От vld
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.10.2007 17:11:35
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: для участника...

>Вытаскивание откуда-то кривых формул и получение из рукава с легкостью необычайной мегаваттных потоков -там, где для обеспечения такого теплосъема надо наизнанку выворачиваться. Это аргументация?

Вам не кажется, что вы съехали вслед за вашими оппонентами в частности в худшем стиле виф2не? Мне после просмотра веток очевидно что с вашими простыми термодинамическими подходами на пальцах работу двигателя Ф-1 не рассчитать (а жель :(). Посему практика - критерий истины. Поэтому смотрим на ракету - ракета летит. Не нам надо доказывать что она не летит, а вам доказать (именно доказать а не сфантазировать что она внутри пустая) что это "оптическая иллюзия". Это если в частностях не погрязать. Если подходить к делу "опровержения Ф-1" серьезно, то следует написать монографию, в которой объясняется, почему это невозможно, ну или коллективный труд с привлечением авторитетов в области ракетостроения. Иного выхода не вижу.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.10.2007 17:11:35)
Дата 11.10.2007 19:20:53

Re: для участника...

>Вам не кажется, что вы съехали вслед за вашими оппонентами в частности в худшем стиле виф2не? Мне после просмотра веток очевидно что с вашими простыми термодинамическими подходами на пальцах работу двигателя Ф-1 не рассчитать (а жель :().

У Вас тут некоторое недопонимание ситуации.
В обсуждение проблемы наличия тех же твердых углеродных частиц мной, например, вовлечены материалы многочисленнных работ:

1. Ю.А.Быковский, С.М.Смирнов, Е.А.Сотниченко, Б.А.Шестаков(МИФИ).
Масс-спектрометрическое исследование частиц лазерной плазмы. //ЖЭТФ,1987, т.93, в.2(8), с.500-508
Здесь я ошибся с авторством - назвал Лисаченко и Моисеенко, проводивших другие работы на этом же оборудовании.
Совершенно замечательный материал, поскольку максвелловское распределение атомов углерода соответствовало как раз 0.3 эВ ~ 3000-3300 K.
2. А.М.Скрипкин. Дисс. д.т.н. Обнинск, ИЭМ.(около середины 80-х)
3. С.В.Захарченко. Дисс. кфмн. Обнинск, ИЭМ, 1984
4. С.Г.Покровский Дисс. к.т.н. Москва, ИМЕТ, 1998.
5. Группа работ дфмн. Букатого(Алтайский гос. университет) и диссертации его аспирантов.
6. Ряд работ из сборника материалов 2 Всесоюзной конференции по аэрозолям. Обнинск-Барнаул. 1989.
7. ТВТ, 1971,т.9,№ 4, с. 708-716.
8. ТВТ, 1971,т.9,№ 4, с. 704-707.

>Поэтому смотрим на ракету - ракета летит. Не нам надо доказывать что она не летит, а вам доказать (именно доказать а не сфантазировать что она внутри пустая) что это "оптическая иллюзия".

Как видите, мы берем и фиксируем тремя независимыми методами, из которых два не зависят от скорости съемки, что скорость ракеты - не та.
Причем сильно не та. Пустота ракеты - это как бы одна из догадок, способных что-то объяснить.


>Это если в частностях не погрязать. Если подходить к делу "опровержения Ф-1" серьезно, то следует написать монографию, в которой объясняется, почему это невозможно, ну или коллективный труд с привлечением авторитетов в области ракетостроения. Иного выхода не вижу.

Так ведь работаем.

Правда, Вы не попытались сосредоточиться на соли опровержения. Не доказывается принципиальная невозможность создания Ф-1 или близкого к нему двигателя.
Доказывается, что описание Ф-1, его конструкции и характеристик по тяге и температуре камеры сгорания - не соответствует наличию в это время возможности применения в конструкции конкретного материала - высокожаропрочного никелевого сплава.

А это, как Вы понимаете, совсем другой вопрос.
Мы не отказываем никому в праве создать Ф-1, а доказываем наличие в легенде о двигателе прокола. Тончайшего прокола. Вероятность выявить который стремилась к нулю. И была совершенно нулевой во время написания описания двигателя.
И этот прокол, указывает на то, что легенде о Ф-1 никак нельзя было обойтись без никелевого сплава, т.е. для объяснения требовавшейся от двигателя тяги требовалась несколько большая температура, чем допускали стенки из жаропрочных сталей. Т.е. в конечном итоге - на слабость получившегося двигателя. А это, кстати, коррелирует с нехваткой измеренной нами скорости.

А вот в отношении коллективного труда с участием ракето- и двигателестроителей, - это иллюзия, которой себя можно только тешить.
Такой коллективный труд, конечно, можно создать: немедленно после выделения Президентом денег на такой труд и издания соответствующего правительственного распоряжения. В таком случае его напишут очень быстро. - И ровно те же люди, которые сегодня считают, что обмана не было.

Есть и иная вероятность. После долгой и кропотливой подготовительной пропагандистской, полемической работы на форумах, написания первых "желтых" книг, "партизанских" статей типа только что вышедшей моей, - возможно, удастся сколотить группу авторов-специалистов, которые таки готовы решиться на участие в подобного рода коллективном труде. - За идею. - Труда под организующим началом команды того же Мухина, или ЦК КПСС, или ЦК КПРФ, или даже РПЦ.
И процесс пошел.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 19:20:53)
Дата 11.10.2007 23:28:56

Re: для участника...

>У Вас тут некоторое недопонимание ситуации.
>В обсуждение проблемы наличия тех же твердых углеродных частиц мной, например, вовлечены материалы многочисленнных работ:

Согласен, я много чего не допонимаю, поэтому и задаю вопросы.
Я верю что вы честно считали число углеродных частих, но, право, это частность, как вы сами где-то писали, что их долей в энергетическом балансе можно пренебречь.

>Как видите, мы берем и фиксируем тремя независимыми методами, из которых два не зависят от скорости съемки, что скорость ракеты - не та.

У меня вопросы возникли:
1) почему вы к движению аэрозольного облака применяете
без каких-либо изменений законы газодинамики
2) почему все величины приведены без доверительных интервалов - это совершенно недопустимо при столь грубых оценках
3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
4) почему форма асимптоты графика скорости удаления от аэрозольного облака имеет вид ломаной? Это совершенно нехарактерно для асимптоты и указывает на большую ошибку измерений и недопустимости экстраполяции.
5) почему в оценке угла сверхзвукового обтекания не учтена сложная форма головной части, фактически вы наблюдаете комбинированную ударную волну, каковы доверительные интервалы оценок?
6) как выбран критерий оценки диаметра облака сложной формы, каковы доверительные интервалы?
7) и еще раз где же доверительные интервалы?

Посмотрю внимательней, может, возникнут другие вопросы, более аккуратно сформулированные.

>Причем сильно не та. Пустота ракеты - это как бы одна из догадок, способных что-то объяснить.

Ну, если верить Попову, все ваши рассуждения о том что во 2 ступени "чтой-то там горить" - злобная клвета, потому как она пустая и в фильме не горит, и вообще ваш взрыв аэрозоля - подрыв 2 фальшступени :) Так что с догадками надо осторожнее.

>Правда, Вы не попытались сосредоточиться на соли опровержения. Не доказывается принципиальная невозможность создания Ф-1 или близкого к нему двигателя.
>Доказывается, что описание Ф-1, его конструкции и характеристик по тяге и температуре камеры сгорания - не соответствует наличию в это время возможности применения в конструкции конкретного материала - высокожаропрочного никелевого сплава.

Ага, т.е. также вероятно не предположение о недееспособности Аполлона, а вполне логичное предположение что открытое техническое описание содержит недоговоренности, делающие невозможным воспроизведение конструкции один в один, ну, как это делается при патентовании программ и электронных схем.

>А это, кстати, коррелирует с нехваткой измеренной нами скорости.

Не в обиду вам будь сказано, с такой небрежной работой я бы отправил дипломника на второй заход, чтобы он меня не посадил в лужу перед кафедрой, как минимум. Статья требует переработки. Я понимаю, что это популярная работа, но все-таки ...

>Такой коллективный труд, конечно, можно создать: немедленно после выделения Президентом денег на такой труд и издания соответствующего правительственного распоряжения.

Да ну бросьте профессионалу можно либо оплатить его время, либо заинтересовать. Попробуйте второе, зашлите статью на рецензию в серьезный журнал или кому-нибудь лично из корифеев. И деньги на исследования у нас выделяет не только президент, фондов по миру - пруд пруди, если идея стоящая, будет и грант. Вы посмотрите, в США 60% не верят в программу Аполлон, неужто ни одного грантодателя среди эти 60%?

>В таком случае его напишут очень быстро. - И ровно те же люди, которые сегодня считают, что обмана не было.

А вы не подумали _что_ они напишут, а вдруг как выйдет что все правильно?

>Труда под организующим началом команды того же Мухина,

Да уж, Мухин вам сорганизует :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.10.2007 23:28:56)
Дата 12.10.2007 22:56:34

Re: для участника...


>Ага, т.е. также вероятно не предположение о недееспособности Аполлона, а вполне логичное предположение что открытое техническое описание содержит недоговоренности, делающие невозможным воспроизведение конструкции один в один, ну, как это делается при патентовании программ и электронных схем.

Тоже невнимательность. Хотя, вполне возможно, Вы не просмотрели материалы достаточно полно.

Лучше еще раз разъясню.

В 30-50-е были разработаны жаропрочные стали, предел жаропрочности материалов этого класса был ограничен 950 Цельсия.

Зная, с помощью каких добавок удавалось повышать жаропрочность, металлурги пытались создать жаропрочные сплавы на базе этих компонент. Получалось. Но только предельные температуры допустимости работы этих сплавов - были ниже "стальных" температур. И возник 15-20-летний ступор. Преодолеть проблему до конца 1960-х годов не удавалось.
Сплавы обладали замечательными характеристиками по коррозионной стойкости, но стремительно снижали свою прочность к диапазону температур 900-1000 С.
Конкретно по классу никелевых сплавов получалась "болтанка" прочностных свойств при высоких температурах(960 С) приблизительно от 1 до 17 кГ/мм2 долговременной прочности на базе 100 часового эксперимента. Типичное соотношение для договременной прочности и т.н. "временной прочности"(единицы секунд до разрушения) - масштаба 10. При температуре масштаба 1000 градусов в уже только за счет термонапряжений при разогреве такой материал разрушался на участках с прочностью 1 кГ/мм2. И был вполне себе прочным, где долговременная прочность была на порядок больше - и соответствовала стандартным требованиям техники к жаропрочным материалам.

Но причины этой болтанки свойств - не были ясны. Хим состав - одинаковый. Структура - одинаковая. В чем дело?

И только в 1967 году в немецкой статье высказывается догадка: а вот, кроме основной структуры, в материале возникают какие-то интерметаллидные выделения с немножко отличающимся парметром решетки. Типа, похоже, что с количеством этой выделеной фазы - и связана прочность при высокой температуре. Начинается исследование. И в 1970 появляется статья, в которой ясно показаны зависимости прочности от объемного содержания фазы. Линейная. И явная. Разумеется, приемы создания и контроля наличия данной фазы уже имелись. Разумеется, немедленно перешли к изучению того, как ведет себя материал, в котором данная интерметаллидная фаза была создана. При таких-то процентах фазы, например, выяснилось, что нельзя обрабатывать материал горячим пресованием. И т.д. - выделения по границам зерен при сварке, охрупчивание...

Но до 1967 года еще самой догадки о том, как сделать никелевые жаропрочные сплавы высокотемпературными на диапазонвыше теператур известных сталей - не было.

А догадка была - тонкой. Понятной даже не всем металлофизикам. Сама теория, а что же я типа такое делаю и почему у меня одно получается, а другое не получается, -это результат доказательства в начале 60-х дислокационной теории материалов советским ученым Орловым А.Н.(докторская дисс. на эту тему - 1967 год). Его свежие незащищенные еще результаты - моментально хватали - в классический учебник "Металловедение" Гуляева, например, -в 1966 году.

Разумеется, в 1976 году люди, которые писали описание Ф-1, прекрасно знали, что никелевые жаропрочные сплавы сплавы - высокотемпературные. Наверняка сплав такого химического состава, при котором можно было достигнуть температур 1100 градусов - существовал с 1950-х.
Вопрос был в том, удалось ли его так модифицировать, чтобы он стоял не до 800-900 градусов, а до 1100.

Возникала возможность сыграть на незнании. Ведь сплав-то разработан. А как его заставили быть жаропрочным - так это к середине 70-х понимали единицы в мире. Причем на уровне догадок, борьбы мнений - научной передовой. Первые шаги технологий - туманны. То ли годом раньше, то ли годом позже. Если бы в последующем на теории модификации никелевых сплавов не было заострено внимание, - шиш бы и Покровский докопался бы до возникновения принципиальной догадки в 1967 году.

Но и здесь бы Покровский не мог бы сильно настаивать на своем видении ситуации, если бы к 1967 году любой теплофизик имел бы возможность взять справочник и рассчитать потоки тепла на стенку камеры сгорания. - Не было такой возможности. Не разработана. А, следовательно, конструктор оказывается в положении, когда ему приходится строить КС в условиях невнятности состояния дел на поверхности металла. Увеличивать в несколько раз размеры КС с изменением материала на материал с ненадежными и непонятно изменяющимися свойствами? - Бред!

С другой стороны, в предположении лунной аферы, - можно запросто полагаться, что те несколько человек, которые "в теме" - не уловят несуразности датировок, не сумеют найти друг с другом общий язык(теплофизики и металлофизики) - и не сумеют создать общее мнение. Тем более, что их мнение никого не интересует. Спрашивают двигателестроителей, которые в нюансах металлофизики и теплофизике ни хрена не смыслят - специалисты типа. А они знают, что приблизительно в те же годы типа 1968-69, когда американцы начали летать к Луне, советские металлурги стали выдавать им новые материалы с повышенной жаростойкостью. Да у кого сама мысль возникнет о том, что такой-то доктор наук только потому выдал свой материал, что работал непосредственно под Орловым, а потому опередил научную мысль своего времени на несколько месяцев? И потому успел начать выдавать свои материалы с технологиями - в 1969 году. Когда немцы уже догадались, но еще исследовали. А американцы еще не знали, что в 1970 г. появится сенсация - сверхжаростойкие суперсплавы.

И в 1976 году было вполне ясно, что датировка рождения жаропрочности никелевых сплавов - туманна. И может вообще никогда не всплыть. А вот доразвившаяся тепофизика - этого уровня жаропрочности требует. Сталями не обойтись. А сам состав зарегистрирован где-нибудь в 1957 году и является химическим аналогом надежно работающего советского сплава типа какого-нибудь Х80НБТЮ. Все проходит. мало ли кто до какой технологической обработки додумался? Понятие "ноу-хау" - появится еще через десятилетие, когда, наконец, до человечества дойдет, что надо не только сварить суп из никеля, хрома, альминия и т.п., но и начать понимать, что качество супа слишком серьезно зависит от того, продержали ли его 35 минут при температуре 710 градусов при таком-то давлении.

Составители отчета 1976 года сами могли этого не подозревать. Но идентичность свойств какого-то американского сплава явно работающему советскому - прочесть запросто могли. И - вписали.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.10.2007 23:28:56)
Дата 12.10.2007 03:10:50

Re: для участника...


>1) почему вы к движению аэрозольного облака применяете
>без каких-либо изменений законы газодинамики

Это и вправду упущение.
В дискуссии на форуме вопрос о торможении частички при движении ее в воздухе порабатывался, формула была выведена, оценки получены. Показано, что аэрозоль практически не может отрываться от несущего его воздушного или газового потока.
А вот в статью я как-то забыл вписать эту обосновательную часть.
Впрочем, она и так перегружена.

>2) почему все величины приведены без доверительных интервалов - это совершенно недопустимо при столь грубых оценках

Доверительные интервалы приведены в другой, более доступной восприятию людей без специальной подготовки: 1300-1550 м/с, например.

>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?

А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.

>4) почему форма асимптоты графика скорости удаления от аэрозольного облака имеет вид ломаной? Это совершенно нехарактерно для асимптоты и указывает на большую ошибку измерений и недопустимости экстраполяции.

Вопрос о мере большого-малого. По сравнению с разницей между декларируемой и измеряемой скоростями - скачки невелики. Происхождение скачков вполне естественное - это киносъемка. Пленка в аппарате движется скачками, причем собственное движение самолета, возникающие ускорения, выправляемые автоматикой удержания цели в кадре, тем не менее, влияют на скорость пеермещения пленки от скачка к скачку. Т.е. фиксация изображения происходит на пленке через чуть-чуть отличающиеся от 1/24 секунды промеждутки времени. Чуть меньше, чуть больше. Скачкообразность изменения координат - естественный атрибут измерений с использованием киносъемки. И именно для этого случая использование усреднения является полностью обоснованным и не указывает на недопустимые погрешности. Это как бы методическая погрешность, устраняемая усреднением.

>5) почему в оценке угла сверхзвукового обтекания не учтена сложная форма головной части, фактически вы наблюдаете комбинированную ударную волну, каковы доверительные интервалы оценок?

Форма головной части ракеты как раз очень хорошо выглажена под единый угол обтекания - с тем чтобы не могли образоваться прямые скачки уплотнения. Все колебания геометрии просто ввиду требований аэродинамики конструкторами вгоняются в пределы полетного ламинарного пограничного слоя - на модельных продувках в аэродинамической трубе. Это условие самой возможности полета на столь высоких скоростях. Мы можем не заботиться о форме конуса косого скачка уплотнения - поток "не знает" о сложности формы головной части. Ламинарный пограничный слой все выгладил.
Угол конуса косого скачка зависит только от конусности основных деталей головной части, задающих расположение пограничного слоя. А это - весьма протяженные обтекатели. Серьезно нарушающая конусность головной части игла - никаких косых скачков не задает. Она служит для прорыва возможного прямого скачка уплотнения. Косой скачок начинается от ее основания. Возмущения на передней части иглы - незначительны и успевают рассасываться.

Но есть, конечно, и некоторая неточность. Здесь не вполне корректно использование модели плоского клина. Обтекание конуса - отличается. И в итоге для тех же углов получается еще меньшая скорость ракеты. Немного, но меньшая. Но суть причин доворотов модель клина - оставляет. Делает изложение вполне наглядным, вносимая этим приближением ошибка - работает на смягчение выводов статьи.
Про доверительные интервалы. Они представлены в той же самой форме: скорость лежит в пределах от сих до сих. Ради читаемости.

>6) как выбран критерий оценки диаметра облака сложной формы, каковы доверительные интервалы?

Замечательный вопрос. Ради того, кто этот вопрос задаст, табличка с радиусами и высотами и писалась.

Критерий выбрать очень сложно. Но на значительном числе кадров можно выбрать участок, имеющий как бы плоский или близкий к плоскому фронт, за которым начинается доворот облака назад. Вот приблизительно по крайним точкам этого фронта и определялся радиус. Размерные линии на фото указывают, откуда и докуда. Для значительного числа кадров средний радиус приведен как раз с доверительным интервалом 3 метра ошибки среднего.
Если человек считает, что критерий выбран неверно, он может в таблице увидеть, в рамках какого разброса возможных верхних пределов скоростей мы работаем, если полагаем фронт заметно более узким или наоборот широким.

При этом оценка по переднему фронту - верхняя. Поскольку за более-менее плоским фронтом находится отстающая часть облака, которая даже при отставании - несется со скоростью масштаба ракеты(см. раздел 1 - торможение). И тоже вносит вклад в диссипацию энергии газов РДТТ.

>Ну, если верить Попову, все ваши рассуждения о том что во 2 ступени "чтой-то там горить" - злобная клвета, потому как она пустая и в фильме не горит, и вообще ваш взрыв аэрозоля - подрыв 2 фальшступени :) Так что с догадками надо осторожнее.

Здесь надо подчеркунуть, что сторона скептиков не работает строго на защиту версии Попова. Идет дискуссия с возникающими по ходу самостоятельными выводами. Просто поводом к ней, логической и информационной затравкой - послужила версия Попова. Нулевая итерация. Заведомо - в рамках логики последовательных приближений,- ошибочная, но на основании которой можно найти первое, второе и т.д. приближения.
Методически как раз все верно.
И наоборот верить Попову" в его догадках и гипотезах - методически неверно. И предполагать, что оппоненты настолько не имеют собственной головы, что верят, - тоже некорректно.

А ведь именно это и имеют в виду оппоненты со стороны защиты. Они как бы единственные умные, которые видят грехи и Попова, и прочих, а скептики совсем как бы безголовые - не видят ничего.

И в этом главная ошибка позиции защиты. Извиняюсь, ошибка не всей защиты, - а честной и политически не ангажированной.
Те, которые ангажированные, по сути дела играют вами, честными профессорами, доцентами и пр.

Мол, ты же специалист, неужто не видишь дикости утверждений и сомнений скептиков? - Все от того, что скептики - сплошные дилетанты. И все от их необразованности. А если среди скептиков попадаются доктора да кандидаты, - ну вот такие они доктора и кандидаты.

А мы сами эту дикость видим. И преодолеваем по ходу дела. Вопрос за вопросом. - Создавая свое, новое, непротиворечивое видение ситуации. Какие-то вопросы откладывая на потом, как неготовые, а какие-то таки разрешаем. И желаем, чтобы вопросы шли. Новые, которым трудно возникнуть в одной или десяти головам. Проблема только в том, чтобы работа не превращалась в беготню по кругу: ваша песня хороша - начинай сначала. Типа: что бы скептики ни говорили, защитники не воспринимают. Мели, Емеля, твоя неделя.
______________________________________

Вы изумительно грамотно поставили вопросы по статье. Я не собираюсь Вас переубеждать в Вашем отношении к реальности полетов. Я просто буду хотя бы пытаться отвечать на Ваши вопросы. Иногда - своими встречными. Но, даже при том, что мне срочно надо переключаться с вопросов ракетных на вопросы ядерные(сегодня ночью планировал писать), - я обязательно буду отвечать на Ваши вопросы. Хорошие вопросы - ценнее правильных ответов.


>>Правда, Вы не попытались сосредоточиться на соли опровержения. Не доказывается принципиальная невозможность создания Ф-1 или близкого к нему двигателя.
>>Доказывается, что описание Ф-1, его конструкции и характеристик по тяге и температуре камеры сгорания - не соответствует наличию в это время возможности применения в конструкции конкретного материала - высокожаропрочного никелевого сплава.
>
>Ага, т.е. также вероятно не предположение о недееспособности Аполлона, а вполне логичное предположение что открытое техническое описание содержит недоговоренности, делающие невозможным воспроизведение конструкции один в один, ну, как это делается при патентовании программ и электронных схем.

>>А это, кстати, коррелирует с нехваткой измеренной нами скорости.
>
>Не в обиду вам будь сказано, с такой небрежной работой я бы отправил дипломника на второй заход, чтобы он меня не посадил в лужу перед кафедрой, как минимум. Статья требует переработки. Я понимаю, что это популярная работа, но все-таки ...

>>Такой коллективный труд, конечно, можно создать: немедленно после выделения Президентом денег на такой труд и издания соответствующего правительственного распоряжения.
>
>Да ну бросьте профессионалу можно либо оплатить его время, либо заинтересовать. Попробуйте второе, зашлите статью на рецензию в серьезный журнал или кому-нибудь лично из корифеев. И деньги на исследования у нас выделяет не только президент, фондов по миру - пруд пруди, если идея стоящая, будет и грант. Вы посмотрите, в США 60% не верят в программу Аполлон, неужто ни одного грантодателя среди эти 60%?

>>В таком случае его напишут очень быстро. - И ровно те же люди, которые сегодня считают, что обмана не было.
>
>А вы не подумали _что_ они напишут, а вдруг как выйдет что все правильно?

>>Труда под организующим началом команды того же Мухина,
>
>Да уж, Мухин вам сорганизует :)
От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 03:10:50)
Дата 13.10.2007 13:00:06

Re: для участника...

>>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
>
>А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.

Нет, я имел в виду следующее. Абсолютно безотносительно к форме облака и даже направлению к его распространения на асимптоте вы просто считаете скорость удаления ракеты от некоторого фиксированного репера на картинной плоскости.
При это очевидно Vнабл=Vракеты*Sin(fi), где fi - угол между картинной плоскостью и направлением движения ракеты, каким бы методом вы не рассчитывали скороть движения проекции ракеты на картинную плоскость. Так вот это самое fi у вас отсутствует.
Остальные комментарии позднее - дела.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (13.10.2007 13:00:06)
Дата 13.10.2007 13:56:01

Re: для участника...

>>>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
>>
>>А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.
>
>Нет, я имел в виду следующее. Абсолютно безотносительно к форме облака и даже направлению к его распространения на асимптоте вы просто считаете скорость удаления ракеты от некоторого фиксированного репера на картинной плоскости.
>При это очевидно Vнабл=Vракеты*Sin(fi), где fi - угол между картинной плоскостью и направлением движения ракеты, каким бы методом вы не рассчитывали скороть движения проекции ракеты на картинную плоскость. Так вот это самое fi у вас отсутствует.
>Остальные комментарии позднее - дела.

Это ошибочное понимание.
Размерные линии показаны. Между носом ракеты и краем облака. И это расстояние сопоставляется с размером ракеты от носа до хвоста в том же ракурсе.

Реперов на плоскости кадра не существует, кроме самой ракеты. Именно поэтому измерение скорости крайне затруднено.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 03:10:50)
Дата 12.10.2007 03:44:53

Re: для участника...

>>2) почему все величины приведены без доверительных интервалов - это совершенно недопустимо при столь грубых оценках
>
>Доверительные интервалы приведены в другой, более доступной восприятию людей без специальной подготовки: 1300-1550 м/с, например.

Я тут посчитал, сколько тушканчик съедает за раз. Взвесил тушканчика до еды (на весах для взвешивания вагонов), взвесил после еды (на тех же весах). Потом вычел из второго первое (на сломанном механическом арифмометре без пяти шестерёнок). Доверительные интервалы привёл в доступной восприятию людей без специальной подготовки форме: 1300-1550 килограммов.

>>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
>
>А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.

Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?

...Всё, дальше силушки моей нет на сегодня... :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 03:44:53)
Дата 12.10.2007 11:13:38

Re: для участника...

>Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?

Как все запущено!

Отставание облака происходит вдоль оси движения ракеты.

Измеряются проекции смещений и длины ракеты на одну и ту же плоскость.

Возможное искажение проекции смещения, допускаемое физикой процесса, за счет радиального расширения со скоростью звука добавлено в полном объеме - т.е. добавлено в форме максимальной допускаемой физикой процесса поправки. Т.е. - с избытком.
_______________________________________

А рисунок, который Вы нарисовали, тоже очень многое подсказал:

- он охарактеризовал моральный облик рисовавшего: минимально - допустимость для него публично обращаться к оппоненту так, как он не мог бы себе позволить в обществе дам
- весьма плохо организованный тип мышления, о котором свидетельствуют композиция рисунка и организация размещения надписей
- крайнюю неустойчивость психики, неумение держать себя в руках и контролируемых рамках(неоднородность почерка в разных местах, смешение в почерке соединяемых и сильно отрываемых от других букв, отсутствие устойчивых наклонов и смешение разных стилей написания букв)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 11:13:38)
Дата 12.10.2007 11:29:18

Re: для участника...

>>Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?
>
>Как все запущено!
>Отставание облака происходит вдоль оси движения ракеты.
>Измеряются проекции смещений и длины ракеты на одну и ту же плоскость.

Только вот беда: разные части облака отстают на разное расстояние (иначе это было бы не облако, а стенка). И тот край облака, расстояние от края которого Вы измеряете и который в проекции Вам кажется "самым передним", вовсе не является "самым передним". Что и изображено на рисунке.

>Возможное искажение проекции смещения, допускаемое физикой процесса, за счет радиального расширения со скоростью звука добавлено в полном объеме - т.е. добавлено в форме максимальной допускаемой физикой процесса поправки. Т.е. - с избытком.

Это где же? Это как же? Вообще, какое отношение имеет скорость звука к проекционному искажению?

>А рисунок, который Вы нарисовали, тоже очень многое подсказал:
>- он охарактеризовал моральный облик рисовавшего: минимально - допустимость для него публично обращаться к оппоненту так, как он не мог бы себе позволить в обществе дам

Я аморален. Омарален.

>- весьма плохо организованный тип мышления, о котором свидетельствуют композиция рисунка и организация размещения надписей

Я плохо организованный тип с плохо организованным типом мышления. И надписи размещаю неправильно.

>- крайнюю неустойчивость психики, неумение держать себя в руках и контролируемых рамках(неоднородность почерка в разных местах, смешение в почерке соединяемых и сильно отрываемых от других букв, отсутствие устойчивых наклонов и смешение разных стилей написания букв)

И почерк выдает мою неустойчивость психики. А также беспорядок на рабочем столе, отсутствие линейки и использование вместо таковой - снятой стенки компьютера.

;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 11:29:18)
Дата 12.10.2007 11:57:29

Re: для участника...

>Я плохо организованный тип с плохо организованным типом мышления. И надписи размещаю неправильно.

>И почерк выдает мою неустойчивость психики. А также беспорядок на рабочем столе, отсутствие линейки и использование вместо таковой - снятой стенки компьютера.

Так о чем я и говорю.

Организованности мышления и устойчивости психики Вам не хватает даже для того, чтобы построить сколько-нибудь продолжительную логическую цепочку.
Хотя бы в отношении тех же самых проекций и движений.

"Капитан! Никогда ты не станешь майором"...

Причем связь с беспорядком на столе и в комнате как бы второстепенная. Малозначимая.
Возможно, типа отдушины после необходимости на людях респектабельно себя вести, правильно говорить.

По той же причине неустойчивости психики и мышления Вы столь агрессивны в отношении защиты того, на что хочется иметь опору: научный истеблишмент, США, НАСА.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 11:57:29)
Дата 12.10.2007 12:26:07

Re: для участника...

>Так о чем я и говорю.
>Организованности мышления и устойчивости психики Вам не хватает даже для того, чтобы построить сколько-нибудь продолжительную логическую цепочку.
>Хотя бы в отношении тех же самых проекций и движений.
>"Капитан! Никогда ты не станешь майором"...
>Причем связь с беспорядком на столе и в комнате как бы второстепенная. Малозначимая.
>Возможно, типа отдушины после необходимости на людях респектабельно себя вести, правильно говорить.
>По той же причине неустойчивости психики и мышления Вы столь агрессивны в отношении защиты того, на что хочется иметь опору: научный истеблишмент, США, НАСА.

Ну что ты со мной поделаешь, таким аморальным типом! :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 12:26:07)
Дата 12.10.2007 14:20:37

Re: для участника...


>Ну что ты со мной поделаешь, таким аморальным типом! :)

Ничего.
Поделать с собой что-то может только сам человек.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 14:20:37)
Дата 12.10.2007 14:26:12

есть_еще_врачи_и_младший_мед.персонал

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Ну что ты со мной поделаешь, таким аморальным типом! :)
>
> Ничего.
> Поделать с собой что-то может только сам человек.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (12.10.2007 14:26:12)
Дата 12.10.2007 15:08:40

! (-)
От 7-40
К vld (11.10.2007 23:28:56)
Дата 12.10.2007 00:59:37

Re: для участника...

>>Доказывается, что описание Ф-1, его конструкции и характеристик по тяге и температуре камеры сгорания - не соответствует наличию в это время возможности применения в конструкции конкретного материала - высокожаропрочного никелевого сплава.
>
>Ага, т.е. также вероятно не предположение о недееспособности Аполлона, а вполне логичное предположение что открытое техническое описание содержит недоговоренности, делающие невозможным воспроизведение конструкции один в один, ну, как это делается при патентовании программ и электронных схем.

Скорее всего, ничего подобного. Никелевые сплавы достаточно широко использовались для указанной цели и тогда, и сейчас. Регенеративная рубашка у того же "Шаттла" сделана из тех же никелевых сплавов. Конкретный сплав, о котором говорит Покровский, используется до сих пор.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 19:20:53)
Дата 11.10.2007 21:08:13

Re: для участника...

>>Поэтому смотрим на ракету - ракета летит. Не нам надо доказывать что она не летит, а вам доказать (именно доказать а не сфантазировать что она внутри пустая) что это "оптическая иллюзия".
>
>Как видите, мы берем и фиксируем тремя независимыми методами, из которых два не зависят от скорости съемки, что скорость ракеты - не та.
>Причем сильно не та.

vld, если Вы эти методы ещё не видели - Покровский имеет в виду вот этот свой труд: https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(071009180342)_Saturn-5.doc :) Я вчера намалевал вот это, http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg , но Покровский, кажется, ещё не понял. :)