Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: ответ

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	13.10.2007 12:18:36
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: ответ

>А разведка и мероприятия разведслужб никогда не оперируют точными данными. Точные сведения - это слишком редкая удача. Они натасканы на решение задач в условиях информационной неопределенности, приблизительности данных, отрывочности сведений.

Значит вы считаете, что Сервейер прилетел на Луну сам не зная зачем, собрал жалкие отрывки сведений о лунном грунте - но потом на этом основании американцы подделали лунный грунт, который уже 40 лет продолжает изучаться и его "лунность" подтверждается. Даже в сравнении с настоящим лунным грунтом с Луны-16? Или по вашему советский грунт тоже подделан?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (13.10.2007 12:18:36)
Дата	13.10.2007 14:42:53

Re: ответ

>Значит вы считаете, что Сервейер прилетел на Луну сам не зная зачем, собрал жалкие отрывки сведений о лунном грунте - но потом на этом основании американцы подделали лунный грунт, который уже 40 лет продолжает изучаться и его "лунность" подтверждается. Даже в сравнении с настоящим лунным грунтом с Луны-16? Или по вашему советский грунт тоже подделан?

Важнейшей для нас информацией является то, что лунные метеориты серьезно отличаются хим. составом от прочей массы космических. В полевой лаборатории экспресс-анализ позволяет разделить находки на две разной мощности кучки по резкому различию химсоставов и структурным особенностям. И наличие выделяющейся своим составом вполне серьезной метеоритной группы - уже известно и вошло в каталоги.

Спектрометр, стоявший на Сервейере определил содержание основных элементов лунного грунта.
И это позволило сказать про две кучки метеоритов, найденных на Земле: первая, - основная, - не имеет отношения к Луне. А вторая, - маленькая, - представляет нечто похожее, на то, что намерил Сервейер.
Далее - делается вполне разумное предположение о том, что вторая кучка и есть метеориты с Луны.
И подробно изучается уже не лунный грунт, а метеориты. Из которых в земных лабораторных условиях вытаскивается дополнительная информация - уточняющая сведения Сервейера.
Появление советского лунного грунта и первых сведений о его составе - подтверждает разумность предположения.

Во всяком случае, если бы я руководил проектом на американской стороне, я бы принял именно такой план действий.

Дождавшись советского грунта я бы очень аккуратно следил бы за минимальной просачивающейся(или текущей бурным потоком) информацией из ГЕОХИ АН СССР. И корректировал бы получающуюся подделку для приведения ее по возможности в соответствие с особенностями советского грунта.

И, ровно так же как американцы и поступили, широко раздавал бы свою подделку под конкретно сформулированные программы исследований, в результатах которых я уверен(сам программировал результат), отказывал бы давать грунт тем, у кого можно было бы нарваться на неожиданность. Под любыми благовидными предлогами - типа сомнений в способности не испортить грунт загрязнениями в ходе исследования, типа сомнений в достаточной научной обоснованности программы. И забирал бы после эксперимента грунт назад, - чтобы на нем нельзя было провести несанкционированные поиски.

Но помимо этого я бы заблаговременно вывел бы из состава нужных лабораторий всех исследователей, отличающихся повышенным правдолюбием, - в первую очередь безболезненным приглашением на высокооплачиваемую и престижную работу в учреждения, в которые лунный грунт не заведомо не попадет. Упорных - подставить мафии, дискредитировать перед коллегами, начальниками, семьями, -по методике, прекрасно проверенной ФБР и ЦРУ как раз в 1960-е в собственной стране.
А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 14:42:53)
Дата	13.10.2007 20:26:50

Re: ответ

Ваша теория понятна. Я написал её знакомому геологу в такой форме:
"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"
Думаю, что изложил правильно - посмотрим, что он мне ответит...

От	Дядюшка ВВ
К	Дядюшка ВВ (13.10.2007 20:26:50)
Дата	13.10.2007 21:36:32

Re: ответ

Пришёл ответ. Вот перевод:

"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

С. Сосновский:
Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь. Это раз. Второе, это выдать лунный метеорит за грунт. Лунная скальная порода это в основном базитовая порода. А метеориты как правило мономинеральны, если конечно это не очень редкий скальный метеорит. Но даже в таких колличество минералов никеля, железа и т.д. на порядки больше, чем в обычной базитовой породе. А обычная базитовая скальная порода это обычная базитовая скальная порода и ничто другое. Тут уместнее вопрос - а чем эта порода отличается от обычной земной базитовой скальной породы? - И если ты будешь это исследовать макроскопически - то у тебя будут большие проблемы в различии. Но если у тебя есть хоть какая нибудь лаборатория, то тут проблем нет в связи со следами, какие оставляет космическое излучение в минералах. Подитожу:
В чистом поле у тебя будут большие проблемы с отличием земного базита от лунного, но даже в простейшей лаборатории таких проблем у тебя не будет.
(Я спросил - а как-же метеориты).
Да что ты с этими метеоритами - ведь сказанно тебе, что метеорит это в большей части мономинеральный образец, а если он и скальный, то с настолько изменёнными температурой свойствами, что даже в чистом поле это не заметит только законченный дилетант. Это одно. А второе то, что если бы ты сказал коллекционеру метеоритов, что у кого-то на Земле есть несколько сотен кило лунных метеоритов, то он бы тебя на смех поднял. Этот тип метеоритов самый редкий из тех, которые можно найти на Земле. Я был в гостях у олного господина, который имеет самую большую в Польше коллекцию метеоритов, и на мою просьбу показать мне лунный он меня сначала высмеял, а потом сказал, что ему следовало бы продать коллекцию, чтоб купить один лунный метеоритик. А кстати зачем тебе это всё?
(я написал про Покровского и про его теорию)
Да ты что? Мне кажется, что этот человек достиг бы большего, если бы старался доказать, что за лунную базитовую породу выдают земную. Ну, конечно доказать дилетантам - ибо для профессионалов тут вопроса нет.

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (13.10.2007 21:36:32)
Дата	14.10.2007 00:20:39

Re: ответ

>Пришёл ответ. Вот перевод:
>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

>С. Сосновский:
>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь.

Зачем Вы ему подсказали, Дядюшка ВВ? Зачем Вы спешили? :) Я тут, понимаешь ли, выясняю, сколько времени у Покровского уйдёт на то, чтобы узнать, какую информацию можно получить с альфа-анализатора, а Вы ему всё на блюдечке выдаёте. :)

Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

От	Durga
К	7-40 (14.10.2007 00:20:39)
Дата	16.10.2007 15:53:15

Таким образом вы сознаётесь в том, что

Привет
>>Пришёл ответ. Вот перевод:
>>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"
>
>>С. Сосновский:
>>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь.
>
>Зачем Вы ему подсказали, Дядюшка ВВ? Зачем Вы спешили? :) Я тут, понимаешь ли, выясняю, сколько времени у Покровского уйдёт на то, чтобы узнать, какую информацию можно получить с альфа-анализатора, а Вы ему всё на блюдечке выдаёте. :)

>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

в том, что сознательно водите за нос как своих оппонентов так и тех, кто будет читать дискуссию? Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?

Какой смысл в такой вашей деятельности?

От	7-40
К	Durga (16.10.2007 15:53:15)
Дата	17.10.2007 11:09:58

Re: Таким образом...

>>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)
>
>в том, что сознательно водите за нос как своих оппонентов так и тех, кто будет читать дискуссию?

В чем же?

>Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?

У меня никто не спрашивал, какую информацию можно получить с альфа-анализатора. Никто. Вот даже Вы - и то не спросили. ;)

Вместо того, чтобы спросить у меня, какую инфу можно получить с альфа-анализатора, Покровский предпочитает разводить фантастические теории, не имеющие с реальными возможностями альфа-анализатора ничего общего. А Дурга, вместо того, чтобы спросить, предпочитает предъявлять мне обвинения в том, что я вожу его за нос.

Отсюда я делаю вывод, что моих оппонентов нимало не интересуют факты, их нимало не интересует, какую информацию можно получить с альфа-анализатора - раз они за столько времени не удосужились даже об этом спросить. Я делаю вывод, что Покровского интересуют только его фантастические теории, в полном отрыве от фактов, а Дургу - только возможность в чём-то меня пообвинять. Но, делаю я вывод, в изучении программы "Аполлон" вообще и возможностей альфа-анализатора в частности они не заинтересованы.

Поэтому я не вижу смысла рассказывать то, что, похоже, никого на самом деле не интересует. Настолько не интересует, что об этом за столько дней ни разу даже не спросили, не говоря уже о том, чтобы посмотреть матчасть.

>Какой смысл в такой вашей деятельности?

В том, чтобы помочь своим оппонетам доказать то, что они доказывают. А что они доказывают - мне говорить не велено. ;)

От	Durga
К	7-40 (17.10.2007 11:09:58)
Дата	17.10.2007 17:04:45

Re: Таким образом...

От	7-40
К	Durga (17.10.2007 17:04:45)
Дата	17.10.2007 22:27:29

Re: Таким образом...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 22:27:29)
Дата	17.10.2007 23:41:11

Re: Таким образом...

>Я ничего не скрываю. Из меня ничего не приходится вытаскивать. Вы вот, например, не приложили ни малейшего усилия, чтобы узнать правильную теорию. Вы даже ничего не спросили о том, какова же правильная теория. До сих пор не спросили, хотя это исключительно просто: задать вопрос. Вместо этого вы продолжаете рассуждать на тему того, как трудно что-то узнать и как я от вас что-то скрываю.

Вы забыли сказать про жертвоприношения! - Каждому уровню снисхождения к вопрошающему своя цена. - Я как бы и не против. Доллар, два...
Но... - прейскурант на стол! - Дабы не оказалось, что в ответ на сопливый вопрос - затребуют душу.
А, по моим наблюдениям, только эту цену Вы, уважаемый 7-40, и просите.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 23:41:11)
Дата	19.10.2007 12:41:33

Re: Таким образом...

>>Я ничего не скрываю. Из меня ничего не приходится вытаскивать. Вы вот, например, не приложили ни малейшего усилия, чтобы узнать правильную теорию. Вы даже ничего не спросили о том, какова же правильная теория. До сих пор не спросили, хотя это исключительно просто: задать вопрос. Вместо этого вы продолжаете рассуждать на тему того, как трудно что-то узнать и как я от вас что-то скрываю.
>
>Вы забыли сказать про жертвоприношения! - Каждому уровню снисхождения к вопрошающему своя цена. - Я как бы и не против. Доллар, два...
>Но... - прейскурант на стол! - Дабы не оказалось, что в ответ на сопливый вопрос - затребуют душу.
>А, по моим наблюдениям, только эту цену Вы, уважаемый 7-40, и просите.

Да нужна мне Ваша душа, Покровский! Тоже мне, великая для меня ценность... ;)

На Ваши вопросы я отвечаю совершенно бесплатно - на те, что могу ответить. Если возникнет вопрос оплаты - я Вас отдельно предупрежу. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 00:20:39)
Дата	14.10.2007 16:03:52

Re: ответ

>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

Прочтите мой ответ Перес-Ясному: "найди то, не знаю что".

Там как раз развита версия относительно настройки на удобные для анализатора элементы.
Объясняющая, зачем Брауну могло быть нужно лететь в Антарктиду. - Безотносительно к афере.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 16:03:52)
Дата	14.10.2007 18:54:19

Re: ответ

>>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)
>
>Прочтите мой ответ Перес-Ясному: "найди то, не знаю что".
>Там как раз развита версия относительно настройки на удобные для анализатора элементы.

Ага. Что астрономы наблюдали вспышки от ударов на Луне, по ним определяли химсостав, а "Сервейер" делали для уточнения уже имеющихся данных. Версия абсолютно бредовая. Вас подводит, как всегда, невежество в вопросах, о которых Вы сочиняете версии. Вспышки на Луне наблюдаются настолько редко и непредсказуемо, что одна лишь их фотометрическая регистрация - дело большой удачи. Лишь совсем недавно этим начали пытаться заниматься на регулярной основе. О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине. Разве что какая-то сильно законспирированная область астрономии, которая до сих пор не открылась миру и держится в тайне ото всех.

>Объясняющая, зачем Брауну могло быть нужно лететь в Антарктиду. - Безотносительно к афере.

Ага. Собственнолично разрешать конфликты между законспирированными исследователями законспирированных метеоритов, существующими лишь в чьём-то воображении.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 18:54:19)
Дата	14.10.2007 20:49:59

Re: ответ

> О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине.

Фотографирование планет со светофильтрами продолжалось в Пулковской обсерватории В. В. Шароновым и Н. Н. Сытинской вплоть до начала войны в 1941 г. Это помогло изучить распределение яркости, цвета и отражательной способности по диску планет.

***После войны в Пулкове была организована группа по изучению физики планет под руководством А. В. Маркова. До 1964 г. ее сотрудниками Е. К. Кохан, Н. Н. Петровой, Т. А. Положенцевой и Ю. Н. Чистяковым велись поляризационные, болометрические и спектральные наблюдения Луны и планет, которые послужили основой для исследования поверхностей и планетных атмосфер.****

Козырев в 1958 исследовал спектр флуоресценции при вулканической деятельности на Луне.

Но вам оно, конечно же виднее...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 20:49:59)
Дата	15.10.2007 01:28:15

Re: ответ

>> О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине.
>
>Фотографирование планет со светофильтрами продолжалось в Пулковской обсерватории В. В. Шароновым и Н. Н. Сытинской вплоть до начала войны в 1941 г. Это помогло изучить распределение яркости, цвета и отражательной способности по диску планет.

Блин, Покровский, ну нельзя же так! Зачем свою безграмотность так демонстрировать?
1) Во-первых, я говорил не о спектрометрии планет, а о спектрометрии ВСПЫШЕК от метеоритов.
2) Во-вторых, спектрометрия планет, конечно, велась (хоть это и не имеет отношения к делу), но Вы настолько не разбираетесь в вопросе, что фотографирование через светофильтр - то есть обычную широкополосную фотометрию - принимаете за спектрометрию. Чем разрешение спектрометрии (даже плохонькой) от фотометрии отличается - узнаете сами? Как по фотометрии химсостав определить - не расскажете ли народу смеха ради? ;)

>Козырев в 1958 исследовал спектр флуоресценции при вулканической деятельности на Луне.

Да. Ему за это даже премии давали, и носились с ним. Правда, никем его наблюдения "вулканической деятельности" так и не были подтвержены, да и сам он в большой чести не ходил, ибо взгляды на физику имел преоригинальные (что, впрочем, не умаляет его прочих заслуг).

>Но вам оно, конечно же виднее...

А то! ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (13.10.2007 21:36:32)
Дата	13.10.2007 22:45:49

Re: ответ

>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

>С. Сосновский:
>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь. Это раз. Второе, это выдать лунный метеорит за грунт. Лунная скальная порода это в основном базитовая порода. А метеориты как правило мономинеральны, если конечно это не очень редкий скальный метеорит.

> Странный ответ. В лунных метеоритах из Омана намека на мономинеральность нет. Откровенная полиминеральность.

****Dhofar 304 представляет собой коричневато-серый, средне-выветренный фрагмент весом 10 г. Это брекчия ударного расплава, в которой минеральные фрагменты и класты пород находятся в тонкозернистой матрице ударного расплава. Среди кластов пород преобладают брекчии ударного расплава, однако изверженные породы и гранулиты также присутствуют. Породы имеют главным образом анортозитовый и габбро-норитовый составы. Химия минералов: полевой шпат An93-98, оливин Fo62-89, клинопироксен Wo5-41En39-78, ортопироксен Wo3-5En44-80. Среди акцессорных минералов присутствуют обогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (7-8 вес.% MgO), троилит и FeNi металл (7.8 вес.% Ni и 0.6 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 45.0, TiO2 0.34, Al2O3 25.3, Cr2O3 0.17, FeO 5.71, MnO 0.12, MgO 7.09, CaO 14.8, Na2O 0.37, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). На графике An-MG# (Рис. 1) большинство кластов пород и минералов занимает промежуточное положение между породами магнезиальной серии HMS и железистыми анортозитами FAN.

Рисунок 2.

Dhofar 305 светло-серый фрагмент весом 7 г, который является бреучией ударного расплава. Метеорит состоит из минеральных фрагментов и кластов пород, заключенных в тонкозернистой хорошо раскристаллизованной матрице ударного расплава. Среди кластов наиболее распространены класты ударного расплава; гранулиты и возможные изверженные породы редки; большинство кластов имеет анортозитовый и троктолитовый составы. Среди слагающих минералов наблюдаются широкие вариации составов: полевой шпат An88-97, оливин Fo45-89, клинопироксен Wo5-47En30-80, ортопироксен Wo1-5En37-85. Акцессорными являются робогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (1-8 wt.% MgO), армалколит, троилит и FeNi металл (17-32 вес.% Ni и 1.3-2.3 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 43.9, TiO2 0.16, Al2O3 28.5, Cr2O3 0.10, FeO 3.69, MnO 0.07, MgO 6.08, CaO 15.9, Na2O 0.36, K2O 0.02 и P2O5 0.04 (вес.%). Также были обнаружены два класта оливиновых пироксенитов. Они состоят из низкокальциевого пироксена (Wo2-8, En70-75) с незначительным количеством оливина (Fo74-75) и плагиоклаза (An90-96).Этот метеорит имеет очень полимиктовый состав и содержит как представителей FAN, так и HMS пород. Однако большинство кластов пород попадает в промежуток между двумя этими группами (Рис. 2). Минеральные фрагменты показывают более широкие вариации составов.

Рисунок 3.

Dhofar 306 это средне выветренный светло-серый камень весом 12,6 г. Метеорит представляет собой брекчию ударного расплава, состоящую из минеральных фрагментов и кластов пород, сцементированных тонкозернистой матрицей ударного расплава. Среди кластов преобладают брекчии ударного расплава, но гранулиты и катакластические изверженные породы анортозитового, троктолитового и норитового составов также присутствуют. А также были обнаружены фрагменты девитрифицированных стекол. Мафические минеральные фрагменты показывают широкий разброс составов: оливин Fo49-94, клинопироксен Wo5-45En25-77, ортопироксен Wo2-5En48-85, однако вариации составов полевого шпата незначительны (An94-98). Акцессорные фазы представлены обогащенным Ti хромитом, Cr-плеонастом, ильменитом (3-7 вес.% MgO), армалколитом, фазами кремнезема, Ca-фосфатом, троилитом и FeNi металлом (7-68 вес.% Ni и 0.3-3.4 вес.% Co). Состав ударного расплава матрицы следующий: SiO2 44.0, TiO2 0.15, Al2O3 27.2, Cr2O3 0.12, FeO 4.00, MnO 0.05, MgO 7.55, CaO 15.5, Na2O 0.33, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). Большинство кластов пород Dh-306 компактно расположены в промежутке между группами FAN и HMS (Рис. 3).***
http://www.meteorites.ru/menu/publication/demidovalpsc03.html

***По структуре Dh-225 [1] и Dh-735 подобны другим CM хондритам, хотя Dh-735 является сильно брекчированным метеоритом. Оба метеорита содержат неравномерные оливиновые агрегаты, хондроподобные объекты и тугоплавкие включения в мелкозернистой филосиликатной матрице. Округлые объекты окружены темной тонкозернистой аккреционной оболочкой. Акцессорные минералы представлены FeNi металлом, троилитом, пирротином, пентландитом, хромитом, шрейберзитом и Ca-карбонатом. Кроме того, Dh-225 содержит эсколаит и Cr-барринджерит, а Dh-735 - Mg-ильменит и рутил.

Оливин в агрегатах и округлых включений Dh-735 незональный. Этот метеорит не содержит ортопироксена, точилинита и .Ca,Fe-оксисульфида, а в матрице отсутствуют изолированные зерена оливина [1]. В отличие от Dh-735 Dh-225 содержит все эти компоненты. Ca-карбонаты широко распространены в Dh-735 в ассоциации с филосиликатами, часто заполняют жилки. ***
http://www.meteorites.ru/menu/publication/ivanova-ms2003.html

***Dhofar 310 был найден возле Dhofar 302, 303, 305, 306 и 307, которые возможно и являются парными, однако кажутся различными [2-4]. По набору имеющихся в брекчии пород и по содержанию редких элементов Dhofar 310 более похож на Dhofar 305 и Dhofar 307, которые также содержат преобладающие троктолитовые породы и редкие дунитовые и пироксенитовые фрагменты. Однако Dhofar 310 вероятно имеет более полимиктовый состав, чем другие, и содержит все основные неморские группы пород,включая и KREEPовый материал. Присутствие шпинелевого пироксенита указывает на то, что эта брекчия также содержит породы, образованные в глубинных частях лунной коры. Ассоциация высокоалюминиевый ортопироксен - шпинель указывает на условия высокого давления [1]. Оценки глубины на основе химии минералов показывают, что этот пироксенит вероятно образовался на глубине более 20 км в лунной коре или в верхних участках лунной мантии. Таким образом, лунные метеориты могут содержать материал глубинного происхождения, который необходимо исследовать для понимания внутренних частей Луны.****
(Выделение о ВСЕХ неморских видах пород и о KREEPовом материале - мое)
http://www.meteorites.ru/menu/publication/demidova-ms2003.html

Прошу прощения, но Ваш специалист-геолог - как бы несколько "не в теме".
_________________________________________________

Хотя в целом, конечно, мужик умный.

В частности, совершенно правильные замечания о простейшей лаборатории, способной отличить метеорит от земной породы. И - на тему отсутствия профессионалов в смысле лунной геологии.

Передавайте ему привет и наилучшие пожелания!

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата	13.10.2007 23:33:00

Re: ответ

> Странный ответ. В лунных метеоритах из Омана намека на мономинеральность нет. Откровенная полиминеральность.

Сегодня беспокоить человека уже не буду - спрошу завтра. Кстати - сколько нужно метеоритов, весом по десятки грамм чтоб насобирать 300 кг? ;)

>Это брекчия ударного расплава, в которой минеральные фрагменты и класты пород находятся в тонкозернистой матрице ударного расплава.

Ну и как это согласуется с вашей теорией про то, что эти метеориты выданны за простую скалу?

>Химия минералов: полевой шпат An93-98, оливин Fo62-89, клинопироксен Wo5-41En39-78, ортопироксен Wo3-5En44-80. >Среди акцессорных минералов присутствуют обогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (7-8 вес.% MgO), троилит и FeNi металл (7.8 вес.% Ni и 0.6 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 45.0, TiO2 0.34, Al2O3 25.3, Cr2O3 0.17, FeO 5.71, MnO 0.12, MgO 7.09, CaO 14.8, Na2O 0.37, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). На графике An-MG# (Рис. 1) большинство кластов пород и минералов занимает промежуточное положение между породами магнезиальной серии HMS и железистыми анортозитами FAN.

Ну и как вы спектрометром определите процентное отношение минералов?

>Прошу прощения, но Ваш специалист-геолог - как бы несколько "не в теме".

Ну это мы у него самого завтра и узнаем :)

>Хотя в целом, конечно, мужик умный.

Вот и я так думаю. И даже меня не высмеял, что лезу к нему с вопросами "как подделать лунный грунт"

>Передавайте ему привет и наилучшие пожелания!

Обязательно :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата	13.10.2007 23:13:00

Re: ответ

Обращаю внимание.

1) Лунные метеориты из пустыни в Омане вблизи местечка Дхофар имеют массы от нескольких до 50 грамм и номера, переваливающие за 700.
2) Только некоторые из них признаются парными - т.е. являющимися осколками одного метеорита. Т.е. на малую площадку выпало довольно много метеоритов. Из которых лунных - солидный процент.

Пустыня Омана - одно из немногих мест на Земле, кроме Антарктиды, где с достаточной легкостью обнаруживаются метеориты. Это связано с особенностями местной пустыни.
И здесь не менее 100 г именно лунных метеоритов собрано с небольшой площади, которая располагается вблизи такого-то населенного пункта.

Сравните с Антарктидой, где метеориты контрастно выделяются на белом снегу. А площади обследования - миллионы кв. км.

У меня в голове не укладывается, чтобы первый, буквально комбайновый сбор метеоритов не принес ни одного лунного. А из сопоставления с Оманом и с утверждениями о 3% лунных метеоритов(из более 90% каменных), - я могу практически уверенно говорить: лунные метеориты в добыче первой метеоритной экспедиции - были. И они не зарегистрированы. И общая их масса могла составлять от килограммов до сотен килограмм.

Следующий ход.
Следите за руками. Если мы выделили группу лунных метеоритов, которые можно "пускать на слом", то в смеси с аналогичными земными породами(при необходимости дообогащенными необходимыми элементами)- мы единицы килограмм меторитов в состоянии превратить в десятки килограммов "лунных пород". В каждом из них будут найдены сугубо специфические лунные фрагменты, прочая часть породы будет не вполне земной, но вполне близкой и ко многим фракциям разных метеоритов, и к обломкам пород в реголите, привезенном советскими станциями.
И - ни одного человека на всю планету, который был бы профессионалом в лунных породах.

По-моему, вполне законная догадка.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:13:00)
Дата	14.10.2007 00:44:58

Re: ответ

>Обращаю внимание.

>1) Лунные метеориты из пустыни в Омане вблизи местечка Дхофар имеют массы от нескольких до 50 грамм и номера, переваливающие за 700.

Основная доля - граммы. Несколько десятков грамм - единицы. Номер - очевидно, это сплошная нумерация метеоритов (общая - и лунных, и нелунных), а никак не нумерация лунных метеоритов.

>2) Только некоторые из них признаются парными - т.е. являющимися осколками одного метеорита. Т.е. на малую площадку выпало довольно много метеоритов. Из которых лунных - солидный процент.

Из которых лунных - небольшой процент. Всего несколько десятков штук.

>Пустыня Омана - одно из немногих мест на Земле, кроме Антарктиды, где с достаточной легкостью обнаруживаются метеориты. Это связано с особенностями местной пустыни.
>И здесь не менее 100 г именно лунных метеоритов собрано с небольшой площади, которая располагается вблизи такого-то населенного пункта.

Очень смешно. Dhofar - это не населённый пункт, это большой кусок местной пустыни площадью в 100 тыс. кв. км. :) То есть это как раз и есть основная зона в Омане, где находят метеориты. И нашли за четверть века аж несколько десятков, общей массой, очевидно, заметно меньше килограмма.

>Сравните с Антарктидой, где метеориты контрастно выделяются на белом снегу. А площади обследования - миллионы кв. км.

В Антарктиде, к сожалению, контрастно на белом снегу выделяются лишь свежевыпавшие метеориты. А выпавшие несвеже - заносятся снегом, и когда снова появятся на свет (если появятся) - неизвестно, причём появятся уже совсем неконтрастно.

Потому-то в маленьком Омане лунных метеоритов нашли больше, чем в большой Антарктиде.

>У меня в голове не укладывается, чтобы первый, буквально комбайновый сбор метеоритов не принес ни одного лунного.

Какой сбор? Где сбор?

>А из сопоставления с Оманом и с утверждениями о 3% лунных метеоритов(из более 90% каменных), - я могу практически уверенно говорить: лунные метеориты в добыче первой метеоритной экспедиции - были.

Какой экспедиции?

>И они не зарегистрированы.

Не было экспедиции - не были зарегистрированы. Да и практически не могли быть, даже если бы экспедиция была, потому что до доставки грунта отделить лунные метеориты от нелунных было проблематично.

>И общая их масса могла составлять от килограммов до сотен килограмм.

Выше берите - миллионов тонн! Как же иначе? Если за четверть века в Антарктиде всего нашли пару-тройку десятков, наверное, лунных метеоритов полной массой, видать, меньше килограмма, то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм. А может, и миллионы тонн.

...Вот только урожайность почему-то с тех пор сильно упала. Покровский, я предлагаю Вам решение этого парадокса: в 66-67-м году экспедиция НАСА перепахала ВСЮ Антарктиду и собрала там ВСЕ метеориты, что вообще там были. На льду и подо льдом. Так что сейчас их находят на несколько порядков меньше просто потому, что их там больше почти не осталось. :)

>Следующий ход.
>Следите за руками. Если мы выделили группу лунных метеоритов, которые можно "пускать на слом", то в смеси с аналогичными земными породами(при необходимости дообогащенными необходимыми элементами)- мы единицы килограмм меторитов в состоянии превратить в десятки килограммов "лунных пород". В каждом из них будут найдены сугубо специфические лунные фрагменты, прочая часть породы будет не вполне земной, но вполне близкой и ко многим фракциям разных метеоритов, и к обломкам пород в реголите, привезенном советскими станциями.
>И - ни одного человека на всю планету, который был бы профессионалом в лунных породах.
>По-моему, вполне законная догадка.

Конечно. Осталось только подкупить СССР, чтоб он не привозил с Луны настоящего лунного грунта. И убедить всех селенологов, что лунный грунт и должен выглядеть так - как свеженький, из печки, сплав земных пород с метеоритными. Ну а треки космических частиц, следы температурной эрозии, следы благородных газов - это они сами всё придумают, чтоб степени получать. Они же все или кретины, или крайне беспринципные люди. Ну а честных мы сдадим мафиозям. Или подсунем им в кровать еврейскую жену. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 00:44:58)
Дата	14.10.2007 19:05:51

В угол! - И два дня без мороженого.

> то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм.

Вы уже доказали, что и сообщение Википедии, и информация Сурдина об антарктической меторитной экспедиции - имеют общее происхождение - безответственный слух?

А фон Браун на Южный полюс приехал покататься на лыжах?

Пока что все сказанное Вами на данную тему - отмазка. И не более того.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 19:05:51)
Дата	14.10.2007 19:16:54

Re: В угол!...

>> то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм.
>
>Вы уже доказали, что и сообщение Википедии, и информация Сурдина об антарктической меторитной экспедиции - имеют общее происхождение - безответственный слух?

Зачем мне это доказывать? Это не моя обязанность. Ни сообщение Википедии, ни информация Сурдина не имеют никакой ценности в отрыве от достоверных источников. Ибо ни Википедия, ни Сурдин в данном вопросе достоверными источниками заведомо не являются. Более того, сама НАСА ничего не говорит о метеоритах в связи с поездкой фон Брауна, что является гораздо более веским свидетельством в пользу того, что никакой экспедиции за метеоритами не было и в помине, по крайней мере, официально. Ещё одним свидетельством в пользу этого является тот факт, что об этой "экспедиции за метеоритами" упоминают практически только в контексте разоблачительства, обычно со ссылками на Кейзинга, Рене и Сибрелла. Никаких официальных ссылок мне найти не удалось, хотя я сильно искал.

Так что доказывать, что экспедиция за метеоритами была - Ваша обязанность, если, конечно, Вы желаете апеллировать к этой экспедиции как к факту, а не как к досужему домыслу сторонников Кейзинга энд ко.

>А фон Браун на Южный полюс приехал покататься на лыжах?

Для чего он туда поехал - написано на сайте центра Маршалла. Это - официальная версия. Ни слова о метеоритах в ней нет.

>Пока что все сказанное Вами на данную тему - отмазка. И не более того.

Я ничего особенного на данную тему не говорил вообще. Пока Вы не продемонстрируете со ссылкой на официальные источники, что такая экспедиция за метеоритами была в действительности, все рассуждения о ней есть рассуждения со ссылкой на досужие домыслы. Теория, построенная на досужих домыслах, конечно, тоже любопытна, но насколько она устраивает её автора - уже его личная проблема, а не моя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:13:00)
Дата	13.10.2007 23:21:33

Re: ответ

Кстати, свое сообщение на авиабазе было бы совсем недурно прокомментировать моим ответом с циататами из публикаций про метеориты.

Типа учебного пособия.
_________________________________

Танки грязи не боятся

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:21:33)
Дата	13.10.2007 23:26:40

Re: ответ

>Кстати, свое сообщение на авиабазе было бы совсем недурно прокомментировать моим ответом с циататами из публикаций про метеориты.

>Типа учебного пособия.

Дык кто-ж вам мешает :) Регистрация свободна.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата	13.10.2007 22:52:10

геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

ну а все-таки, как по данным спектрометра можно узнать минеральный
состав и пропорции элементов ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (13.10.2007 22:52:10)
Дата	14.10.2007 00:26:56

Re: геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

>ну а все-таки, как по данным спектрометра можно узнать минеральный
>состав и пропорции элементов ?

Пропорции элементов - в пределах точности метода - в портативном дешевом геологическом варианте ~ 1% - для близкого мне рентгено-флуоресцентного метода(логически родственного примененному на Сервейере, но с возбуждением флуоресценции другим источником: рентген вместо альфа-частиц).

Минеральный состав - НИКАК.
Но... и направление ветра в Сахаре этим методом не определишь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:26:56)
Дата	14.10.2007 00:46:08

Re: геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

Я, конечно, несколько виноват,- не предупредил.

У меня самого дед-геолог. Молибден на Кавказе, уран в Казахстане, алмазы в Якутии. Типа - врожденные наклонности.
____________________________________________________

Мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:46:08)
Дата	14.10.2007 01:24:19

Давайте_мерятся_геологами!_

Pokrovsky~stanislav пишет:
> геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.
>
> Я, конечно, несколько виноват,- не предупредил.
>
> У меня самого дед-геолог. Молибден на Кавказе, уран в Казахстане, алмазы в Якутии. Типа - врожденные наклонности.

А у меня - отец-геолог. И мама - геолог. И еще дядюшка - геолог. Так что
я в геологии куда круче вашего буду.

И даже могу доказать в третейском суде - попросите И.Тугаринова в желтой
книжке выпущенной к 50-летию кафедры геохимии геолфака МГУ поискать в
списке выпускников фамилию Кудинов. Если будет недостаточно, можно будет
поискать фамилии мамы и дядюшки.

> ____________________________________________________
>
> Мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой.

Это ваш дедушка так пел?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 01:24:19)
Дата	14.10.2007 12:50:27

Re: Давайте_мерятся_геологами!_

>Pokrovsky~stanislav пишет:

Да бросьте Вы "мериться". Просто говорю о том, что геологические тексты мне как бы ввиду уважения к прошлому семьи - небезразличны. И, просматривая те же публикации ГЕОХИ, я моментально отметил некогда в памяти поликристалличность структуры - смесь различных кристаллов. Причем в разных лунных метеоритах могут встречаться или наоборот не встречаться какие-то специфические структуры - те же KREEP.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:50:27)
Дата	14.10.2007 14:01:20

Re: Давайте_мерятся_геологами!_

>Да бросьте Вы "мериться". Просто говорю о том, что геологические тексты мне как бы ввиду уважения к прошлому семьи - небезразличны. И, просматривая те же публикации ГЕОХИ, я моментально отметил некогда в памяти поликристалличность структуры - смесь различных кристаллов. Причем в разных лунных метеоритах могут встречаться или наоборот не встречаться какие-то специфические структуры - те же KREEP.

KREEP были найдены и в земных породах. Однако значительно позже (чуть не в последние пару десятилетий? не помню).

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:50:27)
Дата	14.10.2007 13:49:48

Покровский,_давайте_честно_-_

ни вы, ни я ни уха ни рыла в геологии, вне зависимости от врожденных
склонностей или происхождения. Мне просто есть где накоротке
проконсультироваться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 13:49:48)
Дата	14.10.2007 15:49:15

Re: Покровский,_давайте_честно_-_

>ни вы, ни я ни уха ни рыла в геологии, вне зависимости от врожденных
>склонностей или происхождения. Мне просто есть где накоротке
>проконсультироваться.

Я с Вами не спорю.
Я просто объясняюсь.

Понимаете, если человек только что привлек профессионала, а Покровский моментально отразил главный аргумент, - то это в любых глазах бред и ненормальность ситуации. Даже в моих собственных.
Этого не может и не должно быть.

Вот я и объясняю, в чем дело - в случайной моей душевной слабости к геологической науке. Из-за этого я обратил внимание на специальные моменты, которые мне как бы сто лет не нужны. Никаких чудес.

Мне как бы самому перед умным и порядочным человеком, профессионалом - неудобно. Всего-то. Не ищите иных смыслов.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:49:15)
Дата	14.10.2007 18:29:18

Главный аргумент Покровского.

Кстати говоря - вы не ответили ничего про колличество лунных метеоритов на Земле. Вот тут они каталогированны все:

http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites_list_alumina.htm#DHO1180

Мне даже не лень посчитать их массу - 21,5 кг
Притом эти метеориты класифицированны и имеются в наличии. Самый ранний метеорит в коллекции - Yamato 793169 найденный в 1989 году. Последнии - Graves Nunataks (GRA) 06157 и Larkman Nunatak (LAR) 06638, найденные в 2007 году. Значит с 1989 по 2007 официально зарегистрированно 50 метеоритов массой 21,5 кг. Получается в среднем по три штуки в год.

Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов? Они прилетели по спецзаказу с Луны ;)?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (14.10.2007 18:29:18)
Дата	14.10.2007 21:25:34

Re: Главный аргумент...

>Кстати говоря - вы не ответили ничего про колличество лунных метеоритов на Земле. Вот тут они каталогированны все:

> http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites_list_alumina.htm#DHO1180

>Мне даже не лень посчитать их массу - 21,5 кг
>Притом эти метеориты класифицированны и имеются в наличии. Самый ранний метеорит в коллекции - Yamato 793169 найденный в 1989 году. Последнии - Graves Nunataks (GRA) 06157 и Larkman Nunatak (LAR) 06638, найденные в 2007 году. Значит с 1989 по 2007 официально зарегистрированно 50 метеоритов массой 21,5 кг. Получается в среднем по три штуки в год.

>Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов? Они прилетели по спецзаказу с Луны ;)?

1) Кто вам сказал, что фальсифицировать нужно было все 300 кг? - Львиная доля этой массы "лунных образцов" - "хранится для будущих поколений".

2) Кто сказал, что всерьез, с ипользованием материала лунных метеоритов, фальсифицировать нужно было даже все те 45 кг образцов, которые оказались розданы? - В музеи и в подарки всевозможным монархам и никогда не собирающимся что-то исследовать организациям, римскому папе, римской маме, ООН и пр. - могли попадать и совершенно грубые подделки или даже вообще модифицированные(с приданием "лунной внешности") обычные земные породы.
Такие образцы если и начнут вскрывать ради исследования, то только тогда, когда афера и без того окажется разоблаченной - типа для пополнения обвинительного списка очередным эпизодом кощунства - римскому папе типа фальшак всучили. Но есть надежда, что к тому времени или шах умрет, или ишак сдохнет.

3)Кто сказал, что даже те образцы, предназначенные для глаз ученых, которые были доведены до идентичности метеоритному лунному веществу, - должны были состоять только из метеоритной массы? Базальтовые и иные мелкие кристаллы, обнаруженные в метеоритах и родственные земным, - можно было имитировать земными аналогами, легируя их необходимыми элементами. Техника диффузионного легирования из паров, развитая для полупроводниковой промышленности, - позволяла наполнять кристаллы всем, чем надо.
А чисто лунными материалами эти образцы можно было только декорировать - внедряя в общую массу имитаций то, что сфабриковать было трудно.

И только в небольшое количество особо ответственных образцов небольшой массы можно было швырять чисто лунное вещество.
___________________________
Совсем не нужно было иметь сотни килограммов метеоритов. Но чем больше, - тем дешевле оказывался процесс фальсификации - тем больший процент истинно лунного вещества можно было запихивать в образцы. И меньше рисковать. - Разумеется, до поры, до времени. Когда методы исследования начнут выявлять то, что существенно отличает метеориты и сфабрикованные кристаллы от реально свежего лунного вещества.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:25:34)
Дата	15.10.2007 01:31:59

Re: Главный аргумент...

>2) Кто сказал, что всерьез, с ипользованием материала лунных метеоритов, фальсифицировать нужно было даже все те 45 кг образцов, которые оказались розданы? - В музеи и в подарки всевозможным монархам и никогда не собирающимся что-то исследовать организациям, римскому папе, римской маме, ООН и пр. - могли попадать и совершенно грубые подделки или даже вообще модифицированные(с приданием "лунной внешности") обычные земные породы.

А вдруг кто захочет поисследовать?

>Такие образцы если и начнут вскрывать ради исследования, то только тогда, когда афера и без того окажется разоблаченной - типа для пополнения обвинительного списка очередным эпизодом кощунства - римскому папе типа фальшак всучили. Но есть надежда, что к тому времени или шах умрет, или ишак сдохнет.

Ну почему же? В жизни всякое бывает, и любой образец может стать предметом исследования.

>3)Кто сказал, что даже те образцы, предназначенные для глаз ученых, которые были доведены до идентичности метеоритному лунному веществу, - должны были состоять только из метеоритной массы? Базальтовые и иные мелкие кристаллы, обнаруженные в метеоритах и родственные земным, - можно было имитировать земными аналогами, легируя их необходимыми элементами. Техника диффузионного легирования из паров, развитая для полупроводниковой промышленности, - позволяла наполнять кристаллы всем, чем надо.

Это Вы где-то прочли, что так можно сделать, и никто не заметит? Или это Ваша досужая фантазия?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:25:34)
Дата	14.10.2007 21:33:37

Re: Главный аргумент...

>>Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов?

Кстати, я полагаю, что экспедиции НАСА и японские союзники США чуть ли не по сей день продолжают откладывать часть лунных метеоритов, не каталогизируя их, а направляя на использование в иных целях. Да и США с Гренландией - слишком подозрительно провальны в смысле лунной метеоритики.

Банк лунного вещества для выдачи исследователям когда был окончательно оформлен? - Полагаю, изготовление фальсификатов до этого момента и продолжалось. А для этого нужны были очередные метеориты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:33:37)
Дата	15.10.2007 01:34:59

Re: Главный аргумент...

Станислав, право, Перес дело говорит. Вы уже нагромождаете фантазии на фантазии, от фактов Вы оторвались давно и безнадежно. Ничем свои измышления и предположения Вы подтвердить не можете, все Ваши доводы сводятся к тому, что "ничего не смыслящий в селенологии Станислав Покровский искренне уверен, что можно водить за нос тысячи селенологов, и готов сочинить мульон абсолютно фантастических предположений о том, как конкретно это сделать".

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:33:37)
Дата	14.10.2007 21:54:24

но_это_все_надо_доказывать

А доказывать нечем, так что получается у вас не опровержение Аполлона, а
очередные "внуки Гитлера живущие в Антарктиде"
http://www.pravda.ru/culture/literature/forliterature/08-12-2006/206620-gitler-0

"гении всех наук, соединяйтесь". Покровский, бросайте это дело, даже на
укуренном забористой травой ufolog.ru в разделе "Луна" и то выложено
"почему они там были"
http://www.ufolog.ru/article.aspx?control=controls/article/article.ascx&uid=3076

и это среди рубрик

Антигравитация (17)
Барабашка (19)
Без рубрики (157)
Библия (24)
Генетика (17)
Египет (17)
Зазеркалье (18)
Катаклизмы (32)
Катастрофы НЛО (17)
Киборгизация (1)
Клонирование (13)
Космос (5)
Крионика (1)
Круги на полях (11)
Лох-Несс (5)
Луна (23)
Марс (17)
Метеориты (8)
НЛО (79)
Призраки (22)
Следы Богов (31)
Снежный человек (3)
Технологии (16)
Третий Рейх (10)
Цивилизации (27)
Человек (84)

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:49:15)
Дата	14.10.2007 17:59:04

Re: Покровский,_давайте_честно_-_

>Понимаете, если человек только что привлек профессионала, а Покровский моментально отразил главный аргумент,

Не хвалять мамо люды нас - тильки то вы мэнэ, то я вас ;)

Вы не радуйтесь раньше времени то ещё, ув. Покровский...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 14:42:53)
Дата	13.10.2007 17:12:37

Re: ответ

>Спектрометр, стоявший на Сервейере определил содержание основных элементов лунного грунта.
>И это позволило сказать про две кучки метеоритов, найденных на Земле: первая, - основная, - не имеет отношения к Луне. А вторая, - маленькая, - представляет нечто похожее, на то, что намерил Сервейер.

А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

>Далее - делается вполне разумное предположение о том, что вторая кучка и есть метеориты с Луны.
>И подробно изучается уже не лунный грунт, а метеориты. Из которых в земных лабораторных условиях вытаскивается дополнительная информация - уточняющая сведения Сервейера.

А если допущена хоть одна ошибка? Если один или парочка метеоритов оказалась не лунными? А мы их приняли за лунные и стали делать неправильные подделки? Этого никто не обнаружит потом, при сравнении с советским грунтом?

>Появление советского лунного грунта и первых сведений о его составе - подтверждает разумность предположения.

Советский грунт появился тогда, когда нам уже пришлось выложить свой грунт. И который уже много месяцев как изучается в лабораториях разных стран. А вдруг несоответствие?

Как в свете этой теории Вы объясните, почему США вообще решились выложить свой грунт раньше советского? Рискуя разоблачением, если они что-то не угадали? В свете Вашей теории им по всей логике надо было дождаться, когда СССР доставит беспилотниками свой грунт, дождаться публикаций по составу, даже самим попросить поисследовать, и лишь потом объявить о полёте и пилотируемой доставке.

>Дождавшись советского грунта я бы очень аккуратно следил бы за минимальной просачивающейся(или текущей бурным потоком) информацией из ГЕОХИ АН СССР. И корректировал бы получающуюся подделку для приведения ее по возможности в соответствие с особенностями советского грунта.

Так то дождавшись. Но история-то такова, что американцы не дождались советского грунта, а выложили свой более чем на год раньше. Ваша теория как-то плохо согласуется с историей. ;)

>И, ровно так же как американцы и поступили, широко раздавал бы свою подделку под конкретно сформулированные программы исследований, в результатах которых я уверен(сам программировал результат)

А как бы Вы гарантировали, что исследователи захотят провести какие-нибудь исследования, не упомянутые в программе? Ни разу? Просто из интереса или на основе предыдущих результатов? Или что советские исследователи не обнаружат ничего в переданном им грунте - Советскому Союзу-то грунт отдали безо всяких условий.

> отказывал бы давать грунт тем, у кого можно было бы нарваться на неожиданность. Под любыми благовидными предлогами - типа сомнений в способности не испортить грунт загрязнениями в ходе исследования, типа сомнений в достаточной научной обоснованности программы.

А лаборатории, получающие постоянные отказы, не сильно бы удивлялись, что им регулярно отказывают без веской причины? Люди не стали бы жаловаться друг другу на семинарах и конференциях, что они не могут получить доступа к предмету исследования, получая отказы со всякими беспочвенными отговорками? Они бы все ничего не заподозрили бы, если бы на протяжении десятков лет им, признанным учреждениям, постоянно отказывали бы под предлогом "достаточной научной обоснованности"?

Наконец, Вам известен хоть один случай подозрительного отказа? Хоть один случай, когда исследователи тщетно и неоднократно пытались добиться того или иного образца для тех или иных исследований, но не получали его? Или это всего лишь Ваши измышления - "как вы сделали бы, если бы", ну а сделано так на самом деле, Вы не имеете ни малейшего понятия?

>И забирал бы после эксперимента грунт назад, - чтобы на нем нельзя было провести несанкционированные поиски.

А как бы Вы добились, чтобы несанкционированные поиски не провели бы одновременно с санкционированными?

>Но помимо этого я бы заблаговременно вывел бы из состава нужных лабораторий всех исследователей, отличающихся повышенным правдолюбием, - в первую очередь безболезненным приглашением на высокооплачиваемую и престижную работу в учреждения, в которые лунный грунт не заведомо не попадет. Упорных - подставить мафии, дискредитировать перед коллегами, начальниками, семьями, -по методике, прекрасно проверенной ФБР и ЦРУ как раз в 1960-е в собственной стране.

И так - со всеми потенциально правдолюбивыми исследователями во всём мире на протяжении нескольких десятилетий? С помощью изощрённой разведсети организовали бы поиск потенциальных правдолюбцев среди селенологов по всему миру, и каждого из них по отдельности убеждали бы отказаться от селенологии в пользу чего-то другого или передавать в руки мафии? И много Вам лично известно таких селенологов-правдолюбцев, навек покинувших селенологию, дискредитированных перед семьями или павших жертвами мафии? Или это лишь плод Ваших фантазий?

>А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

То есть все селенологи-исследователи лунного грунта по всему миру или сидят на крючках, или дискредитированы перед семьями, или переманены в другие области, или пали жертвой ЦРУ и мафии?

Ну, в принципе, почему бы и нет? Только в этом свете теория с лунными метеоритами выглядит абсолютно лишней, не говоря даже о своей уже упомянутой нелогичности. Вам совершенно достаточно ограничитья теорией о том, что все селенологи, занимающиеся лунным грунтом на протяжении четырёх десятилетий, являются либо соучастниками аферы, либо кретинами, не способными отличить лунный образец от подделки, либо преданы в руки ЦРУ и мафии.

От	7-40
К	7-40 (13.10.2007 17:12:37)
Дата	13.10.2007 19:27:04

Re: ответ

>>И это позволило сказать про две кучки метеоритов, найденных на Земле: первая, - основная, - не имеет отношения к Луне. А вторая, - маленькая, - представляет нечто похожее, на то, что намерил Сервейер.
>
>А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

Повторяю вопрос уже не знаю в какой раз.

А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 19:27:04)
Дата	13.10.2007 20:07:11

Re: ответ

>А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

Большие одновременно задействованные силы, обследование больших пространств, эффект "первой ночи" - собираешь то, что никто еще не собирал. Черные камни на белом снегу.
А после этого - "как Мамай прошел" - собираются пропущенные остатки или вновь выползшие на свет из льда метеориты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 20:07:11)
Дата	14.10.2007 00:48:30

Re: ответ

>>А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?
>
>Большие одновременно задействованные силы, обследование больших пространств, эффект "первой ночи" - собираешь то, что никто еще не собирал. Черные камни на белом снегу.
>А после этого - "как Мамай прошел" - собираются пропущенные остатки или вновь выползшие на свет из льда метеориты.

О! Когда писал один из предыдущих ответов, ещё это Ваше писание не прочитал. Но угадал совершенно. :)

В общем, гигантские толпы насовцев втайне прочесали за год всю Антарктиду, собрали там всё, что можно, и теперь людЯм ничего не осталось. Ну а следов этой гигантской экспедиции, просеявших через решето всю Антарктиду, в анналах истории, видать, не осталось. О ней знает только Покровский, похоже. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 17:12:37)
Дата	13.10.2007 19:13:00

Re: ответ

> все селенологи, занимающиеся лунным грунтом

А много ли их вообще?

Как Вы вообще представляете себе специалиста по лунному грунту, которого на Земле как бы никто ранее и не видел?

Все люди, ставшие селенологами-специалистами по грунту, стали таковыми только по результатам ознакомления с тем образцом, который попал к ним в руки. И не ранее того.

А до этого они были просто химиками, просто минерологами, просто физиками и т.д. Среди них к 1970 году не было как бы ни одного специалиста даже по лунным метеоритам, поскольку таковые не были официально признаны наукой.

Научитесь за словами видеть их смысл. Меняющийся, кстати, во времени.
Сейчас уже есть корпус специалистов-селенологов по грунту. И теперь они как бы давят авторитетом. А ведь вся авторитетность их специальности висит на тоненькой волосинке доверия тому, что они и впрямь изучали лунный грунт. А коллеги, изучавшие советский лунный грунт, - их по каким-то соображениям не предали.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 19:13:00)
Дата	13.10.2007 19:25:18

Re: ответ

>> все селенологи, занимающиеся лунным грунтом
>А много ли их вообще?

Вам vld дал ссылки на один только результат запроса в ADS. Там тысячи статей. До сих пор ежемесячно выходит по многу штук. Людей, занимающихся исследованиями лунного грунта, сотни. На протяжении почти 40 лет их были, очевидно, тысячи.

>Как Вы вообще представляете себе специалиста по лунному грунту, которого на Земле как бы никто ранее и не видел?

Думаю, обычно дядя. Иногда тётя. 90-60-90 вряд ли. Но с дипломом.

>Все люди, ставшие селенологами-специалистами по грунту, стали таковыми только по результатам ознакомления с тем образцом, который попал к ним в руки. И не ранее того.

Это тут при чём?

>А до этого они были просто химиками, просто минерологами, просто физиками и т.д. Среди них к 1970 году не было как бы ни одного специалиста даже по лунным метеоритам, поскольку таковые не были официально признаны наукой.

Вот именно. Всё это - люди со степенью, специалисты в геологии, минералогии, спектроскопии, излучениях. Профессионалы.

>Научитесь за словами видеть их смысл. Меняющийся, кстати, во времени.
>Сейчас уже есть корпус специалистов-селенологов по грунту. И теперь они как бы давят авторитетом. А ведь вся авторитетность их специальности висит на тоненькой волосинке доверия тому, что они и впрямь изучали лунный грунт.

Ну так я и говорю: сотни и тысячи людей в Вашей теории такие кретины, что не разбираются в изучаемом предмете. Что не способны отличить экспонированную миллионами лет открытую поверхность образца от поверхности, свежеочищенной от корки плавления. Что не способны отличить треки высокоэнергетичных космических частиц от протонных треков. Что не способны обнаружить в кристаллической структуре отсутствия следов температурной и прочей эрозии. И так далее.

>А коллеги, изучавшие советский лунный грунт, - их по каким-то соображениям не предали.

Ну как - по каким? Они или предатели, или тоже кретины, или им угрожает ЦРУ и мафия - разве не ясно? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 19:25:18)
Дата	13.10.2007 20:46:39

Re: ответ

>Ну так я и говорю: сотни и тысячи людей в Вашей теории такие кретины, что не разбираются в изучаемом предмете. Что не способны отличить экспонированную миллионами лет открытую поверхность образца от поверхности, свежеочищенной от корки плавления. Что не способны отличить треки высокоэнергетичных космических частиц от протонных треков. Что не способны обнаружить в кристаллической структуре отсутствия следов температурной и прочей эрозии. И так далее.

Это как бы запросто.
Тем более, что из сотен и тысяч треками занимается десяток, а думают из них один-два.

Экспозицию миллионами лет - никто не видел. А видимость старой поверхности - можно и бомбардировкой электронами создать. Никто и не отличит - сравнивать-то не с чем.

Треки от высокоэнергичных частиц? А кто их видел? Например, из геологов? Высокоэнергичные частицы до земли не долетают. Долетают остатки вызываемых ими "ливней" гораздо менее энергичных частиц. А ускорители как бы из инструментария фвальсификации никто и не собирался изымать.

Ну и насчет кретинизма. Это совсем запросто.
Человек, который специалист, а потому по определению не в состоянии рассмотреть НЕИЗВЕСТНОЕ со всех или хотя бы со многих ракурсов одновременно, - но утверждает, что его мнение имеет большой вес(ввиду наличия диплома), - уже кретин.

Фальсификатор имеет огромное преимущество.
Он знает, какие представления господствуют - т.е. преподаются. И подтягивает образ изделия к тому, что у специалистов не вызовет подозрений. Наример, свежеочищенную от корки поверхность куска метеоритного вещества - прогонит через длительное воздействие жесткого ултрафиолета или рентгена в вакууме. Или воздействию электронным пучком. Или и вправду протонами. 10^(20-22)протонов на см2 - и поверхность мама родная не узнает. Можно частичками поэнергичнее.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 20:46:39)
Дата	14.10.2007 01:03:10

Re: ответ

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 01:03:10)
Дата	14.10.2007 02:10:39

Re: ответ

>Эх, Покровский, безграмотность Вас подводит. Вы не знаете, что самые энергичные частицы наблюдаются именно в космических лучах, что в ливнях, что в ШАР, что у первичных частиц. Там такие энергии бывают, что никакой ускоритель даже мечтать не мог ни тогда, ни сейчас. И треки от частиц видели непосредственно - прямо в самом лунном грунте. В поверхностных слоях - от благородных газов (тот же Не3, кстати) солнечного ветра. От поверхности в глубину - от галактических частиц сверхвысокой энергии. Видели эти треки, кстати, в тех же метеоритах, благодаря которым диапазон доступных для изучения энергий расширяется. Но вот только у лунного метеорита, в отличие от настоящего лунного образца, не будет "правильной" поверхности, а его внутренняя структура будет сильно изменена по сравнению со структурой образца, миллионы лет спокойно лежавшего на поверхности.

Пожалуй, это первая мысль защиты за все время лунных дискуссий, которую я могу считать не просто разумной, но и вполне логически обоснованной.

Остается ее подкрепить цифрами и прочей научной информацией - дабы она не повисала в воздухе.

С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками.

Коротко из другой области. В 60-70-х были попытки идентифицировать возраст исторических предметов по числу треков космических частиц - они провалились. Расхождения на порядки. - При прямом счете числа треков. - Это типа сведения от "неудачников" - личные.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 02:10:39)
Дата	14.10.2007 02:22:07

Re: ответ

>>Эх, Покровский, безграмотность Вас подводит. Вы не знаете, что самые энергичные частицы наблюдаются именно в космических лучах, что в ливнях, что в ШАР, что у первичных частиц. Там такие энергии бывают, что никакой ускоритель даже мечтать не мог ни тогда, ни сейчас. И треки от частиц видели непосредственно - прямо в самом лунном грунте. В поверхностных слоях - от благородных газов (тот же Не3, кстати) солнечного ветра. От поверхности в глубину - от галактических частиц сверхвысокой энергии. Видели эти треки, кстати, в тех же метеоритах, благодаря которым диапазон доступных для изучения энергий расширяется. Но вот только у лунного метеорита, в отличие от настоящего лунного образца, не будет "правильной" поверхности, а его внутренняя структура будет сильно изменена по сравнению со структурой образца, миллионы лет спокойно лежавшего на поверхности.
>
>Пожалуй, это первая мысль защиты за все время лунных дискуссий, которую я могу считать не просто разумной, но и вполне логически обоснованной.

Можете считать вообще что угодно.

>Остается ее подкрепить цифрами и прочей научной информацией - дабы она не повисала в воздухе.

Зачем? Это Ваша теория - что можно обмануть всех селенологов. Вот Вы и должны её обосновать. С цифрами и прочей научной информацией. Берите статьи по исследованиям треков в реголите и поверхностей скал - и доказывайте, что всё это можно подделать.

>С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками.

Извините, а можно я поступлю сначала не очень красиво и просто дам ссылку на поисковик? Вот такую, например? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&lr= . Нужно дальше уточнять, или сами...?

Ну ладно, дам одну только цитату:

"максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ." - http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr04.htm

Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.

От	Durga
К	7-40 (14.10.2007 02:22:07)
Дата	15.10.2007 19:37:09

Re: ответ

>Извините, а можно я поступлю сначала не очень красиво и просто дам ссылку на поисковик? Вот такую, например? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&lr= . Нужно дальше уточнять, или сами...?

Хорошо что хоть понимаете, что это не очень красиво.

>Ну ладно, дам одну только цитату:

>"максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ." - http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr04.htm

Кстати надолго запомнил лабу по физике, где как раз обсуждались такие вот цифры.

>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.

Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.

Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.

От	7-40
К	Durga (15.10.2007 19:37:09)
Дата	15.10.2007 22:16:10

Re: ответ

>>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
>
>Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.
>Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.

Простите, но вы, кажется, отошли от космических лучпей и углубились в офтопик. Вы хотите увести разговор от принципиально важного вопроса или не хотите?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.10.2007 22:16:10)
Дата	16.10.2007 12:31:32

Re: ответ

>>>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
>>
>>Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.
>>Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.
>
>Простите, но вы, кажется, отошли от космических лучпей и углубились в офтопик. Вы хотите увести разговор от принципиально важного вопроса или не хотите?

Когда кажется, креститься надо

Вопрос Дурги чисто в точку.

Вопрос о космических лучах - в данном случае как раз и представляет собой вопрос о мозаичном сознании.

Оппонент знает, что частицы космических лучей достигают очень высоких энергий. И начинает размахивать этим знанием. Но... это знание у оппонента оторвано от иных знаний.

Например, от знаний про распределение частиц космических лучей по энергиям. От того, что количество частиц с энергиями в сотни Мэв на нуклон на несколько порядков превышает число частиц с энергиями в 10 Гэв на нуклон. Грубо говоря, рост энергии частиц на порядок соответствует снижению частоты встречаемости частиц на три порядка.

Таким образом, главный вклад в образование треков в веществах вызывают частички, вполне моделируемые на весьма и весьма доступных университетских ускорителях.

У человека с мозаичными познаниями в голове не возникает никих ассоциаций с процессами в веществе.

Например, с тем, что пробеги частиц в веществе нелинейны. Энергия протонов возрастает на два порядка, а пробег - только на порядок.
И, ввиду распределения частиц по энергиям, трек однозарядного иона длиной 1 мкм, характерный для энергии 100 МЭв, - будет встречаться на 6 порядков чаще, чем трек частицы с энергией 10 ГЭв длиной 10 мкм. И еще на 6 порядков чаще, чем трек длиной 100 мкм.

Человек с мозаичным мышлением абсолютно не пытается связывать между собой цифры. Плотность потоков космических лучей вне магнитного поля Земли это тысячи на см2 в секунду. И создается в основном частичками с энергией масштаба 100 Мэв, у которых трек имеет длину около 1 мкм.
Частички, создающие трек 100 мкм - это уже 10^-9 на см2 в секунду. Т.е. один трек в 30 лет на см2. 1000 мкм - один трек на см2 за... 10^13 лет.

Человек с мозаичным знанием даже не задумается, что повреждения, вызываемые прохождением частиц, - существуют при этом не вечно. Что они залечиваются - благодаря тепловому движению. И размываются - благодаря на несколько порядков более интенсивным процессам, проходящим под действием прочих излучений. Например, бомбардировка поверхности ионами доступных сравнительно простым лабораториям энергий 1-10 МэВ приводит к материаловедческим последствиям(сдвигам, образованию фаз, развитию дефектной структуры) на глубине до 100 мкм. И, соответственно, к размытию треков от частиц, встречающихся на 12-18 порядков реже.

Ой! Проговорился... Это же как раз то, чего ни специалисты, изучающие треки, ни фальсификаторы в конце 60-х - начале 70-х знать не могли. Это результаты исследований 80-х по радиационному материаловедению и ионной поверхностной модификации материалов.

Смотрит специалист 70-х годов на частые треки длиной 10 мкм, которые можно смоделировать в ускорителях с энергией масштаба 10 Гэв(1949 Дубна - и аналоги в Америке, а в 1972 запущен ускоритель в Батавии на 400 Гэв), - и слюнки текут. Но ему подсовывают и другие треки. В 60-е начали играться в лабораторные модели ускорителей на встречных пучках. А там дело доходит уже до ТЭв. Маломощными они были. Но много ли нужно для создания одиночных треков(а много - подозрительно)?
Вот Вам и треки на 200-300 мкм. Редкие, соответствующие седому возрасту образцов, можно сказать, чудом сохранившиеся при регулярной смене температур на поверхности Луны, распылению поверхности протонами солнечного ветра и т.д.

И понять не может человек, что ему подсовывают треки, которые должны были бы образоваться, - об этом написано в учебниках, но которые за время своего существования должны бы размыться напрочь, - об этом в учебниках еще не скоро напишут. Это наука еще сказать не могла. Но сказала - в середине-конце 80-х.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2007 12:31:32)
Дата	17.10.2007 11:37:12

Re: ответ

>Вопрос о космических лучах - в данном случае как раз и представляет собой вопрос о мозаичном сознании.
>Оппонент знает, что частицы космических лучей достигают очень высоких энергий. И начинает размахивать этим знанием. Но... это знание у оппонента оторвано от иных знаний.
>Например, от знаний про распределение частиц космических лучей по энергиям. От того, что количество частиц с энергиями в сотни Мэв на нуклон на несколько порядков превышает число частиц с энергиями в 10 Гэв на нуклон. Грубо говоря, рост энергии частиц на порядок соответствует снижению частоты встречаемости частиц на три порядка.

Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.

>Таким образом, главный вклад в образование треков в веществах вызывают частички, вполне моделируемые на весьма и весьма доступных университетских ускорителях.
>У человека с мозаичными познаниями в голове не возникает никих ассоциаций с процессами в веществе.
>Например, с тем, что пробеги частиц в веществе нелинейны. Энергия протонов возрастает на два порядка, а пробег - только на порядок.
>И, ввиду распределения частиц по энергиям, трек однозарядного иона длиной 1 мкм, характерный для энергии 100 МЭв, - будет встречаться на 6 порядков чаще, чем трек частицы с энергией 10 ГЭв длиной 10 мкм. И еще на 6 порядков чаще, чем трек длиной 100 мкм.

Всё это очень, очень любопытно и познавательно, но это не приблизит Вас к тому, чтобы объяснить: каким образом создать на метеорите с отскобленной корой плавления такое распределение треков и всего прочего, которое характерно для открытой экспонированной в открытом космосе поверхности? Включая "хвост" высокоэнергичных частиц, недоступных ускорителям? Как имплантировать в поверхность ионы солнечного ветра с распределением, характерным для ионов солнечного ветра?

>Человек с мозаичным мышлением абсолютно не пытается связывать между собой цифры. Плотность потоков космических лучей вне магнитного поля Земли это тысячи на см2 в секунду. И создается в основном частичками с энергией масштаба 100 Мэв, у которых трек имеет длину около 1 мкм.
>Частички, создающие трек 100 мкм - это уже 10^-9 на см2 в секунду. Т.е. один трек в 30 лет на см2. 1000 мкм - один трек на см2 за... 10^13 лет.
>Человек с мозаичным знанием даже не задумается, что повреждения, вызываемые прохождением частиц, - существуют при этом не вечно. Что они залечиваются - благодаря тепловому движению. И размываются - благодаря на несколько порядков более интенсивным процессам, проходящим под действием прочих излучений. Например, бомбардировка поверхности ионами доступных сравнительно простым лабораториям энергий 1-10 МэВ приводит к материаловедческим последствиям(сдвигам, образованию фаз, развитию дефектной структуры) на глубине до 100 мкм. И, соответственно, к размытию треков от частиц, встречающихся на 12-18 порядков реже.

Всё это, конечно, очень интересно, и, конечно, теперь мы можем ждать разоблачения всей науки о космических лучах. Ибо люди умудряются находить, считать и изучать следы воздействия тех самых высокоэнергичных частиц, например, в метеоритах. И возраст метеоритов, кстати, определяется в том числе и по космическим лучам.

>Ой! Проговорился... Это же как раз то, чего ни специалисты, изучающие треки, ни фальсификаторы в конце 60-х - начале 70-х знать не могли. Это результаты исследований 80-х по радиационному материаловедению и ионной поверхностной модификации материалов.
>Смотрит специалист 70-х годов на частые треки длиной 10 мкм, которые можно смоделировать в ускорителях с энергией масштаба 10 Гэв(1949 Дубна - и аналоги в Америке, а в 1972 запущен ускоритель в Батавии на 400 Гэв), - и слюнки текут. Но ему подсовывают и другие треки. В 60-е начали играться в лабораторные модели ускорителей на встречных пучках. А там дело доходит уже до ТЭв. Маломощными они были. Но много ли нужно для создания одиночных треков(а много - подозрительно)?
>Вот Вам и треки на 200-300 мкм. Редкие, соответствующие седому возрасту образцов, можно сказать, чудом сохранившиеся при регулярной смене температур на поверхности Луны, распылению поверхности протонами солнечного ветра и т.д.
>И понять не может человек, что ему подсовывают треки, которые должны были бы образоваться, - об этом написано в учебниках, но которые за время своего существования должны бы размыться напрочь, - об этом в учебниках еще не скоро напишут. Это наука еще сказать не могла. Но сказала - в середине-конце 80-х.

Я понимаю. Теперь, благодаря Вашим открытиям, целая отрасль науки будет разоблачена, а датировки метеоритов по космическим лучам - пересмотрены. И не только по лучам, но и по газам солнечного ветра.

...Эх, Станислав! Безграмотность Вас каждый раз подводит, каждый раз злую шутку с Вами играет. Вы думаете, космические лучи проявляют себя только треками? Треками, конечно, тоже, но есть ещё и не только треки. Ключевое слово - spallation. Догадались?

Покровский, вот Вам поисковый запрос для Гугла: http://www.google.ee/search?hl=et&q=cosmic+ray+exposure+history&lr= . Ну или АДС: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-basic_connect . Значительную часть этого Вы разоблачили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 11:37:12)
Дата	17.10.2007 13:21:28

Re: ответ

>Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.

Уймитесь.
Существует толстый справочник "Физические величины". И в нем замечательные графики и таблицы.

А про слово "кичиться" - ну не равняйте всех по себе.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 13:21:28)
Дата	17.10.2007 16:50:13

Re: ответ

>>Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.
>
>Уймитесь.

Я и не волнуюсь. ;)

>Существует толстый справочник "Физические величины". И в нем замечательные графики и таблицы.

Вы уже и его посмотрели? Прекрасно. Ещё недавно Вам было "трудно согласиться" с азами цифр по энергии космических лучей ("С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками"), а сегодня Вы уже не только походили по моим ссылочкам, но даже до справочника добрались. Весьма похвально.

>А про слово "кичиться" - ну не равняйте всех по себе.

Так я и не равняю. Скажите, Станислав, Вам ещё нужно время для ознакомления с тем, как космические лучи взаимодействуют с веществом, и какими способами производят датировку космического вещества по степени этого взаимодействия? Слово spallation, всякие там благородные газы, образующиеся... впрочем, Вы сами скАжете, Вам нужна инфа или Вы уж сами? ;) Я до пятницы вряд ли смогу Вам помочь, но в пятницу, если Вы захотите... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 16:50:13)
Дата	17.10.2007 18:41:31

Re: ответ

>>Уймитесь.
>
>Я и не волнуюсь. ;)

Конечно, не волнуетесь. А просто с ума сходите. И с "Аполлоном" это как бы уже меньше всего связано.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 14:42:53)
Дата	13.10.2007 15:25:47

Какое_сочное_конспироложество.

Покровский, вы делаете очень большую ошибку, масштабируя управление
собственной не шибко успешной артелью, на проекты национального масштаба.

> Но помимо этого я бы заблаговременно вывел бы из состава нужных лабораторий всех исследователей, отличающихся повышенным правдолюбием, - в первую очередь безболезненным приглашением на высокооплачиваемую и престижную работу в учреждения, в которые лунный грунт не заведомо не попадет. Упорных - подставить мафии, дискредитировать перед коллегами, начальниками, семьями, -по методике, прекрасно проверенной ФБР и ЦРУ как раз в 1960-е в собственной стране.
Да, "проектное мышление" - это не про вас. Сколько надо ресурсов для
"нейтрализации" одного исследователя, не пробовали прикинуть - сколько
надо денег, кадров, структур ? А сколько всего исследователей ?
Фальсификация в вашем исполнении будет стоить как пяток программ,
подобных Аполлону, а уж торчащих концов вы оставите столько, что самой
программы не будет видно из-под вороха несуразиц и нелепиц.

> А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

а, да, привет т.Климову
К сожалению, я тогда еще не знал про еврейскую практику подкладывать
девушек-евреек в качестве жен тем, через кого они собираются
контролировать власть или иные важнейшие точки государства. Это я узнал
много позже.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229704.htm )

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата	15.10.2007 13:04:20

Запрет на участие в ветке по книге Попова для участника Переса-Ясного

Привет!

Ввиду злостного невыполнения требований администрации, Пересу-Ясному запрещается писать в ветку про книгу Попова.

К сожалению, движок форума не позволяет ограничить ваше участие в одной ветке, поэтому прошу вас прекратить писать в ветку про книгу Попова самому - чтобы не пришлось вас отключать от форума полностью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (15.10.2007 13:04:20)
Дата	25.10.2007 11:01:13

3 дня рид онли участнику Перес-Ясный

Привет!

За игнорирование требований администрации по запрету на участие в ветке "Человек на Луне? Какие доказательства"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата	15.10.2007 11:57:01

От администрации - Пересу-Ясному

Привет!
От вас, г-н Перес, в дискуссии пока, кроме демонстрации невладения темой (например, вас удивила информация о Пири) и личных нападок на участников - никакой полезной информации не поступало.

Поэтому при повторении попыток провокации флейма с вашей стороны - для вас участие в ветке по книге Попова будет запрещено.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата	15.10.2007 11:53:55

Предупреждение за нарушение правил дискуссии (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата	13.10.2007 16:05:46

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Да, "проектное мышление" - это не про вас. Сколько надо ресурсов для
>"нейтрализации" одного исследователя, не пробовали прикинуть - сколько
>надо денег, кадров, структур ? А сколько всего исследователей ?

Зачем прикидывать? - Если события 90-х и начала 21 века в России - мне предоставили море прямых наблюдений.

А товарищ, вернувшийся из США, рассказал, что первый шаг после осуществления любой более-менее приличной разработки - это разработка планов нейтрализации возможных конкурентов - конкретных ученых, лабораторий, отделов, при необходимости - создание условий для прекращения деятельности НИИ и заводов.

Начинается с приглашения человека почитать лекции или полгодика поработать в такой-то лаборатории. И человек зарабатывает. И лаборатория на полгода(и далее - навсегда) остается без ключевого для соответствующей задачки сотрудника.

А подбросить со стороны информацию о том, что такой-то и такой-то обозвал начальника безмозглым придурком, чтобы начальник начал места себе не находить в попытках избавиться от соответствующего специалиста, - тоже вполне дешевая операция.

>Фальсификация в вашем исполнении будет стоить как пяток программ,
>подобных Аполлону

Ну это как бы у Вас дискуссионная гипербола, ровным счетом ни на каких оценках не основанная.

А вот если покопаться в Сети, то обнаружится, что сейчас на команду человек из 15 сборщиков метеоритов НАСА на год выделяет со своей стороны финансирование аж 1.6 млн долларов. Остальное - по каналам образования и науки. Зато у НАСА полный контроль над всей "продукцией".

>а уж торчащих концов вы оставите столько, что самой
>программы не будет видно из-под вороха несуразиц и нелепиц.

Так и американцы оставили. Что у Мухина, что у Попова - только об этих "концах" и речь.

>> А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

>а, да, привет т.Климову

Спасибо, при встрече передам.

От	vld
К	Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата	13.10.2007 15:49:39

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Да, "проектное мышление" - это не про вас. Сколько надо ресурсов для
>"нейтрализации" одного исследователя, не пробовали прикинуть - сколько
>надо денег, кадров, структур ? А сколько всего исследователей ?

Да, мне тоже почему-то кажется, что проще слетать на Луну, чем подкупить/охмурить полмиллиона человек (примерное число занятых в программа Аполлон)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (13.10.2007 15:49:39)
Дата	13.10.2007 16:40:12

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Да, мне тоже почему-то кажется, что проще слетать на Луну, чем подкупить/охмурить полмиллиона человек (примерное число занятых в программа Аполлон)

Из этих полумиллиона человек 499 тысяч - такие же граждане США, которые получают свою зарплату, не вникая в детали. Или не будучи допущены к знанию и пониманию деталей.
Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?

Главное - по возможности заблаговременно убрать тех, кто не просто специалисты, - тех, кто всюду сует свой нос и пытается видеть события шире, чем ему положено, кто пытается думать. Но таких-то как раз всегда очень и очень не много. И они хорошо видны. Скрыть можно глупость. Ум скрыть невозможно.

Ну а отдельные, чудом неусмотренные, - оказываются после полетов в положении публики из сказки Андерсена "новое платье короля". Все очевидно, но и сказать невозможно.

Из последней же тысячи охмурять надо человек пятьдесят, используемых втемную - которых невозможно заменить,- а остальные - в деле, сознательно выполняя ответственную крупномасштабную дезинформационную программу - в рамках служебного долга и в полном соответствии с их представлениями, что такое хорошо и что такое плохо. Плохо, типа: когда США терпит поражение от каких-то желтозадых вьетнамцев, плохо, когда СССР наступает по всему миру, да еще и пользуется популярностью как передовая космическая держава. Плохо, когда в самих США приходится правдами и неправдами сдерживать левые силы, правительство непопулярно, финансы расстроены. Хорошо - если удастся убедить собственное быдло, что Америка еще о-го-го! Хорошо, если в этом же удастся убедить простолюдье всего мира. И т.д. А сделка с дьяволом ради этой цели - вполне в традициях спецслужб. Является повседневной нормой работы спецслужб, а не исключением

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 16:40:12)
Дата	13.10.2007 17:36:28

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>Да, мне тоже почему-то кажется, что проще слетать на Луну, чем подкупить/охмурить полмиллиона человек (примерное число занятых в программа Аполлон)
>
>Из этих полумиллиона человек 499 тысяч - такие же граждане США, которые получают свою зарплату, не вникая в детали. Или не будучи допущены к знанию и пониманию деталей.
>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?

Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.

Ну и горючему, конечно, нужен окислитель, с которым проводятся те же операции, если не более сложные, потому что он нуждается в охлаждении, и процедура его хранения и транспортировки несколько сложнее.

>Главное - по возможности заблаговременно убрать тех, кто не просто специалисты, - тех, кто всюду сует свой нос и пытается видеть события шире, чем ему положено, кто пытается думать. Но таких-то как раз всегда очень и очень не много. И они хорошо видны. Скрыть можно глупость. Ум скрыть невозможно.

Но люди, которые вдруг видят, что горючее и окислитель присутствуют не в том количестве, которое им положено по смете, а в количествах, в несколько раз меньших - не нуждаются ни в каком уме, чтобы понять, что дело происходит неправильно. Не в смысле, что это афера, а в смысле, что что-то не так. Вот как убедить людей, следящих за заправкой "на шланге", что заправка в 1-ю ступень, скажем, 1000 тонн топлива вместо 2000 - это нормально и правильно? Если у них в документах написано, что должны быть заправлены 2000 тонн? Как убедить людей, следящих за количеством залитого в ступень топлива по показаниям датчиков внутри баков, что 1000 тонн - это именно то, что нужно, если у них в документах написано, что должны быть 2000 тонн? Да даже если бы перед экраном сидел тупой болван, не понимающий вообще, что такое ракета и сколько ей нужно топлива - даже ему как объяснить, что правильно - это 1000 тонн, что он видит на экране, а не 2000 тонн, что у него написано рабочем плане? А ведь за экраном сидит человек минимум с гимназическим образованием, и он знает даже, что с 1000 тоннами ракета далеко не улетит. И эти вопросы можно продолжать задавать. Как убедить транспортную фирму, что доставка на склад 1000 тонн - это правильно, если у неё в заказе написано 2000? Как убедить складскую службу, что в хранилище должно быть только 1000 тонн, если у них в документации написано 2000?

От	Karev1
К	7-40 (13.10.2007 17:36:28)
Дата	15.10.2007 13:40:53

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
>
>Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен. Что касается "независимо измеряется масса ракеты", то это - не так. Измерить массу ракеты практически не возможно. Она определяется как сумма данных, представленных разными исполнителями, в т.ч. и заправщиками.
Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!

От	7-40
К	Karev1 (15.10.2007 13:40:53)
Дата	15.10.2007 22:22:15

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
>>
>>Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.

Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)

>Что касается "независимо измеряется масса ракеты", то это - не так. Измерить массу ракеты практически не возможно. Она определяется как сумма данных, представленных разными исполнителями, в т.ч. и заправщиками.

Может быть.

>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.

Вот это уже логичнее. :)

>Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.

Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?

>Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!

Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.

От	Karev1
К	7-40 (15.10.2007 22:22:15)
Дата	16.10.2007 13:46:38

Ответ

>>испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
>>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.
>
>Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)
Я не знаком с организацией заправки на мысе Канаверал, а у меня в заправочном отделении заправку легко можно было бы провести и половинным составом, если напрячся, то и третью состава. Ну а в качестве повода для сокращения можно предположить любимую американцами экономию средств.

>>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.
>
>Вот это уже логичнее. :)

>>Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
>
>Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?
Если мое предположение о вибрационном горении верно и если нужен просто эффектный двигатель, снижать УИ можно очень сильно, ну, например, до 200 или 180 сек. Это я пока просто с потолка цифру называю.
Что касается ускорителей, то это все так просто только в вашем воображении. Масса всей ракеты при этом возросла бы до чудовищных величин, думаю тонн до 5000. Конструкцию первой ступени пришлось бы усиливать для восприятия нагрузки от ускорителей и т.п. Думаю, что проблемы накатились бы, как снежный ком.
>>Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!
>
>Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.
Предыдущая ветка была огромной, я ее прочитать не успел. Но в дискуссии про КС с Покровским, кто-то (по моему вы) сказал, что стенки охлаждались недосгоревшим выхлопом (с избытком углерода) из ТНА. Жалко тратить время на поиск, подскажите чьи это слова и от куда такая инфа.

От	7-40
К	Karev1 (16.10.2007 13:46:38)
Дата	17.10.2007 12:05:58

Re: Ответ

>>>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.
>>
>>Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)
>Я не знаком с организацией заправки на мысе Канаверал, а у меня в заправочном отделении заправку легко можно было бы провести и половинным составом, если напрячся, то и третью состава.

Что значит "провести"? Я перечислил необходимые операции, в процессе каждой из них производится контроль. Производство топлива, его складирование у производителя, транспортировка на космодром, складирование на космодроме, заправка ракеты. При этом на всех этапах совершенно разные, не имеющие между собой прямой свзязи службы непосредственно оперируют количеством доставляемого, складируемого и заправляемого топлива. Я пропустил ещё множество других операций - от того, что на завод поступает сырьё, до того, что ступень заправляется неоднократно: сначала её заправляют на стенде и испытывают, потом её заправляют на старте, если не ошибаюсь, два раза: пробная заправка и предстартовая. Сколько людей непосредственно видят и проверяют количество заправляемого? Как уменьшить их число? Как оставить незамеченной половинную недозаправку ракеты? Пожалуйста, расскажите это в деталях, общие слова вроде "легко можно было провести половиной состава" ничего не говорят. Уборщиц и вахтёров сократить можно, но это не играет роли: как избавиться от ключевых людей - тех, которые должны контролировать все процедуры?

>Ну а в качестве повода для сокращения можно предположить любимую американцами экономию средств.

Так. Не надо предположений. Если Вам достоверно известно, что на космодроме при заправке "С-5" сокращали состав - так и скажите. Если не известно - сочинить можно всё.

Но я готов обсудить и эту фантазию. Люди на ключевых - контрольных! - должностях не удивятся, что их сокращают из экономии средств при выполнении самой важной национальной космической программы, которой столько лет жила вся страна и на которой деньги до сих пор не экономили? Не удивятся, что сокращать стали именно самые ключевые должности, от которых в значительной степени зависит исход полётов? Они не удивятся, что их сокращают только при заправке "Сатурнов", а в прочих случаях не сокращают?

Наконец - хорошо, сократили. Допустим. Сколько осталось? Ну, сколько людей нужно было как минимум в Вашем расчёте, чтоб заправить то, что у Вас там летало? У Вас там разные ступени заправляла одна команда? На м. Кеннеди для каждой ступени должна быть своя команда.

>>Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?
>Если мое предположение о вибрационном горении верно и если нужен просто эффектный двигатель, снижать УИ можно очень сильно, ну, например, до 200 или 180 сек. Это я пока просто с потолка цифру называю.
>Что касается ускорителей, то это все так просто только в вашем воображении. Масса всей ракеты при этом возросла бы до чудовищных величин, думаю тонн до 5000.

С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн. То есть даже у него дефицит не превышал 25 %. Определитесь, какой Вы хотите УИ для своих Ф-1, а? При любом раскладе, мы уложимся тонн в 4000, максимум 4500. Это много, но отнюдь не критично. Американцы были готовы строить и такую ракету, и рассматривали и такие варианты (с прямым перелётом). Более того, варианты близких масс рассматривались в качестве прожектов модернизации "Сатурна-5".

>Конструкцию первой ступени пришлось бы усиливать для восприятия нагрузки от ускорителей и т.п. Думаю, что проблемы накатились бы, как снежный ком.

Карев, Вам ведь уже рассказывали. Когда американцам понадобилось увеличить грузоподъёмность "Титана-2", они взяли те самые два UA1205 и припаяли их прямо к уже имеющейся ракете. Прямо к металлическим балками, приваренным к корпусу. При этом стартовая масса ракеты увеличилась более чем ВТРОЕ, выводимая ПН - вчетверо. И на всё про всё ушла пара лет.

Вы же ищете отговорки там, где речь идёт об увеличении стартовой массы на пару десятков процентов, про "проблемы как снежный ком" и проч. Смешно. Американцы (и не только они) регулярно увеличивали свои ракеты, припаивая к уже готовым моделям РДТТ-бустеры, при этом стартовая масса и ПН порой увеличивалась очень значительно. "Титан-3" - это просто самый выдающийся пример, к кому же современный "Сатурнам". Ну подумайте сами: если удалось быстро и без проблем напаять два UA1205 к ракете со стартовой массой менее 200 тонн - то какой "снежный ком" будет, если их напаять на ракету с массой в 15 раз больше?!

>>Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.
>Предыдущая ветка была огромной, я ее прочитать не успел. Но в дискуссии про КС с Покровским, кто-то (по моему вы) сказал, что стенки охлаждались недосгоревшим выхлопом (с избытком углерода) из ТНА. Жалко тратить время на поиск, подскажите чьи это слова и от куда такая инфа.

Чьи слова - не помню. Лучше будет посмотреть ещё раз схему. Но в КС газ с ТНА не отправлялся, это точно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 12:05:58)
Дата	17.10.2007 13:29:20

Врать не надо.

>С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн.

И Покровский Вам лично все объяснил. 500 тонн - оценка, получающаяся из весьма невнятных данных по теплофизике камеры сгорания Ф-1, которая ограничивает тягу сверху. Оценка, за которую можно как бы ручаться, т.е. - ни при каких обстоятельствах не выше.

А вот допускать, что она была как раз такой или близкой к ней - никто и не собирался.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 13:29:20)
Дата	17.10.2007 16:52:07

Re: Врать не...

>>С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн.
>
>И Покровский Вам лично все объяснил. 500 тонн - оценка, получающаяся из весьма невнятных данных по теплофизике камеры сгорания Ф-1, которая ограничивает тягу сверху. Оценка, за которую можно как бы ручаться, т.е. - ни при каких обстоятельствах не выше.

Да мне как бы безразлично, за что Вы можете ручаться. Даже не интересно, можно сказать. ;)

>А вот допускать, что она была как раз такой или близкой к ней - никто и не собирался.

Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 16:52:07)
Дата	18.10.2007 00:36:50

Re: Врать не...

>Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)

Как оценка Покровского для конкретной задачи, для которой ее было выше головы. Для оценки возможности экспедиции на Луну в заявленном формате. Можно бы и поработать, получить оценку еще ниже, но покойничек как бы и так красивенький... Чего ради стараться всучить еще лишнюю взятку на мизере?

В Вашем же заявлении в адрес Карева, Вы ссылаетесь на Покровского в совершенно противоположном смысле. Как бы Покровский допускает тягу аж в 500 тонн. Чувствуете, за что Вам в будущем(после кончины, разумеется, - я типа не эсесовец) жариться на сковородке? - Вот за такое же, регулярно Вами используемое...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:36:50)
Дата	19.10.2007 12:44:40

Re: Врать не...

>>Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)
>
>Как оценка Покровского для конкретной задачи, для которой ее было выше головы. Для оценки возможности экспедиции на Луну в заявленном формате. Можно бы и поработать, получить оценку еще ниже, но покойничек как бы и так красивенький... Чего ради стараться всучить еще лишнюю взятку на мизере?

Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?

>В Вашем же заявлении в адрес Карева, Вы ссылаетесь на Покровского в совершенно противоположном смысле. Как бы Покровский допускает тягу аж в 500 тонн. Чувствуете, за что Вам в будущем(после кончины, разумеется, - я типа не эсесовец) жариться на сковородке? - Вот за такое же, регулярно Вами используемое...

Простите, я совсем не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали? Если допускали, то какие ко мне претензии? Или Вы сейчас скажете, что не допускали? Тогда я найду Ваш соответствующий пост. Хотите?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.10.2007 12:44:40)
Дата	20.10.2007 05:00:09

Re: Врать не...

>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?

Не допускал.
Я получил из теплофизики КС цифру, которая означала, что тяга Ф-1 не лучше, чем 500 тонн. Разве это называется допущением?

Понимаю... предмет "Логика" в курс вашего вуза не входила, и у мамы не было повода заставлять Вас зазубривать логические формулы и законы. Какая жалость! -лучше бы Вас вообще больше ничему не учили, типа: жизнь бы хоть чему-нибудь да научила бы. А вот когда с логикой беда...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 05:00:09)
Дата	20.10.2007 10:51:46

Re: Врать не...

>>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?
>
>Не допускал.
>Я получил из теплофизики КС цифру, которая означала, что тяга Ф-1 не лучше, чем 500 тонн. Разве это называется допущением?

Видите ли, Покровский, нижеследующий текст из прошлой ветки, пост от 06.10.2007 03:12:33, судя по всему, принадлежит Вам:

"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"

То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?

>Понимаю... предмет "Логика" в курс вашего вуза не входила, и у мамы не было повода заставлять Вас зазубривать логические формулы и законы. Какая жалость! -лучше бы Вас вообще больше ничему не учили, типа: жизнь бы хоть чему-нибудь да научила бы. А вот когда с логикой беда...

Зато у меня хорошая память. И я хорошо помню то, что пишут собеседники. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.10.2007 10:51:46)
Дата	20.10.2007 14:22:28

Re: Врать не...

>>>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?
>"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"

>То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?

>Зато у меня хорошая память. И я хорошо помню то, что пишут собеседники. ;)

Это медики называют обострением... памяти.

Еще раз прочтите, пожалуйста, процитированное место:

"И сразу получаем оценку ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА тяги 498 т."

И опять-таки ПОЛУЧАЕМ ОЦЕНКУ, а не допускаем.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 14:22:28)
Дата	20.10.2007 14:33:39

Re: Врать не...

>>"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"
>>То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?
>
>Это медики называют обострением... памяти.
>Еще раз прочтите, пожалуйста, процитированное место:
>"И сразу получаем оценку ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА тяги 498 т."

Я разве когда-то говорил что-то иное? Вроде, Вы начали с придирки к моим словам "Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн". Вроде, я никогда и не говорил, что Вы допускали больше?

>И опять-таки ПОЛУЧАЕМ ОЦЕНКУ, а не допускаем.

Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи? Но вот эти-то слова - Вы писали: "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Что, "могла весить" - это не допущение?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.10.2007 14:33:39)
Дата	21.10.2007 00:02:12

Re: Врать не...

>Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи?

Да, существенно разные.
Настолько существенно разные, что категорически исключают ссылку на Покровского в форме: "даже Покровский допускал".

Словами жонглируете именно Вы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 00:02:12)
Дата	21.10.2007 00:18:03

Re: Врать не...

>>Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи?
>
>Да, существенно разные.
>Настолько существенно разные, что категорически исключают ссылку на Покровского в форме: "даже Покровский допускал".
>Словами жонглируете именно Вы.

То есть когда Вы писали, что

"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн",

Вы ни в коем случае не допускали, что "на старте ракета могла весить не более 2500 тонн" как максимум? Ведь если бы Вы допускали 2500 тонн как максимум, то Вам бы пришлось допустить 5 движков в 500 тонн (как минимум) просто для того, чтоб РН могла оторваться от стола, и в 600 тонн - чтоб она поднялась с тем ускорением, что наблюдали сотни тысяч людей и десятки камер?

Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.10.2007 00:18:03)
Дата	21.10.2007 00:57:22

Re: Врать не...

>Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?

Никакого. - За ненадобностью вообще каких-либо допущений о максимальном весе.

"могла весить не более..." есть строгий логический эквивалент фразы "не могла весить более..."

Из оценки я получил ровно то, что только и было нужно для анализа версии НАСА, а именно: "НЕДОПУЩЕНИЕ".

Верхняя оценка полученной тяги НЕ ДОПУСКАЕТ полета со стартовым весом, декларированным НАСА.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 00:57:22)
Дата	21.10.2007 03:19:40

Re: Врать не...

>>Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?
>
>Никакого. - За ненадобностью вообще каких-либо допущений о максимальном весе.

Да неужели? Что ж Вы тогда говорили, что она "могла весить"? Наглость - второе счастье, что ли? Вчера Покровский говорит, что ракета могла чего-то там весить, а сегодня - что он не делал допущений? Мило.

>"могла весить не более..." есть строгий логический эквивалент фразы "не могла весить более..."

А это что-то меняет? Если Покровский говорит, что РН не могла весить более 2500 тонн, то это не есть допущение, что она весила не более 2500 тонн?

>Из оценки я получил ровно то, что только и было нужно для анализа версии НАСА, а именно: "НЕДОПУЩЕНИЕ".
>Верхняя оценка полученной тяги НЕ ДОПУСКАЕТ полета со стартовым весом, декларированным НАСА.

А я не об этом. Я о том, что Вы свою верхнюю оценку сделали и в соответствии с ней допустили соответствующую максимальную (по Вашему мнению) тягу двигателя и массу ракеты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.10.2007 03:19:40)
Дата	21.10.2007 11:05:57

Re: Врать не...

>А я не об этом. Я о том, что Вы свою верхнюю оценку сделали и в соответствии с ней допустили соответствующую максимальную (по Вашему мнению) тягу двигателя и массу ракеты.

...Родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет - пока помрешь.
____________________________________________

Зачем оно мне нужно допускать нечто, противоречащее моей же модели?

А мою модель Вы знаете. Обладая слабой ракетой(ну хотя бы С-1Б), американцы прикладывали усилия к тому, чтобы представить ее ракетой сильной. Пусть не формата декларируемой в лунной программе, но хотя бы в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца.

Был бы у американцев движок на 500 тонн, - не было бы причин для блефа.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 11:05:57)
Дата	21.10.2007 11:20:22

Re: Врать не...

>Зачем оно мне нужно допускать нечто, противоречащее моей же модели?

Откуда я знаю? Может быть, потому, что вообще все разоблачители программы "Аполлон" ещё не смогли ни разу свести в своих теориях концы с концами, а потому постоянно сталкиваются с внутренними противоречиями своих моделей.

>А мою модель Вы знаете. Обладая слабой ракетой(ну хотя бы С-1Б), американцы прикладывали усилия к тому, чтобы представить ее ракетой сильной. Пусть не формата декларируемой в лунной программе, но хотя бы в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца.

Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"

>Был бы у американцев движок на 500 тонн, - не было бы причин для блефа.

Хорошо, что Вы это уже поняли. Сколько пришлось долбить одно и то же, пока дошло.

Так расскажите, почему американцы, по-Вашему, устроили блеф? Ну, в Ф-1 Вы не верите. Но титановский UA1205 хотя бы был ведь? "Титан-3" ещё с 65-го года летал. UA1205 имел 580 тонн тяги. Значит, не было причин для блефа, верно? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.10.2007 11:20:22)
Дата	21.10.2007 16:49:47

Re: Врать не...

>Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"

Вообще говоря, мы уже говорили о Скайлэбе и его баллистическом коэффициенте.
Разговор окончился на том, что, по Вашей версии(основанной на уверенности в честности американцев), только что сориентированный Скайлэб как бы моментально, в тот же день, опрокинулся в положение устойчивого вращения с баллистическим коэф., составлявшим 2/3 от максимального и уже объявленного, строго соответствовавшего продекларированной массе станции.

Вы уже обосновали возможность такого опрокидывания? - В каком журнале это обоснование можно прочесть? - Идея как бы заслуживает публикации в самых престижных изданиях. И просто обязана войти в учебники для будущих создателей космических станций.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 16:49:47)
Дата	21.10.2007 22:45:43

Re: Врать не...

>>Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"
>
>Вообще говоря, мы уже говорили о Скайлэбе и его баллистическом коэффициенте.
>Разговор окончился на том, что, по Вашей версии(основанной на уверенности в честности американцев), только что сориентированный Скайлэб как бы моментально, в тот же день, опрокинулся в положение устойчивого вращения с баллистическим коэф., составлявшим 2/3 от максимального и уже объявленного, строго соответствовавшего продекларированной массе станции.

Что?! По моей версии?! Я вообще впервые вижу здесь то, что Вы сейчас мне приписываете. Не говоря уже о том, что "Скайлэб" в данной ветке есть офтопик и не имеет никакой прямой связи с Вашей идеей о том, будто американцы якобы пытались выдавать свои слабые ракеты за сильные, "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца". Впрочем, если Вы вдруг найдёте тот мой пост, где Вы вычитали у меня подобные идеи - можете поднять его на верх темы.

>Вы уже обосновали возможность такого опрокидывания? - В каком журнале это обоснование можно прочесть? - Идея как бы заслуживает публикации в самых престижных изданиях. И просто обязана войти в учебники для будущих создателей космических станций.

С какой радости я буду обосновывать возможность той ахинеи, что Вы мне приписываете?! Эту ерунду Вы можете прочесть (или что там у Вас) только в Вашем разыгравшемся воображении, но уж никак не у меня.

От	Дядюшка ВВ
К	Karev1 (15.10.2007 13:40:53)
Дата	15.10.2007 18:04:48

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.

А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (15.10.2007 18:04:48)
Дата	16.10.2007 13:53:13

Про УИ

>>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к ...необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
>
>А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
Расчетов еще не делал. Так , чисто с потолка могу назвать цифру - 180-200 сек.
ПН оставляю пока в тех же пределах, что в озвученной мной версии (той, что лежала в копилке, вы ее читали?)

От	7-40
К	Karev1 (16.10.2007 13:53:13)
Дата	17.10.2007 12:08:00

Re: Про УИ

>>А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
>Расчетов еще не делал. Так , чисто с потолка могу назвать цифру - 180-200 сек.

Извините, пока только один вопрос: скажите, что нужно сделать с керосинкой, чтобы у неё был УИ в 200 с? По-моему, даже если быть вредителем, которому предоставлен карт-бланш - чтобы сделать двигатель на керосине с таким УИ, нужно обладать особым талантом. Это ж почти невозможно. :)

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 16:40:12)
Дата	13.10.2007 17:12:48

Re: Какое_сочное_конспироложество.

> Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
Что, прямо вот так - несколько десятков автоцистерн с керосином и
жидким кислородом как муравьи снуют на стартовой площадке? Ну и грёзы у
вас ...

> Главное - по возможности заблаговременно убрать тех, кто не просто специалисты, - тех, кто всюду сует свой нос и пытается видеть события шире, чем ему положено, кто пытается думать. Но таких-то как раз всегда очень и очень не много. И они хорошо видны. Скрыть можно глупость. Ум скрыть невозможно.

Ровно наоборот. Чем больше говоришь, тем все очевиднее. "помолочи, авось
за умного сойдешь" - не прикол, а подлинная, корневая русская народная
мудрость.

> Ну а отдельные, чудом неусмотренные, - оказываются после полетов в положении публики из сказки Андерсена "новое платье короля". Все очевидно, но и сказать невозможно.
да бросьте, такой публики всегда и везде было полно, опровергающая все
публика - побочный продукт эволюционного механизма. Эволюция слепа,
поэтому приходится постоянно генерировать самцов, не верящих ни во что -
а вдруг, в пещере медведь в самом деле сдох? ... "Трусы и рубашка лежат
на песке, никто не плывет по опасной реке".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (13.10.2007 17:12:48)
Дата	13.10.2007 18:13:46

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Ровно наоборот. Чем больше говоришь, тем все очевиднее. "помолочи, авось
>за умного сойдешь" - не прикол, а подлинная, корневая русская народная
>мудрость.

Умного видно обычно не по словам.
А словами и вправду во все века пытаются изобразить из себя нечто.