От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 15.10.2007 01:20:31
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>"Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.
>
>Формулировка про хим. состав и вправду не вполне корректна.
>Изменим: Элементный состав.

Уже лучше.

>По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития

Это я написал ещё вчера Дядюшке ВВ.

>>Это вообще о чём? Какое высвечивание??? Какие астрономы???
>****Астрономы из Летно-космического центра им. Маршалла космического агентства NASA зафиксировали небольшой, но довольно мощный удар метеорита о поверхность Луны. Произошло это 7 ноября 2005 г., наблюдения велись в 10-дюймовый телескоп. Крошечный след удара появился в северо-западной части Моря Дождей. Вообще-то, падения метеоритов на поверхность Луны случаются не так уж редко, но только в 1999 г. астрономам впервые удалось увидеть этот процесс "в прямом эфире".
>Яркая вспышка света, сопровождавшая удар метеорита, была зафиксирована членом группы космической среды Робертом Саггсом (Robert Suggs) на 5 кадрах видео, длительность каждого из которых составляла 1/30-ю долю секунды и соответствовала по яркости 7 звездной величине. По мнению астрономов, это был метеорит из метеорного потока Тауриды. По яркости вспышки ученые определили, что на лунную поверхность упал объект размером около 12-13 см в поперечнике, который летел со скоростью порядка 100 тыс. км/час. Такой метеорит мог оставить на поверхности Луны кратер диаметром около 3 м (конечно, в телескоп такой кратер разглядеть нельзя). ****

Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.

>Вообще говоря, я не могу исключить, что нужда в данных заставила астрономов напрячься - и выловить какие-то спектральные данные и из парочки-троечки метеоритных вспышек, и из спектральных особенностей лунных утренних пылевых бурь.

Вы можете не исключать что угодно, но о спектроскопии таких явлений мне, например, ничего не известно; её, если не ошибаюсь, нет до сих пор, ибо это весьма сложная задача, требующая длительных рядов наблюдений и обработки очень больших массивов информации. Кто бы этим занимался в те годы совершенно тайно ото всех? Ещё одна группа законспирированных астрономов? И что Вы получите из спектра? Мишень, разбавленная метеоритом? Даже минеральный состав мишени при её испарении изменится - Вы об этом не подумали?

А уж про "утренние пылевые бури" я вообще молчу. Видать, в Вашей теории ещё какая-то (какая по счёту?) законспирированная группа астрономов совершила на 40 лет раньше открытие, которое открыли повторно лишь намедни. И все эти годы держала его в тайне, ведя спектральные наблюдения?

>В 1999 году вспышку зафиксировали на видео. С разрешением и в пространстве, и во времени.
>Но камера с открытым затвором и дифракционной решеткой после телескопа - могла фиксировать вспышки на затененной стороне Луны и в 60-е. И фиксировать спектральные особенности вспышек, позволявшие выловить какие-то элементы и их соотношения.

Сколько километров (десятков километров?) плёнки нужно было отснять? Сколько людей должны были втайне сидеть и покадрово сопоставлять эту съёмку? Что б они увидели на этих спектрах?

Вы всё время забываете, что знать элементный или даже химсостав - мало. Главная особенность лунного грунта не в химии. В его состав входит множество тех же минералов, что и в земной грунт. Главное отличие - в формах существования химвеществ в лунном грунте. Поскольку лунный грунт образовался не так, как земной, те же самые минералы входят в него в других формах, в других растворах, с другими включениями, с другими дефектами. Вот это - главное, что нужно узнать, чтоб выделить лунный метеорит. А Вы фактически предлагаете определять, чем отличается немецкий текст от французского, то гадая на пепле сожжённых текстов, то наблюдая спектр чернил.

>Не исключена возможность измерений флуоресценции пыли лунных утренних пылевых бурь в мощных курпускулярных потоках от Солнца, которые ожидаемы. И на поиск свечения от которых можно настроиться.

Втайне 40 лет назад астрономами-заговорщиками было совершено открытие, о котором никто ничего все эти годы не знал. И втайне велись исследования, которые даже сейчас, кажись, не ведутся.

>>Можно делать любые предположения. Но как гарантировать, что ни одно из них - не ошибочное?
>Никак. Это риск, на котоый идет руководитель программы. исходя из суммы имеющихся сведений и необходимости принимать хоть какое-то решение, позволяющее действовать дальше.

Ваши предположения подразумевают риск, близкий к 100 %. При этом совершенно непонятным остаётся, как можно в здравом уме идти на такой колоссальный риск, и как случилось такое почти невероятное событие, что риск себя оправдал.

>>Зачем ему при этом присутствовать лично? Он что, должен сам посмотреть в микроскоп и, как опытный геолог, сказать: это берём?
>Ни в коем случае!
>Он руководит мозговым штурмом. Каждодневным - при анализе какждой подозрительной на предмет лунности находки.

Почему он-то? Почему не человек, разбирающийся в геологии и метеоритике хоть чуть-чуть?

>>За какую репутацию, какое будущее? Вы уже забыли, что это у Вас ТАЙНЫЙ исследователь, который в условиях жесточайшей конспирации соучаствует в КОЛОССАЛЬНОЙ АФЕРЕ? Его работа никогда не будет известна мировому сообществу, о ней никто никогда не узнает, его будущее обеспечено насовскими деньгами и тем постом, что ему посулили в обмен на сохранение тайны. :) Вы хоть сами следите за собственным ходом рассуждения?
>Я слежу за ходом обсуждения. Участники экспедиции имеют шанс оказаться вместе с их руководителями победителями. И иметь прекрасное будущее, зависящее от благодарной НАСА. -впрочем, в зависимости от исполнения роли.

Участники тайной экспедиции в любом случае будут победителями. Потому что и в случае раскрытия аферы они заработают много денег, давая интервью и пиша книги о том, "как я был запуган НАСА и участвовал в афере". Более того, некоторые из них имели все основания счесть, что в этом случае их выигрыш будет даже больше. ;)

>>>Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.
>И по телефону он ничего решить не может. Слышать мнение специалистов нужно не только ушами. А нередко еще и глазами. Мнение всех участников штурма, а не согласованное резюме.

И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 01:20:31)
Дата 15.10.2007 04:03:08

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.

Я знаю.
Но...

"на годичном собрании в Клоудкрофте (шт. Нью-Мексико, США) в конце сентября 1969г. она приняла решение о награждении профессора Н.А. Козырева именной золотой медалью с вкрапленными семью алмазами, изображающими ковш Большой Медведицы.

Награждение мотивировано формулировкой: "За замечательные телескопические и спектральные наблюдения люминесцентных явлений на Луне, показывающие, что Луна все еще остается активной планетой, и стимулирующее развитие люминесцентных исследований в мировом масштабе".***

Так вот, эти вулканические спектрограммы Козырева были одним из источников предварительной информации о лунном веществе. Они показали, чего в спектре люминесценции вылканических газов нет. Углеродные соединения есть, а вот хлора - не просматривается, например.

Раз есть вулканы, следовательно, ожидай наличие на луне вулканических пород. Ищи метеориты с вулканическими минералами, но без хлоридов. Если вулканы, то ищи метеориты с веществом в форме, близкой к вулканическому пеплу. Типа туфов.

Впрочем, американская наука как бы не ожидала, что спектральные исследования Луны возможны. И поначалу - по крайней мере на словах- восприняла исследования Козырева в штыки.
_________________________________

Я не говорю, что современные астрономы могут выполнить спектрометрию вспышек или люминесценции пыли.
Но я не исключаю, что это сделали советские исследователи. Они много чего "фантастического" делали. Им тоже вечно не хватало фунаментального образования - как системы зазубренных и неосмысливаемых истин в последней инстанции. И поэтому они просто создавали новую фундаментальную науку, думая, а почему это невозможно, а нельзя ли это невозможное преодолеть?

И что-то публиковали. А что-то и опубликовать не смогли - рецензенты закопали, но результаты были переданы в США и использованы.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 04:03:08)
Дата 15.10.2007 08:49:06

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.
>Я знаю.
>Но...
>"на годичном собрании в Клоудкрофте (шт. Нью-Мексико, США) в конце сентября 1969г. она приняла решение о награждении профессора Н.А. Козырева именной золотой медалью с вкрапленными семью алмазами, изображающими ковш Большой Медведицы.
>Награждение мотивировано формулировкой: "За замечательные телескопические и спектральные наблюдения люминесцентных явлений на Луне, показывающие, что Луна все еще остается активной планетой, и стимулирующее развитие люминесцентных исследований в мировом масштабе".***

Повторяю ещё раз: наблюдения Козырева никем никогда не были научно подтверждены, и награждение его со стороны мелкой "частной" академии ничего в этом не меняет.

>Так вот, эти вулканические спектрограммы Козырева были одним из источников предварительной информации о лунном веществе. Они показали, чего в спектре люминесценции вылканических газов нет. Углеродные соединения есть, а вот хлора - не просматривается, например.

Эти спектрограммы не были НИЧЕМ. Они не дали НИКАКОЙ информации о лунном веществе, так как НИКОГДА не стали научным фактом, а так и остались до сих пор неподтверждённой заявкой.

Учите же матчасть, наконец!

>Раз есть вулканы, следовательно, ожидай наличие на луне вулканических пород. Ищи метеориты с вулканическими минералами, но без хлоридов. Если вулканы, то ищи метеориты с веществом в форме, близкой к вулканическому пеплу. Типа туфов.

Если бы американцы подделывали грунт, исходя из "открытий" Козырева, их бы сразу же накрыли.

>Впрочем, американская наука как бы не ожидала, что спектральные исследования Луны возможны. И поначалу - по крайней мере на словах- восприняла исследования Козырева в штыки.

Исследования Козырева всеми и сразу были приняты очень доброжелательно. В СССР его превратили в великого открывателя, а астрономы по всему миру старательно пытались повторить его наблюдения. Безуспешно.

>Я не говорю, что современные астрономы могут выполнить спектрометрию вспышек или люминесценции пыли.
>Но я не исключаю, что это сделали советские исследователи. Они много чего "фантастического" делали. Им тоже вечно не хватало фунаментального образования - как системы зазубренных и неосмысливаемых истин в последней инстанции. И поэтому они просто создавали новую фундаментальную науку, думая, а почему это невозможно, а нельзя ли это невозможное преодолеть?
>И что-то публиковали. А что-то и опубликовать не смогли - рецензенты закопали, но результаты были переданы в США и использованы.

Покровский, лучше сразу скажите, что информацию о лунном грунте американцам выдали инопланетяне.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 01:20:31)
Дата 15.10.2007 02:55:54

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?

В указанный период, как раз, кроме него других смыслящих в предмете как бы и нет.
Из чего может состоять лунный грунт - не знает никто.
И нет права не узнать.

Он этим людям может помочь только той ракетой, которую сумеет запустить. Зато он представляет, какую ракету в силах запустить.

Он имеет несколько вариантов возможных детекторов, которые способны долететь на этой ракете до Луны. И все эти детекторы могут быть только ублюдочными. И любой из этих детекторов определит что-то про лунный грунт всего в одной точке.

И поэтому он должен подвигнуть людей к выработке такого критерия отбора образцов или их разбиения на группы, чтобы применение какого-то из детекторов гарантировало бы попадание. Чтобы хоть какой-то тип детектора что-то сумел выбрать. А это зависит распределения ежедневно находимых и повергающихся экспресс-исследованиям метеоритов по характеристикам, относящимся к компетенции ничего не ведающих в методах и познаниях друг друга специалистов. Нужно выработать общий подход, взаимную увязку того, что делают эти, не понимающие друг друга люди.

А он только этим и занимался с 30-х - при строительстве все более и более сложных ракет, которые требовали слаженной работы специалистов разного профиля.

И вот таких профессионалов нового типа, появившегося во второй половине 20 века - профессионалов сведения творческих специалистов - не исполнителей, а ученых и изобретателей,- в команду - было по пальцам пересчитать. И они были там, где такая потребность выросла - в сложных, наукоемких темах - атомная энергетика, ракетостроение.

Второго такого профессионала в США могло просто не быть.
Но для того, чтобы такой профессионал мог себя реализовать на данной, новой задачке, он должен был провариться в каше поиска взаимосвязей между всевозможными особенностями метеоритов, находимых и обследуемых экспресс-методами ежедневно. Настраивать в унисон астронома и химика, прочниста и спектрометриста, геолога и оптика. Учить их слышать и понимать друг друга.

По телефону это не сделаешь. И по окончании поиска - тоже.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 02:55:54)
Дата 15.10.2007 03:11:56

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?
>
>В указанный период, как раз, кроме него других смыслящих в предмете как бы и нет.
>Из чего может состоять лунный грунт - не знает никто.
>И нет права не узнать.

В геологии, Стас, в геологии. Фон Браун ничего не смыслил в геологии, надо думать. Вы же возлагаете именно на него решение вполне геологических вопросов. Абсурд.

>Он имеет несколько вариантов возможных детекторов, которые способны долететь на этой ракете до Луны. И все эти детекторы могут быть только ублюдочными. И любой из этих детекторов определит что-то про лунный грунт всего в одной точке.
>И поэтому он должен подвигнуть людей к выработке такого критерия отбора образцов или их разбиения на группы, чтобы применение какого-то из детекторов гарантировало бы попадание. Чтобы хоть какой-то тип детектора что-то сумел выбрать.

Почему он-то? Он ничего не смыслит, очевидно, ни в критериях отбора, ни в детекторах. Ни даже, вероятно, в аппаратах, которые эти детекторы доставляют. Фон Браун - ракетчик.

>А это зависит распределения ежедневно находимых и повергающихся экспресс-исследованиям метеоритов по характеристикам, относящимся к компетенции ничего не ведающих в методах и познаниях друг друга специалистов. Нужно выработать общий подход, взаимную увязку того, что делают эти, не понимающие друг друга люди.
>А он только этим и занимался с 30-х - при строительстве все более и более сложных ракет, которые требовали слаженной работы специалистов разного профиля.

Фон Браун занимался ракетами, а не геологией. Вы же возлагаете на него роль, которую профессионально может выполнить только геолог. Я понимаю, это как раз идёт в общем фарватере Вашей теории "все специалисты во всём мире в своих специальных темах есть полнейшие кретины, в специальных темах могут разбираться только люди, не имеющие к ним абсолютно никакого отношения и до вчерашнего дня не способные в них отличить таракашку от черепашки"; но для большинства такие теории выглядят весьма странно. Народ Вас не поймёт.

>И вот таких профессионалов нового типа, появившегося во второй половине 20 века - профессионалов сведения творческих специалистов - не исполнителей, а ученых и изобретателей,- в команду - было по пальцам пересчитать. И они были там, где такая потребность выросла - в сложных, наукоемких темах - атомная энергетика, ракетостроение.
>Второго такого профессионала в США могло просто не быть.
>Но для того, чтобы такой профессионал мог себя реализовать на данной, новой задачке, он должен был провариться в каше поиска взаимосвязей между всевозможными особенностями метеоритов, находимых и обследуемых экспресс-методами ежедневно. Настраивать в унисон астронома и химика, прочниста и спектрометриста, геолога и оптика. Учить их слышать и понимать друг друга.
>По телефону это не сделаешь. И по окончании поиска - тоже.

Хорошая сказка на ночь. Мне было весело, спасибо. Спокойной ночи, я на пару дней вас покину.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 03:11:56)
Дата 15.10.2007 13:33:29

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Почему он-то? Он ничего не смыслит, очевидно, ни в критериях отбора, ни в детекторах. Ни даже, вероятно, в аппаратах, которые эти детекторы доставляют. Фон Браун - ракетчик.

Во-первых, он не ракетчик, а руководитель крупных научно-производственных проектов. Состоявших в одновременных согласованных разработках в доброй сотне направлений, создания, настройки, организации работы и взаимодействия многих сложных производств, перестройки этих разработочно-производственных цепочек в соответствии с достигаемыми под его же руководством научными результатами и анализом результатов пусков. И таковым он стал за четверть века до рассматриваемых Вами событий.

>Фон Браун занимался ракетами, а не геологией.

Можете больше не повторяться.

Браун профессионально занимался управлением.
Причем в быстро развивающейся, требующей непрерывного научного поиска отрасли. В постановке и доведении до результата сложных проектов, на ранней стадии которых не было известно, можно ли их вообще реализовать. В которых надо было создать алгоритм движения к этой реализации. И способ создания этого алгоритма в сжатые сроки приблизительно одинаков хоть при строительстве Мурманской железной дороги, хоть при создании атомного проекта СССР, хоть в случае с лунным грунтом фон Брауна. Он - не специально-технический. Хотя безусловно требует понимания естественно-научного и инженерного языка.

А геолог в случае с метеоритами не мог сказать ничего. Он мог охарактеризовать минеральную структуру образца. Сказать, в каких условиях такая структура такая структура существует и/или рождается на Земле. И все.
К этому времени в метеоритных каталогах уже столетие был по меньшей мере один описанный и исследованный марсианский метеорит. И ни один геолог мира, ни один профессор с семью пядями во лбу - столетие не мог сказать, что он марсианский.
Так что способность специалистов-геологов решать такие задачки уже как бы проверена. Они - не тянут.

Хотя в принципе руководитель проекта, реализующего задачку с выяснением состава лунного грунта, - мог вырасти и из геологов. Но тогда он должен был бы вырасти на почве геологии и смежных с ней отраслей в руководителя очень высокого ранга, чтобы уже иметь фон Брауна в числе участников рабочих летучек.
В СССР такой руководитель вообще вырос из семинаристов - Сталин.

Браун это понимал.
Вы - не способны понять.

Повторяю: "Капитан! Никогда ты не станешь майором".

Вы апологет мелкой личности, карабкающейся к званиям, степеням, должностям и доходам. Вы можете стать псевдо-майором, псевдо-генералом и даже псевдо-Наполеоном.
И изображать деятельность в этой роли. И даже искренно верить, что Вы великий полководец, великий ученый и т.д.

Но в условиях "жареного петуха" Вас в лучшем случае отодвинут в сторону, в отставку. А Ваше генеральское место по праву займет человек, прошедший за полгода-год путь от командира роты до командира полка. У которого что рота, что батальон, что полк - превращаются из сброда бойцов, сержантов, старшин и офицеров, пулеметчиков, минометчиков и т.д. - в слаженный боевой механизм, в котором каждый боец, командир, специалист думает не только о себе и за себя, а за соседа, за вышестоящего командира, за противника, изобретает и добровольно, без подсказки выкладывается ради выполнения задачи и помощи товарищу, соседу - по-полной. В котором люди понимают друг друга с полувзгляда.

Такую команду создал в советской науке Курчатов и руководитель атомной отрасли Славский, в советском ракетостроении Курчатов. В целом таковыми становились направления, которые успел покурировать Берия. Сам Советский Союз на некоторое время превратился в такую команду(не без уродов, конечно) - благодаря Сталину.
В Америке такой командой была команда фон Брауна.