От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.10.2007 02:22:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: ответ

>>Эх, Покровский, безграмотность Вас подводит. Вы не знаете, что самые энергичные частицы наблюдаются именно в космических лучах, что в ливнях, что в ШАР, что у первичных частиц. Там такие энергии бывают, что никакой ускоритель даже мечтать не мог ни тогда, ни сейчас. И треки от частиц видели непосредственно - прямо в самом лунном грунте. В поверхностных слоях - от благородных газов (тот же Не3, кстати) солнечного ветра. От поверхности в глубину - от галактических частиц сверхвысокой энергии. Видели эти треки, кстати, в тех же метеоритах, благодаря которым диапазон доступных для изучения энергий расширяется. Но вот только у лунного метеорита, в отличие от настоящего лунного образца, не будет "правильной" поверхности, а его внутренняя структура будет сильно изменена по сравнению со структурой образца, миллионы лет спокойно лежавшего на поверхности.
>
>Пожалуй, это первая мысль защиты за все время лунных дискуссий, которую я могу считать не просто разумной, но и вполне логически обоснованной.

Можете считать вообще что угодно.

>Остается ее подкрепить цифрами и прочей научной информацией - дабы она не повисала в воздухе.

Зачем? Это Ваша теория - что можно обмануть всех селенологов. Вот Вы и должны её обосновать. С цифрами и прочей научной информацией. Берите статьи по исследованиям треков в реголите и поверхностей скал - и доказывайте, что всё это можно подделать.

>С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками.

Извините, а можно я поступлю сначала не очень красиво и просто дам ссылку на поисковик? Вот такую, например? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&lr= . Нужно дальше уточнять, или сами...?

Ну ладно, дам одну только цитату:

"максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ." - http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr04.htm

Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
От Durga
К 7-40 (14.10.2007 02:22:07)
Дата 15.10.2007 19:37:09

Re: ответ


>Извините, а можно я поступлю сначала не очень красиво и просто дам ссылку на поисковик? Вот такую, например? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&lr= . Нужно дальше уточнять, или сами...?

Хорошо что хоть понимаете, что это не очень красиво.


>Ну ладно, дам одну только цитату:

>"максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ." - http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr04.htm

Кстати надолго запомнил лабу по физике, где как раз обсуждались такие вот цифры.

>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.

Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.

Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.
От 7-40
К Durga (15.10.2007 19:37:09)
Дата 15.10.2007 22:16:10

Re: ответ

>>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
>
>Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.
>Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.

Простите, но вы, кажется, отошли от космических лучпей и углубились в офтопик. Вы хотите увести разговор от принципиально важного вопроса или не хотите?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 22:16:10)
Дата 16.10.2007 12:31:32

Re: ответ

>>>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
>>
>>Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.
>>Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.
>
>Простите, но вы, кажется, отошли от космических лучпей и углубились в офтопик. Вы хотите увести разговор от принципиально важного вопроса или не хотите?

Когда кажется, креститься надо

Вопрос Дурги чисто в точку.

Вопрос о космических лучах - в данном случае как раз и представляет собой вопрос о мозаичном сознании.

Оппонент знает, что частицы космических лучей достигают очень высоких энергий. И начинает размахивать этим знанием. Но... это знание у оппонента оторвано от иных знаний.

Например, от знаний про распределение частиц космических лучей по энергиям. От того, что количество частиц с энергиями в сотни Мэв на нуклон на несколько порядков превышает число частиц с энергиями в 10 Гэв на нуклон. Грубо говоря, рост энергии частиц на порядок соответствует снижению частоты встречаемости частиц на три порядка.

Таким образом, главный вклад в образование треков в веществах вызывают частички, вполне моделируемые на весьма и весьма доступных университетских ускорителях.

У человека с мозаичными познаниями в голове не возникает никих ассоциаций с процессами в веществе.

Например, с тем, что пробеги частиц в веществе нелинейны. Энергия протонов возрастает на два порядка, а пробег - только на порядок.
И, ввиду распределения частиц по энергиям, трек однозарядного иона длиной 1 мкм, характерный для энергии 100 МЭв, - будет встречаться на 6 порядков чаще, чем трек частицы с энергией 10 ГЭв длиной 10 мкм. И еще на 6 порядков чаще, чем трек длиной 100 мкм.

Человек с мозаичным мышлением абсолютно не пытается связывать между собой цифры. Плотность потоков космических лучей вне магнитного поля Земли это тысячи на см2 в секунду. И создается в основном частичками с энергией масштаба 100 Мэв, у которых трек имеет длину около 1 мкм.
Частички, создающие трек 100 мкм - это уже 10^-9 на см2 в секунду. Т.е. один трек в 30 лет на см2. 1000 мкм - один трек на см2 за... 10^13 лет.

Человек с мозаичным знанием даже не задумается, что повреждения, вызываемые прохождением частиц, - существуют при этом не вечно. Что они залечиваются - благодаря тепловому движению. И размываются - благодаря на несколько порядков более интенсивным процессам, проходящим под действием прочих излучений. Например, бомбардировка поверхности ионами доступных сравнительно простым лабораториям энергий 1-10 МэВ приводит к материаловедческим последствиям(сдвигам, образованию фаз, развитию дефектной структуры) на глубине до 100 мкм. И, соответственно, к размытию треков от частиц, встречающихся на 12-18 порядков реже.

Ой! Проговорился... Это же как раз то, чего ни специалисты, изучающие треки, ни фальсификаторы в конце 60-х - начале 70-х знать не могли. Это результаты исследований 80-х по радиационному материаловедению и ионной поверхностной модификации материалов.

Смотрит специалист 70-х годов на частые треки длиной 10 мкм, которые можно смоделировать в ускорителях с энергией масштаба 10 Гэв(1949 Дубна - и аналоги в Америке, а в 1972 запущен ускоритель в Батавии на 400 Гэв), - и слюнки текут. Но ему подсовывают и другие треки. В 60-е начали играться в лабораторные модели ускорителей на встречных пучках. А там дело доходит уже до ТЭв. Маломощными они были. Но много ли нужно для создания одиночных треков(а много - подозрительно)?
Вот Вам и треки на 200-300 мкм. Редкие, соответствующие седому возрасту образцов, можно сказать, чудом сохранившиеся при регулярной смене температур на поверхности Луны, распылению поверхности протонами солнечного ветра и т.д.

И понять не может человек, что ему подсовывают треки, которые должны были бы образоваться, - об этом написано в учебниках, но которые за время своего существования должны бы размыться напрочь, - об этом в учебниках еще не скоро напишут. Это наука еще сказать не могла. Но сказала - в середине-конце 80-х.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.10.2007 12:31:32)
Дата 17.10.2007 11:37:12

Re: ответ

>Вопрос о космических лучах - в данном случае как раз и представляет собой вопрос о мозаичном сознании.
>Оппонент знает, что частицы космических лучей достигают очень высоких энергий. И начинает размахивать этим знанием. Но... это знание у оппонента оторвано от иных знаний.
>Например, от знаний про распределение частиц космических лучей по энергиям. От того, что количество частиц с энергиями в сотни Мэв на нуклон на несколько порядков превышает число частиц с энергиями в 10 Гэв на нуклон. Грубо говоря, рост энергии частиц на порядок соответствует снижению частоты встречаемости частиц на три порядка.

Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.

>Таким образом, главный вклад в образование треков в веществах вызывают частички, вполне моделируемые на весьма и весьма доступных университетских ускорителях.
>У человека с мозаичными познаниями в голове не возникает никих ассоциаций с процессами в веществе.
>Например, с тем, что пробеги частиц в веществе нелинейны. Энергия протонов возрастает на два порядка, а пробег - только на порядок.
>И, ввиду распределения частиц по энергиям, трек однозарядного иона длиной 1 мкм, характерный для энергии 100 МЭв, - будет встречаться на 6 порядков чаще, чем трек частицы с энергией 10 ГЭв длиной 10 мкм. И еще на 6 порядков чаще, чем трек длиной 100 мкм.

Всё это очень, очень любопытно и познавательно, но это не приблизит Вас к тому, чтобы объяснить: каким образом создать на метеорите с отскобленной корой плавления такое распределение треков и всего прочего, которое характерно для открытой экспонированной в открытом космосе поверхности? Включая "хвост" высокоэнергичных частиц, недоступных ускорителям? Как имплантировать в поверхность ионы солнечного ветра с распределением, характерным для ионов солнечного ветра?

>Человек с мозаичным мышлением абсолютно не пытается связывать между собой цифры. Плотность потоков космических лучей вне магнитного поля Земли это тысячи на см2 в секунду. И создается в основном частичками с энергией масштаба 100 Мэв, у которых трек имеет длину около 1 мкм.
>Частички, создающие трек 100 мкм - это уже 10^-9 на см2 в секунду. Т.е. один трек в 30 лет на см2. 1000 мкм - один трек на см2 за... 10^13 лет.
>Человек с мозаичным знанием даже не задумается, что повреждения, вызываемые прохождением частиц, - существуют при этом не вечно. Что они залечиваются - благодаря тепловому движению. И размываются - благодаря на несколько порядков более интенсивным процессам, проходящим под действием прочих излучений. Например, бомбардировка поверхности ионами доступных сравнительно простым лабораториям энергий 1-10 МэВ приводит к материаловедческим последствиям(сдвигам, образованию фаз, развитию дефектной структуры) на глубине до 100 мкм. И, соответственно, к размытию треков от частиц, встречающихся на 12-18 порядков реже.

Всё это, конечно, очень интересно, и, конечно, теперь мы можем ждать разоблачения всей науки о космических лучах. Ибо люди умудряются находить, считать и изучать следы воздействия тех самых высокоэнергичных частиц, например, в метеоритах. И возраст метеоритов, кстати, определяется в том числе и по космическим лучам.

>Ой! Проговорился... Это же как раз то, чего ни специалисты, изучающие треки, ни фальсификаторы в конце 60-х - начале 70-х знать не могли. Это результаты исследований 80-х по радиационному материаловедению и ионной поверхностной модификации материалов.
>Смотрит специалист 70-х годов на частые треки длиной 10 мкм, которые можно смоделировать в ускорителях с энергией масштаба 10 Гэв(1949 Дубна - и аналоги в Америке, а в 1972 запущен ускоритель в Батавии на 400 Гэв), - и слюнки текут. Но ему подсовывают и другие треки. В 60-е начали играться в лабораторные модели ускорителей на встречных пучках. А там дело доходит уже до ТЭв. Маломощными они были. Но много ли нужно для создания одиночных треков(а много - подозрительно)?
>Вот Вам и треки на 200-300 мкм. Редкие, соответствующие седому возрасту образцов, можно сказать, чудом сохранившиеся при регулярной смене температур на поверхности Луны, распылению поверхности протонами солнечного ветра и т.д.
>И понять не может человек, что ему подсовывают треки, которые должны были бы образоваться, - об этом написано в учебниках, но которые за время своего существования должны бы размыться напрочь, - об этом в учебниках еще не скоро напишут. Это наука еще сказать не могла. Но сказала - в середине-конце 80-х.

Я понимаю. Теперь, благодаря Вашим открытиям, целая отрасль науки будет разоблачена, а датировки метеоритов по космическим лучам - пересмотрены. И не только по лучам, но и по газам солнечного ветра.

...Эх, Станислав! Безграмотность Вас каждый раз подводит, каждый раз злую шутку с Вами играет. Вы думаете, космические лучи проявляют себя только треками? Треками, конечно, тоже, но есть ещё и не только треки. Ключевое слово - spallation. Догадались?

Покровский, вот Вам поисковый запрос для Гугла: http://www.google.ee/search?hl=et&q=cosmic+ray+exposure+history&lr= . Ну или АДС: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-basic_connect . Значительную часть этого Вы разоблачили.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 11:37:12)
Дата 17.10.2007 13:21:28

Re: ответ


>Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.

Уймитесь.
Существует толстый справочник "Физические величины". И в нем замечательные графики и таблицы.

А про слово "кичиться" - ну не равняйте всех по себе.




От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 13:21:28)
Дата 17.10.2007 16:50:13

Re: ответ

>>Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.
>
>Уймитесь.

Я и не волнуюсь. ;)

>Существует толстый справочник "Физические величины". И в нем замечательные графики и таблицы.

Вы уже и его посмотрели? Прекрасно. Ещё недавно Вам было "трудно согласиться" с азами цифр по энергии космических лучей ("С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками"), а сегодня Вы уже не только походили по моим ссылочкам, но даже до справочника добрались. Весьма похвально.

>А про слово "кичиться" - ну не равняйте всех по себе.

Так я и не равняю. Скажите, Станислав, Вам ещё нужно время для ознакомления с тем, как космические лучи взаимодействуют с веществом, и какими способами производят датировку космического вещества по степени этого взаимодействия? Слово spallation, всякие там благородные газы, образующиеся... впрочем, Вы сами скАжете, Вам нужна инфа или Вы уж сами? ;) Я до пятницы вряд ли смогу Вам помочь, но в пятницу, если Вы захотите... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 16:50:13)
Дата 17.10.2007 18:41:31

Re: ответ


>>Уймитесь.
>
>Я и не волнуюсь. ;)

Конечно, не волнуетесь. А просто с ума сходите. И с "Аполлоном" это как бы уже меньше всего связано.