросе применимости. Знакомство с моделью освежите. Я сам
периодически это делаю.

> как в <<рыночной>> экономике даже стоимость капиталовложений настолько
> привязана к ценности альтернативного использования, что <<оторваться>> от
> модели Солоу им было бы затруднительно.

Ну так и в советской тоже. Просто механизм другой.

> >>>Если сложить три константы, то что будет? Константа.
> >> Покажите, что это были константы. А то ведь Товарищ Рю уже Вам
> советовал:
> >Это Вы покажите, что не были. Оснований считать иначе у меня нет.
> <<В окно посмотрите!>> (Пасечник)

Зачем в окно? Посмотрите стат. сборник и опровергните.

> >> "В восьмой пятилетке (1966-1970 гг.) годовой рост был, скажем,
> процентов 5, в девятой - 4, в десятой - 2, а в одиннадцатой сыграли
> >Вы что, страдаете частичной утратой памяти? Мы эту цитату обсуждали уже.
> Я не был удовлетворён Вашими ответами.

И плохо! Я же показал, что там положительное число получается. 2-3%.

> >> Спасибо за искренность. А теперь скажите, какова цена такому прогнозу.
> >Вы лучше скажите, Вы поняли написанное в сообщении, на которое отвечали?
> Не уверен. Как справедливо заметил Скептик, <<бред всегда трудно понять>>.

Это тоже плохо. Вроде просто написано.

> >С чем согласны, с чем не согласны?
> Мне кажется, я довольно много отвечал на эту тему. Если говорить о данном
> конкретном сообщении, на которое я отвечал, то я приводил дополнительные
> аргументы, заставлявшие усомниться в применимости экстраполяции советского
> ВВП гладкой функцией.

Какие аргументы, Вы о чём?

Есть серия простых утверждений. Возражений на них практически нет.
Иванов-Гуревич представил одно возражение про разрыв в функции. Я его опроверг,
указав на опасную для него дилемму. Иванов-Гуревич сразу попятился и забрал свой тезис.

Ещё раз:
> >а) использование линейных функций для прогнозирования является адекватным
> >б) прогнозирование на основе прошлого опыта является адекватным
> (экстраполяция, короче)
> >в) прогнозирование серии на основе предыдущих наблюдений является
> адекватным.

Дальше Вы утверждаете, что в советской экономике был какой-то кризис. Ну так
покажите, как этот кризис возникает из динамики до 1985 г.

Если Вы сможете предсказать обвал к 1985 -1989 гг. на основе данных 1950-1985 гг.,
тогда все претензии к Вам снимаются.

Это и будет конкретным обсуждением. А так не особенно интересно обсуждать Ваши абстрактные
рассуждения, которые грешат нестыковками.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.10.2007 14:00:45)
Дата 19.10.2007 02:05:13

Не всё коту масленица. (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (19.10.2007 02:05:13)
Дата 23.10.2007 14:55:57

Судя по отрицательному тренду в качестве ваших возражений (+)

можно заключить, что обсуждение подходит к концу. Кроме как самодеятельности (декламации
стихов и цветков народного творечества) Вы нас ничем порадовать не можете.

Если учесть, что вопросы я задавал конкретные (например, почему Вы считаете, что темп роста населения не был постоянным),
то можно заключить, что у Вас возражений нет на сообщение:

От Alexandre Putt
Дата 09.10.2007 15:23:58
Отвлечённые размышления о редукции
От Мигель
К Alexandre Putt (23.10.2007 14:55:57)
Дата 24.10.2007 16:55:29

Это Вам так судится из Зазеркалья

>можно заключить, что обсуждение подходит к концу. Кроме как самодеятельности (декламации стихов и цветков народного творечества) Вы нас ничем порадовать не можете.

Крылов, Гоголь, Роальд Даль разве по статье "народное творчество" проходят? И что, вы связных пояснений моих не видели, которых я тут написал очень много?

>Если учесть, что вопросы я задавал конкретные (например, почему Вы считаете, что темп роста населения не был постоянным

я так не считал. Вы в очередной раз приписали мне высказывания, которых я не делал, как в случае о будто бы отрицании мной закона больших чисел или об отрицании производства гражданских самолётов в СССР. Вы ещё за прошлые поклёпы не извинились, а навешиваете новые.

>), то можно заключить, что у Вас возражений нет на сообщение:

>От Alexandre Putt
>Дата 09.10.2007 15:23:58
>Отвлечённые размышления о редукции

Нет, дорогой, я ответил, но Вы ответов не поняли. Но ничего, я повторю ещё разок для особо непонятливых. Модель Солоу не обладала прогностическими возможностями для советской экономики. Из роста количества факторов производства (станков и работников), «запихиваемых» в народное хозяйство, не обязательно следовало адекватное увеличение производства: «предельная полезность» труда и капитала для народного хозяйства вполне могла и снижаться слишком быстро. Поэтому я отверг Вашу попытку обосновать сохранение темпов роста при советской системе тем, что с определёнными темпами росло количество «запихиваемых» в народное хозяйство факторов производства и продолжался технологический рост, оцениваемый с помощью сомнительной (для советских условий) формулы как совокупная факторная производительность. Вы вообще слишком рано ударились в макроэкономику, не овладев микроэкономикой в достаточной мере, чтобы чувствовать границы применимости макроэкономических моделей.