>>1.Доставка крупных образцов пород
>>2.Наличие качественных кинофильмов с лунной орбиты, снятых рукой человека (что определяется по качеству съемки, характеру смены ракурса, выбором композиции кадра и т.д.). Примеры таких фильмов снимали астронавты внутри корабля.
>>Что вы могли бы к этому списку добавить?
>Ничего, измышлять сущности по условиям игры - работа "скептиков". :)
Полагаю, вы являете собой пример обычного отношения ученых к заявленному НАСА техническому достижению. Никаких попыток подойти к оценке доказательств скептические.
>Но добавлю, в силу доброты и слабохарактерности: большое число _разнообразных_ образцов лунного грунта (а они каталогизированы и исследованы) указывает на то что они собраны "живыми геологами" (если считать невозможным создание весьма совершенного американского лунохода). Понимаете, дело не в количестве, а в качестве грунта, с количеством справилась бы тупая "драга".
Насчет разнообразия вы заблуждаетесь.
Вот Дж.Вуд, как раз и опубликовавший отчет с обобщением результатов исследований грунта в первые годы после полетов, пишет:
"Образцы, отобранные в восьми районах, в общем не очень сильно отличаются друг от друга; во многих случаях по существу один и тот же тип пород наблюдался в пробах, доставленных из двух и более мест" (Дж.Вуд Обзор типов лунных пород и сравнение лунной и земной коры,в сб.Космохимия Луны и планет, М.Наука,1975, с.29)
>>Дело в том, что это исследование уже было проведено специалистами в годы, непосредственно следовавшие за годами полетов.
>
>Вы путаетесь, как раз ваш тезис в том, что такое исследование "не было проведено".
Я имел ввиду исследование репрезентативности представленных образцов в разрезе крупные породы-частицы горных пород из грунта (см. там же)
>>Крупных образцов камней НАСА для исследователей не предоставила, а если и предоставляла (единичные случаи, советские специалисты Щварев говорит всего об одной серии опытов с образцами весом 30 г, и об одной - с весом 200г (причем в последнем случае это был лишь реголит), это были, в лучшем случае, обломки весом 0.5 грамма и менее, про которые предлагалось верить, что они отломаны от крупных образцов.
>
>Ну что значит "веришь не веришь"
>идем на http://adsabs.harvard.edu/basic_search.html
>набираем, скажем lunar [rock||breccias||regolith] apollo samples - наслаждаемся библиографией. Видим довольно много работ по исследованию "камней" на НАСовскими командами.
Ни я ни вы не специалист в исследовании грунта, поэтому скептики предпочитают основываться на обзорах соответствующих специалистов. Представьте обзор, где выводы Дж.Вуда опровергаются - тогда можно будет что-то обсуждать.
А пока, если будете искать отдельные работы - обращайте внимание на величину исследованных в них образцов. Выяснится, что ни о каких камнях там и речи нет, как правило. 7-40 нашел целую одну работу с исследованием образцов весом до 30 г. Ну так о ней, скорее всего, и писали Шварев и Черкасов в 1975 году:
«Исследования грунтов Луны, собранных по программе "Аполлон", еще не завершены. Для первоначальных экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 Г, с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр».
> Мы должны предположить что все эти люди были ловко обмануты фокусниками из НАСА? Их всех облапошили, подсунув вместо образцов коренной породы "лунную пыль"? Сомневаюсь. И опять же не давите на массу камней, дело в их разнообразии и "однообразии", и корреляции с образцами "Лун".
Как видите, специалисты по грунту особого разнообразия не отмечают.
>>Цитаты из соответствующих обзорных источников по грунту даны в гл.15 книги ПОпова - ознакомьтесь.
>
>Скажем так, отбросив мусор (юмухинцев), по существу у Попова 2 монографии, в которых, однако, не утверждается, что авторы сомневаются в наличии крупных фрагментов лунной породы в НАСА
2 монографии советских ученых (Черкасова и Шварева), 1 монография (ДжФронделл) + 1 обзорная работа (Дж.Вуд).
"Побить" эти исследования можно только аналогичными исследованиями и обзорными работами, а не отдельными ссылками на отдельные работы.
И от ученых нам нужны факты, а не интерпретации.
Что же касается интерпретаций - специалисты по исследованию фальсификаций в науке специально отмечают, что сами ученые "обманываться рады"
>Так что мы имеем в сухом осадке - утверждение, что независимым лабораториям переданы для исследований только небольшие образцы (мне понятно это шкурное чувство, учитывая что 3 образца с "Луны" общим весом 0.6 г были проданы в нач. 90-х почти за полмиллиона уе, лунный грунт Аполлона действительно - "депозитарий будущих поколений астрономов" :) )
Как уже говорилось, наличие мотивов, почему доказательства не представлены, не может заменить доказательств.
> не считая неск. крупных весом до 200 г (10% веса крупного лунного камня) общим весом 45 кг и столько же примерно в музеи и выставочные центры.
Как видите, советские и иностранные исследователи не подтверждают того, что кто-то в мире располагал 45 кг грунта.
>Специалисты-петрологи не сомневаются в "минеральном" происхождении образцов (т.е. что они являются частями "камней").
Частицы камней были и в советском грунте - в составе реголита, так что это не показатель.
> Отсюда приходится сделать 3 вывода: либо американцы-таки были на Луне, либо все специалисты, участвовавшие в исследованиях, некомпетентные болваны, неспособные отличить куска коренной породы (хоть и лунной), от "лунной пыли" (вариант, "земного камня от лунного"), либо все они - жулики, столующиеся от НАСовской кормушки (вариант "запуганные ЦРУ").
>Два последние варианта мне кажутся все же менее вероятными, чем первый.
Дело в том, что варианты не такие. Исследователь получает маленький кусочек коренной породы (как заявлено в сопроводительных документах) и начинает с ним исследования, которые вовсе не обязательно способны выявить фальсификацию.
>>Лунность мелких кусочков реголита. Но не крупных образцов, которые для исследований научному сообществу предоставлялись в крайне малом числе.
>
>Еще раз, дело не в массе, а в количестве _разных_ образцов. Массу как раз обеспечить тезнически было бы несложно.
Количество не подтверждается учеными-исследователями.
>>Причем не каждое исследование крупного образца способоно выявить подделку. Например, предоставление НАСА 200 г реголита для испытаний на механические свойства никак не могло выявить подделку, т.к. механические свойства реголита научились воспроизводить довольно хорошо и в США и в СССР, была целая индустрия аналогов лунного грунта.
>
>Это уже, извините, конспироложество. Почему вы решили что образец подвергался _только_ механическим исследованиям? Просто для механических иссл. и правда нужен довольно большой образец.
Потому что про исследование этого образца пишут Черкасов и Шварев чуть далее в своей монографии:
"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией А-12 был выделен образец реголита общим весом 200г специально для механических испытаний" (Черкасов, Шварев, Грунт Луны, с.139)
>>Это к тому, что время предоставления доказательств давно прошло. Раз не предоставили тогда - сейчас если вдруг выволокут для российских ученых крупный булыжник - его происхождение может быть весьма туманным.
>
>Это утверждение полностью обесценивает дальнейшую дискуссию, ибо в переводе означает "какие бы аргументы вы не предоставили, мы вам не поверим".
Речь идет о доказательствах, которые, как фокусник из рукава, достает НАСА по запросам скептиков, а не о доказательствах, доставленных независимыми исследователями.
>Потому что "время доказательства прошло". Ну и тогда зачем тут эти 14 веток?
Чтобы констатировать, что достаточность доказательств никто из ученых в комплексе не исследовал, что в 60х годах представленные доказательства были неудовлетворительными.
Плюс констатировать наличие фальсификаций в тогда представленных доказательствах.
Даже один найденный случай фальсификации автоматически ставит под сомнение все представленные материалы - в полном соответствии с правилами расследования фальсификаций в науке.
>>Статей об исследованиях _крупных_ образцов пород крайне мало.
>
>Ну не крайне, но мало, впрочем (далеко не полную, разумеется, ибо база ADS ориентирована на на планетологию, это для них by product) библиографию я подкинул, кому не лень, может развлечься.
Этот разбор уже сделан ДЖ.Вудом и Шваревым и Черкасовым. Вряд ли вы тут сможете что-то реально добавить, т.к. не являетесь специалистом в области грунта.
>>Такого доказательства никто не требует. И скептики, и защитники вполне здесь могут согласится, что такого робота тогда не было.
>
>Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.
Да нет никакого особого разнообразия, откуда у вас сведения о нем?
>>Ну, вот конкретный вопрос - как вы объясните тот факт, что на видеоролике подъема лунного модуля с Луны скорость подъема в 1.5 раза превышает расчетную?
>
>Никак, мне такой факт неизвестен. Давайте ссылку, отвечу.
См. в копилке
Всюду говорится о diverse, diversity - разнообразие. Ну хотя бы, прямым текстом ( http://adsabs.harvard.edu/abs/1973GeCoA..37.2665T ): "Analytical data for 40 elements are reported for Apollo 16 soils 60601, 61181, 61501, 64801, 67701, 68501, 65701 and breccias 60015, 60017, 60018, 60315, 61016, 61175, 65015 and 66055. The soils are uniform except for the North Ray Crater rim sample which is richer in Al 2 O 3 . The breccia components show great diversity in composition."