От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 17.10.2007 16:52:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Врать не...

>>С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн.
>
>И Покровский Вам лично все объяснил. 500 тонн - оценка, получающаяся из весьма невнятных данных по теплофизике камеры сгорания Ф-1, которая ограничивает тягу сверху. Оценка, за которую можно как бы ручаться, т.е. - ни при каких обстоятельствах не выше.

Да мне как бы безразлично, за что Вы можете ручаться. Даже не интересно, можно сказать. ;)

>А вот допускать, что она была как раз такой или близкой к ней - никто и не собирался.

Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 16:52:07)
Дата 18.10.2007 00:36:50

Re: Врать не...

>Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)

Как оценка Покровского для конкретной задачи, для которой ее было выше головы. Для оценки возможности экспедиции на Луну в заявленном формате. Можно бы и поработать, получить оценку еще ниже, но покойничек как бы и так красивенький... Чего ради стараться всучить еще лишнюю взятку на мизере?

В Вашем же заявлении в адрес Карева, Вы ссылаетесь на Покровского в совершенно противоположном смысле. Как бы Покровский допускает тягу аж в 500 тонн. Чувствуете, за что Вам в будущем(после кончины, разумеется, - я типа не эсесовец) жариться на сковородке? - Вот за такое же, регулярно Вами используемое...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:36:50)
Дата 19.10.2007 12:44:40

Re: Врать не...

>>Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)
>
>Как оценка Покровского для конкретной задачи, для которой ее было выше головы. Для оценки возможности экспедиции на Луну в заявленном формате. Можно бы и поработать, получить оценку еще ниже, но покойничек как бы и так красивенький... Чего ради стараться всучить еще лишнюю взятку на мизере?

Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?

>В Вашем же заявлении в адрес Карева, Вы ссылаетесь на Покровского в совершенно противоположном смысле. Как бы Покровский допускает тягу аж в 500 тонн. Чувствуете, за что Вам в будущем(после кончины, разумеется, - я типа не эсесовец) жариться на сковородке? - Вот за такое же, регулярно Вами используемое...

Простите, я совсем не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали? Если допускали, то какие ко мне претензии? Или Вы сейчас скажете, что не допускали? Тогда я найду Ваш соответствующий пост. Хотите?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.10.2007 12:44:40)
Дата 20.10.2007 05:00:09

Re: Врать не...

>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?

Не допускал.
Я получил из теплофизики КС цифру, которая означала, что тяга Ф-1 не лучше, чем 500 тонн. Разве это называется допущением?

Понимаю... предмет "Логика" в курс вашего вуза не входила, и у мамы не было повода заставлять Вас зазубривать логические формулы и законы. Какая жалость! -лучше бы Вас вообще больше ничему не учили, типа: жизнь бы хоть чему-нибудь да научила бы. А вот когда с логикой беда...



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 05:00:09)
Дата 20.10.2007 10:51:46

Re: Врать не...

>>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?
>
>Не допускал.
>Я получил из теплофизики КС цифру, которая означала, что тяга Ф-1 не лучше, чем 500 тонн. Разве это называется допущением?

Видите ли, Покровский, нижеследующий текст из прошлой ветки, пост от 06.10.2007 03:12:33, судя по всему, принадлежит Вам:

"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"

То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?

>Понимаю... предмет "Логика" в курс вашего вуза не входила, и у мамы не было повода заставлять Вас зазубривать логические формулы и законы. Какая жалость! -лучше бы Вас вообще больше ничему не учили, типа: жизнь бы хоть чему-нибудь да научила бы. А вот когда с логикой беда...

Зато у меня хорошая память. И я хорошо помню то, что пишут собеседники. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.10.2007 10:51:46)
Дата 20.10.2007 14:22:28

Re: Врать не...

>>>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?
>"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"

>То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?

>Зато у меня хорошая память. И я хорошо помню то, что пишут собеседники. ;)

Это медики называют обострением... памяти.

Еще раз прочтите, пожалуйста, процитированное место:

"И сразу получаем оценку ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА тяги 498 т."

И опять-таки ПОЛУЧАЕМ ОЦЕНКУ, а не допускаем.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 14:22:28)
Дата 20.10.2007 14:33:39

Re: Врать не...

>>"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"
>>То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?
>
>Это медики называют обострением... памяти.
>Еще раз прочтите, пожалуйста, процитированное место:
>"И сразу получаем оценку ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА тяги 498 т."

Я разве когда-то говорил что-то иное? Вроде, Вы начали с придирки к моим словам "Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн". Вроде, я никогда и не говорил, что Вы допускали больше?

>И опять-таки ПОЛУЧАЕМ ОЦЕНКУ, а не допускаем.

Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи? Но вот эти-то слова - Вы писали: "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Что, "могла весить" - это не допущение?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.10.2007 14:33:39)
Дата 21.10.2007 00:02:12

Re: Врать не...

>Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи?

Да, существенно разные.
Настолько существенно разные, что категорически исключают ссылку на Покровского в форме: "даже Покровский допускал".

Словами жонглируете именно Вы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 00:02:12)
Дата 21.10.2007 00:18:03

Re: Врать не...

>>Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи?
>
>Да, существенно разные.
>Настолько существенно разные, что категорически исключают ссылку на Покровского в форме: "даже Покровский допускал".
>Словами жонглируете именно Вы.

То есть когда Вы писали, что

"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн",

Вы ни в коем случае не допускали, что "на старте ракета могла весить не более 2500 тонн" как максимум? Ведь если бы Вы допускали 2500 тонн как максимум, то Вам бы пришлось допустить 5 движков в 500 тонн (как минимум) просто для того, чтоб РН могла оторваться от стола, и в 600 тонн - чтоб она поднялась с тем ускорением, что наблюдали сотни тысяч людей и десятки камер?

Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 00:18:03)
Дата 21.10.2007 00:57:22

Re: Врать не...

>Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?

Никакого. - За ненадобностью вообще каких-либо допущений о максимальном весе.

"могла весить не более..." есть строгий логический эквивалент фразы "не могла весить более..."

Из оценки я получил ровно то, что только и было нужно для анализа версии НАСА, а именно: "НЕДОПУЩЕНИЕ".

Верхняя оценка полученной тяги НЕ ДОПУСКАЕТ полета со стартовым весом, декларированным НАСА.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 00:57:22)
Дата 21.10.2007 03:19:40

Re: Врать не...

>>Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?
>
>Никакого. - За ненадобностью вообще каких-либо допущений о максимальном весе.

Да неужели? Что ж Вы тогда говорили, что она "могла весить"? Наглость - второе счастье, что ли? Вчера Покровский говорит, что ракета могла чего-то там весить, а сегодня - что он не делал допущений? Мило.

>"могла весить не более..." есть строгий логический эквивалент фразы "не могла весить более..."

А это что-то меняет? Если Покровский говорит, что РН не могла весить более 2500 тонн, то это не есть допущение, что она весила не более 2500 тонн?

>Из оценки я получил ровно то, что только и было нужно для анализа версии НАСА, а именно: "НЕДОПУЩЕНИЕ".
>Верхняя оценка полученной тяги НЕ ДОПУСКАЕТ полета со стартовым весом, декларированным НАСА.

А я не об этом. Я о том, что Вы свою верхнюю оценку сделали и в соответствии с ней допустили соответствующую максимальную (по Вашему мнению) тягу двигателя и массу ракеты.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 03:19:40)
Дата 21.10.2007 11:05:57

Re: Врать не...

>А я не об этом. Я о том, что Вы свою верхнюю оценку сделали и в соответствии с ней допустили соответствующую максимальную (по Вашему мнению) тягу двигателя и массу ракеты.

...Родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет - пока помрешь.
____________________________________________

Зачем оно мне нужно допускать нечто, противоречащее моей же модели?

А мою модель Вы знаете. Обладая слабой ракетой(ну хотя бы С-1Б), американцы прикладывали усилия к тому, чтобы представить ее ракетой сильной. Пусть не формата декларируемой в лунной программе, но хотя бы в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца.

Был бы у американцев движок на 500 тонн, - не было бы причин для блефа.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 11:05:57)
Дата 21.10.2007 11:20:22

Re: Врать не...

>Зачем оно мне нужно допускать нечто, противоречащее моей же модели?

Откуда я знаю? Может быть, потому, что вообще все разоблачители программы "Аполлон" ещё не смогли ни разу свести в своих теориях концы с концами, а потому постоянно сталкиваются с внутренними противоречиями своих моделей.

>А мою модель Вы знаете. Обладая слабой ракетой(ну хотя бы С-1Б), американцы прикладывали усилия к тому, чтобы представить ее ракетой сильной. Пусть не формата декларируемой в лунной программе, но хотя бы в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца.

Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"

>Был бы у американцев движок на 500 тонн, - не было бы причин для блефа.

Хорошо, что Вы это уже поняли. Сколько пришлось долбить одно и то же, пока дошло.

Так расскажите, почему американцы, по-Вашему, устроили блеф? Ну, в Ф-1 Вы не верите. Но титановский UA1205 хотя бы был ведь? "Титан-3" ещё с 65-го года летал. UA1205 имел 580 тонн тяги. Значит, не было причин для блефа, верно? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 11:20:22)
Дата 21.10.2007 16:49:47

Re: Врать не...

>Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"

Вообще говоря, мы уже говорили о Скайлэбе и его баллистическом коэффициенте.
Разговор окончился на том, что, по Вашей версии(основанной на уверенности в честности американцев), только что сориентированный Скайлэб как бы моментально, в тот же день, опрокинулся в положение устойчивого вращения с баллистическим коэф., составлявшим 2/3 от максимального и уже объявленного, строго соответствовавшего продекларированной массе станции.

Вы уже обосновали возможность такого опрокидывания? - В каком журнале это обоснование можно прочесть? - Идея как бы заслуживает публикации в самых престижных изданиях. И просто обязана войти в учебники для будущих создателей космических станций.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 16:49:47)
Дата 21.10.2007 22:45:43

Re: Врать не...

>>Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"
>
>Вообще говоря, мы уже говорили о Скайлэбе и его баллистическом коэффициенте.
>Разговор окончился на том, что, по Вашей версии(основанной на уверенности в честности американцев), только что сориентированный Скайлэб как бы моментально, в тот же день, опрокинулся в положение устойчивого вращения с баллистическим коэф., составлявшим 2/3 от максимального и уже объявленного, строго соответствовавшего продекларированной массе станции.

Что?! По моей версии?! Я вообще впервые вижу здесь то, что Вы сейчас мне приписываете. Не говоря уже о том, что "Скайлэб" в данной ветке есть офтопик и не имеет никакой прямой связи с Вашей идеей о том, будто американцы якобы пытались выдавать свои слабые ракеты за сильные, "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца". Впрочем, если Вы вдруг найдёте тот мой пост, где Вы вычитали у меня подобные идеи - можете поднять его на верх темы.

>Вы уже обосновали возможность такого опрокидывания? - В каком журнале это обоснование можно прочесть? - Идея как бы заслуживает публикации в самых престижных изданиях. И просто обязана войти в учебники для будущих создателей космических станций.

С какой радости я буду обосновывать возможность той ахинеи, что Вы мне приписываете?! Эту ерунду Вы можете прочесть (или что там у Вас) только в Вашем разыгравшемся воображении, но уж никак не у меня.