От Karev1
К 7-40
Дата 15.10.2007 13:40:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
>
>Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен. Что касается "независимо измеряется масса ракеты", то это - не так. Измерить массу ракеты практически не возможно. Она определяется как сумма данных, представленных разными исполнителями, в т.ч. и заправщиками.
Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!
От 7-40
К Karev1 (15.10.2007 13:40:53)
Дата 15.10.2007 22:22:15

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
>>
>>Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.

Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)

>Что касается "независимо измеряется масса ракеты", то это - не так. Измерить массу ракеты практически не возможно. Она определяется как сумма данных, представленных разными исполнителями, в т.ч. и заправщиками.

Может быть.

>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.

Вот это уже логичнее. :)

>Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.

Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?

>Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!

Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.
От Karev1
К 7-40 (15.10.2007 22:22:15)
Дата 16.10.2007 13:46:38

Ответ

>>испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
>>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.
>
>Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)
Я не знаком с организацией заправки на мысе Канаверал, а у меня в заправочном отделении заправку легко можно было бы провести и половинным составом, если напрячся, то и третью состава. Ну а в качестве повода для сокращения можно предположить любимую американцами экономию средств.

>>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.
>
>Вот это уже логичнее. :)

>>Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
>
>Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?
Если мое предположение о вибрационном горении верно и если нужен просто эффектный двигатель, снижать УИ можно очень сильно, ну, например, до 200 или 180 сек. Это я пока просто с потолка цифру называю.
Что касается ускорителей, то это все так просто только в вашем воображении. Масса всей ракеты при этом возросла бы до чудовищных величин, думаю тонн до 5000. Конструкцию первой ступени пришлось бы усиливать для восприятия нагрузки от ускорителей и т.п. Думаю, что проблемы накатились бы, как снежный ком.
>>Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!
>
>Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.
Предыдущая ветка была огромной, я ее прочитать не успел. Но в дискуссии про КС с Покровским, кто-то (по моему вы) сказал, что стенки охлаждались недосгоревшим выхлопом (с избытком углерода) из ТНА. Жалко тратить время на поиск, подскажите чьи это слова и от куда такая инфа.
От 7-40
К Karev1 (16.10.2007 13:46:38)
Дата 17.10.2007 12:05:58

Re: Ответ

>>>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.
>>
>>Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)
>Я не знаком с организацией заправки на мысе Канаверал, а у меня в заправочном отделении заправку легко можно было бы провести и половинным составом, если напрячся, то и третью состава.

Что значит "провести"? Я перечислил необходимые операции, в процессе каждой из них производится контроль. Производство топлива, его складирование у производителя, транспортировка на космодром, складирование на космодроме, заправка ракеты. При этом на всех этапах совершенно разные, не имеющие между собой прямой свзязи службы непосредственно оперируют количеством доставляемого, складируемого и заправляемого топлива. Я пропустил ещё множество других операций - от того, что на завод поступает сырьё, до того, что ступень заправляется неоднократно: сначала её заправляют на стенде и испытывают, потом её заправляют на старте, если не ошибаюсь, два раза: пробная заправка и предстартовая. Сколько людей непосредственно видят и проверяют количество заправляемого? Как уменьшить их число? Как оставить незамеченной половинную недозаправку ракеты? Пожалуйста, расскажите это в деталях, общие слова вроде "легко можно было провести половиной состава" ничего не говорят. Уборщиц и вахтёров сократить можно, но это не играет роли: как избавиться от ключевых людей - тех, которые должны контролировать все процедуры?

>Ну а в качестве повода для сокращения можно предположить любимую американцами экономию средств.

Так. Не надо предположений. Если Вам достоверно известно, что на космодроме при заправке "С-5" сокращали состав - так и скажите. Если не известно - сочинить можно всё.

Но я готов обсудить и эту фантазию. Люди на ключевых - контрольных! - должностях не удивятся, что их сокращают из экономии средств при выполнении самой важной национальной космической программы, которой столько лет жила вся страна и на которой деньги до сих пор не экономили? Не удивятся, что сокращать стали именно самые ключевые должности, от которых в значительной степени зависит исход полётов? Они не удивятся, что их сокращают только при заправке "Сатурнов", а в прочих случаях не сокращают?

Наконец - хорошо, сократили. Допустим. Сколько осталось? Ну, сколько людей нужно было как минимум в Вашем расчёте, чтоб заправить то, что у Вас там летало? У Вас там разные ступени заправляла одна команда? На м. Кеннеди для каждой ступени должна быть своя команда.

>>Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?
>Если мое предположение о вибрационном горении верно и если нужен просто эффектный двигатель, снижать УИ можно очень сильно, ну, например, до 200 или 180 сек. Это я пока просто с потолка цифру называю.
>Что касается ускорителей, то это все так просто только в вашем воображении. Масса всей ракеты при этом возросла бы до чудовищных величин, думаю тонн до 5000.

С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн. То есть даже у него дефицит не превышал 25 %. Определитесь, какой Вы хотите УИ для своих Ф-1, а? При любом раскладе, мы уложимся тонн в 4000, максимум 4500. Это много, но отнюдь не критично. Американцы были готовы строить и такую ракету, и рассматривали и такие варианты (с прямым перелётом). Более того, варианты близких масс рассматривались в качестве прожектов модернизации "Сатурна-5".

>Конструкцию первой ступени пришлось бы усиливать для восприятия нагрузки от ускорителей и т.п. Думаю, что проблемы накатились бы, как снежный ком.

Карев, Вам ведь уже рассказывали. Когда американцам понадобилось увеличить грузоподъёмность "Титана-2", они взяли те самые два UA1205 и припаяли их прямо к уже имеющейся ракете. Прямо к металлическим балками, приваренным к корпусу. При этом стартовая масса ракеты увеличилась более чем ВТРОЕ, выводимая ПН - вчетверо. И на всё про всё ушла пара лет.

Вы же ищете отговорки там, где речь идёт об увеличении стартовой массы на пару десятков процентов, про "проблемы как снежный ком" и проч. Смешно. Американцы (и не только они) регулярно увеличивали свои ракеты, припаивая к уже готовым моделям РДТТ-бустеры, при этом стартовая масса и ПН порой увеличивалась очень значительно. "Титан-3" - это просто самый выдающийся пример, к кому же современный "Сатурнам". Ну подумайте сами: если удалось быстро и без проблем напаять два UA1205 к ракете со стартовой массой менее 200 тонн - то какой "снежный ком" будет, если их напаять на ракету с массой в 15 раз больше?!

>>Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.
>Предыдущая ветка была огромной, я ее прочитать не успел. Но в дискуссии про КС с Покровским, кто-то (по моему вы) сказал, что стенки охлаждались недосгоревшим выхлопом (с избытком углерода) из ТНА. Жалко тратить время на поиск, подскажите чьи это слова и от куда такая инфа.

Чьи слова - не помню. Лучше будет посмотреть ещё раз схему. Но в КС газ с ТНА не отправлялся, это точно.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 12:05:58)
Дата 17.10.2007 13:29:20

Врать не надо.


>С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн.

И Покровский Вам лично все объяснил. 500 тонн - оценка, получающаяся из весьма невнятных данных по теплофизике камеры сгорания Ф-1, которая ограничивает тягу сверху. Оценка, за которую можно как бы ручаться, т.е. - ни при каких обстоятельствах не выше.

А вот допускать, что она была как раз такой или близкой к ней - никто и не собирался.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 13:29:20)
Дата 17.10.2007 16:52:07

Re: Врать не...

>>С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн.
>
>И Покровский Вам лично все объяснил. 500 тонн - оценка, получающаяся из весьма невнятных данных по теплофизике камеры сгорания Ф-1, которая ограничивает тягу сверху. Оценка, за которую можно как бы ручаться, т.е. - ни при каких обстоятельствах не выше.

Да мне как бы безразлично, за что Вы можете ручаться. Даже не интересно, можно сказать. ;)

>А вот допускать, что она была как раз такой или близкой к ней - никто и не собирался.

Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 16:52:07)
Дата 18.10.2007 00:36:50

Re: Врать не...

>Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)

Как оценка Покровского для конкретной задачи, для которой ее было выше головы. Для оценки возможности экспедиции на Луну в заявленном формате. Можно бы и поработать, получить оценку еще ниже, но покойничек как бы и так красивенький... Чего ради стараться всучить еще лишнюю взятку на мизере?

В Вашем же заявлении в адрес Карева, Вы ссылаетесь на Покровского в совершенно противоположном смысле. Как бы Покровский допускает тягу аж в 500 тонн. Чувствуете, за что Вам в будущем(после кончины, разумеется, - я типа не эсесовец) жариться на сковородке? - Вот за такое же, регулярно Вами используемое...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:36:50)
Дата 19.10.2007 12:44:40

Re: Врать не...

>>Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)
>
>Как оценка Покровского для конкретной задачи, для которой ее было выше головы. Для оценки возможности экспедиции на Луну в заявленном формате. Можно бы и поработать, получить оценку еще ниже, но покойничек как бы и так красивенький... Чего ради стараться всучить еще лишнюю взятку на мизере?

Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?

>В Вашем же заявлении в адрес Карева, Вы ссылаетесь на Покровского в совершенно противоположном смысле. Как бы Покровский допускает тягу аж в 500 тонн. Чувствуете, за что Вам в будущем(после кончины, разумеется, - я типа не эсесовец) жариться на сковородке? - Вот за такое же, регулярно Вами используемое...

Простите, я совсем не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали? Если допускали, то какие ко мне претензии? Или Вы сейчас скажете, что не допускали? Тогда я найду Ваш соответствующий пост. Хотите?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.10.2007 12:44:40)
Дата 20.10.2007 05:00:09

Re: Врать не...

>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?

Не допускал.
Я получил из теплофизики КС цифру, которая означала, что тяга Ф-1 не лучше, чем 500 тонн. Разве это называется допущением?

Понимаю... предмет "Логика" в курс вашего вуза не входила, и у мамы не было повода заставлять Вас зазубривать логические формулы и законы. Какая жалость! -лучше бы Вас вообще больше ничему не учили, типа: жизнь бы хоть чему-нибудь да научила бы. А вот когда с логикой беда...



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 05:00:09)
Дата 20.10.2007 10:51:46

Re: Врать не...

>>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?
>
>Не допускал.
>Я получил из теплофизики КС цифру, которая означала, что тяга Ф-1 не лучше, чем 500 тонн. Разве это называется допущением?

Видите ли, Покровский, нижеследующий текст из прошлой ветки, пост от 06.10.2007 03:12:33, судя по всему, принадлежит Вам:

"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"

То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?

>Понимаю... предмет "Логика" в курс вашего вуза не входила, и у мамы не было повода заставлять Вас зазубривать логические формулы и законы. Какая жалость! -лучше бы Вас вообще больше ничему не учили, типа: жизнь бы хоть чему-нибудь да научила бы. А вот когда с логикой беда...

Зато у меня хорошая память. И я хорошо помню то, что пишут собеседники. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.10.2007 10:51:46)
Дата 20.10.2007 14:22:28

Re: Врать не...

>>>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?
>"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"

>То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?

>Зато у меня хорошая память. И я хорошо помню то, что пишут собеседники. ;)

Это медики называют обострением... памяти.

Еще раз прочтите, пожалуйста, процитированное место:

"И сразу получаем оценку ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА тяги 498 т."

И опять-таки ПОЛУЧАЕМ ОЦЕНКУ, а не допускаем.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 14:22:28)
Дата 20.10.2007 14:33:39

Re: Врать не...

>>"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"
>>То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?
>
>Это медики называют обострением... памяти.
>Еще раз прочтите, пожалуйста, процитированное место:
>"И сразу получаем оценку ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА тяги 498 т."

Я разве когда-то говорил что-то иное? Вроде, Вы начали с придирки к моим словам "Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн". Вроде, я никогда и не говорил, что Вы допускали больше?

>И опять-таки ПОЛУЧАЕМ ОЦЕНКУ, а не допускаем.

Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи? Но вот эти-то слова - Вы писали: "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Что, "могла весить" - это не допущение?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.10.2007 14:33:39)
Дата 21.10.2007 00:02:12

Re: Врать не...

>Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи?

Да, существенно разные.
Настолько существенно разные, что категорически исключают ссылку на Покровского в форме: "даже Покровский допускал".

Словами жонглируете именно Вы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 00:02:12)
Дата 21.10.2007 00:18:03

Re: Врать не...

>>Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи?
>
>Да, существенно разные.
>Настолько существенно разные, что категорически исключают ссылку на Покровского в форме: "даже Покровский допускал".
>Словами жонглируете именно Вы.

То есть когда Вы писали, что

"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн",

Вы ни в коем случае не допускали, что "на старте ракета могла весить не более 2500 тонн" как максимум? Ведь если бы Вы допускали 2500 тонн как максимум, то Вам бы пришлось допустить 5 движков в 500 тонн (как минимум) просто для того, чтоб РН могла оторваться от стола, и в 600 тонн - чтоб она поднялась с тем ускорением, что наблюдали сотни тысяч людей и десятки камер?

Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 00:18:03)
Дата 21.10.2007 00:57:22

Re: Врать не...

>Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?

Никакого. - За ненадобностью вообще каких-либо допущений о максимальном весе.

"могла весить не более..." есть строгий логический эквивалент фразы "не могла весить более..."

Из оценки я получил ровно то, что только и было нужно для анализа версии НАСА, а именно: "НЕДОПУЩЕНИЕ".

Верхняя оценка полученной тяги НЕ ДОПУСКАЕТ полета со стартовым весом, декларированным НАСА.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 00:57:22)
Дата 21.10.2007 03:19:40

Re: Врать не...

>>Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?
>
>Никакого. - За ненадобностью вообще каких-либо допущений о максимальном весе.

Да неужели? Что ж Вы тогда говорили, что она "могла весить"? Наглость - второе счастье, что ли? Вчера Покровский говорит, что ракета могла чего-то там весить, а сегодня - что он не делал допущений? Мило.

>"могла весить не более..." есть строгий логический эквивалент фразы "не могла весить более..."

А это что-то меняет? Если Покровский говорит, что РН не могла весить более 2500 тонн, то это не есть допущение, что она весила не более 2500 тонн?

>Из оценки я получил ровно то, что только и было нужно для анализа версии НАСА, а именно: "НЕДОПУЩЕНИЕ".
>Верхняя оценка полученной тяги НЕ ДОПУСКАЕТ полета со стартовым весом, декларированным НАСА.

А я не об этом. Я о том, что Вы свою верхнюю оценку сделали и в соответствии с ней допустили соответствующую максимальную (по Вашему мнению) тягу двигателя и массу ракеты.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 03:19:40)
Дата 21.10.2007 11:05:57

Re: Врать не...

>А я не об этом. Я о том, что Вы свою верхнюю оценку сделали и в соответствии с ней допустили соответствующую максимальную (по Вашему мнению) тягу двигателя и массу ракеты.

...Родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет - пока помрешь.
____________________________________________

Зачем оно мне нужно допускать нечто, противоречащее моей же модели?

А мою модель Вы знаете. Обладая слабой ракетой(ну хотя бы С-1Б), американцы прикладывали усилия к тому, чтобы представить ее ракетой сильной. Пусть не формата декларируемой в лунной программе, но хотя бы в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца.

Был бы у американцев движок на 500 тонн, - не было бы причин для блефа.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 11:05:57)
Дата 21.10.2007 11:20:22

Re: Врать не...

>Зачем оно мне нужно допускать нечто, противоречащее моей же модели?

Откуда я знаю? Может быть, потому, что вообще все разоблачители программы "Аполлон" ещё не смогли ни разу свести в своих теориях концы с концами, а потому постоянно сталкиваются с внутренними противоречиями своих моделей.

>А мою модель Вы знаете. Обладая слабой ракетой(ну хотя бы С-1Б), американцы прикладывали усилия к тому, чтобы представить ее ракетой сильной. Пусть не формата декларируемой в лунной программе, но хотя бы в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца.

Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"

>Был бы у американцев движок на 500 тонн, - не было бы причин для блефа.

Хорошо, что Вы это уже поняли. Сколько пришлось долбить одно и то же, пока дошло.

Так расскажите, почему американцы, по-Вашему, устроили блеф? Ну, в Ф-1 Вы не верите. Но титановский UA1205 хотя бы был ведь? "Титан-3" ещё с 65-го года летал. UA1205 имел 580 тонн тяги. Значит, не было причин для блефа, верно? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 11:20:22)
Дата 21.10.2007 16:49:47

Re: Врать не...

>Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"

Вообще говоря, мы уже говорили о Скайлэбе и его баллистическом коэффициенте.
Разговор окончился на том, что, по Вашей версии(основанной на уверенности в честности американцев), только что сориентированный Скайлэб как бы моментально, в тот же день, опрокинулся в положение устойчивого вращения с баллистическим коэф., составлявшим 2/3 от максимального и уже объявленного, строго соответствовавшего продекларированной массе станции.

Вы уже обосновали возможность такого опрокидывания? - В каком журнале это обоснование можно прочесть? - Идея как бы заслуживает публикации в самых престижных изданиях. И просто обязана войти в учебники для будущих создателей космических станций.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 16:49:47)
Дата 21.10.2007 22:45:43

Re: Врать не...

>>Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"
>
>Вообще говоря, мы уже говорили о Скайлэбе и его баллистическом коэффициенте.
>Разговор окончился на том, что, по Вашей версии(основанной на уверенности в честности американцев), только что сориентированный Скайлэб как бы моментально, в тот же день, опрокинулся в положение устойчивого вращения с баллистическим коэф., составлявшим 2/3 от максимального и уже объявленного, строго соответствовавшего продекларированной массе станции.

Что?! По моей версии?! Я вообще впервые вижу здесь то, что Вы сейчас мне приписываете. Не говоря уже о том, что "Скайлэб" в данной ветке есть офтопик и не имеет никакой прямой связи с Вашей идеей о том, будто американцы якобы пытались выдавать свои слабые ракеты за сильные, "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца". Впрочем, если Вы вдруг найдёте тот мой пост, где Вы вычитали у меня подобные идеи - можете поднять его на верх темы.

>Вы уже обосновали возможность такого опрокидывания? - В каком журнале это обоснование можно прочесть? - Идея как бы заслуживает публикации в самых престижных изданиях. И просто обязана войти в учебники для будущих создателей космических станций.

С какой радости я буду обосновывать возможность той ахинеи, что Вы мне приписываете?! Эту ерунду Вы можете прочесть (или что там у Вас) только в Вашем разыгравшемся воображении, но уж никак не у меня.
От Дядюшка ВВ
К Karev1 (15.10.2007 13:40:53)
Дата 15.10.2007 18:04:48

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.

А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
От Karev1
К Дядюшка ВВ (15.10.2007 18:04:48)
Дата 16.10.2007 13:53:13

Про УИ

>>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к ...необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
>
>А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
Расчетов еще не делал. Так , чисто с потолка могу назвать цифру - 180-200 сек.
ПН оставляю пока в тех же пределах, что в озвученной мной версии (той, что лежала в копилке, вы ее читали?)
От 7-40
К Karev1 (16.10.2007 13:53:13)
Дата 17.10.2007 12:08:00

Re: Про УИ

>>А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
>Расчетов еще не делал. Так , чисто с потолка могу назвать цифру - 180-200 сек.

Извините, пока только один вопрос: скажите, что нужно сделать с керосинкой, чтобы у неё был УИ в 200 с? По-моему, даже если быть вредителем, которому предоставлен карт-бланш - чтобы сделать двигатель на керосине с таким УИ, нужно обладать особым талантом. Это ж почти невозможно. :)