Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: для участника...

От	Durga
К	Пасечник
Дата	16.10.2007 16:01:17
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: для участника...

От	Пасечник
К	Durga (16.10.2007 16:01:17)
Дата	17.10.2007 19:03:37

Re: для участника...

>>Может, потому, что вы каждый раз демонстрировали свое дремучее невежество? ;)
>>И вы ударились в психологические аспекты, потому что там можно трепать языком бесконечно долго?
>
>как раз наоборот.

Что именно наоборот? Сначала ударились в психологические аспекты и только потом демонстрировали техническое невежество?
Или не демонстрировали техническое невежество? Или не ударялись в психологические аспекты?

>>>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения
>>
>>Ложное утверждение.
>>Я бы ответил и да и нет.
>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>
>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.

Примеры это хорошо, плохо что вы не указали критерии по которым ТД является предшественником или не является. У вас я пока вижу только наличие нескольких одинаковых слов в названии.
Итак, хотелось бы услышать критерии.
И заодно расскажите, что общего у ЖРД и РДТТ. Только не торопитесь отвечать, чтобы не было мучительно больно. Заодно и критерии проверим.

>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>
>>А это просто ложное утверждение.
>
>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.

Некрасиво себя ведете. Что за странная претензия, у вас тоже не было никакого обоснования. Так что я просто дискутировал просто в заданом вами формате. Ну давайте обосновывать, вы свое, а я свое.
Итак вопрос, для того, чтобы выдвинуть данный тезис, вы должны были тщательнейшим образом изучить историю науки и техники и обнаружить, что НИ ОДНО (заметьте ваш тезис начинался с тоталитарного утверждения про КАЖДОЕ ТД)из ТД не было бесплодным. Да? Вы не нашли ни одного такого?
Опять же, я жду от вас критерии наследника ТД, в соответствии с которыми я приведу опровергающие примеры.

>>А теперь смотрите Durga, вы сделали сразу два ложных утверждения замаскировав их под очевидные и не требующие доказательств, а потом на них строите некую логическую цепочку. И приходите к неким выводам. Что из этого следует? Что мы можем послать вас навиг вместе с логической цепочкой и выводами, зафиксировав в самом начале на двух ложных утверждениях.
>
>Да я давно заметил, что "защитники" всё больше ищут оправдания тому, чтобы "послать нафиг". Дело же не в том, чтобы послать, а в том, чтобы показать, как получается иное.

Дурга, вам не стыдно? Эти манипулисткие приемы для детского сада. Вы вырвали контекст, приписали ему другой смысл, и рады.
Вы готовы разговаривать как взрослый человек, а не детсадовец прочитавший "Манипуляцию сознанием"?

Я написал, что если выводы базируются на двух изначальных ложных утверждениях, то они ничего не стоят и их соответственно можно послать нафиг. Вы не согласны с этим утверждением? Да, нет?

Все фигня, кроме пчел.

От	7-40
К	Durga (16.10.2007 16:01:17)
Дата	17.10.2007 10:42:38

Re: для участника...

>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>
>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.

А предшественник Ф-1 - любой другой американский ЖРД. Н-1, например.

>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>А это просто ложное утверждение.
>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.

Это у Вашего утверждения нет обоснования.

От	Durga
К	7-40 (17.10.2007 10:42:38)
Дата	17.10.2007 18:23:09

Re: для участника...

Привет
>>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>>
>>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.
>
>А предшественник Ф-1 - любой другой американский ЖРД. Н-1, например.

Это вы зря. Я назвал двигатель - предшественник Ф-1 в своем сообщении.

>>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>>А это просто ложное утверждение.
>>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.
>
>Это у Вашего утверждения нет обоснования.
У утверждения о том, что у технических достижений есть последователи? Вам это действительно не очевидно? Пусть будет такое обоснование: каждая инженерная конструкция порождает существенное изменение как знаний так и искусств в той области, в которой была выполнена. Эти знания и искусства выражаются в последующих конструкциях и в жизни людей. Вообще не ожидал апеллирования этого утверждения.

От	7-40
К	Durga (17.10.2007 18:23:09)
Дата	17.10.2007 22:09:42

Re: для участника...

>>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>>>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.
>>А предшественник Ф-1 - любой другой американский ЖРД. Н-1, например.
>Это вы зря. Я назвал двигатель - предшественник Ф-1 в своем сообщении.

Это Вы зря. Вы назвали неправильный предшественник. А я назвал правильный. Желаете оспорить?

>>>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>>>А это просто ложное утверждение.
>>>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.
>>Это у Вашего утверждения нет обоснования.
>У утверждения о том, что у технических достижений есть последователи?

Нет. У утверждения о том, что у КАЖДОГО технического достижения есть наследники.

>Вам это действительно не очевидно? Пусть будет такое обоснование: каждая инженерная конструкция порождает существенное изменение как знаний так и искусств в той области, в которой была выполнена.

Это неправда. Завтра я соберу из собачьих костей инженерную конструкцию - табуретку. Но она не породит, я уверен, никакого существенного изменения как знаний, так и искусств в области создания табуреток.

>Эти знания и искусства выражаются в последующих конструкциях и в жизни людей.

Собранная мной табуретка из собачьих костей не изменит ни знаний, ни искусств, не породит последующих конструкций и не отразится в жизни людей.

>Вообще не ожидал апеллирования этого утверждения.

Вы неправильно употребили слово "апеллировать". Утверждение можно оспорить, апеллировать его нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 22:09:42)
Дата	17.10.2007 23:11:22

Re: для участника...

>Нет. У утверждения о том, что у КАЖДОГО технического достижения есть наследники.

Совершенно верное замечание. Есть ненулевое множество технических достижений, у которых наследников не было. В частности, достижения почивших в бозе ремесленников-одиночек, оставшиеся без учеников.

Остается доказать, что в случае проекта "Аполлон" все приблизительно так и обстояло. Тысячи сотрудников предприятий работали "втемную", реализуя таинственные и непостижимые решения гениев-одиночек, преодолевших ряд трудностей, препятствовавших реализации аналогичных проектов в СССР и до сих пор являющихся проблемой для многих претендующих на космические перспективы стран мира.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 23:11:22)
Дата	19.10.2007 12:38:15

Re: для участника...

>>Нет. У утверждения о том, что у КАЖДОГО технического достижения есть наследники.
>
>Совершенно верное замечание. Есть ненулевое множество технических достижений, у которых наследников не было. В частности, достижения почивших в бозе ремесленников-одиночек, оставшиеся без учеников.

Не только. Наследников, например, нет у вертолета В-12. Или у советских луноходов (во всяком случае, в течение трех десятилетий). Или у советских грунточерпалок. Или у аэростатов на "Вегах". Вряд ли это все - поделки ремесленников.

>Остается доказать, что в случае проекта "Аполлон" все приблизительно так и обстояло.

В случае проекта "Аполлон" ничего доказывать не надо. Если кто-то выдвинул утверждение вроде: "Если "Аполлон" был бы реальным, то он обязан был бы иметь наследников", то именно этот человек и должен доказывать свое утверждение. Причем доказывать строго, а не с помощью заведомо и очевидно ложного утверждения "любой технический проект имеет наследников". Причем в ходе доказательства непременно нужно определить, что имеется в виду под "наследником".

>Тысячи сотрудников предприятий работали "втемную", реализуя таинственные и непостижимые решения гениев-одиночек, преодолевших ряд трудностей, препятствовавших реализации аналогичных проектов в СССР и до сих пор являющихся проблемой для многих претендующих на космические перспективы стран мира.

Никаких "таинственных и непостижимых решений" не было - разве что они таинственны и непостижимы для Покровского (но для него таинственно и непостижимо вообще довольно многое, что прекрасно известно другим). Все основные решения программы "Аполлон" хорошо известны. Никаких "гениев-одиночек" не было - разве в воображении Покровского.

Что препятствовало "реализации аналогичных проектов в СССР" - тоже прекрасно известно. Это недостаток финансирования и техническая отсталость. Однако прекрасно известно также, что аналогичный проект мог быть реализован в СССР, пусть и за более долгое время. Его реализация активно велась.

Что "является проблемой для многих претендующих на космические перспективы стран мира" - тоже прекрасно известно. Это не какие-то воображаемые непреодолимые технические проблемы, а всего лишь недостаток средств.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (16.10.2007 16:01:17)
Дата	16.10.2007 16:33:01

Зафиксируйте тезис !

>Да я давно заметил, что "защитники" всё больше ищут оправдания тому, чтобы "послать нафиг". Дело же не в том, чтобы послать, а в том, чтобы показать, как получается иное.

Замечательно подмечено!