От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.10.2007 13:42:37
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"


> А какая разница? Ищутся все метеориты. А после получения данных с Луны - происходит отбор лунных. Не ждать же очередного антарктического лета.

Да, осталось еще узнать в 1966 году о существовании лунных метероитов.
Машину времени вы вроде не упоминали, лунное происхождение метериотов
было открыто в 1982 году, по результатам нацчной программы Аполлонов.

Lunar origin is established by comparing the mineralogy, the chemical
composition, and the isotopic composition between meteorites and samples
from the Moon collected by Apollo missions.

Ровно наоборот, как и со всеми прочими разоблачениями. Я так понимаю,
скоро Кропотов тему закроет, переключа пыл разоблачителей на Пири.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 13:42:37)
Дата 14.10.2007 15:26:54

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Да, осталось еще узнать в 1966 году о существовании лунных метероитов.
>Машину времени вы вроде не упоминали, лунное происхождение метериотов
>было открыто в 1982 году, по результатам нацчной программы Аполлонов.

Все нормально и именно так - найди то, не знаю что.

Типичная задача "черного ящика".

Существует регулярная армия науки, которая после длинных манипуляций с измерениями, обоснованиями - способна сказать, что лунное происхождение метеорита является доказанным.

Но существует путь разведчика, первопроходца, ответственного руководителя проекта, пробивающегося к неизвестному.

А здесь логика следующая.
Удары метеоритов в Луну - наблюдаются. Поверхность Луны вообще изрыта кратерами.
При каждом ударе с поверхности Луны стряхивается значительная порция вещества в форме быстро летящих фрагментов поверхностного вещества и пород, залегающих на сравнительно небольшой глубине. Скорости вылета фрагментов могут быть высокими. И вероятность попадания этих фрагментов на Землю при ее заметном прицельном диаметре - не исчезающе малая. Т.е. в числе космических пришельцев обязательно должны быть в каком-то количестве лунные. Если собрать много метеоритов, прошерстив какие-то пыстыни, Антарктиду, возможно, ледники Гренландии(заметим, что это как бы тоже вотчина США, с военными базами - и тоже не известно ни одного гренландского лунного метеорита), то есть вероятность обнаружения среди них метеоритов лунного происхождения. А аппарат, который сможет дать информацию для проверки хотя бы приблизительного химического состава реального лунного грунта - уже спроектирован, уже строится - и скоро полетит. Фон Браун - главное действующее лицо американской космической программы - прекрасно об этом знает. У него уже приблизительно определился срок полета. Вот и пора готовить коллекцию метеоритов для сверки с результатами анализов.
Нормальный научно-организационный подход.

И фон Браун с группой насовцев отправляется в Антарктиду(если информация из Википедии все-таки верна) - занимается оценкой перспектив поиска метеоритов, постановкой работ по их сбору. Незаметно для публики идет работа по сбору метеоритов в пустынях США, в Сахаре, в Гренландии, в Австралии.
В принципе, не вполне понятно, зачем нужен был в этом деле фон Браун. Это же засвечивает интерес именно космического ведомства в данном вопросе.

Но и здесь объяснение вполне разумное. Брауна ведь от Аполлона отодвинули. Т.е. этот честный ракетчик мог быть сам идеологом поиска метеоритов ради того, чтобы честно же и оценить степень информативности сведений от будущего Сервейера.

Опять логика. Разумеется, грунт на Луне - разный в разных местах. А Сервейер его исследует точечно. Если лунные метеориты есть, то у них будет наблюдаться какой-то разброс составов. Но и какая-то общность. Если Сервейер выдаст информацию, которая позволит выделить какую-то группу метеоритов с родственным средним химсоставом, то разброс уже более детально изученного на Земле кристаллического состава, - позволит составить гораздо лучшую картинку геологии Луны.

Могло быть еще сильнее.
В принципе, удары тех же метеоритов по Луне - вызывают высвечивание в оптическом спектре. И астрономы уже составили себе впечатление о среднем хим. составе основных пород. Теперь делается предположение, что найденные метеориты с соответствующим хим. составом - все-таки лунные. И надо набрать достаточную базу образцов, чтобы по ним составить картинку уже более тонкого химического состава, который и предстоит проверить Сервейеру. А именно обогащение какими-то удобными для измерений мелкими примесями типа никеля, кобальта и т.п. - которое и должен проверить Сервейер. На которые и должен быть откалиброван прибор с Сервейера.

И, разумеется, такой талантливый ученый, как Браун, который разрабатывает данную стратегию, - естественным образом и оказывается человеком, организующим работы, успех которых гипотетичен. Разумеется, когда непонятно, что искать, как искать, на что обращать внимание при экспресс-анализе, - все должен видеть и оценивать именно идеолог постановки задачки. И на ходу - принимать решения. Скажем так: он должен был дождаться первого образца или нескольких образцов, про которые должен был решительно сказать: эти будем считать лунными. Несмотря на различия, отбирать будем по таким-то признакам.

Это мое, руководителя, решение - обсуждению и обжалованию не подлежит.

А до этого типичная ситуация выглядит приблизительно так. Находят метеорит, который показывает оптический спектр, близкий к земному, но отличающийся чем-то от того, который рекомендовали профессора-астрономы. И исследователь пыхтит, потеет, - но не может сказать, следует ли метеорит положить в ящик с надписью "Moon". Он боится ошибиться. Он боится за свою репутацию, за свое научное будущее - в случае ошибки. Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:26:54)
Дата 14.10.2007 18:31:48

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Удары метеоритов в Луну - наблюдаются. Поверхность Луны вообще изрыта кратерами.
>При каждом ударе с поверхности Луны стряхивается значительная порция вещества в форме быстро летящих фрагментов поверхностного вещества и пород, залегающих на сравнительно небольшой глубине. Скорости вылета фрагментов могут быть высокими.

Вероятность выбоя фрагментов со 2-й космической скоростью, даже для Луны, весьма невелика. И быстро падает с размером частицы. Поэтому выбивается мало, и в основном маломассивное.

>И вероятность попадания этих фрагментов на Землю при ее заметном прицельном диаметре - не исчезающе малая.

Вот эта вероятность как раз достаточно велика. Может, даже не сильно отличная от 100 %.

>Т.е. в числе космических пришельцев обязательно должны быть в каком-то количестве лунные. Если собрать много метеоритов, прошерстив какие-то пыстыни, Антарктиду, возможно, ледники Гренландии(заметим, что это как бы тоже вотчина США, с военными базами - и тоже не известно ни одного гренландского лунного метеорита), то есть вероятность обнаружения среди них метеоритов лунного происхождения. А аппарат, который сможет дать информацию для проверки хотя бы приблизительного химического состава реального лунного грунта - уже спроектирован, уже строится - и скоро полетит. Фон Браун - главное действующее лицо американской космической программы - прекрасно об этом знает. У него уже приблизительно определился срок полета. Вот и пора готовить коллекцию метеоритов для сверки с результатами анализов.
>Нормальный научно-организационный подход.

Данные, которые мог представить "Сервейер", не позволяют отличить лунный метеорит от нелунного. Конечно, Вы всегда можете выдумать, будто на самом деле американские АМС обладали гораздо бОльшими возможностями, нежели было заявлено - скажем, имели на борту целую автоматизированную лабораторию.

>И фон Браун с группой насовцев отправляется в Антарктиду(если информация из Википедии все-таки верна) - занимается оценкой перспектив поиска метеоритов, постановкой работ по их сбору.

Зачем это делать фон Брауну лично? Он что, геолог? ...Вообще же инфа в Википедии - скорее всего, именно байка, источник которой я назвал.

>Незаметно для публики идет работа по сбору метеоритов в пустынях США, в Сахаре, в Гренландии, в Австралии.

Незаметно? Все участники этого сбора - а чтоб отличить метеорит от не-метеорита нужны именно профессионалы, способные это сделать на глаз, иначе Вы получите гору щебня - состоят в сговоре и до сих пор хранят всё в тайне? И какая же это толпа людей, если они за несколько лет набрали во много раз больше, нежели официальные группы за четверть века?

>В принципе, не вполне понятно, зачем нужен был в этом деле фон Браун. Это же засвечивает интерес именно космического ведомства в данном вопросе.

Вообще непонятно. Но Кейзинг усмотрел именно такую связь. А Вы, очевидно, просто проявили легковерие, приняв на веру чьи-то забавные измышления.

>Но и здесь объяснение вполне разумное. Брауна ведь от Аполлона отодвинули.

Браун в 66-67 был там же, где в 64 и 65 и 68 и 69. У Вас точно трудности с восприятием времени. :)

>Т.е. этот честный ракетчик мог быть сам идеологом поиска метеоритов ради того, чтобы честно же и оценить степень информативности сведений от будущего Сервейера.

А зачем ему лично ехать в Антарктиду?

>Опять логика. Разумеется, грунт на Луне - разный в разных местах. А Сервейер его исследует точечно. Если лунные метеориты есть, то у них будет наблюдаться какой-то разброс составов. Но и какая-то общность. Если Сервейер выдаст информацию, которая позволит выделить какую-то группу метеоритов с родственным средним химсоставом, то разброс уже более детально изученного на Земле кристаллического состава, - позволит составить гораздо лучшую картинку геологии Луны.

"Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.

>Могло быть еще сильнее.
>В принципе, удары тех же метеоритов по Луне - вызывают высвечивание в оптическом спектре. И астрономы уже составили себе впечатление о среднем хим. составе основных пород.

Это вообще о чём? Какое высвечивание??? Какие астрономы???

>Теперь делается предположение, что найденные метеориты с соответствующим хим. составом - все-таки лунные. И надо набрать достаточную базу образцов, чтобы по ним составить картинку уже более тонкого химического состава, который и предстоит проверить Сервейеру. А именно обогащение какими-то удобными для измерений мелкими примесями типа никеля, кобальта и т.п. - которое и должен проверить Сервейер. На которые и должен быть откалиброван прибор с Сервейера.

Можно делать любые предположения. Но как гарантировать, что ни одно из них - не ошибочное?

>И, разумеется, такой талантливый ученый, как Браун, который разрабатывает данную стратегию, - естественным образом и оказывается человеком, организующим работы, успех которых гипотетичен. Разумеется, когда непонятно, что искать, как искать, на что обращать внимание при экспресс-анализе, - все должен видеть и оценивать именно идеолог постановки задачки. И на ходу - принимать решения. Скажем так: он должен был дождаться первого образца или нескольких образцов, про которые должен был решительно сказать: эти будем считать лунными. Несмотря на различия, отбирать будем по таким-то признакам.

Зачем ему при этом присутствовать лично? Он что, должен сам посмотреть в микроскоп и, как опытный геолог, сказать: это берём?

>Это мое, руководителя, решение - обсуждению и обжалованию не подлежит.
>А до этого типичная ситуация выглядит приблизительно так. Находят метеорит, который показывает оптический спектр, близкий к земному, но отличающийся чем-то от того, который рекомендовали профессора-астрономы. И исследователь пыхтит, потеет, - но не может сказать, следует ли метеорит положить в ящик с надписью "Moon". Он боится ошибиться. Он боится за свою репутацию, за свое научное будущее - в случае ошибки.

За какую репутацию, какое будущее? Вы уже забыли, что это у Вас ТАЙНЫЙ исследователь, который в условиях жесточайшей конспирации соучаствует в КОЛОССАЛЬНОЙ АФЕРЕ? Его работа никогда не будет известна мировому сообществу, о ней никто никогда не узнает, его будущее обеспечено насовскими деньгами и тем постом, что ему посулили в обмен на сохранение тайны. :) Вы хоть сами следите за собственным ходом рассуждения?

>Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.

Он не может её решить по телефону?
_________
...Покровский, в общем, пока нет никаких фактов. Пока есть одни предположения, из которых Вы уже строите целое здание досужих фантазий. Может, имеет смысл прямо сказать: неважно, есть ли официальные сведения о метеоритной экспедиции или нет; я, Станислав Покровский, сам выдумываю, что если её официально и не было, то на самом деле она была, это была такая секретная экспедиция, и в неё был включён фон Браун, чтобы лично разрешать споры между конкурирующими тайными исследователями. Может, так?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.10.2007 18:31:48)
Дата 14.10.2007 20:46:23

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>"Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.

Формулировка про хим. состав и вправду не вполне корректна.
Изменим: Элементный состав.

По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:

http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205

Alpha-Scattering Surface Analyzer

The alpha-scattering surface analyzer was designed to measure directly
the abundances of the major elements of the lunar surface. The
instrumentation consisted of six alpha sources (curium 242) collimated
to irradiate a 100 mm diameter opening in the bottom of the instrument
where the sample was located and two parallel but independent charged
particle detector systems. One system, containing two sensors, detected
the energy spectra of the alpha particles scattered from the lunar
surface, and the other, containing four sensors, detected energy spectra
of the protons produced via reactions (alpha and proton) in the surface
material. Each detector assembly was connected to a pulse height
analyzer. A digital electronics package, located in a compartment on the
spacecraft, continuously telemetered signals to earth whenever the
experiment was operating. The spectra contained quantitative information
on all major elements in the samples except for hydrogen, helium, and
lithiu,. The experiment provided 83 hours of high quality data during
the first lunar day. During the second lunar day, 22 hours of data were
accumulated. However, detector noise posed a problem in the reduction of
data from this second day.

>Это вообще о чём? Какое высвечивание??? Какие астрономы???

****Астрономы из Летно-космического центра им. Маршалла космического агентства NASA зафиксировали небольшой, но довольно мощный удар метеорита о поверхность Луны. Произошло это 7 ноября 2005 г., наблюдения велись в 10-дюймовый телескоп. Крошечный след удара появился в северо-западной части Моря Дождей. Вообще-то, падения метеоритов на поверхность Луны случаются не так уж редко, но только в 1999 г. астрономам впервые удалось увидеть этот процесс "в прямом эфире".
Яркая вспышка света, сопровождавшая удар метеорита, была зафиксирована членом группы космической среды Робертом Саггсом (Robert Suggs) на 5 кадрах видео, длительность каждого из которых составляла 1/30-ю долю секунды и соответствовала по яркости 7 звездной величине. По мнению астрономов, это был метеорит из метеорного потока Тауриды. По яркости вспышки ученые определили, что на лунную поверхность упал объект размером около 12-13 см в поперечнике, который летел со скоростью порядка 100 тыс. км/час. Такой метеорит мог оставить на поверхности Луны кратер диаметром около 3 м (конечно, в телескоп такой кратер разглядеть нельзя). ****

Вообще говоря, я не могу исключить, что нужда в данных заставила астрономов напрячься - и выловить какие-то спектральные данные и из парочки-троечки метеоритных вспышек, и из спектральных особенностей лунных утренних пылевых бурь.

В 1999 году вспышку зафиксировали на видео. С разрешением и в пространстве, и во времени.
Но камера с открытым затвором и дифракционной решеткой после телескопа - могла фиксировать вспышки на затененной стороне Луны и в 60-е. И фиксировать спектральные особенности вспышек, позволявшие выловить какие-то элементы и их соотношения.

Не исключена возможность измерений флуоресценции пыли лунных утренних пылевых бурь в мощных курпускулярных потоках от Солнца, которые ожидаемы. И на поиск свечения от которых можно настроиться.

>Можно делать любые предположения. Но как гарантировать, что ни одно из них - не ошибочное?

Никак. Это риск, на котоый идет руководитель программы. исходя из суммы имеющихся сведений и необходимости принимать хоть какое-то решение, позволяющее действовать дальше.

>Зачем ему при этом присутствовать лично? Он что, должен сам посмотреть в микроскоп и, как опытный геолог, сказать: это берём?

Ни в коем случае!
Он руководит мозговым штурмом. Каждодневным - при анализе какждой подозрительной на предмет лунности находки.


>За какую репутацию, какое будущее? Вы уже забыли, что это у Вас ТАЙНЫЙ исследователь, который в условиях жесточайшей конспирации соучаствует в КОЛОССАЛЬНОЙ АФЕРЕ? Его работа никогда не будет известна мировому сообществу, о ней никто никогда не узнает, его будущее обеспечено насовскими деньгами и тем постом, что ему посулили в обмен на сохранение тайны. :) Вы хоть сами следите за собственным ходом рассуждения?

Я слежу за ходом обсуждения. Участники экспедиции имеют шанс оказаться вместе с их руководителями победителями. И иметь прекрасное будущее, зависящее от благодарной НАСА. -впрочем, в зависимости от исполнения роли.


>>Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.

И по телефону он ничего решить не может. Слышать мнение специалистов нужно не только ушами. А нередко еще и глазами. Мнение всех участников штурма, а не согласованное резюме.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 20:46:23)
Дата 15.10.2007 01:20:31

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>"Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.
>
>Формулировка про хим. состав и вправду не вполне корректна.
>Изменим: Элементный состав.

Уже лучше.

>По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития

Это я написал ещё вчера Дядюшке ВВ.

>>Это вообще о чём? Какое высвечивание??? Какие астрономы???
>****Астрономы из Летно-космического центра им. Маршалла космического агентства NASA зафиксировали небольшой, но довольно мощный удар метеорита о поверхность Луны. Произошло это 7 ноября 2005 г., наблюдения велись в 10-дюймовый телескоп. Крошечный след удара появился в северо-западной части Моря Дождей. Вообще-то, падения метеоритов на поверхность Луны случаются не так уж редко, но только в 1999 г. астрономам впервые удалось увидеть этот процесс "в прямом эфире".
>Яркая вспышка света, сопровождавшая удар метеорита, была зафиксирована членом группы космической среды Робертом Саггсом (Robert Suggs) на 5 кадрах видео, длительность каждого из которых составляла 1/30-ю долю секунды и соответствовала по яркости 7 звездной величине. По мнению астрономов, это был метеорит из метеорного потока Тауриды. По яркости вспышки ученые определили, что на лунную поверхность упал объект размером около 12-13 см в поперечнике, который летел со скоростью порядка 100 тыс. км/час. Такой метеорит мог оставить на поверхности Луны кратер диаметром около 3 м (конечно, в телескоп такой кратер разглядеть нельзя). ****

Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.

>Вообще говоря, я не могу исключить, что нужда в данных заставила астрономов напрячься - и выловить какие-то спектральные данные и из парочки-троечки метеоритных вспышек, и из спектральных особенностей лунных утренних пылевых бурь.

Вы можете не исключать что угодно, но о спектроскопии таких явлений мне, например, ничего не известно; её, если не ошибаюсь, нет до сих пор, ибо это весьма сложная задача, требующая длительных рядов наблюдений и обработки очень больших массивов информации. Кто бы этим занимался в те годы совершенно тайно ото всех? Ещё одна группа законспирированных астрономов? И что Вы получите из спектра? Мишень, разбавленная метеоритом? Даже минеральный состав мишени при её испарении изменится - Вы об этом не подумали?

А уж про "утренние пылевые бури" я вообще молчу. Видать, в Вашей теории ещё какая-то (какая по счёту?) законспирированная группа астрономов совершила на 40 лет раньше открытие, которое открыли повторно лишь намедни. И все эти годы держала его в тайне, ведя спектральные наблюдения?

>В 1999 году вспышку зафиксировали на видео. С разрешением и в пространстве, и во времени.
>Но камера с открытым затвором и дифракционной решеткой после телескопа - могла фиксировать вспышки на затененной стороне Луны и в 60-е. И фиксировать спектральные особенности вспышек, позволявшие выловить какие-то элементы и их соотношения.

Сколько километров (десятков километров?) плёнки нужно было отснять? Сколько людей должны были втайне сидеть и покадрово сопоставлять эту съёмку? Что б они увидели на этих спектрах?

Вы всё время забываете, что знать элементный или даже химсостав - мало. Главная особенность лунного грунта не в химии. В его состав входит множество тех же минералов, что и в земной грунт. Главное отличие - в формах существования химвеществ в лунном грунте. Поскольку лунный грунт образовался не так, как земной, те же самые минералы входят в него в других формах, в других растворах, с другими включениями, с другими дефектами. Вот это - главное, что нужно узнать, чтоб выделить лунный метеорит. А Вы фактически предлагаете определять, чем отличается немецкий текст от французского, то гадая на пепле сожжённых текстов, то наблюдая спектр чернил.

>Не исключена возможность измерений флуоресценции пыли лунных утренних пылевых бурь в мощных курпускулярных потоках от Солнца, которые ожидаемы. И на поиск свечения от которых можно настроиться.

Втайне 40 лет назад астрономами-заговорщиками было совершено открытие, о котором никто ничего все эти годы не знал. И втайне велись исследования, которые даже сейчас, кажись, не ведутся.

>>Можно делать любые предположения. Но как гарантировать, что ни одно из них - не ошибочное?
>Никак. Это риск, на котоый идет руководитель программы. исходя из суммы имеющихся сведений и необходимости принимать хоть какое-то решение, позволяющее действовать дальше.

Ваши предположения подразумевают риск, близкий к 100 %. При этом совершенно непонятным остаётся, как можно в здравом уме идти на такой колоссальный риск, и как случилось такое почти невероятное событие, что риск себя оправдал.

>>Зачем ему при этом присутствовать лично? Он что, должен сам посмотреть в микроскоп и, как опытный геолог, сказать: это берём?
>Ни в коем случае!
>Он руководит мозговым штурмом. Каждодневным - при анализе какждой подозрительной на предмет лунности находки.

Почему он-то? Почему не человек, разбирающийся в геологии и метеоритике хоть чуть-чуть?

>>За какую репутацию, какое будущее? Вы уже забыли, что это у Вас ТАЙНЫЙ исследователь, который в условиях жесточайшей конспирации соучаствует в КОЛОССАЛЬНОЙ АФЕРЕ? Его работа никогда не будет известна мировому сообществу, о ней никто никогда не узнает, его будущее обеспечено насовскими деньгами и тем постом, что ему посулили в обмен на сохранение тайны. :) Вы хоть сами следите за собственным ходом рассуждения?
>Я слежу за ходом обсуждения. Участники экспедиции имеют шанс оказаться вместе с их руководителями победителями. И иметь прекрасное будущее, зависящее от благодарной НАСА. -впрочем, в зависимости от исполнения роли.

Участники тайной экспедиции в любом случае будут победителями. Потому что и в случае раскрытия аферы они заработают много денег, давая интервью и пиша книги о том, "как я был запуган НАСА и участвовал в афере". Более того, некоторые из них имели все основания счесть, что в этом случае их выигрыш будет даже больше. ;)

>>>Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.
>И по телефону он ничего решить не может. Слышать мнение специалистов нужно не только ушами. А нередко еще и глазами. Мнение всех участников штурма, а не согласованное резюме.

И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 01:20:31)
Дата 15.10.2007 04:03:08

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.

Я знаю.
Но...

"на годичном собрании в Клоудкрофте (шт. Нью-Мексико, США) в конце сентября 1969г. она приняла решение о награждении профессора Н.А. Козырева именной золотой медалью с вкрапленными семью алмазами, изображающими ковш Большой Медведицы.

Награждение мотивировано формулировкой: "За замечательные телескопические и спектральные наблюдения люминесцентных явлений на Луне, показывающие, что Луна все еще остается активной планетой, и стимулирующее развитие люминесцентных исследований в мировом масштабе".***

Так вот, эти вулканические спектрограммы Козырева были одним из источников предварительной информации о лунном веществе. Они показали, чего в спектре люминесценции вылканических газов нет. Углеродные соединения есть, а вот хлора - не просматривается, например.

Раз есть вулканы, следовательно, ожидай наличие на луне вулканических пород. Ищи метеориты с вулканическими минералами, но без хлоридов. Если вулканы, то ищи метеориты с веществом в форме, близкой к вулканическому пеплу. Типа туфов.

Впрочем, американская наука как бы не ожидала, что спектральные исследования Луны возможны. И поначалу - по крайней мере на словах- восприняла исследования Козырева в штыки.
_________________________________

Я не говорю, что современные астрономы могут выполнить спектрометрию вспышек или люминесценции пыли.
Но я не исключаю, что это сделали советские исследователи. Они много чего "фантастического" делали. Им тоже вечно не хватало фунаментального образования - как системы зазубренных и неосмысливаемых истин в последней инстанции. И поэтому они просто создавали новую фундаментальную науку, думая, а почему это невозможно, а нельзя ли это невозможное преодолеть?

И что-то публиковали. А что-то и опубликовать не смогли - рецензенты закопали, но результаты были переданы в США и использованы.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 04:03:08)
Дата 15.10.2007 08:49:06

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.
>Я знаю.
>Но...
>"на годичном собрании в Клоудкрофте (шт. Нью-Мексико, США) в конце сентября 1969г. она приняла решение о награждении профессора Н.А. Козырева именной золотой медалью с вкрапленными семью алмазами, изображающими ковш Большой Медведицы.
>Награждение мотивировано формулировкой: "За замечательные телескопические и спектральные наблюдения люминесцентных явлений на Луне, показывающие, что Луна все еще остается активной планетой, и стимулирующее развитие люминесцентных исследований в мировом масштабе".***

Повторяю ещё раз: наблюдения Козырева никем никогда не были научно подтверждены, и награждение его со стороны мелкой "частной" академии ничего в этом не меняет.

>Так вот, эти вулканические спектрограммы Козырева были одним из источников предварительной информации о лунном веществе. Они показали, чего в спектре люминесценции вылканических газов нет. Углеродные соединения есть, а вот хлора - не просматривается, например.

Эти спектрограммы не были НИЧЕМ. Они не дали НИКАКОЙ информации о лунном веществе, так как НИКОГДА не стали научным фактом, а так и остались до сих пор неподтверждённой заявкой.

Учите же матчасть, наконец!

>Раз есть вулканы, следовательно, ожидай наличие на луне вулканических пород. Ищи метеориты с вулканическими минералами, но без хлоридов. Если вулканы, то ищи метеориты с веществом в форме, близкой к вулканическому пеплу. Типа туфов.

Если бы американцы подделывали грунт, исходя из "открытий" Козырева, их бы сразу же накрыли.

>Впрочем, американская наука как бы не ожидала, что спектральные исследования Луны возможны. И поначалу - по крайней мере на словах- восприняла исследования Козырева в штыки.

Исследования Козырева всеми и сразу были приняты очень доброжелательно. В СССР его превратили в великого открывателя, а астрономы по всему миру старательно пытались повторить его наблюдения. Безуспешно.

>Я не говорю, что современные астрономы могут выполнить спектрометрию вспышек или люминесценции пыли.
>Но я не исключаю, что это сделали советские исследователи. Они много чего "фантастического" делали. Им тоже вечно не хватало фунаментального образования - как системы зазубренных и неосмысливаемых истин в последней инстанции. И поэтому они просто создавали новую фундаментальную науку, думая, а почему это невозможно, а нельзя ли это невозможное преодолеть?
>И что-то публиковали. А что-то и опубликовать не смогли - рецензенты закопали, но результаты были переданы в США и использованы.

Покровский, лучше сразу скажите, что информацию о лунном грунте американцам выдали инопланетяне.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 01:20:31)
Дата 15.10.2007 02:55:54

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?

В указанный период, как раз, кроме него других смыслящих в предмете как бы и нет.
Из чего может состоять лунный грунт - не знает никто.
И нет права не узнать.

Он этим людям может помочь только той ракетой, которую сумеет запустить. Зато он представляет, какую ракету в силах запустить.

Он имеет несколько вариантов возможных детекторов, которые способны долететь на этой ракете до Луны. И все эти детекторы могут быть только ублюдочными. И любой из этих детекторов определит что-то про лунный грунт всего в одной точке.

И поэтому он должен подвигнуть людей к выработке такого критерия отбора образцов или их разбиения на группы, чтобы применение какого-то из детекторов гарантировало бы попадание. Чтобы хоть какой-то тип детектора что-то сумел выбрать. А это зависит распределения ежедневно находимых и повергающихся экспресс-исследованиям метеоритов по характеристикам, относящимся к компетенции ничего не ведающих в методах и познаниях друг друга специалистов. Нужно выработать общий подход, взаимную увязку того, что делают эти, не понимающие друг друга люди.

А он только этим и занимался с 30-х - при строительстве все более и более сложных ракет, которые требовали слаженной работы специалистов разного профиля.

И вот таких профессионалов нового типа, появившегося во второй половине 20 века - профессионалов сведения творческих специалистов - не исполнителей, а ученых и изобретателей,- в команду - было по пальцам пересчитать. И они были там, где такая потребность выросла - в сложных, наукоемких темах - атомная энергетика, ракетостроение.

Второго такого профессионала в США могло просто не быть.
Но для того, чтобы такой профессионал мог себя реализовать на данной, новой задачке, он должен был провариться в каше поиска взаимосвязей между всевозможными особенностями метеоритов, находимых и обследуемых экспресс-методами ежедневно. Настраивать в унисон астронома и химика, прочниста и спектрометриста, геолога и оптика. Учить их слышать и понимать друг друга.

По телефону это не сделаешь. И по окончании поиска - тоже.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 02:55:54)
Дата 15.10.2007 03:11:56

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?
>
>В указанный период, как раз, кроме него других смыслящих в предмете как бы и нет.
>Из чего может состоять лунный грунт - не знает никто.
>И нет права не узнать.

В геологии, Стас, в геологии. Фон Браун ничего не смыслил в геологии, надо думать. Вы же возлагаете именно на него решение вполне геологических вопросов. Абсурд.

>Он имеет несколько вариантов возможных детекторов, которые способны долететь на этой ракете до Луны. И все эти детекторы могут быть только ублюдочными. И любой из этих детекторов определит что-то про лунный грунт всего в одной точке.
>И поэтому он должен подвигнуть людей к выработке такого критерия отбора образцов или их разбиения на группы, чтобы применение какого-то из детекторов гарантировало бы попадание. Чтобы хоть какой-то тип детектора что-то сумел выбрать.

Почему он-то? Он ничего не смыслит, очевидно, ни в критериях отбора, ни в детекторах. Ни даже, вероятно, в аппаратах, которые эти детекторы доставляют. Фон Браун - ракетчик.

>А это зависит распределения ежедневно находимых и повергающихся экспресс-исследованиям метеоритов по характеристикам, относящимся к компетенции ничего не ведающих в методах и познаниях друг друга специалистов. Нужно выработать общий подход, взаимную увязку того, что делают эти, не понимающие друг друга люди.
>А он только этим и занимался с 30-х - при строительстве все более и более сложных ракет, которые требовали слаженной работы специалистов разного профиля.

Фон Браун занимался ракетами, а не геологией. Вы же возлагаете на него роль, которую профессионально может выполнить только геолог. Я понимаю, это как раз идёт в общем фарватере Вашей теории "все специалисты во всём мире в своих специальных темах есть полнейшие кретины, в специальных темах могут разбираться только люди, не имеющие к ним абсолютно никакого отношения и до вчерашнего дня не способные в них отличить таракашку от черепашки"; но для большинства такие теории выглядят весьма странно. Народ Вас не поймёт.

>И вот таких профессионалов нового типа, появившегося во второй половине 20 века - профессионалов сведения творческих специалистов - не исполнителей, а ученых и изобретателей,- в команду - было по пальцам пересчитать. И они были там, где такая потребность выросла - в сложных, наукоемких темах - атомная энергетика, ракетостроение.
>Второго такого профессионала в США могло просто не быть.
>Но для того, чтобы такой профессионал мог себя реализовать на данной, новой задачке, он должен был провариться в каше поиска взаимосвязей между всевозможными особенностями метеоритов, находимых и обследуемых экспресс-методами ежедневно. Настраивать в унисон астронома и химика, прочниста и спектрометриста, геолога и оптика. Учить их слышать и понимать друг друга.
>По телефону это не сделаешь. И по окончании поиска - тоже.

Хорошая сказка на ночь. Мне было весело, спасибо. Спокойной ночи, я на пару дней вас покину.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 03:11:56)
Дата 15.10.2007 13:33:29

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Почему он-то? Он ничего не смыслит, очевидно, ни в критериях отбора, ни в детекторах. Ни даже, вероятно, в аппаратах, которые эти детекторы доставляют. Фон Браун - ракетчик.

Во-первых, он не ракетчик, а руководитель крупных научно-производственных проектов. Состоявших в одновременных согласованных разработках в доброй сотне направлений, создания, настройки, организации работы и взаимодействия многих сложных производств, перестройки этих разработочно-производственных цепочек в соответствии с достигаемыми под его же руководством научными результатами и анализом результатов пусков. И таковым он стал за четверть века до рассматриваемых Вами событий.

>Фон Браун занимался ракетами, а не геологией.

Можете больше не повторяться.

Браун профессионально занимался управлением.
Причем в быстро развивающейся, требующей непрерывного научного поиска отрасли. В постановке и доведении до результата сложных проектов, на ранней стадии которых не было известно, можно ли их вообще реализовать. В которых надо было создать алгоритм движения к этой реализации. И способ создания этого алгоритма в сжатые сроки приблизительно одинаков хоть при строительстве Мурманской железной дороги, хоть при создании атомного проекта СССР, хоть в случае с лунным грунтом фон Брауна. Он - не специально-технический. Хотя безусловно требует понимания естественно-научного и инженерного языка.

А геолог в случае с метеоритами не мог сказать ничего. Он мог охарактеризовать минеральную структуру образца. Сказать, в каких условиях такая структура такая структура существует и/или рождается на Земле. И все.
К этому времени в метеоритных каталогах уже столетие был по меньшей мере один описанный и исследованный марсианский метеорит. И ни один геолог мира, ни один профессор с семью пядями во лбу - столетие не мог сказать, что он марсианский.
Так что способность специалистов-геологов решать такие задачки уже как бы проверена. Они - не тянут.

Хотя в принципе руководитель проекта, реализующего задачку с выяснением состава лунного грунта, - мог вырасти и из геологов. Но тогда он должен был бы вырасти на почве геологии и смежных с ней отраслей в руководителя очень высокого ранга, чтобы уже иметь фон Брауна в числе участников рабочих летучек.
В СССР такой руководитель вообще вырос из семинаристов - Сталин.

Браун это понимал.
Вы - не способны понять.

Повторяю: "Капитан! Никогда ты не станешь майором".

Вы апологет мелкой личности, карабкающейся к званиям, степеням, должностям и доходам. Вы можете стать псевдо-майором, псевдо-генералом и даже псевдо-Наполеоном.
И изображать деятельность в этой роли. И даже искренно верить, что Вы великий полководец, великий ученый и т.д.

Но в условиях "жареного петуха" Вас в лучшем случае отодвинут в сторону, в отставку. А Ваше генеральское место по праву займет человек, прошедший за полгода-год путь от командира роты до командира полка. У которого что рота, что батальон, что полк - превращаются из сброда бойцов, сержантов, старшин и офицеров, пулеметчиков, минометчиков и т.д. - в слаженный боевой механизм, в котором каждый боец, командир, специалист думает не только о себе и за себя, а за соседа, за вышестоящего командира, за противника, изобретает и добровольно, без подсказки выкладывается ради выполнения задачи и помощи товарищу, соседу - по-полной. В котором люди понимают друг друга с полувзгляда.

Такую команду создал в советской науке Курчатов и руководитель атомной отрасли Славский, в советском ракетостроении Курчатов. В целом таковыми становились направления, которые успел покурировать Берия. Сам Советский Союз на некоторое время превратился в такую команду(не без уродов, конечно) - благодаря Сталину.
В Америке такой командой была команда фон Брауна.




От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 20:46:23)
Дата 14.10.2007 21:16:12

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> "Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.
>
> Формулировка про хим. состав и вправду не вполне корректна.
> Изменим: Элементный состав.

Правда? и как же отличали кальций от фосфора, серы, и калия и прочих
элементов от 30 до 47? а железо от никеля, хрома и прочих с 47 по 65 ?
>
> По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:
>
> http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205

От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 21:16:12)
Дата 14.10.2007 22:19:58

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Правда? и как же отличали кальций от фосфора, серы, и калия и прочих
>элементов от 30 до 47? а железо от никеля, хрома и прочих с 47 по 65 ?

Прошу прощения, но ответ я, кажется, уже дал:

По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:

>> http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205

Там есть еще ссылочка на полномасштабный отчет в 435 страниц, из которого Вы можете узнать, что и как определялось. У меня компьютер, к сожалению, просит пощады при открытии этого файла.

Но слова "все основные" означают, что определяются все те элементы или группы элементов, по которым можно в основном составить впечатление об элементном составе поверхности, а следовательно, и уметь сопоставить попадающиеся материалы с составом лунного грунта.

Некоторая посильная необходимая достаточность.


От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 22:19:58)
Дата 14.10.2007 22:54:19

да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Правда? и как же отличали кальций от фосфора, серы, и калия и прочих
>> элементов от 30 до 47? а железо от никеля, хрома и прочих с 47 по 65 ?
>
> Прошу прощения, но ответ я, кажется, уже дал:

то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.
>
> По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:
>
>>> http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205
>
> Там есть еще ссылочка на полномасштабный отчет в 435 страниц, из которого Вы можете узнать, что и как определялось. У меня компьютер, к сожалению, просит пощады при открытии этого файла.

так вот в том отчете, на 348 странице написано, что ВСЕ элементы
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО с 30 по 47 определялись как "кальций", отчего "Ca" везде
идет в кавычках. А элементы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО от 47 по 65 назвали
"железом", опять в кавычках.
_"Fe" here denotes elements with mass numbers
between approximately 47 and 65 and includes, for
example, Cr, Fe, and Ni.

At this stage of analysis, the "Ca" and "Fe" groups
of elements have not been resolved for the Surveyor
V mission.

так что определение не только химического, но и элементного состава
существует, как обычно, в мире иллюзий и вымыслов.
От Durga
К Перес-Ясный (14.10.2007 22:54:19)
Дата 15.10.2007 18:51:46

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Вы же вроде просили ликвидировать ваш аккаунт. Скучно стало?
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 22:54:19)
Дата 15.10.2007 01:39:06

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.

А разве Вы желаете понимать? Что-нибудь?
Например, каким мог быть смысл ТАКИХ измерений Сервейера?
Куда такие результаты можно было заткнуть?

А теперь слушайте сюда.

На Земле метеоритное вещество располагется под точно таким же детектором. И он отвечает на единственно важный вопрос:
ДА/НЕТ = ПОХОЖ/НЕПОХОЖ.

Если НЕТ - откладываем метеорит в сторонку.
Если ДА - изучаем состав лунных пород по этому, с неплохой вероятностью именно лунному обломку. Сопоставляем с другими такими же.

Если поставлена соответствующая задачка - фальсифицируем грунт.
Попробуйте придумать иной вариант использования измерений Сервейера.
__________________________________________
А теперь отвечаю на вопрос заголовка:

да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Минимальный источник я прочел, - в котором назван тип детектора. И эта информация является достаточной.

Антарктическую метеоритную экспедицию, близкую по времени к полету Сервейера, я в свое время просто вычислил. - Из наличия на Сервейере альфа-детектора.
Я ее целенаправленно искал. И она не обманула моих ожиданий. Оказалась не шибко афишируемой, и не нашедшей ничего лунного.
Отсутствие находок лунных метеоритов на территории США и в Гренландии - подтвердило правильность построений.

А Вы, прочитав(или просмотрев) отчет, - еще раз подтвердили то, что было уже и так ясно. Не в смысле определения или неопределения тех или иных элементов. А в смысле назначения измерений.








От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 01:39:06)
Дата 15.10.2007 02:46:06

то_есть_элементныйсостав_вычеркиваем.

Пятый сервеер мерял "Са"+"Fe" - а это около четырех десятков элементов с
точность в поллаптя, пардон, порядка 30 процентов. То, что лунные
метеориты вообще бывают в природе, никто в 1966 не знал, поэтому
пытаться фальсифицировать то, чего нет - это так же странно, как и
записывать в подпольной студии поддельный флойдовский диск Dark Side
OfThe Moon в том же 1966 году.
Даже больше - в 1979, ЕМНИП, метеорит нашли, но о том , что он лунный,
узнали только через несколько лет, по результатам Аполлоновской
программы.

Покровский, если вы такой мастер проектов - считайте хотя бы для себя
вероятности успешного выполнения ваших проектов фальсификации. Выдаете
версию - и рядом пишите цифру - вероятность разоблачения xx% в течение n
лет. Какова, например, вероятность того, что году в 64-65 существовала
гипотеза о возможности нахождения лунных метеоритов, и какова была
вероятность в 1966 году обнаружить гипотетические метеориты. Теперь
складывайте - умеете складывать вероятности? И это один штришок вашего
проекта "Лунная Афера", сложите все вероятности успешного
выполнения.... впрочем, что-то мне подсказывает, что после множетства
расчетов у вас выйдет ровно единица... или девять девяток после запятой.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (15.10.2007 02:46:06)
Дата 15.10.2007 21:43:31

Разъяснения вдогонку

Несмотря на то, что Пересу не рекомендовано участие в ветке, ответить на прозвучавшие возражения все-таки следует.

>То, что лунные
>метеориты вообще бывают в природе, никто в 1966 не знал, поэтому
>пытаться фальсифицировать то, чего нет - это так же странно, как и
>записывать в подпольной студии поддельный флойдовский диск Dark Side
>OfThe Moon в том же 1966 году.

Сопоставление неверное. Если теория показывает, что практически любой кусок лунного вещества, покинувший поверхность со скоростью 2.4 км/с - рано или поздно достигнет Земли, а падения метеоритов, покрывших оспинами кратеров Луну - явление регулярное(по Земле видно), то предположение о наличии на Земле метеоритов лунного происхождения - 100%-ное. Они есть. Их надо только идентифицировать как лунные. Найти подход к этой идентификации. При том, что самая основная часть инструментария для такой идентификации - есть. А именно - ракеты, способные донести до Луны устройства, определяющие те или иные характеристики лунного грунта. Пусть поначалу грубо.

Задачка принципиально не отличима от поиска западного пути в Индию, если доказано, что Земля - круглая.


>Покровский, если вы такой мастер проектов - считайте хотя бы для себя
>вероятности успешного выполнения ваших проектов фальсификации.

100%.

Если Земля - шар, то добраться до Индии, плывя на Запад, -можно. Даже если помешает вставший некстати континент Америка, через который придется прорыть Панамский канал или проложить сухопутную дорогу до тихоокеанского побережья, а там снова строить корабли.

В случае лунного грунта это выглядит так. Поскольку лунные метеориты безусловно есть, то рано или поздно с использованием развивающихся технических средств можно будет вычислить критерий их отбора.
Если вычислен критерий, то уже сам лунный метеорит - есть образец лунного грунта. И кто скажет, что он не лунный, - тот пусть первый бросит в меня камень.

Подмена лунного грунта веществом лунного метеорита - фальсификация. Но не фальсификация лунного грунта как такового. А фальсификация представлений о том, как он на Землю попал. В контейнерах лунной экспедиции или самоходом.

Вопрос, таким образом, в худшем случае стоит уже не столько о самой фальсификации лунного вещества, сколько о возможности сокрытия следов его путешествия через атмосферу и длительного пребывания на Земле. Если выясняется , что это невозможно, задача о фальсификации - снимается.

Но изучение метеоритного вещества в земных лабораториях показывает, что следы пролета через атмосферу - поверхностные. От них вещество может быть зачищено. Существуют способы удалить следы этой зачистки методами, близкими к естественным - ионное и электронное распыление приповерхностного слоя, сохранившего следы прикосновения земных инструментов, например. Бомбардировка в ускорителях тразличными ионами, для создания треков, симулирующих длинную радиационную историю свежей поверхности.

В первой части программы - в программе-минимум, таким образом, остаются две основные задачки:
1) идентификация лунных образцов среди большой выборки метеоритов
2) выявление количественных характеристик - наличия достаточного количества метеоритов таких размеров, чтобы они поддавались зачистке от следов пролета через атмосферу.

Если с этой задачей удается справиться достаточно быстро, метеоритного вещества оказывается достаточно много, то программа этим и завершается.

Если справиться удается быстро, но метеоритного вещества оказывается мало, возникает уже другой вопрос, а нельзя ли с использованием имеющегося настоящего лунного вещества довести общую массу будущих "лунных находок" до количеств, пристойных для экспедиции посещения. Ну не 100 же грамм везти с Луны! Хотя бы несколько десяков килограммов.

Но это уже не задача фон Брауна. Это задача для умников из лабораторий, для хитрецов из ЦРУ, для политиков. Как увеличить размеры коллекции и при этом исключить поимку с поличным. Щедрые подарки в музеи, подарки сильным мира сего в форме сувениров с неизвлекаемыми кусками грунта, создание резервного фонда образцов "для будущих поколений" - создают возможность превращения значительной части "доставленного лунного материала" в непроверяемый. Какие-то технологические средства из арсенала науки 20 века позволяют подменить часть вещества лунного грунта земным, прошедшим легирование, модификацию излучениями и пр. средствами. И соединить полученную массу кристаллов с натуральным лунным веществом в порошки и камни.

Задача облегчается тем, что метеоритная история Луны перемешивает в поверхностном слое множественные обломки пород в смеси с ударно оплавленным веществом.

Так что: 100% и ни процентом меньше.
Фальсификат создать можно - в рамках того уровня познания материи, на котором происходит тестирование.

Новый уровень познаний - ставит новые вопросы к веществу, ответы на которые позволяют выявить подмену. Но когда это будет!

_______________________________________________

И вступает в игру еще один фактор - неспособность людей осознать только что прозвучавшую истину. Люди с мозаичным мышлением, свойственным западному миру, - постоянно скатываются к идее завершенности познания, завершенности истории и т.д. современным им высоким уровнем. Ну разве что косметическая правка: фонтаны с пивом, у каждого свой гравилет и т.д. Понимание неотвратимости революционного персмотра взглядов на материю, на ее структурные свойства и возможности управления ими, расшифоровки их - редкое. Возможность превращения элементов друг в друга за счет ядерных реакций, высказанная в начале века основателем новой хронологии Н.Морозовым - была с гневом отвергнута ведущими корифеями западной науки. А через полвека Курчатов говорил, что развитие науки с блеском подтвердило идеи Морозова.

И вот этот отказ от понимания возможностей революционного развития знания создает еще одну предпосылку для фальсификации. Обманщик с оптимизмом смотрит на возможность похоронить правду, если воспользоваться по-максимуму всеми достижениями современного ему знания.
Более того, это не столько предпосылка, сколько соблазн.

Аферист, мошенник всегда втайне мечтает о еще более крупном мошенничестве ровно как альпинист об очередной, еще более сложной вершине.

Лунная афера - Эверест мира, в котором успешный обман не считается грехом на душу.

И соблазн покорения Эвереста лжи и мошенничества - сильнее страха перед разоблачением. Особенно, когда чувствуешь себя сильным, богатым, всемогущественным, способным теми или иными средствами придушить любой росток подозрений.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 01:39:06)
Дата 15.10.2007 02:29:49

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>>то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.
>
>А разве Вы желаете понимать? Что-нибудь?
>Например, каким мог быть смысл ТАКИХ измерений Сервейера?
>Куда такие результаты можно было заткнуть?

А Вы узнайте. Что Вам мешает узнать?

>А теперь слушайте сюда.
>На Земле метеоритное вещество располагется под точно таким же детектором. И он отвечает на единственно важный вопрос:
>ДА/НЕТ = ПОХОЖ/НЕПОХОЖ.

Допустим, похож.

>Если НЕТ - откладываем метеорит в сторонку.
>Если ДА - изучаем состав лунных пород по этому, с неплохой вероятностью именно лунному обломку. Сопоставляем с другими такими же.

Вероятность, что это лунный обломок, будет лишь несколько выше, чем вероятность нахождения лунного метеорита. Какова вероятность нахождения лунного метеорита, среди каменных метеоритов всех весов? 1 %? Полпроцента? Ну, допустите, что Ваш тест увеличил эту вероятность в 30 раз.

>Если поставлена соответствующая задачка - фальсифицируем грунт.

...тем самым с вероятностью более половины обрекая себя на мгновенное разоблачение после привоза советского грунта и лишь поверхностного анализа, и с вероятностью почти 100 % - после детального анализа: кристаллической структуры, эрозионного воздействия, треков частиц, "вбитых" элементов космических лучей...

>Попробуйте придумать иной вариант использования измерений Сервейера.

Зачем придумывать? Есть же насовская версия. Уже всё придумано до нас.

...Покровский, я вот чего не понимаю. Почему Вы с таким упорством стоИте на своей заведомо провальной метеоритной теории и никак не замените её теорией тайного автоматического доставщика грунта? Всё равно же американцам был нужен тот же реголит. "Луны" привезли именно реголит. Реголит из метеоритов не сделаешь, как ни пыжься. Так что как ни крути - всё равно автоматический доставщик неизбежен, нет? ;)

>да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_
>Минимальный источник я прочел, - в котором назван тип детектора. И эта информация является достаточной.

Для Вас - конечно. Вам и этого не нужно. Но вот логичную непротиворечивую версию аферы на этом не построишь.

>Антарктическую метеоритную экспедицию, близкую по времени к полету Сервейера, я в свое время просто вычислил. - Из наличия на Сервейере альфа-детектора.
>Я ее целенаправленно искал. И она не обманула моих ожиданий. Оказалась не шибко афишируемой, и не нашедшей ничего лунного.

Она оказалась такой, что оказалось, что её, похоже, просто не было вообще. Официально, по меньшей мере. Но Вы, конечно, можете её сочинить для своей теории.

>А Вы, прочитав(или просмотрев) отчет, - еще раз подтвердили то, что было уже и так ясно. Не в смысле определения или неопределения тех или иных элементов. А в смысле назначения измерений.

Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 02:29:49)
Дата 15.10.2007 03:19:33

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)

Точные приборы - громоздки. И их было фон Брауну не потянуть.

А альфа-детектор позволял получить грубый слепок, обозначающий общую форму, к которому нужно было только прикладывать ключи. И смотреть, насколько они к сепку не подходят.

Но сама горка разных ключей была обязательно нужна.

Кстати, относительно подделки. Если предполагать через два года прилет реального грунта, то ублюдочные измерения Сервейера были просто не нужны. А вот для фальсификации они нужны были позарез.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 03:19:33)
Дата 15.10.2007 08:52:59

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>>Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)
>
>Точные приборы - громоздки. И их было фон Брауну не потянуть.

С чего Вы взяли? А вдруг у них была тайная ракета помощнее "Атласа-Центавра"? ;)

>А альфа-детектор позволял получить грубый слепок, обозначающий общую форму, к которому нужно было только прикладывать ключи. И смотреть, насколько они к сепку не подходят.
>Но сама горка разных ключей была обязательно нужна.

То есть исследование грунта Венеры in situ в СССР - верное свидетельство того, что СССР готовил подделку пилотируемого полёта на Венеру? ;)

>Кстати, относительно подделки. Если предполагать через два года прилет реального грунта, то ублюдочные измерения Сервейера были просто не нужны. А вот для фальсификации они нужны были позарез.

Ну конечно! Поэтому Гагарина точно не было. Если предполагать, что через несколько месяцев на сутки полетит Титов - то зачем нужен был один виток Гагарина? ;)
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:26:54)
Дата 14.10.2007 15:55:43

это_ваши_сплошные_домыслы._

не имеющие абсолютно никакого подтверждения. Художественный свист - вы
должны бы помнить такой эстрадный жанр.
Хотя, конечно, должно быть приятно равнять себя с фон Брауном, а свою
артель с НАСА.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 15:55:43)
Дата 14.10.2007 16:15:09

Re: это_ваши_сплошные_домыслы._

>не имеющие абсолютно никакого подтверждения.

Вообще-то рассуждения - они и есть домыслы, - без которых не существует картинки.

А существуют только ничем друг другу не обязанные факты. Факт падения яблока на землю с такой-то высоты за такое-то время. С такой-то высоты - за другое время.

Составляй табличку для яблок, для гантелей и т.д. - Или связывай эти факты домыслом, логической связью. Которая рано или поздно порождает закон равноускоренного движения и закон всемирного тяготения. Который сам по себе - тоже домысел, но - доказанный уже многими экспериментами. И имеющий прогностическую силу выявленного закона природы.