Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: ответ

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40
Дата	13.10.2007 20:46:39
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: ответ

>Ну так я и говорю: сотни и тысячи людей в Вашей теории такие кретины, что не разбираются в изучаемом предмете. Что не способны отличить экспонированную миллионами лет открытую поверхность образца от поверхности, свежеочищенной от корки плавления. Что не способны отличить треки высокоэнергетичных космических частиц от протонных треков. Что не способны обнаружить в кристаллической структуре отсутствия следов температурной и прочей эрозии. И так далее.

Это как бы запросто.
Тем более, что из сотен и тысяч треками занимается десяток, а думают из них один-два.

Экспозицию миллионами лет - никто не видел. А видимость старой поверхности - можно и бомбардировкой электронами создать. Никто и не отличит - сравнивать-то не с чем.

Треки от высокоэнергичных частиц? А кто их видел? Например, из геологов? Высокоэнергичные частицы до земли не долетают. Долетают остатки вызываемых ими "ливней" гораздо менее энергичных частиц. А ускорители как бы из инструментария фвальсификации никто и не собирался изымать.

Ну и насчет кретинизма. Это совсем запросто.
Человек, который специалист, а потому по определению не в состоянии рассмотреть НЕИЗВЕСТНОЕ со всех или хотя бы со многих ракурсов одновременно, - но утверждает, что его мнение имеет большой вес(ввиду наличия диплома), - уже кретин.

Фальсификатор имеет огромное преимущество.
Он знает, какие представления господствуют - т.е. преподаются. И подтягивает образ изделия к тому, что у специалистов не вызовет подозрений. Наример, свежеочищенную от корки поверхность куска метеоритного вещества - прогонит через длительное воздействие жесткого ултрафиолета или рентгена в вакууме. Или воздействию электронным пучком. Или и вправду протонами. 10^(20-22)протонов на см2 - и поверхность мама родная не узнает. Можно частичками поэнергичнее.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 20:46:39)
Дата	14.10.2007 01:03:10

Re: ответ

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 01:03:10)
Дата	14.10.2007 02:10:39

Re: ответ

>Эх, Покровский, безграмотность Вас подводит. Вы не знаете, что самые энергичные частицы наблюдаются именно в космических лучах, что в ливнях, что в ШАР, что у первичных частиц. Там такие энергии бывают, что никакой ускоритель даже мечтать не мог ни тогда, ни сейчас. И треки от частиц видели непосредственно - прямо в самом лунном грунте. В поверхностных слоях - от благородных газов (тот же Не3, кстати) солнечного ветра. От поверхности в глубину - от галактических частиц сверхвысокой энергии. Видели эти треки, кстати, в тех же метеоритах, благодаря которым диапазон доступных для изучения энергий расширяется. Но вот только у лунного метеорита, в отличие от настоящего лунного образца, не будет "правильной" поверхности, а его внутренняя структура будет сильно изменена по сравнению со структурой образца, миллионы лет спокойно лежавшего на поверхности.

Пожалуй, это первая мысль защиты за все время лунных дискуссий, которую я могу считать не просто разумной, но и вполне логически обоснованной.

Остается ее подкрепить цифрами и прочей научной информацией - дабы она не повисала в воздухе.

С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками.

Коротко из другой области. В 60-70-х были попытки идентифицировать возраст исторических предметов по числу треков космических частиц - они провалились. Расхождения на порядки. - При прямом счете числа треков. - Это типа сведения от "неудачников" - личные.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 02:10:39)
Дата	14.10.2007 02:22:07

Re: ответ

>>Эх, Покровский, безграмотность Вас подводит. Вы не знаете, что самые энергичные частицы наблюдаются именно в космических лучах, что в ливнях, что в ШАР, что у первичных частиц. Там такие энергии бывают, что никакой ускоритель даже мечтать не мог ни тогда, ни сейчас. И треки от частиц видели непосредственно - прямо в самом лунном грунте. В поверхностных слоях - от благородных газов (тот же Не3, кстати) солнечного ветра. От поверхности в глубину - от галактических частиц сверхвысокой энергии. Видели эти треки, кстати, в тех же метеоритах, благодаря которым диапазон доступных для изучения энергий расширяется. Но вот только у лунного метеорита, в отличие от настоящего лунного образца, не будет "правильной" поверхности, а его внутренняя структура будет сильно изменена по сравнению со структурой образца, миллионы лет спокойно лежавшего на поверхности.
>
>Пожалуй, это первая мысль защиты за все время лунных дискуссий, которую я могу считать не просто разумной, но и вполне логически обоснованной.

Можете считать вообще что угодно.

>Остается ее подкрепить цифрами и прочей научной информацией - дабы она не повисала в воздухе.

Зачем? Это Ваша теория - что можно обмануть всех селенологов. Вот Вы и должны её обосновать. С цифрами и прочей научной информацией. Берите статьи по исследованиям треков в реголите и поверхностей скал - и доказывайте, что всё это можно подделать.

>С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками.

Извините, а можно я поступлю сначала не очень красиво и просто дам ссылку на поисковик? Вот такую, например? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&lr= . Нужно дальше уточнять, или сами...?

Ну ладно, дам одну только цитату:

"максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ." - http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr04.htm

Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.

От	Durga
К	7-40 (14.10.2007 02:22:07)
Дата	15.10.2007 19:37:09

Re: ответ

>Извините, а можно я поступлю сначала не очень красиво и просто дам ссылку на поисковик? Вот такую, например? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&lr= . Нужно дальше уточнять, или сами...?

Хорошо что хоть понимаете, что это не очень красиво.

>Ну ладно, дам одну только цитату:

>"максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ." - http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr04.htm

Кстати надолго запомнил лабу по физике, где как раз обсуждались такие вот цифры.

>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.

Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.

Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.

От	7-40
К	Durga (15.10.2007 19:37:09)
Дата	15.10.2007 22:16:10

Re: ответ

>>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
>
>Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.
>Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.

Простите, но вы, кажется, отошли от космических лучпей и углубились в офтопик. Вы хотите увести разговор от принципиально важного вопроса или не хотите?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.10.2007 22:16:10)
Дата	16.10.2007 12:31:32

Re: ответ

>>>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
>>
>>Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.
>>Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.
>
>Простите, но вы, кажется, отошли от космических лучпей и углубились в офтопик. Вы хотите увести разговор от принципиально важного вопроса или не хотите?

Когда кажется, креститься надо

Вопрос Дурги чисто в точку.

Вопрос о космических лучах - в данном случае как раз и представляет собой вопрос о мозаичном сознании.

Оппонент знает, что частицы космических лучей достигают очень высоких энергий. И начинает размахивать этим знанием. Но... это знание у оппонента оторвано от иных знаний.

Например, от знаний про распределение частиц космических лучей по энергиям. От того, что количество частиц с энергиями в сотни Мэв на нуклон на несколько порядков превышает число частиц с энергиями в 10 Гэв на нуклон. Грубо говоря, рост энергии частиц на порядок соответствует снижению частоты встречаемости частиц на три порядка.

Таким образом, главный вклад в образование треков в веществах вызывают частички, вполне моделируемые на весьма и весьма доступных университетских ускорителях.

У человека с мозаичными познаниями в голове не возникает никих ассоциаций с процессами в веществе.

Например, с тем, что пробеги частиц в веществе нелинейны. Энергия протонов возрастает на два порядка, а пробег - только на порядок.
И, ввиду распределения частиц по энергиям, трек однозарядного иона длиной 1 мкм, характерный для энергии 100 МЭв, - будет встречаться на 6 порядков чаще, чем трек частицы с энергией 10 ГЭв длиной 10 мкм. И еще на 6 порядков чаще, чем трек длиной 100 мкм.

Человек с мозаичным мышлением абсолютно не пытается связывать между собой цифры. Плотность потоков космических лучей вне магнитного поля Земли это тысячи на см2 в секунду. И создается в основном частичками с энергией масштаба 100 Мэв, у которых трек имеет длину около 1 мкм.
Частички, создающие трек 100 мкм - это уже 10^-9 на см2 в секунду. Т.е. один трек в 30 лет на см2. 1000 мкм - один трек на см2 за... 10^13 лет.

Человек с мозаичным знанием даже не задумается, что повреждения, вызываемые прохождением частиц, - существуют при этом не вечно. Что они залечиваются - благодаря тепловому движению. И размываются - благодаря на несколько порядков более интенсивным процессам, проходящим под действием прочих излучений. Например, бомбардировка поверхности ионами доступных сравнительно простым лабораториям энергий 1-10 МэВ приводит к материаловедческим последствиям(сдвигам, образованию фаз, развитию дефектной структуры) на глубине до 100 мкм. И, соответственно, к размытию треков от частиц, встречающихся на 12-18 порядков реже.

Ой! Проговорился... Это же как раз то, чего ни специалисты, изучающие треки, ни фальсификаторы в конце 60-х - начале 70-х знать не могли. Это результаты исследований 80-х по радиационному материаловедению и ионной поверхностной модификации материалов.

Смотрит специалист 70-х годов на частые треки длиной 10 мкм, которые можно смоделировать в ускорителях с энергией масштаба 10 Гэв(1949 Дубна - и аналоги в Америке, а в 1972 запущен ускоритель в Батавии на 400 Гэв), - и слюнки текут. Но ему подсовывают и другие треки. В 60-е начали играться в лабораторные модели ускорителей на встречных пучках. А там дело доходит уже до ТЭв. Маломощными они были. Но много ли нужно для создания одиночных треков(а много - подозрительно)?
Вот Вам и треки на 200-300 мкм. Редкие, соответствующие седому возрасту образцов, можно сказать, чудом сохранившиеся при регулярной смене температур на поверхности Луны, распылению поверхности протонами солнечного ветра и т.д.

И понять не может человек, что ему подсовывают треки, которые должны были бы образоваться, - об этом написано в учебниках, но которые за время своего существования должны бы размыться напрочь, - об этом в учебниках еще не скоро напишут. Это наука еще сказать не могла. Но сказала - в середине-конце 80-х.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2007 12:31:32)
Дата	17.10.2007 11:37:12

Re: ответ

>Вопрос о космических лучах - в данном случае как раз и представляет собой вопрос о мозаичном сознании.
>Оппонент знает, что частицы космических лучей достигают очень высоких энергий. И начинает размахивать этим знанием. Но... это знание у оппонента оторвано от иных знаний.
>Например, от знаний про распределение частиц космических лучей по энергиям. От того, что количество частиц с энергиями в сотни Мэв на нуклон на несколько порядков превышает число частиц с энергиями в 10 Гэв на нуклон. Грубо говоря, рост энергии частиц на порядок соответствует снижению частоты встречаемости частиц на три порядка.

Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.

>Таким образом, главный вклад в образование треков в веществах вызывают частички, вполне моделируемые на весьма и весьма доступных университетских ускорителях.
>У человека с мозаичными познаниями в голове не возникает никих ассоциаций с процессами в веществе.
>Например, с тем, что пробеги частиц в веществе нелинейны. Энергия протонов возрастает на два порядка, а пробег - только на порядок.
>И, ввиду распределения частиц по энергиям, трек однозарядного иона длиной 1 мкм, характерный для энергии 100 МЭв, - будет встречаться на 6 порядков чаще, чем трек частицы с энергией 10 ГЭв длиной 10 мкм. И еще на 6 порядков чаще, чем трек длиной 100 мкм.

Всё это очень, очень любопытно и познавательно, но это не приблизит Вас к тому, чтобы объяснить: каким образом создать на метеорите с отскобленной корой плавления такое распределение треков и всего прочего, которое характерно для открытой экспонированной в открытом космосе поверхности? Включая "хвост" высокоэнергичных частиц, недоступных ускорителям? Как имплантировать в поверхность ионы солнечного ветра с распределением, характерным для ионов солнечного ветра?

>Человек с мозаичным мышлением абсолютно не пытается связывать между собой цифры. Плотность потоков космических лучей вне магнитного поля Земли это тысячи на см2 в секунду. И создается в основном частичками с энергией масштаба 100 Мэв, у которых трек имеет длину около 1 мкм.
>Частички, создающие трек 100 мкм - это уже 10^-9 на см2 в секунду. Т.е. один трек в 30 лет на см2. 1000 мкм - один трек на см2 за... 10^13 лет.
>Человек с мозаичным знанием даже не задумается, что повреждения, вызываемые прохождением частиц, - существуют при этом не вечно. Что они залечиваются - благодаря тепловому движению. И размываются - благодаря на несколько порядков более интенсивным процессам, проходящим под действием прочих излучений. Например, бомбардировка поверхности ионами доступных сравнительно простым лабораториям энергий 1-10 МэВ приводит к материаловедческим последствиям(сдвигам, образованию фаз, развитию дефектной структуры) на глубине до 100 мкм. И, соответственно, к размытию треков от частиц, встречающихся на 12-18 порядков реже.

Всё это, конечно, очень интересно, и, конечно, теперь мы можем ждать разоблачения всей науки о космических лучах. Ибо люди умудряются находить, считать и изучать следы воздействия тех самых высокоэнергичных частиц, например, в метеоритах. И возраст метеоритов, кстати, определяется в том числе и по космическим лучам.

>Ой! Проговорился... Это же как раз то, чего ни специалисты, изучающие треки, ни фальсификаторы в конце 60-х - начале 70-х знать не могли. Это результаты исследований 80-х по радиационному материаловедению и ионной поверхностной модификации материалов.
>Смотрит специалист 70-х годов на частые треки длиной 10 мкм, которые можно смоделировать в ускорителях с энергией масштаба 10 Гэв(1949 Дубна - и аналоги в Америке, а в 1972 запущен ускоритель в Батавии на 400 Гэв), - и слюнки текут. Но ему подсовывают и другие треки. В 60-е начали играться в лабораторные модели ускорителей на встречных пучках. А там дело доходит уже до ТЭв. Маломощными они были. Но много ли нужно для создания одиночных треков(а много - подозрительно)?
>Вот Вам и треки на 200-300 мкм. Редкие, соответствующие седому возрасту образцов, можно сказать, чудом сохранившиеся при регулярной смене температур на поверхности Луны, распылению поверхности протонами солнечного ветра и т.д.
>И понять не может человек, что ему подсовывают треки, которые должны были бы образоваться, - об этом написано в учебниках, но которые за время своего существования должны бы размыться напрочь, - об этом в учебниках еще не скоро напишут. Это наука еще сказать не могла. Но сказала - в середине-конце 80-х.

Я понимаю. Теперь, благодаря Вашим открытиям, целая отрасль науки будет разоблачена, а датировки метеоритов по космическим лучам - пересмотрены. И не только по лучам, но и по газам солнечного ветра.

...Эх, Станислав! Безграмотность Вас каждый раз подводит, каждый раз злую шутку с Вами играет. Вы думаете, космические лучи проявляют себя только треками? Треками, конечно, тоже, но есть ещё и не только треки. Ключевое слово - spallation. Догадались?

Покровский, вот Вам поисковый запрос для Гугла: http://www.google.ee/search?hl=et&q=cosmic+ray+exposure+history&lr= . Ну или АДС: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-basic_connect . Значительную часть этого Вы разоблачили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 11:37:12)
Дата	17.10.2007 13:21:28

Re: ответ

>Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.

Уймитесь.
Существует толстый справочник "Физические величины". И в нем замечательные графики и таблицы.

А про слово "кичиться" - ну не равняйте всех по себе.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 13:21:28)
Дата	17.10.2007 16:50:13

Re: ответ

>>Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.
>
>Уймитесь.

Я и не волнуюсь. ;)

>Существует толстый справочник "Физические величины". И в нем замечательные графики и таблицы.

Вы уже и его посмотрели? Прекрасно. Ещё недавно Вам было "трудно согласиться" с азами цифр по энергии космических лучей ("С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками"), а сегодня Вы уже не только походили по моим ссылочкам, но даже до справочника добрались. Весьма похвально.

>А про слово "кичиться" - ну не равняйте всех по себе.

Так я и не равняю. Скажите, Станислав, Вам ещё нужно время для ознакомления с тем, как космические лучи взаимодействуют с веществом, и какими способами производят датировку космического вещества по степени этого взаимодействия? Слово spallation, всякие там благородные газы, образующиеся... впрочем, Вы сами скАжете, Вам нужна инфа или Вы уж сами? ;) Я до пятницы вряд ли смогу Вам помочь, но в пятницу, если Вы захотите... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 16:50:13)
Дата	17.10.2007 18:41:31

Re: ответ

>>Уймитесь.
>
>Я и не волнуюсь. ;)

Конечно, не волнуетесь. А просто с ума сходите. И с "Аполлоном" это как бы уже меньше всего связано.