От Durga
К vld
Дата 12.10.2007 17:06:24
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: для участника...

Привет
>Привет
>>>Я уже давно отказался вести с защитниками спор на тему технических
>>аспектов этой программы. Почему? А потому что они защитникам не
>>интересны.
>
>>:))) Насколько я мог судить по побоищу вокруг Ф-1, "защитники" отвечали много и охотно, и достаточно аргументировано. И вывод был очевидный сначала, имеющихся у спорщиков познаний и сведений недостаточно чтобы оценить мощность Ф-1.
>
>>>Или вот, например, 7-40 предлагает выделить три темы и сыграть в игру ...
>>
>>Да вы хотя бы один факт выкатите для начала. Давайте уже конкретизировать.
>
>>>Или вот пример с виньетированием. Вы говорите задавайте вопросы , а мы вам будем отвечать.
>>
>>Вы слишком пестуете свои обиды и печетесь о своем статусе, в результате все тонет в флейме. Обиделись, что не знали что есть виньетирование? Ну так набрали бы слово в яндексе, в чем проблема.
>
Если я и обиделся, так это на то что вместо ответа на вопрос мне самому подсунули вопрос, причем заданный в стиле двойного мышления (вопрос, похожий на ответ). И как по вашему я должен к этому относиться? А потом я обиделся на то, что человек после того как очень долго себя бил в грудь пяткой по поводу того, какой он "ухом и рылом" в теме, и не упускающий случая заявить, какие все кругом остальные не в теме ответил неправильно. Прочитайте продолжение дискуссии и вам станет ясно. Из этого я сделал вывод, что Аполлон защитникам пофигу.


>>>Буду признателен если из этого "гомерического количества литературы"
>>
>>Гомерическое не гомерическое, но вот кое-что из ADS по ключу Apollo lunar sample, можете пойти по ссылке:
>> http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST&arxiv_sel=astro-ph&arxiv_sel=cond-mat&arxiv_sel=cs&arxiv_sel=gr-qc&arxiv_sel=hep-ex&arxiv_sel=hep-lat&arxiv_sel=hep-ph&arxiv_sel=hep-th&arxiv_sel=math&arxiv_sel=math-ph&arxiv_sel=nlin&arxiv_sel=nucl-ex&arxiv_sel=nucl-th&arxiv_sel=physics&arxiv_sel=quant-ph&arxiv_sel=q-bio&sim_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=AND&text=Apollo+lunar+sample%0D%0A&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1
>
>>>предложете с десяток статей об исследовании советскими специалистами американского лунного грунта.
>>
>>Не предложу, ищите ваших агнцев сами среди нескольких тысяч, как вы полагаете, козлищ, выбрасываемых ADS поисковиком, я ваших критериев агнцев и козлищ точно не знаю. Как, например, поступить, если советский ученый в соавторстве, а если он еще и за границей работал. И почему благодать снсходит только на советских ученых? Итальянские, скажем, чем плохи? А китайцы не годятся?
>
А потом спрашиваете, почему вам не задают вопросов. Какой смысл вам их задавать, если в первом параграфе вы ответили в стиле "в библиотеку пройти так...", а во втором параграфе ответили вопросом на вопрос.

>>Вообще, конечно, найти-то можно сугубо советские работы, но ... это большие затраты времени, не 3 минуты, в силу плохой индексации отечественных монографий и статей до начала 80-х :(
>
Ну конечно, любой ответ на серьезный вопрос стоит серьезного труда. Но с другой стороны, назвался груздем - полезай в кузов. А если не готовы давать квалифицированного серьезного ответа на вопросы, если программа Аполлон, и возникающие по ней вопросы вам не интересны, чтобы тратить свой труд и время на них, то и не беритесь отвечать. Лучше вообще не отвечать, чем отвечать так.


>>>(правда после обсуждения вопроса о форме
>>ваших извинений, если в предложенных вами ссылках не обнаружится
>>нужной информации)
>
>>Фуй, а без предварительных извинений, значит, никак :) Знаете, это уже смешно. В приведенных выше сотнях ссылок масса информации, я не могу гарантировать, что вы ее поймете, я должен предварительно извиниться за вашу непонятливость? Или извиниться за то что мне лень отсортировать их вручную и поднести вам на блюдечке с голубой каемочкой? Тоже извиняюсь, где-то лень, где-то мало времени.
>
Так предполагалось, что будут приведены десять ссылок, а по ним проверить есть в них нужная информация или нет не составляет труда. С другой стороны, согласитесь, что утверждать, что я могу отвечать на вопросы, кричать, что в любом углу дофига нужной информации, а НА ДЕЛЕ не отвечать на вопросы, не давать конкретной информации - значит вводить людей в заблуждение, и за это надо извиняться. Вам лень, мало времени - понимаю, бывает, у самого так. Извинения принимаются, но тогда просьба - больше не утверждать, что готовы отвечать на вопросы, не утверждать что нужной информации всюду дофига, и что нам просто лень задать запрос в гугле.

>>>Что значит "переварил"?
>>
>>Как что, скушал, переварил, и ... :)
>>Если серьезно, довольно часто приходится общаться с людьми, которые утверждают что не знают ни одного факта, подтверждающего ОТО, а потому ОТО неверна. Вот и неск. набил руку на их переубеждении.
>
И что - сумели переубедить их, или обошлись тем, что убедили себя в том что они не правы? Кстати было бы неплохо эти дискуссии опубликовать - не пропадать же труду зря.

>>>Я думаю вы извините мой скептицизм, но вообще-то у нас на форуме не
>>один "специалист" уже появлялся, а выяснялось что это не специалист, а
>>так... Ну да ладно, постараюсь вам поверить.
>
>>"Верю, не верю", мы что, в угадайку играем? Вы спросили, я ответил. Если заранее не склонны верить ответу, зачем спрашивали?
>
Ну в каком то смысле да. Я же здесь на форуме не знаю, кто вы на самом деле, проверить не могу.

>>>Вообще-то она как раз выглядит одиноким шишом.
>>
>>Да ну бросьте, НАСА с момента своего рождения выполнила огромное количество очень сложных космических программ. Вот если б ее деятельность Аполлоном началась и закончилась, то это было бы странно.
>
Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения. Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижения действительно состоялось.

Вот, например, если бы СССР полетел на Луну, то программа бы имела долгую последовательность, проходила бы следующие стадии:

предшественники:
-облет луны автоматом
-попадание в луну
-фотографии луны
-мягкая посадка автомата
-мощная ракета
-мягкая посадка крупного автомата
-луноход

далее, что не состоялась
-облет луны животными
-облет луны коссмонавтами
-очень мощная ракета (на самом деле следовало создать ракету средней мощности, меньшей чем Н1 и большей чем у Протона)
-очень очень мощная ракета (Н1 потому она и не полетела, что не было предшественника)
-мягкая посадка автомата - лунного модуля.
-мягкая посадка автомата - лунного модуля и старт с луны с возвратом на землю
-мягкая посадка автомата - лунного модуля с животными и старт с луны с возвратом на землю
-маневры космонавтов на лунной орбите
-высадка космонавтов на Луну

ну и наследники
-исследования луны космонавтами
-посадка жилых модулей на луну
-создание лунной базы
-отработка технологий, новый лунный модуль
-станция на лунной орбите
-аппарат для посадки на Марс
-туристы на Луне.

ну и т.д.

Если мы наблюдали бы все эти этапы, то и в полет на Луну бы верилось. А у американцев за что ни возьмись - всюду клин.

Например двигатель Ф-1.

кто его предшественник? двигатель Е-1, а где он? не состоялся.
кто наследник двигателя? Где двигатель Ф-2? нема!
Берем ракету - кто предшественник? Сатурн 1Б. Слабоват предшественник - где Сатурн С-3? нету А где наследник Сатурна-5? нема.

Где предшественники и наследники лунного модуля? нема.
Где наследники корабля "Аполлон"? нема.

Вот в водородник могу поверить, наследник на Шаттле. А где предшественник?

Вы конечно скажете, что у американцев такая экономика, что может породить нечто из ничего, и это нечто потом в ничего и канет. Может быть, но от этого программа Аполлон как раз и торчит одиноким шишом на фоне всей американской космонавтики.


>>>Не из введения? Техническую сторону дела? А ничего, если не из
>>Поповской книги, а из Мухинской? Там есть неплохая задачка для
>>специалиста?
>
>>(Морщась) Мухин (который Ю.), шут, конечно, известный, ну да бог с ним, давайте ваш вопрос, очень уж хочется дождаться какой-нибудь конкретики.
>
Ну причем здесь шут? Вот он предложил ответить специалистам ЦАГИ на такой вопрос:

Вес лунной кабины и посадочного модуля космического комплекса "Аполлон" с топливом по легенде был "16.44 т, после посадки - 14.70 т. Высота над поверхностью Луны в начале посадки - 900 м. При спуске корабля до высоты 150 м тяга двигателя уменьшается до 1270 кГс, вертикальная скорость движения лунной кабины 8.2 м/с. При посадке кабины скорость ее движения уменьшается от 8.2 до 0.91 м/с. Вертикальная скорость перед посадкой около 1.06 м/с. Посадочная ступень лунной кабины... имела двигатель, тягу которого можно было регулировать в пределах 475-4535 кГс. На всех опорах (кроме одной) смонтированы щупы длиной 1.7 м, регистрирующие контакт с поверхностью Луны и подающие команду на выключение двигателя"[12]. Это те данные, что дали американцы. На мой взгляд, их больше, чем достаточно.
(Данных о механических свойствах грунта Луны у вас гомерическое количество)

Хотелось бы получить две величины в качестве ответа:
Диаметр ямы, которая образуется под двигателем ЛМ из за действия реактивной струи = ?
Глубина ямы, которая образуется под двигателем ЛМ из за действия реактивной струи = ?
И некоторое обоснование ответа.
Другие замечания нежелательны.

заранее спасибо.
От Пасечник
К Durga (12.10.2007 17:06:24)
Дата 12.10.2007 20:08:02

Re: для участника...

>Привет
>>Привет
>>>>Я уже давно отказался вести с защитниками спор на тему технических
>>>аспектов этой программы. Почему? А потому что они защитникам не
>>>интересны.

Может, потому, что вы каждый раз демонстрировали свое дремучее невежество? ;)
И вы ударились в психологические аспекты, потому что там можно трепать языком бесконечно долго?



>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения

Ложное утверждение.
Я бы ответил и да и нет.
В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.

>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.

А это просто ложное утверждение.

А теперь смотрите Durga, вы сделали сразу два ложных утверждения замаскировав их под очевидные и не требующие доказательств, а потом на них строите некую логическую цепочку. И приходите к неким выводам. Что из этого следует? Что мы можем послать вас навиг вместе с логической цепочкой и выводами, зафиксировав в самом начале на двух ложных утверждениях.

>Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижения действительно состоялось.

>Вот, например, если бы СССР полетел на Луну, то программа бы имела долгую последовательность, проходила бы следующие стадии:

>предшественники:
>-облет луны автоматом
>-попадание в луну
>-фотографии луны
>-мягкая посадка автомата
>-мощная ракета
>-мягкая посадка крупного автомата
>-луноход

>далее, что не состоялась
>-облет луны животными
>-облет луны коссмонавтами
>-очень мощная ракета (на самом деле следовало создать ракету средней мощности, меньшей чем Н1 и большей чем у Протона)
>-очень очень мощная ракета (Н1 потому она и не полетела, что не было предшественника)
>-мягкая посадка автомата - лунного модуля.
>-мягкая посадка автомата - лунного модуля и старт с луны с возвратом на землю
>-мягкая посадка автомата - лунного модуля с животными и старт с луны с возвратом на землю
>-маневры космонавтов на лунной орбите
>-высадка космонавтов на Луну

>ну и наследники
>-исследования луны космонавтами
>-посадка жилых модулей на луну
>-создание лунной базы
>-отработка технологий, новый лунный модуль
>-станция на лунной орбите
>-аппарат для посадки на Марс
>-туристы на Луне.

>ну и т.д.

>Если мы наблюдали бы все эти этапы, то и в полет на Луну бы верилось. А у американцев за что ни возьмись - всюду клин.

>Например двигатель Ф-1.

>кто его предшественник? двигатель Е-1, а где он? не состоялся.
>кто наследник двигателя? Где двигатель Ф-2? нема!
>Берем ракету - кто предшественник? Сатурн 1Б. Слабоват предшественник - где Сатурн С-3? нету А где наследник Сатурна-5? нема.

>Где предшественники и наследники лунного модуля? нема.
>Где наследники корабля "Аполлон"? нема.

>Вот в водородник могу поверить, наследник на Шаттле. А где предшественник?

Все фигня, кроме пчел.
От Durga
К Пасечник (12.10.2007 20:08:02)
Дата 16.10.2007 16:01:17

Re: для участника...

Привет
>>Привет
>>>Привет
>>>>>Я уже давно отказался вести с защитниками спор на тему технических
>>>>аспектов этой программы. Почему? А потому что они защитникам не
>>>>интересны.
>
>Может, потому, что вы каждый раз демонстрировали свое дремучее невежество? ;)
>И вы ударились в психологические аспекты, потому что там можно трепать языком бесконечно долго?

как раз наоборот.

>>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения
>
>Ложное утверждение.
>Я бы ответил и да и нет.
>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.

предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.

>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>
>А это просто ложное утверждение.

Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.

>А теперь смотрите Durga, вы сделали сразу два ложных утверждения замаскировав их под очевидные и не требующие доказательств, а потом на них строите некую логическую цепочку. И приходите к неким выводам. Что из этого следует? Что мы можем послать вас навиг вместе с логической цепочкой и выводами, зафиксировав в самом начале на двух ложных утверждениях.

Да я давно заметил, что "защитники" всё больше ищут оправдания тому, чтобы "послать нафиг". Дело же не в том, чтобы послать, а в том, чтобы показать, как получается иное.


>>Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижения действительно состоялось.
>
>>Вот, например, если бы СССР полетел на Луну, то программа бы имела долгую последовательность, проходила бы следующие стадии:
>
>>предшественники:
>>-облет луны автоматом
>>-попадание в луну
>>-фотографии луны
>>-мягкая посадка автомата
>>-мощная ракета
>>-мягкая посадка крупного автомата
>>-луноход
>
>>далее, что не состоялась
>>-облет луны животными
>>-облет луны коссмонавтами
>>-очень мощная ракета (на самом деле следовало создать ракету средней мощности, меньшей чем Н1 и большей чем у Протона)
>>-очень очень мощная ракета (Н1 потому она и не полетела, что не было предшественника)
>>-мягкая посадка автомата - лунного модуля.
>>-мягкая посадка автомата - лунного модуля и старт с луны с возвратом на землю
>>-мягкая посадка автомата - лунного модуля с животными и старт с луны с возвратом на землю
>>-маневры космонавтов на лунной орбите
>>-высадка космонавтов на Луну
>
>>ну и наследники
>>-исследования луны космонавтами
>>-посадка жилых модулей на луну
>>-создание лунной базы
>>-отработка технологий, новый лунный модуль
>>-станция на лунной орбите
>>-аппарат для посадки на Марс
>>-туристы на Луне.
>
>>ну и т.д.
>
>>Если мы наблюдали бы все эти этапы, то и в полет на Луну бы верилось. А у американцев за что ни возьмись - всюду клин.
>
>>Например двигатель Ф-1.
>
>>кто его предшественник? двигатель Е-1, а где он? не состоялся.
>>кто наследник двигателя? Где двигатель Ф-2? нема!
>>Берем ракету - кто предшественник? Сатурн 1Б. Слабоват предшественник - где Сатурн С-3? нету А где наследник Сатурна-5? нема.
>
>>Где предшественники и наследники лунного модуля? нема.
>>Где наследники корабля "Аполлон"? нема.
>
>>Вот в водородник могу поверить, наследник на Шаттле. А где предшественник?
>
>Все фигня, кроме пчел.

Да я уж понял что для вас всё фигня.
От Пасечник
К Durga (16.10.2007 16:01:17)
Дата 17.10.2007 19:03:37

Re: для участника...

>>Может, потому, что вы каждый раз демонстрировали свое дремучее невежество? ;)
>>И вы ударились в психологические аспекты, потому что там можно трепать языком бесконечно долго?
>
>как раз наоборот.

Что именно наоборот? Сначала ударились в психологические аспекты и только потом демонстрировали техническое невежество?
Или не демонстрировали техническое невежество? Или не ударялись в психологические аспекты?

>>>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения
>>
>>Ложное утверждение.
>>Я бы ответил и да и нет.
>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>
>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.

Примеры это хорошо, плохо что вы не указали критерии по которым ТД является предшественником или не является. У вас я пока вижу только наличие нескольких одинаковых слов в названии.
Итак, хотелось бы услышать критерии.
И заодно расскажите, что общего у ЖРД и РДТТ. Только не торопитесь отвечать, чтобы не было мучительно больно. Заодно и критерии проверим.

>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>
>>А это просто ложное утверждение.
>
>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.

Некрасиво себя ведете. Что за странная претензия, у вас тоже не было никакого обоснования. Так что я просто дискутировал просто в заданом вами формате. Ну давайте обосновывать, вы свое, а я свое.
Итак вопрос, для того, чтобы выдвинуть данный тезис, вы должны были тщательнейшим образом изучить историю науки и техники и обнаружить, что НИ ОДНО (заметьте ваш тезис начинался с тоталитарного утверждения про КАЖДОЕ ТД)из ТД не было бесплодным. Да? Вы не нашли ни одного такого?
Опять же, я жду от вас критерии наследника ТД, в соответствии с которыми я приведу опровергающие примеры.

>>А теперь смотрите Durga, вы сделали сразу два ложных утверждения замаскировав их под очевидные и не требующие доказательств, а потом на них строите некую логическую цепочку. И приходите к неким выводам. Что из этого следует? Что мы можем послать вас навиг вместе с логической цепочкой и выводами, зафиксировав в самом начале на двух ложных утверждениях.
>
>Да я давно заметил, что "защитники" всё больше ищут оправдания тому, чтобы "послать нафиг". Дело же не в том, чтобы послать, а в том, чтобы показать, как получается иное.

Дурга, вам не стыдно? Эти манипулисткие приемы для детского сада. Вы вырвали контекст, приписали ему другой смысл, и рады.
Вы готовы разговаривать как взрослый человек, а не детсадовец прочитавший "Манипуляцию сознанием"?

Я написал, что если выводы базируются на двух изначальных ложных утверждениях, то они ничего не стоят и их соответственно можно послать нафиг. Вы не согласны с этим утверждением? Да, нет?


Все фигня, кроме пчел.
От 7-40
К Durga (16.10.2007 16:01:17)
Дата 17.10.2007 10:42:38

Re: для участника...

>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>
>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.

А предшественник Ф-1 - любой другой американский ЖРД. Н-1, например.

>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>А это просто ложное утверждение.
>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.

Это у Вашего утверждения нет обоснования.
От Durga
К 7-40 (17.10.2007 10:42:38)
Дата 17.10.2007 18:23:09

Re: для участника...

Привет
>>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>>
>>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.
>
>А предшественник Ф-1 - любой другой американский ЖРД. Н-1, например.

Это вы зря. Я назвал двигатель - предшественник Ф-1 в своем сообщении.

>>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>>А это просто ложное утверждение.
>>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.
>
>Это у Вашего утверждения нет обоснования.
У утверждения о том, что у технических достижений есть последователи? Вам это действительно не очевидно? Пусть будет такое обоснование: каждая инженерная конструкция порождает существенное изменение как знаний так и искусств в той области, в которой была выполнена. Эти знания и искусства выражаются в последующих конструкциях и в жизни людей. Вообще не ожидал апеллирования этого утверждения.
От 7-40
К Durga (17.10.2007 18:23:09)
Дата 17.10.2007 22:09:42

Re: для участника...

>>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>>>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.
>>А предшественник Ф-1 - любой другой американский ЖРД. Н-1, например.
>Это вы зря. Я назвал двигатель - предшественник Ф-1 в своем сообщении.

Это Вы зря. Вы назвали неправильный предшественник. А я назвал правильный. Желаете оспорить?

>>>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>>>А это просто ложное утверждение.
>>>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.
>>Это у Вашего утверждения нет обоснования.
>У утверждения о том, что у технических достижений есть последователи?

Нет. У утверждения о том, что у КАЖДОГО технического достижения есть наследники.

>Вам это действительно не очевидно? Пусть будет такое обоснование: каждая инженерная конструкция порождает существенное изменение как знаний так и искусств в той области, в которой была выполнена.

Это неправда. Завтра я соберу из собачьих костей инженерную конструкцию - табуретку. Но она не породит, я уверен, никакого существенного изменения как знаний, так и искусств в области создания табуреток.

>Эти знания и искусства выражаются в последующих конструкциях и в жизни людей.

Собранная мной табуретка из собачьих костей не изменит ни знаний, ни искусств, не породит последующих конструкций и не отразится в жизни людей.

>Вообще не ожидал апеллирования этого утверждения.

Вы неправильно употребили слово "апеллировать". Утверждение можно оспорить, апеллировать его нельзя.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 22:09:42)
Дата 17.10.2007 23:11:22

Re: для участника...

>Нет. У утверждения о том, что у КАЖДОГО технического достижения есть наследники.

Совершенно верное замечание. Есть ненулевое множество технических достижений, у которых наследников не было. В частности, достижения почивших в бозе ремесленников-одиночек, оставшиеся без учеников.

Остается доказать, что в случае проекта "Аполлон" все приблизительно так и обстояло. Тысячи сотрудников предприятий работали "втемную", реализуя таинственные и непостижимые решения гениев-одиночек, преодолевших ряд трудностей, препятствовавших реализации аналогичных проектов в СССР и до сих пор являющихся проблемой для многих претендующих на космические перспективы стран мира.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 23:11:22)
Дата 19.10.2007 12:38:15

Re: для участника...

>>Нет. У утверждения о том, что у КАЖДОГО технического достижения есть наследники.
>
>Совершенно верное замечание. Есть ненулевое множество технических достижений, у которых наследников не было. В частности, достижения почивших в бозе ремесленников-одиночек, оставшиеся без учеников.

Не только. Наследников, например, нет у вертолета В-12. Или у советских луноходов (во всяком случае, в течение трех десятилетий). Или у советских грунточерпалок. Или у аэростатов на "Вегах". Вряд ли это все - поделки ремесленников.

>Остается доказать, что в случае проекта "Аполлон" все приблизительно так и обстояло.

В случае проекта "Аполлон" ничего доказывать не надо. Если кто-то выдвинул утверждение вроде: "Если "Аполлон" был бы реальным, то он обязан был бы иметь наследников", то именно этот человек и должен доказывать свое утверждение. Причем доказывать строго, а не с помощью заведомо и очевидно ложного утверждения "любой технический проект имеет наследников". Причем в ходе доказательства непременно нужно определить, что имеется в виду под "наследником".

>Тысячи сотрудников предприятий работали "втемную", реализуя таинственные и непостижимые решения гениев-одиночек, преодолевших ряд трудностей, препятствовавших реализации аналогичных проектов в СССР и до сих пор являющихся проблемой для многих претендующих на космические перспективы стран мира.

Никаких "таинственных и непостижимых решений" не было - разве что они таинственны и непостижимы для Покровского (но для него таинственно и непостижимо вообще довольно многое, что прекрасно известно другим). Все основные решения программы "Аполлон" хорошо известны. Никаких "гениев-одиночек" не было - разве в воображении Покровского.

Что препятствовало "реализации аналогичных проектов в СССР" - тоже прекрасно известно. Это недостаток финансирования и техническая отсталость. Однако прекрасно известно также, что аналогичный проект мог быть реализован в СССР, пусть и за более долгое время. Его реализация активно велась.

Что "является проблемой для многих претендующих на космические перспективы стран мира" - тоже прекрасно известно. Это не какие-то воображаемые непреодолимые технические проблемы, а всего лишь недостаток средств.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.10.2007 16:01:17)
Дата 16.10.2007 16:33:01

Зафиксируйте тезис !

>Да я давно заметил, что "защитники" всё больше ищут оправдания тому, чтобы "послать нафиг". Дело же не в том, чтобы послать, а в том, чтобы показать, как получается иное.

Замечательно подмечено!


От 7-40
К Durga (12.10.2007 17:06:24)
Дата 12.10.2007 17:07:24

Re: для участника...

>Ну причем здесь шут? Вот он предложил ответить специалистам ЦАГИ на такой вопрос:
>Вес лунной кабины и посадочного модуля космического комплекса "Аполлон" с топливом по легенде был "16.44 т, после посадки - 14.70 т. <...> Это те данные, что дали американцы.


Меньше 2 тонн топлива израсходовали?! И дали такие данные?! Все. Дурга, Вы мне показываете, где насовцы дали такие данные, и я сказу становлюсь опро... нет, скептиком! Я сказу на всех углах начинаю трезвонить, что американцы всех обманули!

Потому что на 2 тоннах топлива посадить на Луну аппарат такой массы невозможно. :)
От Durga
К 7-40 (12.10.2007 17:07:24)
Дата 12.10.2007 17:15:15

Re: для участника...

Ну хорошо. Пусть исходные данные, представленные Мухиным ошибочны, полагаю, вам известны правильные данные. Возьмите правильные данные, поправьте данные задачи, которые вам наверняка известны и дайте ответ. Два числа. Ок?

Можете даже попенять Мухину, что он не знает правильных данных (вы это даже уже успели сделать). Но это не ответ, а главное, чтобы ответ таки появился. А то я вновь буду вынужден констатировать, что программа Аполлон вам не интересна.
От 7-40
К Durga (12.10.2007 17:15:15)
Дата 12.10.2007 23:11:34

Re: для участника...

>Ну хорошо. Пусть исходные данные, представленные Мухиным ошибочны, полагаю, вам известны правильные данные. Возьмите правильные данные, поправьте данные задачи, которые вам наверняка известны и дайте ответ. Два числа. Ок?

Ответ читайте в версии НАСА. Диаметр ямы - несколько метров (зависит, что считать её краем), глубина - несколько сантиметров в самом глубоком месте.

Краткое обоснование: все расчёты выполнены и опубликованы ещё до полётов "Аполлона", они основаны как на теоретических моделях, так и на обширном экспериментальном материале. Ямы, которые образовались под ЛМ в реальности, с хорошей точностью подтвердили правильность расчётов. У меня лично нет никакого желания перепроверять расчёты, выполненные и опубликованные ещё до "Аполлонов" и подтверждённые ими на практике. Нет и оснований в них сомневаться. Если кто-то желает их опровергнуть - он всегда может это сделать, публикации доступны.

>Можете даже попенять Мухину, что он не знает правильных данных (вы это даже уже успели сделать). Но это не ответ, а главное, чтобы ответ таки появился. А то я вновь буду вынужден констатировать, что программа Аполлон вам не интересна.

Вы можете констатировать всё, что угодно. Только не думайте, что я привёл Вам цифры для того, чтобы Вы чего-то там не констатировал. Просто Вы задали достаточно простой вопрос, чтобы на него легко можно было дать ответ.
От Durga
К 7-40 (12.10.2007 23:11:34)
Дата 15.10.2007 20:11:27

Re: для участника...


>Ответ читайте в версии НАСА. Диаметр ямы - несколько метров (зависит, что считать её краем), глубина - несколько сантиметров в самом глубоком месте.

Нельзя ли уточнить это "несколько"?

>Краткое обоснование: все расчёты выполнены и опубликованы ещё до полётов "Аполлона", они основаны как на теоретических моделях, так и на обширном экспериментальном материале. Ямы, которые образовались под ЛМ в реальности, с хорошей точностью подтвердили правильность расчётов. У меня лично нет никакого желания перепроверять расчёты, выполненные и опубликованные ещё до "Аполлонов" и подтверждённые ими на практике. Нет и оснований в них сомневаться. Если кто-то желает их опровергнуть - он всегда может это сделать, публикации доступны.

>>Можете даже попенять Мухину, что он не знает правильных данных (вы это даже уже успели сделать). Но это не ответ, а главное, чтобы ответ таки появился. А то я вновь буду вынужден констатировать, что программа Аполлон вам не интересна.
>
>Вы можете констатировать всё, что угодно. Только не думайте, что я привёл Вам цифры для того, чтобы Вы чего-то там не констатировал. Просто Вы задали достаточно простой вопрос, чтобы на него легко можно было дать ответ.
От 7-40
К Durga (15.10.2007 20:11:27)
Дата 15.10.2007 22:08:11

Re: для участника...

>>Ответ читайте в версии НАСА. Диаметр ямы - несколько метров (зависит, что считать её краем), глубина - несколько сантиметров в самом глубоком месте.
>
>Нельзя ли уточнить это "несколько"?

Зависит, как считать то и другое. Ну, для ориентации: диаметр ок. 10 метров, глубина ок. 10 сантиметров. Плюс-минус.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 23:11:34)
Дата 12.10.2007 23:26:11

Re: для участника...

> У меня лично нет никакого желания перепроверять расчёты, выполненные и опубликованные ещё до "Аполлонов" и подтверждённые ими на практике.

Напоминаю советский анекдот.

- Как называют человека, у которого есть желание, но нет возможности?
- Импотент
- А если наоборот: есть возможность, а нет желания?
- Сволочь!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 23:26:11)
Дата 12.10.2007 23:57:15

Re: для участника...

>> У меня лично нет никакого желания перепроверять расчёты, выполненные и опубликованные ещё до "Аполлонов" и подтверждённые ими на практике.
>
>Напоминаю советский анекдот.
>- Как называют человека, у которого есть желание, но нет возможности?
>- Импотент
>- А если наоборот: есть возможность, а нет желания?
>- Сволочь!

Я не спрошу, которым будете. :) Я спрошу: чего Вы хотите? Чтоб я перепроверял расчёты 40-летней давности?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 23:57:15)
Дата 13.10.2007 00:02:36

Re: для участника...

От Вас я никаких перепроверок не требую.
Просто реплика со стороны.
От Пасечник
К Durga (12.10.2007 17:15:15)
Дата 12.10.2007 19:52:56

Качественный наброс!

>Ну хорошо. Пусть исходные данные, представленные Мухиным ошибочны, полагаю, вам известны правильные данные. Возьмите правильные данные, поправьте данные задачи, которые вам наверняка известны и дайте ответ. Два числа. Ок?

>Можете даже попенять Мухину, что он не знает правильных данных (вы это даже уже успели сделать). Но это не ответ, а главное, чтобы ответ таки появился. А то я вновь буду вынужден констатировать, что программа Аполлон вам не интересна.

Т.е. утверждается, что если человек не умеет считать газодинамическое воздействие реактивной струи на грунт другой планеты, то программа Аполлон ему не интересна? Да? =)) Очень интересно.

Кстати термин "защитники" был просто-напросто навязан Кропотовым в манипуляционных целях, поэтому свои набросы типа: " назвался груздем - полезай в кузов" можете смело засунуть сами знаете куда.

Пока что, то невежество, которое проявили так называемые "скептики" в деталях программы Аполлон позволяет утверждать, что их вообще не интересуют детали программы Аполлон, они уже уверовали в опровержение.
.
Все фигня, кроме пчел.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Пасечник (12.10.2007 19:52:56)
Дата 15.10.2007 12:48:01

Предупреждение за нарушение правил

Привет!
>Кстати термин "защитники" был просто-напросто навязан Кропотовым в манипуляционных целях, поэтому свои набросы типа: " назвался груздем - полезай в кузов" можете смело засунуть сами знаете куда.
прошу вас не выставлять здесь ваши фантазии, как провоцирующие флейм.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Пасечник (12.10.2007 19:52:56)
Дата 12.10.2007 23:18:07

Re: Качественный наброс!

>>Можете даже попенять Мухину, что он не знает правильных данных (вы это даже уже успели сделать). Но это не ответ, а главное, чтобы ответ таки появился. А то я вновь буду вынужден констатировать, что программа Аполлон вам не интересна.
>
>Т.е. утверждается, что если человек не умеет считать газодинамическое воздействие реактивной струи на грунт другой планеты, то программа Аполлон ему не интересна? Да? =)) Очень интересно.

Зачем считать? Все подсчёты выполнены и опубликованы не только до нас, но и до полётов на Луну. Так что совершенно достаточно ознакомить Дургу с их результатами. :)

...Да, нашёл недавно тот документ, что Вы просили. Вот он: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770009165_1977009165.pdf