Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: ответ

От	vld
К	Дмитрий Кропотов
Дата	11.10.2007 18:02:27
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: ответ

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Согласны ли вы с тем, что основным доказательством пребывания на Луне именно астронавтов является доставка ими крупных лунных камней или образцов коренных пород Луны?

Согласен, что это _одно из основных_ доказательств.
Но отмечу, что поскольку создание робота, способного сгрести ковшом кучу камней (скептики ведь ничем не ограничивают свою фантазию) или добыть керн с глубины в 2-3 метра не есть сверхзадача. Так что сильно опасаюсь что если это "основное доказательство" буде "скептик" лично исследует все 300 кг камней сразу перестанет считаться таковым.

>Причем, то, что доставленные крупные образцы - именно лунные, должно быть, для гарантии достоверности, засвидетельствовано учеными страны-соперника в лунной гонке в процессе исследования этих крупных образцов, предоставленных в их распоряжение.

В такой кросс-проверке нет никакой необходимости, т.к. "лунность" образцов засвидетельствена мировой научной общественностью. Да и в свете вышесказанного она теряет смысл. И "соперник в лунной гонке" давно в бозе почил :(

В общем, поскольку то что вы написали, не есть конкретный вопрос, а есть какое-то сплошное условное наклонение на тему согласен-несогласен, нравится-не нравится, то давайте переформулируем так:
1) "каковы доказательства того, что НАСА обладает крупными фрагментами лунной породы",
Доказательство - работы ученых всего мира с фрагментами лунной породы, результаты которой изложены в неск. тысячах статей (ищестя в любой БД по астрономии, например ADS, SIMBAD простым вводом ключевых слов).
2) "каковы доказательства того, что НАСА не обладала в 1969 - ... году лунным роботом достаточной сложности чтобы собрать крупные фрагменты лунной породы".
Вот с этим сложнее. Можно только сказать что следов создания лунохода в НАСА в 60-е не отмечено.

И я не понимаю одного: почему "скептики" не пошлют заявку на исследование "лунного булыжника" если это действительно из интересует? Заходите на сайт НАСА, находите форму proposal, пишете, получаете ответ, подписываете гарантию возврата, оплачиваете почтовые услуги - и работайте со своим булыжником. Или все это на уровне интеллектуального, извините, онанизма?
Когда мне говорят что есть сомнения в том-то и том-то (в моей области) я говорю, "ну давайте сядем и посчитаем", или "ну пишите proposal на VLA, поставим наблюдения" если оппонент не хочет считать, потеть над составлением заявки и обработкой данных, аргументируя тем что на VLA не прорвешься, значит оно ему и не очень надо, и вопрос порожден праздным любопыством и попыткой перевалить работу на мои (хоть и широкие но не бесконечно) плечи.

Вообще я ожидал менее философских и более конкретных вопросов, начинающихся примерно так:
"Как вы объясните тот факт, что (например непараллельность теней на фотографии N ... и т.п.)".

От	7-40
К	vld (11.10.2007 18:02:27)
Дата	13.10.2007 01:12:50

Re: ответ

>Согласны ли вы с тем, что основным доказательством пребывания на Луне именно астронавтов является доставка ими крупных лунных камней или образцов коренных пород Луны?
>Причем, то, что доставленные крупные образцы - именно лунные, должно быть, для гарантии достоверности, засвидетельствовано учеными страны-соперника в лунной гонке в процессе исследования этих крупных образцов, предоставленных в их распоряжение.

Ю. Мухин, столь любимый местными сторонниками теории аферы и в газете которого автор вопроса Кропотов публикуется ( http://www.duel.ru/200408/?08_5_1 , так вот Мухин и в своей газете, и в своей книге развивает теорию о том, что советские учёные состояли в сговоре с американскими аферистами через посредство советского правительства, которое в афере соучаствовало.

Таким образом, для Мухина и множества его сторонников никакое засвидетельствование советскими учёными чего-либо не будет "гарантией достоверности". Сие требование удовлетворит только лично Кропотова и, возможно, ещё очень немногих сторонников теории аферы. И "основным доказательством" оно станет только для них. Для того же Мухина это никаким доказательством не будет.

...Впрочем, и для Кропотова, полагаю, такое "засвидетельствование", найдись оно, не останется "основным доказательством" надолго. Ведь было же для него таким важным доказательством наличие киносъёмки "от терминатора до терминатора". Как только ему эту съёмку выдали, он тут же отказался считать её за доказательство.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (11.10.2007 18:02:27)
Дата	12.10.2007 10:49:45

Re: ответ

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (12.10.2007 10:49:45)
Дата	12.10.2007 23:21:33

Re: ответ

>1.Доставка крупных образцов пород
>2.Наличие качественных кинофильмов с лунной орбиты, снятых рукой человека (что определяется по качеству съемки, характеру смены ракурса, выбором композиции кадра и т.д.). Примеры таких фильмов снимали астронавты внутри корабля.
>Что вы могли бы к этому списку добавить?

Ничего, измышлять сущности по условиям игры - работа "скептиков". :)
Но добавлю, в силу доброты и слабохарактерности: большое число _разнообразных_ образцов лунного грунта (а они каталогизированы и исследованы) указывает на то что они собраны "живыми геологами" (если считать невозможным создание весьма совершенного американского лунохода). Понимаете, дело не в количестве, а в качестве грунта, с количеством справилась бы тупая "драга".

>Дело в том, что это исследование уже было проведено специалистами в годы, непосредственно следовавшие за годами полетов.

Вы путаетесь, как раз ваш тезис в том, что такое исследование "не было проведено".

>Крупных образцов камней НАСА для исследователей не предоставила, а если и предоставляла (единичные случаи, советские специалисты Щварев говорит всего об одной серии опытов с образцами весом 30 г, и об одной - с весом 200г (причем в последнем случае это был лишь реголит), это были, в лучшем случае, обломки весом 0.5 грамма и менее, про которые предлагалось верить, что они отломаны от крупных образцов.

Ну что значит "веришь не веришь"
идем на http://adsabs.harvard.edu/basic_search.html
набираем, скажем lunar [rock||breccias||regolith] apollo samples - наслаждаемся библиографией. Видим довольно много работ по исследованию "камней" на НАСовскими командами. Мы должны предположить что все эти люди были ловко обмануты фокусниками из НАСА? Их всех облапошили, подсунув вместо образцов коренной породы "лунную пыль"? Сомневаюсь. И опять же не давите на массу камней, дело в их разнообразии и "однообразии", и корреляции с образцами "Лун".

>Цитаты из соответствующих обзорных источников по грунту даны в гл.15 книги ПОпова - ознакомьтесь.

Скажем так, отбросив мусор (юмухинцев), по существу у Попова 2 монографии, в которых, однако, не утверждается, что авторы сомневаются в наличии крупных фрагментов лунной породы в НАСА, + 1 статья, содержание которой Попов с радостью неофита интерпретирует в угоду своей версии, см. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/08/05/184491

Так что мы имеем в сухом осадке - утверждение, что независимым лабораториям переданы для исследований только небольшие образцы (мне понятно это шкурное чувство, учитывая что 3 образца с "Луны" общим весом 0.6 г были проданы в нач. 90-х почти за полмиллиона уе, лунный грунт Аполлона действительно - "депозитарий будущих поколений астрономов" :) ) не считая неск. крупных весом до 200 г (10% веса крупного лунного камня) общим весом 45 кг и столько же примерно в музеи и выставочные центры.
Специалисты-петрологи не сомневаются в "минеральном" происхождении образцов (т.е. что они являются частями "камней"). Отсюда приходится сделать 3 вывода: либо американцы-таки были на Луне, либо все специалисты, участвовавшие в исследованиях, некомпетентные болваны, неспособные отличить куска коренной породы (хоть и лунной), от "лунной пыли" (вариант, "земного камня от лунного"), либо все они - жулики, столующиеся от НАСовской кормушки (вариант "запуганные ЦРУ").
Два последние варианта мне кажутся все же менее вероятными, чем первый.

>Лунность мелких кусочков реголита. Но не крупных образцов, которые для исследований научному сообществу предоставлялись в крайне малом числе.

Еще раз, дело не в массе, а в количестве _разных_ образцов. Массу как раз обеспечить тезнически было бы несложно.

>Причем не каждое исследование крупного образца способоно выявить подделку. Например, предоставление НАСА 200 г реголита для испытаний на механические свойства никак не могло выявить подделку, т.к. механические свойства реголита научились воспроизводить довольно хорошо и в США и в СССР, была целая индустрия аналогов лунного грунта.

Это уже, извините, конспироложество. Почему вы решили что образец подвергался _только_ механическим исследованиям? Просто для механических иссл. и правда нужен довольно большой образец.

>Это к тому, что время предоставления доказательств давно прошло. Раз не предоставили тогда - сейчас если вдруг выволокут для российских ученых крупный булыжник - его происхождение может быть весьма туманным.

Это утверждение полностью обесценивает дальнейшую дискуссию, ибо в переводе означает "какие бы аргументы вы не предоставили, мы вам не поверим". Потому что "время доказательства прошло". Ну и тогда зачем тут эти 14 веток?

>Статей об исследованиях _крупных_ образцов пород крайне мало.

Ну не крайне, но мало, впрочем (далеко не полную, разумеется, ибо база ADS ориентирована на на планетологию, это для них by product) библиографию я подкинул, кому не лень, может развлечься.

>Такого доказательства никто не требует. И скептики, и защитники вполне здесь могут согласится, что такого робота тогда не было.

Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.

>Ну, вот конкретный вопрос - как вы объясните тот факт, что на видеоролике подъема лунного модуля с Луны скорость подъема в 1.5 раза превышает расчетную?

Никак, мне такой факт неизвестен. Давайте ссылку, отвечу.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (12.10.2007 23:21:33)
Дата	15.10.2007 12:25:09

Re: ответ

Привет!

>>1.Доставка крупных образцов пород
>>2.Наличие качественных кинофильмов с лунной орбиты, снятых рукой человека (что определяется по качеству съемки, характеру смены ракурса, выбором композиции кадра и т.д.). Примеры таких фильмов снимали астронавты внутри корабля.
>>Что вы могли бы к этому списку добавить?

>Ничего, измышлять сущности по условиям игры - работа "скептиков". :)
Полагаю, вы являете собой пример обычного отношения ученых к заявленному НАСА техническому достижению. Никаких попыток подойти к оценке доказательств скептические.

>Но добавлю, в силу доброты и слабохарактерности: большое число _разнообразных_ образцов лунного грунта (а они каталогизированы и исследованы) указывает на то что они собраны "живыми геологами" (если считать невозможным создание весьма совершенного американского лунохода). Понимаете, дело не в количестве, а в качестве грунта, с количеством справилась бы тупая "драга".
Насчет разнообразия вы заблуждаетесь.
Вот Дж.Вуд, как раз и опубликовавший отчет с обобщением результатов исследований грунта в первые годы после полетов, пишет:
"Образцы, отобранные в восьми районах, в общем не очень сильно отличаются друг от друга; во многих случаях по существу один и тот же тип пород наблюдался в пробах, доставленных из двух и более мест" (Дж.Вуд Обзор типов лунных пород и сравнение лунной и земной коры,в сб.Космохимия Луны и планет, М.Наука,1975, с.29)

>>Дело в том, что это исследование уже было проведено специалистами в годы, непосредственно следовавшие за годами полетов.
>
>Вы путаетесь, как раз ваш тезис в том, что такое исследование "не было проведено".
Я имел ввиду исследование репрезентативности представленных образцов в разрезе крупные породы-частицы горных пород из грунта (см. там же)

>>Крупных образцов камней НАСА для исследователей не предоставила, а если и предоставляла (единичные случаи, советские специалисты Щварев говорит всего об одной серии опытов с образцами весом 30 г, и об одной - с весом 200г (причем в последнем случае это был лишь реголит), это были, в лучшем случае, обломки весом 0.5 грамма и менее, про которые предлагалось верить, что они отломаны от крупных образцов.
>
>Ну что значит "веришь не веришь"
>идем на http://adsabs.harvard.edu/basic_search.html
>набираем, скажем lunar [rock||breccias||regolith] apollo samples - наслаждаемся библиографией. Видим довольно много работ по исследованию "камней" на НАСовскими командами.
Ни я ни вы не специалист в исследовании грунта, поэтому скептики предпочитают основываться на обзорах соответствующих специалистов. Представьте обзор, где выводы Дж.Вуда опровергаются - тогда можно будет что-то обсуждать.
А пока, если будете искать отдельные работы - обращайте внимание на величину исследованных в них образцов. Выяснится, что ни о каких камнях там и речи нет, как правило. 7-40 нашел целую одну работу с исследованием образцов весом до 30 г. Ну так о ней, скорее всего, и писали Шварев и Черкасов в 1975 году:
«Исследования грунтов Луны, собранных по программе "Аполлон", еще не завершены. Для первоначальных экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 Г, с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр».

> Мы должны предположить что все эти люди были ловко обмануты фокусниками из НАСА? Их всех облапошили, подсунув вместо образцов коренной породы "лунную пыль"? Сомневаюсь. И опять же не давите на массу камней, дело в их разнообразии и "однообразии", и корреляции с образцами "Лун".
Как видите, специалисты по грунту особого разнообразия не отмечают.

>>Цитаты из соответствующих обзорных источников по грунту даны в гл.15 книги ПОпова - ознакомьтесь.
>
>Скажем так, отбросив мусор (юмухинцев), по существу у Попова 2 монографии, в которых, однако, не утверждается, что авторы сомневаются в наличии крупных фрагментов лунной породы в НАСА
2 монографии советских ученых (Черкасова и Шварева), 1 монография (ДжФронделл) + 1 обзорная работа (Дж.Вуд).
"Побить" эти исследования можно только аналогичными исследованиями и обзорными работами, а не отдельными ссылками на отдельные работы.

И от ученых нам нужны факты, а не интерпретации.
Что же касается интерпретаций - специалисты по исследованию фальсификаций в науке специально отмечают, что сами ученые "обманываться рады"

http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Ученые и излагают факты - исследований крупных образцов до 1975 года практически не было.

>, + 1 статья, содержание которой Попов с радостью неофита интерпретирует в угоду своей версии, см. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/08/05/184491

>Так что мы имеем в сухом осадке - утверждение, что независимым лабораториям переданы для исследований только небольшие образцы (мне понятно это шкурное чувство, учитывая что 3 образца с "Луны" общим весом 0.6 г были проданы в нач. 90-х почти за полмиллиона уе, лунный грунт Аполлона действительно - "депозитарий будущих поколений астрономов" :) )
Как уже говорилось, наличие мотивов, почему доказательства не представлены, не может заменить доказательств.

> не считая неск. крупных весом до 200 г (10% веса крупного лунного камня) общим весом 45 кг и столько же примерно в музеи и выставочные центры.
Как видите, советские и иностранные исследователи не подтверждают того, что кто-то в мире располагал 45 кг грунта.

>Специалисты-петрологи не сомневаются в "минеральном" происхождении образцов (т.е. что они являются частями "камней").
Частицы камней были и в советском грунте - в составе реголита, так что это не показатель.

> Отсюда приходится сделать 3 вывода: либо американцы-таки были на Луне, либо все специалисты, участвовавшие в исследованиях, некомпетентные болваны, неспособные отличить куска коренной породы (хоть и лунной), от "лунной пыли" (вариант, "земного камня от лунного"), либо все они - жулики, столующиеся от НАСовской кормушки (вариант "запуганные ЦРУ").
>Два последние варианта мне кажутся все же менее вероятными, чем первый.
Дело в том, что варианты не такие. Исследователь получает маленький кусочек коренной породы (как заявлено в сопроводительных документах) и начинает с ним исследования, которые вовсе не обязательно способны выявить фальсификацию.

>>Лунность мелких кусочков реголита. Но не крупных образцов, которые для исследований научному сообществу предоставлялись в крайне малом числе.
>
>Еще раз, дело не в массе, а в количестве _разных_ образцов. Массу как раз обеспечить тезнически было бы несложно.
Количество не подтверждается учеными-исследователями.

>>Причем не каждое исследование крупного образца способоно выявить подделку. Например, предоставление НАСА 200 г реголита для испытаний на механические свойства никак не могло выявить подделку, т.к. механические свойства реголита научились воспроизводить довольно хорошо и в США и в СССР, была целая индустрия аналогов лунного грунта.
>
>Это уже, извините, конспироложество. Почему вы решили что образец подвергался _только_ механическим исследованиям? Просто для механических иссл. и правда нужен довольно большой образец.
Потому что про исследование этого образца пишут Черкасов и Шварев чуть далее в своей монографии:

"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией А-12 был выделен образец реголита общим весом 200г специально для механических испытаний" (Черкасов, Шварев, Грунт Луны, с.139)

>>Это к тому, что время предоставления доказательств давно прошло. Раз не предоставили тогда - сейчас если вдруг выволокут для российских ученых крупный булыжник - его происхождение может быть весьма туманным.
>
>Это утверждение полностью обесценивает дальнейшую дискуссию, ибо в переводе означает "какие бы аргументы вы не предоставили, мы вам не поверим".
Речь идет о доказательствах, которые, как фокусник из рукава, достает НАСА по запросам скептиков, а не о доказательствах, доставленных независимыми исследователями.

>Потому что "время доказательства прошло". Ну и тогда зачем тут эти 14 веток?
Чтобы констатировать, что достаточность доказательств никто из ученых в комплексе не исследовал, что в 60х годах представленные доказательства были неудовлетворительными.
Плюс констатировать наличие фальсификаций в тогда представленных доказательствах.
Даже один найденный случай фальсификации автоматически ставит под сомнение все представленные материалы - в полном соответствии с правилами расследования фальсификаций в науке.

>>Статей об исследованиях _крупных_ образцов пород крайне мало.
>
>Ну не крайне, но мало, впрочем (далеко не полную, разумеется, ибо база ADS ориентирована на на планетологию, это для них by product) библиографию я подкинул, кому не лень, может развлечься.
Этот разбор уже сделан ДЖ.Вудом и Шваревым и Черкасовым. Вряд ли вы тут сможете что-то реально добавить, т.к. не являетесь специалистом в области грунта.

>>Такого доказательства никто не требует. И скептики, и защитники вполне здесь могут согласится, что такого робота тогда не было.
>
>Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.
Да нет никакого особого разнообразия, откуда у вас сведения о нем?

>>Ну, вот конкретный вопрос - как вы объясните тот факт, что на видеоролике подъема лунного модуля с Луны скорость подъема в 1.5 раза превышает расчетную?
>
>Никак, мне такой факт неизвестен. Давайте ссылку, отвечу.
См. в копилке

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070613125133)_spravitsya_li_lebedka_so_startom_s_Luny_7.05.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.10.2007 12:25:09)
Дата	20.10.2007 04:00:56

Re: ответ

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (12.10.2007 23:21:33)
Дата	12.10.2007 23:43:05

Re: ответ

>Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.

У скептиков на этот Ваш вопрос ответ есть.

На землю падают метеориты. Какой-то процент(вроде бы читал - 5%, но сейчас лучше не буду настаивать на этой цифре) от их общего количества - лунные. Причем лунные метеориты качественно отличаются по хим. составу от прочих космических.

В 1966 на Луне побывал Сервейер, который по спектрам, возбужаемым альфа-частицами, определял состав грунта по основным элементам.

Такой информации заведомо достаточно, чтобы группе метеоритов, резко отличающихся от всех остальных, - приписать лунность.

Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов. При богатейшем материале первопроходцев этого дела, которые собирали "сливки", накопленные за века(каждый камень на поверхности оттаявшего на какую-то глубину льда - метеорит, - сегодня же метеориты выковыривают из глубин нерастаявшего льда), - не было зафиксировано ни одного найденного лунного метеорита. Это - практически невероятно. Если же лунные метеориты были найдены, где они?

Замечу, что в работе Мухина, упоминающем о скандале с кражей лунного грунта, говорится, что когда дело дошло до суда, истцы изменили претензии, сказав, что украдены были метеориты.
__________________________________

А далее - размышляйте сами.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 23:43:05)
Дата	14.10.2007 01:04:57

найди_метеорит_на_картинке_

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.
>
> У скептиков на этот Ваш вопрос ответ есть.
>
> На землю падают метеориты. Какой-то процент(вроде бы читал - 5%, но сейчас лучше не буду настаивать на этой цифре) от их общего количества - лунные. Причем лунные метеориты качественно отличаются по хим. составу от прочих космических.
>
> В 1966 на Луне побывал Сервейер, который по спектрам, возбужаемым альфа-частицами, определял состав грунта по основным элементам.

Сервееров было 7, долетело 5, альфа-анализаторы были, если не путаю,
на с-5(11/09/67), с-6 (10/10/67) и с-7 (10/01/68). Таинственная
экспедиция, говорите, была 66/67 года, то есть как минимум за полгода
до первого сервеера со спектрометром. Здесь тоже "новая хронология" ?

> Такой информации заведомо достаточно, чтобы группе метеоритов, резко отличающихся от всех остальных, - приписать лунность.
>
> Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов. При богатейшем материале первопроходцев этого дела, которые собирали "сливки", накопленные за века(каждый камень на поверхности оттаявшего на какую-то глубину льда - метеорит, - сегодня же метеориты выковыривают из глубин нерастаявшего льда),

а вот американцы, 20 лет эти камни собирающие, говорят, что нифига,
совсем не каждый камень, валяющийся на льду метеорит -
http://geology.cwru.edu/~ansmet/collecting/which1.jpg
какой из этих
метеорит ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 01:04:57)
Дата	14.10.2007 01:41:12

Re: найди_метеорит_на_картинке_

>совсем не каждый камень, валяющийся на льду метеорит -
> http://geology.cwru.edu/~ansmet/collecting/which1.jpg

> какой из этих
>метеорит ?

Полевая лаборатория в несколько минут покажет.

Впрочем, проблема для Антарктиды сугубо местная - для районов, где есть выходы на поверхность льда горных вершин.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 01:41:12)
Дата	14.10.2007 02:00:52

а_мужики-то_и_не_знают!

> Полевая лаборатория в несколько минут покажет.
тупые все-таки эти амеры - сразу в пакет, записали, и в Хьюстон.
http://geology.cwru.edu/~ansmet/collecting/collection_kit.html

After the meteorites are found in the field, they are shipped still
frozen to the Antarctic Meteorite Curation labs at the Johnson Space
Center in Houston, Texas. There the meteorites are carefully dried and
cracked open, and small pieces are broken out for study as thin
sections. From these initial characterizations, a short description is
written up and distributed bi-annually in the Antarctic Meteorite
Newsletter. From these descriptions, meteorite researchers can request
samples to conduct their own science on the specimens. As of June of
this year, more thant 10,000 specimens had been distributed to more than
200 scientists from 52 different labs around the world.

> Впрочем, проблема для Антарктиды сугубо местная - для районов, где есть выходы на поверхность льда горных вершин.
ну, разве не тупые ?-
Unfortunately, its not always that easy. Most of the areas ANSMET goes
to are near the Transantarctic Mountains, since it is those mountains
which block the flow of ice to the sea and create the meteorite
stranding surfaces. As a result, many of these areas have some density
of wind-blown rock across their surface, and if that rock is black in
color, finding the meteorites can be difficult. Can you tell which of
the rocks in this image is a meteorite?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 02:00:52)
Дата	14.10.2007 02:13:12

Re: а_мужики-то_и_не_знают!

>> Впрочем, проблема для Антарктиды сугубо местная - для районов, где есть выходы на поверхность льда горных вершин.
>ну, разве не тупые ?-
>Unfortunately, its not always that easy. Most of the areas ANSMET goes
>to are near the Transantarctic Mountains, since it is those mountains
>which block the flow of ice to the sea and create the meteorite
>stranding surfaces. As a result, many of these areas have some density
>of wind-blown rock across their surface, and if that rock is black in
>color, finding the meteorites can be difficult. Can you tell which of
>the rocks in this image is a meteorite?

Видите, все-таки не вполне тупые.(Тьфу-тьфу-тьфу - чтоб не сглазить)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 23:43:05)
Дата	13.10.2007 19:39:29

Экспедиция в Антарктиду

>Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов. При богатейшем материале первопроходцев этого дела, которые собирали "сливки", накопленные за века(каждый камень на поверхности оттаявшего на какую-то глубину льда - метеорит, - сегодня же метеориты выковыривают из глубин нерастаявшего льда), - не было зафиксировано ни одного найденного лунного метеорита. Это - практически невероятно. Если же лунные метеориты были найдены, где они?

Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.

От	7-40
К	7-40 (13.10.2007 19:39:29)
Дата	14.10.2007 04:29:08

Re: Экспедиция в...

>>Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов. При богатейшем материале первопроходцев этого дела, которые собирали "сливки", накопленные за века(каждый камень на поверхности оттаявшего на какую-то глубину льда - метеорит, - сегодня же метеориты выковыривают из глубин нерастаявшего льда), - не было зафиксировано ни одного найденного лунного метеорита. Это - практически невероятно. Если же лунные метеориты были найдены, где они?
>
>Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.

Ага, что-то обнаружилось в Википедии: "During the local summer of 1966/67, von Braun participated in a U.S. government expedition to Antarctica[16]. The expedition was one of the first to systematically search the ice surface for meteorites believed to originate from the moon, for later use as a reference material" - http://en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun , со ссылкой на Space Man's Look at Antarctica. Popular Science, Vol. 190, No. 5, May 1967, pp. 114-116 .

Значит, какая-то экспедиция действительно была. Мои извинения, что усомнился в Вашей памяти. :)

Теперь остаётся узнать, что это была за экспедиция и какое отношение она имела к метеоритам. В сети информации об этом почти никакой, текст на Википедии может быть порождён россказнями сторонников теории аферы о тех самых поисках лунных метеоритов (не принадлежать им, а просто возникнуть как легенда). Сами насовцы говорят об этом немного, а о метеоритах вообще ни слова: "As the year began, MSFC Director Wernher von Braun and three other NASA officials were enroute to Antarctica to look into environmental and logistic factors that might relate to the planning of future space missions, and hardware" - http://history.msfc.nasa.gov/yy/y1967.html . И фото: http://history.msfc.nasa.gov/vonbraun/photo/13.html

Да, вот, нашёл, кажется, откуда у Википедии ноги растут: http://www.clavius.org/envrocks.html . Похоже, визит фон Брауна в Антарктиду связал с поиском метеоритов один из первых разоблачителей Билл Кейзинг. Небось, с тех пор легенда и пошла, и даже в Википедию попала. :)

Так что дело начинает проясняться, и всё более похоже на то, что никакой экспедиции по поиску метеоритов не было и в помине - во всяком случае, в официальной истории.

В общем, попробуйте, Станислав, найти всё-таки подробности в подтверждение своих слов. Как-никак, у Вас уже появился и "богатейший материал первопроходцев", и "они прочесали тогда гораздо большими силами весь материк" - в общем, подробности, которые нигде не довелось встретить. Откуда Вы всё это узнали? Где я могу к этому приобщиться?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 04:29:08)
Дата	14.10.2007 10:26:37

Re: Экспедиция в...

Вот один из материалов.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_02_05.HTM#05

***Сбор метеоритов в пустыне

Оказывается, на Земле есть места, где обычных камней практически не бывает: например, на ледяном куполе Антарктиды или в песчаных пустынях Сахары. Поэтому любой найденный там булыжник мог появиться не иначе, как… упав с неба! Рай для специалистов по метеоритам - ходи и собирай. Правда, работать в экстремальных условиях Сахары и Антарктиды нелегко. В первую очередь там приходится думать о собственном выживании. Но результаты поиска того стоят. Первые походы “по метеориты” начались в Антарктике в 1966 г. и принесли отличный урожай. Сейчас японские ученые пытаются автоматизировать этот процесс: создают робот, который сам бы ползал по ледяному полю в поиске космических камней.

А тем временем не сидят без дела любители теплого климата. Сначала охотники за метеоритами прочесывали пустыни на западе США, в Австралии и на севере Африки, а в последнее время облюбовали Центральный Оман на Аравийском п-ове. В 2001-2003 гг. там провели полевые сезоны Э.Гнос и А.Аль-Катрири из Института геологии в Берне (Швейцария) вместе с Б.Хофманом из бернского Музея естественной истории (Hofmann B.A., Gnos E., Al-Kathriri A. // Proceedings of the III European Workshop on Exo/Astrobiology (ESA SP-545, March 2004). P.73-76.) Ученых привлекли туда сообщения любителей охоты за метеоритами, обнаруживших несколько великолепных экземпляров.

Швейцарские специалисты решили действовать систематически. Они провели в пустыне три зимних сезона, исколесив на джипе почти 12 тыс. км. Затратив в общей сложности 339 человеко-дней, они собрали около 3700 метеоритов общим весом 1334 кг! Предварительный анализ показал, что это осколки 150-200 падений. Все метеориты были обнаружены по их темному цвету на фоне светлого известнякового песка. Обычно “небесный камень” замечали в пределах 30 м от машины, хотя некоторые образцы обнаруживались и на расстоянии до 200 м. Вес метеоритов различный: от менее 1 г до более 200 кг; чаще всего попадались экземпляры от 10 до 100 г. Пробный поиск пешими маршрутами показал, что с борта автомобиля обнаруживаются не все мелкие метеориты, но в целом автомобильные рейды были значительно урожайнее.

Поскольку Аравийская пустыня - довольно безжизненное место, исследователи надеялись, что хотя бы на некоторые метеориты не попали земные микробы и они могут послужить отличным материалом для астробиологических исследований. Поэтому, обнаружив подозрительный камень, ученые к нему не прикасались голыми руками, а завертывали в алюминиевую фольгу и клали в полипропиленовый контейнер. Координаты находки фиксировали с помощью системы GPS. Непосредственно под метеоритом и в 10 м от него брали пробы песка.

Изучение собранных метеоритов еще только начинается, но уже ясно, что проведенные в жаркой пустыне дни принесли великолепный урожай. Выявлено несколько осколков Луны и один метеорит, с высокой вероятностью прилетевший с Марса! Этот шестисантиметровый осколок, получивший обозначение SaU-094, стал жемчужиной собранной коллекции. Так и хочется спросить: “Зачем же нужны космические полеты? Пока инженеры тратят миллиарды долларов на подготовку экспедиции за марсианским грунтом, три исследователя едут на джипе в пустыню и привозят оттуда кусочек Марса!” Но не все так просто: если бы ученые не располагали результатами анализа лунного и марсианского грунта, то кто бы смог догадаться, что именно эти неприметные камушки в полуторатонной коллекции метеоритов - пришельцы с Луны и Марса?

© Сурдин В.Г.,
кандидат физико-математических наук
Москва
******
________________________________

Выделение мое.

Но существует еще одна статья того же Сурдина в "Природе", из которой я узнал некогда, что экспедиция была американская. Сколько помню, речь шла о 1967 г. И, опять же, сколько помню, там был указан размер первого урожая.

Попробуем еще покопаться. В принципе, есть адрес и телефон редакции журнала

Адрес редакции:
119991, Москва, ГСП-1
Мароновский пер., 26
Тел.: 238-24-56, 238-25-77
Факс: (095) 238-26-33

А поскольку Москва - за окном, то в течение рабочей недели можно попытаться и в редакцию заглянуть. Глядишь, помогут.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 10:26:37)
Дата	14.10.2007 12:31:23

Re: Экспедиция в...

>Вот один из материалов.
> http://vivovoco.astronet.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_02_05.HTM#05

>***
...
Первые походы “по метеориты” начались в Антарктике в 1966 г. и принесли отличный урожай.
...
>© Сурдин В.Г.,
>кандидат физико-математических наук
>Москва
>******
>Выделение мое.

Хорошо, спасибо, что нашли. Я уже вижу, что Ваша инфа хотя бы о самом визите в Антарктиду имеет под собой достоверную основу.

Но вот такая инфа уже "не катит" без ссылки на достоверный источник. Откуда ноги растут у сей информации - видимо, уже ясно. Кейзинг один раз сказанул, теперь байка кочует из уст в уста. Ещё раз повторяю: сами насовцы ничего не говорят о том, будто ездили в Антарктиду за метеоритами, хотя пишут, что фон Браун и ещё три насовца съездили в Антарктиду как раз в указанную зиму, чтобы что-то там посмотреть. О том, чтобы туда кто-то ездил за метеоритами, от прямых источников пока никакой инфы не видно. Откуда это взял Сурдин - можете выяснить, если хотите, его мейл и телефон у Вас есть. В сети я не нашёл ни-че-го, хотя инфы о поисках метеоритов в Антарктике - завались.

>Но существует еще одна статья того же Сурдина в "Природе", из которой я узнал некогда, что экспедиция была американская. Сколько помню, речь шла о 1967 г. И, опять же, сколько помню, там был указан размер первого урожая.
>Попробуем еще покопаться. В принципе, есть адрес и телефон редакции журнала
>Адрес редакции:
>119991, Москва, ГСП-1
>Мароновский пер., 26
>Тел.: 238-24-56, 238-25-77
>Факс: (095) 238-26-33
>А поскольку Москва - за окном, то в течение рабочей недели можно попытаться и в редакцию заглянуть. Глядишь, помогут.

Да, непременно сделайте, сам буду Вам признателен, мне тоже любопытно. Но пока нет оснований считать эти сведения достоверными. Скорее всего, это облекшиеся в форму городской легенды заявления Кейзинга, которые оторвались от первоисточника и стали независимо бродить по свету, попав даже к Сурдину, который вообще-то последователей Кейзинга "любит, но странною любовью". :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 12:31:23)
Дата	14.10.2007 12:44:03

Re: Экспедиция в...

>Да, непременно сделайте, сам буду Вам признателен, мне тоже любопытно.

Собственно, я уже вышел на личную страничку Сурдина, взял оттуда электронный адрес, отправил ему письмо с просьбой поделиться сведениями об экспедиции, указав и причину сомнений - подозрение о запущенном некогда слухе.

А вот в "Природе", похоже, той, третьей статьи с цифрами находок, - нет. И писал ее, похоже, не Сурдин. Во всяком случае в его собственном списке публикаций ничего похожего я не увидел. Но факт существования такого сообщения зацепился в памяти.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:44:03)
Дата	14.10.2007 13:59:18

Re: Экспедиция в...

>>Да, непременно сделайте, сам буду Вам признателен, мне тоже любопытно.
>
>Собственно, я уже вышел на личную страничку Сурдина, взял оттуда электронный адрес, отправил ему письмо с просьбой поделиться сведениями об экспедиции, указав и причину сомнений - подозрение о запущенном некогда слухе.

Очень хорошо. Спасибо, Станислав. Вы несколько ослабили моё впечатление о разоблачителях как о людях, никогда не утруждающих себя поиском информации. Надо сказать, Вы сами внесли в это впечатление большой вклад. Надеюсь, Вы сумеете меня хотя бы отчасти разубедить. :)

>А вот в "Природе", похоже, той, третьей статьи с цифрами находок, - нет. И писал ее, похоже, не Сурдин. Во всяком случае в его собственном списке публикаций ничего похожего я не увидел. Но факт существования такого сообщения зацепился в памяти.

Лучше, имхо, обратиться напрямую к тем, кто занимается метеоритами.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 10:26:37)
Дата	14.10.2007 11:27:50

да,_а_что_там_с_хронологией_-_опять_"новая"?

что фон Браун мог искать в 1966 году, если первый сервейер (С-5) со
спектрометром прилунился в сентябре 67 ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 11:27:50)
Дата	14.10.2007 12:17:29

Re: да,_а_что_там_с_хронологией_-_опять_"новая"?

>что фон Браун мог искать в 1966 году, если первый сервейер (С-5) со
>спектрометром прилунился в сентябре 67 ?

А какая разница? Ищутся все метеориты. А после получения данных с Луны - происходит отбор лунных. Не ждать же очередного антарктического лета.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:17:29)
Дата	14.10.2007 13:42:37

экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

> А какая разница? Ищутся все метеориты. А после получения данных с Луны - происходит отбор лунных. Не ждать же очередного антарктического лета.

Да, осталось еще узнать в 1966 году о существовании лунных метероитов.
Машину времени вы вроде не упоминали, лунное происхождение метериотов
было открыто в 1982 году, по результатам нацчной программы Аполлонов.

Lunar origin is established by comparing the mineralogy, the chemical
composition, and the isotopic composition between meteorites and samples
from the Moon collected by Apollo missions.

Ровно наоборот, как и со всеми прочими разоблачениями. Я так понимаю,
скоро Кропотов тему закроет, переключа пыл разоблачителей на Пири.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 13:42:37)
Дата	14.10.2007 15:26:54

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Да, осталось еще узнать в 1966 году о существовании лунных метероитов.
>Машину времени вы вроде не упоминали, лунное происхождение метериотов
>было открыто в 1982 году, по результатам нацчной программы Аполлонов.

Все нормально и именно так - найди то, не знаю что.

Типичная задача "черного ящика".

Существует регулярная армия науки, которая после длинных манипуляций с измерениями, обоснованиями - способна сказать, что лунное происхождение метеорита является доказанным.

Но существует путь разведчика, первопроходца, ответственного руководителя проекта, пробивающегося к неизвестному.

А здесь логика следующая.
Удары метеоритов в Луну - наблюдаются. Поверхность Луны вообще изрыта кратерами.
При каждом ударе с поверхности Луны стряхивается значительная порция вещества в форме быстро летящих фрагментов поверхностного вещества и пород, залегающих на сравнительно небольшой глубине. Скорости вылета фрагментов могут быть высокими. И вероятность попадания этих фрагментов на Землю при ее заметном прицельном диаметре - не исчезающе малая. Т.е. в числе космических пришельцев обязательно должны быть в каком-то количестве лунные. Если собрать много метеоритов, прошерстив какие-то пыстыни, Антарктиду, возможно, ледники Гренландии(заметим, что это как бы тоже вотчина США, с военными базами - и тоже не известно ни одного гренландского лунного метеорита), то есть вероятность обнаружения среди них метеоритов лунного происхождения. А аппарат, который сможет дать информацию для проверки хотя бы приблизительного химического состава реального лунного грунта - уже спроектирован, уже строится - и скоро полетит. Фон Браун - главное действующее лицо американской космической программы - прекрасно об этом знает. У него уже приблизительно определился срок полета. Вот и пора готовить коллекцию метеоритов для сверки с результатами анализов.
Нормальный научно-организационный подход.

И фон Браун с группой насовцев отправляется в Антарктиду(если информация из Википедии все-таки верна) - занимается оценкой перспектив поиска метеоритов, постановкой работ по их сбору. Незаметно для публики идет работа по сбору метеоритов в пустынях США, в Сахаре, в Гренландии, в Австралии.
В принципе, не вполне понятно, зачем нужен был в этом деле фон Браун. Это же засвечивает интерес именно космического ведомства в данном вопросе.

Но и здесь объяснение вполне разумное. Брауна ведь от Аполлона отодвинули. Т.е. этот честный ракетчик мог быть сам идеологом поиска метеоритов ради того, чтобы честно же и оценить степень информативности сведений от будущего Сервейера.

Опять логика. Разумеется, грунт на Луне - разный в разных местах. А Сервейер его исследует точечно. Если лунные метеориты есть, то у них будет наблюдаться какой-то разброс составов. Но и какая-то общность. Если Сервейер выдаст информацию, которая позволит выделить какую-то группу метеоритов с родственным средним химсоставом, то разброс уже более детально изученного на Земле кристаллического состава, - позволит составить гораздо лучшую картинку геологии Луны.

Могло быть еще сильнее.
В принципе, удары тех же метеоритов по Луне - вызывают высвечивание в оптическом спектре. И астрономы уже составили себе впечатление о среднем хим. составе основных пород. Теперь делается предположение, что найденные метеориты с соответствующим хим. составом - все-таки лунные. И надо набрать достаточную базу образцов, чтобы по ним составить картинку уже более тонкого химического состава, который и предстоит проверить Сервейеру. А именно обогащение какими-то удобными для измерений мелкими примесями типа никеля, кобальта и т.п. - которое и должен проверить Сервейер. На которые и должен быть откалиброван прибор с Сервейера.

И, разумеется, такой талантливый ученый, как Браун, который разрабатывает данную стратегию, - естественным образом и оказывается человеком, организующим работы, успех которых гипотетичен. Разумеется, когда непонятно, что искать, как искать, на что обращать внимание при экспресс-анализе, - все должен видеть и оценивать именно идеолог постановки задачки. И на ходу - принимать решения. Скажем так: он должен был дождаться первого образца или нескольких образцов, про которые должен был решительно сказать: эти будем считать лунными. Несмотря на различия, отбирать будем по таким-то признакам.

Это мое, руководителя, решение - обсуждению и обжалованию не подлежит.

А до этого типичная ситуация выглядит приблизительно так. Находят метеорит, который показывает оптический спектр, близкий к земному, но отличающийся чем-то от того, который рекомендовали профессора-астрономы. И исследователь пыхтит, потеет, - но не может сказать, следует ли метеорит положить в ящик с надписью "Moon". Он боится ошибиться. Он боится за свою репутацию, за свое научное будущее - в случае ошибки. Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:26:54)
Дата	14.10.2007 18:31:48

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Удары метеоритов в Луну - наблюдаются. Поверхность Луны вообще изрыта кратерами.
>При каждом ударе с поверхности Луны стряхивается значительная порция вещества в форме быстро летящих фрагментов поверхностного вещества и пород, залегающих на сравнительно небольшой глубине. Скорости вылета фрагментов могут быть высокими.

Вероятность выбоя фрагментов со 2-й космической скоростью, даже для Луны, весьма невелика. И быстро падает с размером частицы. Поэтому выбивается мало, и в основном маломассивное.

>И вероятность попадания этих фрагментов на Землю при ее заметном прицельном диаметре - не исчезающе малая.

Вот эта вероятность как раз достаточно велика. Может, даже не сильно отличная от 100 %.

>Т.е. в числе космических пришельцев обязательно должны быть в каком-то количестве лунные. Если собрать много метеоритов, прошерстив какие-то пыстыни, Антарктиду, возможно, ледники Гренландии(заметим, что это как бы тоже вотчина США, с военными базами - и тоже не известно ни одного гренландского лунного метеорита), то есть вероятность обнаружения среди них метеоритов лунного происхождения. А аппарат, который сможет дать информацию для проверки хотя бы приблизительного химического состава реального лунного грунта - уже спроектирован, уже строится - и скоро полетит. Фон Браун - главное действующее лицо американской космической программы - прекрасно об этом знает. У него уже приблизительно определился срок полета. Вот и пора готовить коллекцию метеоритов для сверки с результатами анализов.
>Нормальный научно-организационный подход.

Данные, которые мог представить "Сервейер", не позволяют отличить лунный метеорит от нелунного. Конечно, Вы всегда можете выдумать, будто на самом деле американские АМС обладали гораздо бОльшими возможностями, нежели было заявлено - скажем, имели на борту целую автоматизированную лабораторию.

>И фон Браун с группой насовцев отправляется в Антарктиду(если информация из Википедии все-таки верна) - занимается оценкой перспектив поиска метеоритов, постановкой работ по их сбору.

Зачем это делать фон Брауну лично? Он что, геолог? ...Вообще же инфа в Википедии - скорее всего, именно байка, источник которой я назвал.

>Незаметно для публики идет работа по сбору метеоритов в пустынях США, в Сахаре, в Гренландии, в Австралии.

Незаметно? Все участники этого сбора - а чтоб отличить метеорит от не-метеорита нужны именно профессионалы, способные это сделать на глаз, иначе Вы получите гору щебня - состоят в сговоре и до сих пор хранят всё в тайне? И какая же это толпа людей, если они за несколько лет набрали во много раз больше, нежели официальные группы за четверть века?

>В принципе, не вполне понятно, зачем нужен был в этом деле фон Браун. Это же засвечивает интерес именно космического ведомства в данном вопросе.

Вообще непонятно. Но Кейзинг усмотрел именно такую связь. А Вы, очевидно, просто проявили легковерие, приняв на веру чьи-то забавные измышления.

>Но и здесь объяснение вполне разумное. Брауна ведь от Аполлона отодвинули.

Браун в 66-67 был там же, где в 64 и 65 и 68 и 69. У Вас точно трудности с восприятием времени. :)

>Т.е. этот честный ракетчик мог быть сам идеологом поиска метеоритов ради того, чтобы честно же и оценить степень информативности сведений от будущего Сервейера.

А зачем ему лично ехать в Антарктиду?

>Опять логика. Разумеется, грунт на Луне - разный в разных местах. А Сервейер его исследует точечно. Если лунные метеориты есть, то у них будет наблюдаться какой-то разброс составов. Но и какая-то общность. Если Сервейер выдаст информацию, которая позволит выделить какую-то группу метеоритов с родственным средним химсоставом, то разброс уже более детально изученного на Земле кристаллического состава, - позволит составить гораздо лучшую картинку геологии Луны.

"Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.

>Могло быть еще сильнее.
>В принципе, удары тех же метеоритов по Луне - вызывают высвечивание в оптическом спектре. И астрономы уже составили себе впечатление о среднем хим. составе основных пород.

Это вообще о чём? Какое высвечивание??? Какие астрономы???

>Теперь делается предположение, что найденные метеориты с соответствующим хим. составом - все-таки лунные. И надо набрать достаточную базу образцов, чтобы по ним составить картинку уже более тонкого химического состава, который и предстоит проверить Сервейеру. А именно обогащение какими-то удобными для измерений мелкими примесями типа никеля, кобальта и т.п. - которое и должен проверить Сервейер. На которые и должен быть откалиброван прибор с Сервейера.

Можно делать любые предположения. Но как гарантировать, что ни одно из них - не ошибочное?

>И, разумеется, такой талантливый ученый, как Браун, который разрабатывает данную стратегию, - естественным образом и оказывается человеком, организующим работы, успех которых гипотетичен. Разумеется, когда непонятно, что искать, как искать, на что обращать внимание при экспресс-анализе, - все должен видеть и оценивать именно идеолог постановки задачки. И на ходу - принимать решения. Скажем так: он должен был дождаться первого образца или нескольких образцов, про которые должен был решительно сказать: эти будем считать лунными. Несмотря на различия, отбирать будем по таким-то признакам.

Зачем ему при этом присутствовать лично? Он что, должен сам посмотреть в микроскоп и, как опытный геолог, сказать: это берём?

>Это мое, руководителя, решение - обсуждению и обжалованию не подлежит.
>А до этого типичная ситуация выглядит приблизительно так. Находят метеорит, который показывает оптический спектр, близкий к земному, но отличающийся чем-то от того, который рекомендовали профессора-астрономы. И исследователь пыхтит, потеет, - но не может сказать, следует ли метеорит положить в ящик с надписью "Moon". Он боится ошибиться. Он боится за свою репутацию, за свое научное будущее - в случае ошибки.

За какую репутацию, какое будущее? Вы уже забыли, что это у Вас ТАЙНЫЙ исследователь, который в условиях жесточайшей конспирации соучаствует в КОЛОССАЛЬНОЙ АФЕРЕ? Его работа никогда не будет известна мировому сообществу, о ней никто никогда не узнает, его будущее обеспечено насовскими деньгами и тем постом, что ему посулили в обмен на сохранение тайны. :) Вы хоть сами следите за собственным ходом рассуждения?

>Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.

Он не может её решить по телефону?
_________
...Покровский, в общем, пока нет никаких фактов. Пока есть одни предположения, из которых Вы уже строите целое здание досужих фантазий. Может, имеет смысл прямо сказать: неважно, есть ли официальные сведения о метеоритной экспедиции или нет; я, Станислав Покровский, сам выдумываю, что если её официально и не было, то на самом деле она была, это была такая секретная экспедиция, и в неё был включён фон Браун, чтобы лично разрешать споры между конкурирующими тайными исследователями. Может, так?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 18:31:48)
Дата	14.10.2007 20:46:23

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>"Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.

Формулировка про хим. состав и вправду не вполне корректна.
Изменим: Элементный состав.

По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:

http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205

Alpha-Scattering Surface Analyzer

The alpha-scattering surface analyzer was designed to measure directly
the abundances of the major elements of the lunar surface. The
instrumentation consisted of six alpha sources (curium 242) collimated
to irradiate a 100 mm diameter opening in the bottom of the instrument
where the sample was located and two parallel but independent charged
particle detector systems. One system, containing two sensors, detected
the energy spectra of the alpha particles scattered from the lunar
surface, and the other, containing four sensors, detected energy spectra
of the protons produced via reactions (alpha and proton) in the surface
material. Each detector assembly was connected to a pulse height
analyzer. A digital electronics package, located in a compartment on the
spacecraft, continuously telemetered signals to earth whenever the
experiment was operating. The spectra contained quantitative information
on all major elements in the samples except for hydrogen, helium, and
lithiu,. The experiment provided 83 hours of high quality data during
the first lunar day. During the second lunar day, 22 hours of data were
accumulated. However, detector noise posed a problem in the reduction of
data from this second day.

>Это вообще о чём? Какое высвечивание??? Какие астрономы???

****Астрономы из Летно-космического центра им. Маршалла космического агентства NASA зафиксировали небольшой, но довольно мощный удар метеорита о поверхность Луны. Произошло это 7 ноября 2005 г., наблюдения велись в 10-дюймовый телескоп. Крошечный след удара появился в северо-западной части Моря Дождей. Вообще-то, падения метеоритов на поверхность Луны случаются не так уж редко, но только в 1999 г. астрономам впервые удалось увидеть этот процесс "в прямом эфире".
Яркая вспышка света, сопровождавшая удар метеорита, была зафиксирована членом группы космической среды Робертом Саггсом (Robert Suggs) на 5 кадрах видео, длительность каждого из которых составляла 1/30-ю долю секунды и соответствовала по яркости 7 звездной величине. По мнению астрономов, это был метеорит из метеорного потока Тауриды. По яркости вспышки ученые определили, что на лунную поверхность упал объект размером около 12-13 см в поперечнике, который летел со скоростью порядка 100 тыс. км/час. Такой метеорит мог оставить на поверхности Луны кратер диаметром около 3 м (конечно, в телескоп такой кратер разглядеть нельзя). ****

Вообще говоря, я не могу исключить, что нужда в данных заставила астрономов напрячься - и выловить какие-то спектральные данные и из парочки-троечки метеоритных вспышек, и из спектральных особенностей лунных утренних пылевых бурь.

В 1999 году вспышку зафиксировали на видео. С разрешением и в пространстве, и во времени.
Но камера с открытым затвором и дифракционной решеткой после телескопа - могла фиксировать вспышки на затененной стороне Луны и в 60-е. И фиксировать спектральные особенности вспышек, позволявшие выловить какие-то элементы и их соотношения.

Не исключена возможность измерений флуоресценции пыли лунных утренних пылевых бурь в мощных курпускулярных потоках от Солнца, которые ожидаемы. И на поиск свечения от которых можно настроиться.

>Можно делать любые предположения. Но как гарантировать, что ни одно из них - не ошибочное?

Никак. Это риск, на котоый идет руководитель программы. исходя из суммы имеющихся сведений и необходимости принимать хоть какое-то решение, позволяющее действовать дальше.

>Зачем ему при этом присутствовать лично? Он что, должен сам посмотреть в микроскоп и, как опытный геолог, сказать: это берём?

Ни в коем случае!
Он руководит мозговым штурмом. Каждодневным - при анализе какждой подозрительной на предмет лунности находки.

>За какую репутацию, какое будущее? Вы уже забыли, что это у Вас ТАЙНЫЙ исследователь, который в условиях жесточайшей конспирации соучаствует в КОЛОССАЛЬНОЙ АФЕРЕ? Его работа никогда не будет известна мировому сообществу, о ней никто никогда не узнает, его будущее обеспечено насовскими деньгами и тем постом, что ему посулили в обмен на сохранение тайны. :) Вы хоть сами следите за собственным ходом рассуждения?

Я слежу за ходом обсуждения. Участники экспедиции имеют шанс оказаться вместе с их руководителями победителями. И иметь прекрасное будущее, зависящее от благодарной НАСА. -впрочем, в зависимости от исполнения роли.

>>Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.

И по телефону он ничего решить не может. Слышать мнение специалистов нужно не только ушами. А нередко еще и глазами. Мнение всех участников штурма, а не согласованное резюме.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 20:46:23)
Дата	15.10.2007 01:20:31

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>"Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.
>
>Формулировка про хим. состав и вправду не вполне корректна.
>Изменим: Элементный состав.

Уже лучше.

>По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития

Это я написал ещё вчера Дядюшке ВВ.

>>Это вообще о чём? Какое высвечивание??? Какие астрономы???
>****Астрономы из Летно-космического центра им. Маршалла космического агентства NASA зафиксировали небольшой, но довольно мощный удар метеорита о поверхность Луны. Произошло это 7 ноября 2005 г., наблюдения велись в 10-дюймовый телескоп. Крошечный след удара появился в северо-западной части Моря Дождей. Вообще-то, падения метеоритов на поверхность Луны случаются не так уж редко, но только в 1999 г. астрономам впервые удалось увидеть этот процесс "в прямом эфире".
>Яркая вспышка света, сопровождавшая удар метеорита, была зафиксирована членом группы космической среды Робертом Саггсом (Robert Suggs) на 5 кадрах видео, длительность каждого из которых составляла 1/30-ю долю секунды и соответствовала по яркости 7 звездной величине. По мнению астрономов, это был метеорит из метеорного потока Тауриды. По яркости вспышки ученые определили, что на лунную поверхность упал объект размером около 12-13 см в поперечнике, который летел со скоростью порядка 100 тыс. км/час. Такой метеорит мог оставить на поверхности Луны кратер диаметром около 3 м (конечно, в телескоп такой кратер разглядеть нельзя). ****

Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.

>Вообще говоря, я не могу исключить, что нужда в данных заставила астрономов напрячься - и выловить какие-то спектральные данные и из парочки-троечки метеоритных вспышек, и из спектральных особенностей лунных утренних пылевых бурь.

Вы можете не исключать что угодно, но о спектроскопии таких явлений мне, например, ничего не известно; её, если не ошибаюсь, нет до сих пор, ибо это весьма сложная задача, требующая длительных рядов наблюдений и обработки очень больших массивов информации. Кто бы этим занимался в те годы совершенно тайно ото всех? Ещё одна группа законспирированных астрономов? И что Вы получите из спектра? Мишень, разбавленная метеоритом? Даже минеральный состав мишени при её испарении изменится - Вы об этом не подумали?

А уж про "утренние пылевые бури" я вообще молчу. Видать, в Вашей теории ещё какая-то (какая по счёту?) законспирированная группа астрономов совершила на 40 лет раньше открытие, которое открыли повторно лишь намедни. И все эти годы держала его в тайне, ведя спектральные наблюдения?

>В 1999 году вспышку зафиксировали на видео. С разрешением и в пространстве, и во времени.
>Но камера с открытым затвором и дифракционной решеткой после телескопа - могла фиксировать вспышки на затененной стороне Луны и в 60-е. И фиксировать спектральные особенности вспышек, позволявшие выловить какие-то элементы и их соотношения.

Сколько километров (десятков километров?) плёнки нужно было отснять? Сколько людей должны были втайне сидеть и покадрово сопоставлять эту съёмку? Что б они увидели на этих спектрах?

Вы всё время забываете, что знать элементный или даже химсостав - мало. Главная особенность лунного грунта не в химии. В его состав входит множество тех же минералов, что и в земной грунт. Главное отличие - в формах существования химвеществ в лунном грунте. Поскольку лунный грунт образовался не так, как земной, те же самые минералы входят в него в других формах, в других растворах, с другими включениями, с другими дефектами. Вот это - главное, что нужно узнать, чтоб выделить лунный метеорит. А Вы фактически предлагаете определять, чем отличается немецкий текст от французского, то гадая на пепле сожжённых текстов, то наблюдая спектр чернил.

>Не исключена возможность измерений флуоресценции пыли лунных утренних пылевых бурь в мощных курпускулярных потоках от Солнца, которые ожидаемы. И на поиск свечения от которых можно настроиться.

Втайне 40 лет назад астрономами-заговорщиками было совершено открытие, о котором никто ничего все эти годы не знал. И втайне велись исследования, которые даже сейчас, кажись, не ведутся.

>>Можно делать любые предположения. Но как гарантировать, что ни одно из них - не ошибочное?
>Никак. Это риск, на котоый идет руководитель программы. исходя из суммы имеющихся сведений и необходимости принимать хоть какое-то решение, позволяющее действовать дальше.

Ваши предположения подразумевают риск, близкий к 100 %. При этом совершенно непонятным остаётся, как можно в здравом уме идти на такой колоссальный риск, и как случилось такое почти невероятное событие, что риск себя оправдал.

>>Зачем ему при этом присутствовать лично? Он что, должен сам посмотреть в микроскоп и, как опытный геолог, сказать: это берём?
>Ни в коем случае!
>Он руководит мозговым штурмом. Каждодневным - при анализе какждой подозрительной на предмет лунности находки.

Почему он-то? Почему не человек, разбирающийся в геологии и метеоритике хоть чуть-чуть?

>>За какую репутацию, какое будущее? Вы уже забыли, что это у Вас ТАЙНЫЙ исследователь, который в условиях жесточайшей конспирации соучаствует в КОЛОССАЛЬНОЙ АФЕРЕ? Его работа никогда не будет известна мировому сообществу, о ней никто никогда не узнает, его будущее обеспечено насовскими деньгами и тем постом, что ему посулили в обмен на сохранение тайны. :) Вы хоть сами следите за собственным ходом рассуждения?
>Я слежу за ходом обсуждения. Участники экспедиции имеют шанс оказаться вместе с их руководителями победителями. И иметь прекрасное будущее, зависящее от благодарной НАСА. -впрочем, в зависимости от исполнения роли.

Участники тайной экспедиции в любом случае будут победителями. Потому что и в случае раскрытия аферы они заработают много денег, давая интервью и пиша книги о том, "как я был запуган НАСА и участвовал в афере". Более того, некоторые из них имели все основания счесть, что в этом случае их выигрыш будет даже больше. ;)

>>>Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.
>И по телефону он ничего решить не может. Слышать мнение специалистов нужно не только ушами. А нередко еще и глазами. Мнение всех участников штурма, а не согласованное резюме.

И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.10.2007 01:20:31)
Дата	15.10.2007 04:03:08

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.

Я знаю.
Но...

"на годичном собрании в Клоудкрофте (шт. Нью-Мексико, США) в конце сентября 1969г. она приняла решение о награждении профессора Н.А. Козырева именной золотой медалью с вкрапленными семью алмазами, изображающими ковш Большой Медведицы.

Награждение мотивировано формулировкой: "За замечательные телескопические и спектральные наблюдения люминесцентных явлений на Луне, показывающие, что Луна все еще остается активной планетой, и стимулирующее развитие люминесцентных исследований в мировом масштабе".***

Так вот, эти вулканические спектрограммы Козырева были одним из источников предварительной информации о лунном веществе. Они показали, чего в спектре люминесценции вылканических газов нет. Углеродные соединения есть, а вот хлора - не просматривается, например.

Раз есть вулканы, следовательно, ожидай наличие на луне вулканических пород. Ищи метеориты с вулканическими минералами, но без хлоридов. Если вулканы, то ищи метеориты с веществом в форме, близкой к вулканическому пеплу. Типа туфов.

Впрочем, американская наука как бы не ожидала, что спектральные исследования Луны возможны. И поначалу - по крайней мере на словах- восприняла исследования Козырева в штыки.
_________________________________

Я не говорю, что современные астрономы могут выполнить спектрометрию вспышек или люминесценции пыли.
Но я не исключаю, что это сделали советские исследователи. Они много чего "фантастического" делали. Им тоже вечно не хватало фунаментального образования - как системы зазубренных и неосмысливаемых истин в последней инстанции. И поэтому они просто создавали новую фундаментальную науку, думая, а почему это невозможно, а нельзя ли это невозможное преодолеть?

И что-то публиковали. А что-то и опубликовать не смогли - рецензенты закопали, но результаты были переданы в США и использованы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 04:03:08)
Дата	15.10.2007 08:49:06

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.
>Я знаю.
>Но...
>"на годичном собрании в Клоудкрофте (шт. Нью-Мексико, США) в конце сентября 1969г. она приняла решение о награждении профессора Н.А. Козырева именной золотой медалью с вкрапленными семью алмазами, изображающими ковш Большой Медведицы.
>Награждение мотивировано формулировкой: "За замечательные телескопические и спектральные наблюдения люминесцентных явлений на Луне, показывающие, что Луна все еще остается активной планетой, и стимулирующее развитие люминесцентных исследований в мировом масштабе".***

Повторяю ещё раз: наблюдения Козырева никем никогда не были научно подтверждены, и награждение его со стороны мелкой "частной" академии ничего в этом не меняет.

>Так вот, эти вулканические спектрограммы Козырева были одним из источников предварительной информации о лунном веществе. Они показали, чего в спектре люминесценции вылканических газов нет. Углеродные соединения есть, а вот хлора - не просматривается, например.

Эти спектрограммы не были НИЧЕМ. Они не дали НИКАКОЙ информации о лунном веществе, так как НИКОГДА не стали научным фактом, а так и остались до сих пор неподтверждённой заявкой.

Учите же матчасть, наконец!

>Раз есть вулканы, следовательно, ожидай наличие на луне вулканических пород. Ищи метеориты с вулканическими минералами, но без хлоридов. Если вулканы, то ищи метеориты с веществом в форме, близкой к вулканическому пеплу. Типа туфов.

Если бы американцы подделывали грунт, исходя из "открытий" Козырева, их бы сразу же накрыли.

>Впрочем, американская наука как бы не ожидала, что спектральные исследования Луны возможны. И поначалу - по крайней мере на словах- восприняла исследования Козырева в штыки.

Исследования Козырева всеми и сразу были приняты очень доброжелательно. В СССР его превратили в великого открывателя, а астрономы по всему миру старательно пытались повторить его наблюдения. Безуспешно.

>Я не говорю, что современные астрономы могут выполнить спектрометрию вспышек или люминесценции пыли.
>Но я не исключаю, что это сделали советские исследователи. Они много чего "фантастического" делали. Им тоже вечно не хватало фунаментального образования - как системы зазубренных и неосмысливаемых истин в последней инстанции. И поэтому они просто создавали новую фундаментальную науку, думая, а почему это невозможно, а нельзя ли это невозможное преодолеть?
>И что-то публиковали. А что-то и опубликовать не смогли - рецензенты закопали, но результаты были переданы в США и использованы.

Покровский, лучше сразу скажите, что информацию о лунном грунте американцам выдали инопланетяне.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.10.2007 01:20:31)
Дата	15.10.2007 02:55:54

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?

В указанный период, как раз, кроме него других смыслящих в предмете как бы и нет.
Из чего может состоять лунный грунт - не знает никто.
И нет права не узнать.

Он этим людям может помочь только той ракетой, которую сумеет запустить. Зато он представляет, какую ракету в силах запустить.

Он имеет несколько вариантов возможных детекторов, которые способны долететь на этой ракете до Луны. И все эти детекторы могут быть только ублюдочными. И любой из этих детекторов определит что-то про лунный грунт всего в одной точке.

И поэтому он должен подвигнуть людей к выработке такого критерия отбора образцов или их разбиения на группы, чтобы применение какого-то из детекторов гарантировало бы попадание. Чтобы хоть какой-то тип детектора что-то сумел выбрать. А это зависит распределения ежедневно находимых и повергающихся экспресс-исследованиям метеоритов по характеристикам, относящимся к компетенции ничего не ведающих в методах и познаниях друг друга специалистов. Нужно выработать общий подход, взаимную увязку того, что делают эти, не понимающие друг друга люди.

А он только этим и занимался с 30-х - при строительстве все более и более сложных ракет, которые требовали слаженной работы специалистов разного профиля.

И вот таких профессионалов нового типа, появившегося во второй половине 20 века - профессионалов сведения творческих специалистов - не исполнителей, а ученых и изобретателей,- в команду - было по пальцам пересчитать. И они были там, где такая потребность выросла - в сложных, наукоемких темах - атомная энергетика, ракетостроение.

Второго такого профессионала в США могло просто не быть.
Но для того, чтобы такой профессионал мог себя реализовать на данной, новой задачке, он должен был провариться в каше поиска взаимосвязей между всевозможными особенностями метеоритов, находимых и обследуемых экспресс-методами ежедневно. Настраивать в унисон астронома и химика, прочниста и спектрометриста, геолога и оптика. Учить их слышать и понимать друг друга.

По телефону это не сделаешь. И по окончании поиска - тоже.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 02:55:54)
Дата	15.10.2007 03:11:56

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?
>
>В указанный период, как раз, кроме него других смыслящих в предмете как бы и нет.
>Из чего может состоять лунный грунт - не знает никто.
>И нет права не узнать.

В геологии, Стас, в геологии. Фон Браун ничего не смыслил в геологии, надо думать. Вы же возлагаете именно на него решение вполне геологических вопросов. Абсурд.

>Он имеет несколько вариантов возможных детекторов, которые способны долететь на этой ракете до Луны. И все эти детекторы могут быть только ублюдочными. И любой из этих детекторов определит что-то про лунный грунт всего в одной точке.
>И поэтому он должен подвигнуть людей к выработке такого критерия отбора образцов или их разбиения на группы, чтобы применение какого-то из детекторов гарантировало бы попадание. Чтобы хоть какой-то тип детектора что-то сумел выбрать.

Почему он-то? Он ничего не смыслит, очевидно, ни в критериях отбора, ни в детекторах. Ни даже, вероятно, в аппаратах, которые эти детекторы доставляют. Фон Браун - ракетчик.

>А это зависит распределения ежедневно находимых и повергающихся экспресс-исследованиям метеоритов по характеристикам, относящимся к компетенции ничего не ведающих в методах и познаниях друг друга специалистов. Нужно выработать общий подход, взаимную увязку того, что делают эти, не понимающие друг друга люди.
>А он только этим и занимался с 30-х - при строительстве все более и более сложных ракет, которые требовали слаженной работы специалистов разного профиля.

Фон Браун занимался ракетами, а не геологией. Вы же возлагаете на него роль, которую профессионально может выполнить только геолог. Я понимаю, это как раз идёт в общем фарватере Вашей теории "все специалисты во всём мире в своих специальных темах есть полнейшие кретины, в специальных темах могут разбираться только люди, не имеющие к ним абсолютно никакого отношения и до вчерашнего дня не способные в них отличить таракашку от черепашки"; но для большинства такие теории выглядят весьма странно. Народ Вас не поймёт.

>И вот таких профессионалов нового типа, появившегося во второй половине 20 века - профессионалов сведения творческих специалистов - не исполнителей, а ученых и изобретателей,- в команду - было по пальцам пересчитать. И они были там, где такая потребность выросла - в сложных, наукоемких темах - атомная энергетика, ракетостроение.
>Второго такого профессионала в США могло просто не быть.
>Но для того, чтобы такой профессионал мог себя реализовать на данной, новой задачке, он должен был провариться в каше поиска взаимосвязей между всевозможными особенностями метеоритов, находимых и обследуемых экспресс-методами ежедневно. Настраивать в унисон астронома и химика, прочниста и спектрометриста, геолога и оптика. Учить их слышать и понимать друг друга.
>По телефону это не сделаешь. И по окончании поиска - тоже.

Хорошая сказка на ночь. Мне было весело, спасибо. Спокойной ночи, я на пару дней вас покину.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.10.2007 03:11:56)
Дата	15.10.2007 13:33:29

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Почему он-то? Он ничего не смыслит, очевидно, ни в критериях отбора, ни в детекторах. Ни даже, вероятно, в аппаратах, которые эти детекторы доставляют. Фон Браун - ракетчик.

Во-первых, он не ракетчик, а руководитель крупных научно-производственных проектов. Состоявших в одновременных согласованных разработках в доброй сотне направлений, создания, настройки, организации работы и взаимодействия многих сложных производств, перестройки этих разработочно-производственных цепочек в соответствии с достигаемыми под его же руководством научными результатами и анализом результатов пусков. И таковым он стал за четверть века до рассматриваемых Вами событий.

>Фон Браун занимался ракетами, а не геологией.

Можете больше не повторяться.

Браун профессионально занимался управлением.
Причем в быстро развивающейся, требующей непрерывного научного поиска отрасли. В постановке и доведении до результата сложных проектов, на ранней стадии которых не было известно, можно ли их вообще реализовать. В которых надо было создать алгоритм движения к этой реализации. И способ создания этого алгоритма в сжатые сроки приблизительно одинаков хоть при строительстве Мурманской железной дороги, хоть при создании атомного проекта СССР, хоть в случае с лунным грунтом фон Брауна. Он - не специально-технический. Хотя безусловно требует понимания естественно-научного и инженерного языка.

А геолог в случае с метеоритами не мог сказать ничего. Он мог охарактеризовать минеральную структуру образца. Сказать, в каких условиях такая структура такая структура существует и/или рождается на Земле. И все.
К этому времени в метеоритных каталогах уже столетие был по меньшей мере один описанный и исследованный марсианский метеорит. И ни один геолог мира, ни один профессор с семью пядями во лбу - столетие не мог сказать, что он марсианский.
Так что способность специалистов-геологов решать такие задачки уже как бы проверена. Они - не тянут.

Хотя в принципе руководитель проекта, реализующего задачку с выяснением состава лунного грунта, - мог вырасти и из геологов. Но тогда он должен был бы вырасти на почве геологии и смежных с ней отраслей в руководителя очень высокого ранга, чтобы уже иметь фон Брауна в числе участников рабочих летучек.
В СССР такой руководитель вообще вырос из семинаристов - Сталин.

Браун это понимал.
Вы - не способны понять.

Повторяю: "Капитан! Никогда ты не станешь майором".

Вы апологет мелкой личности, карабкающейся к званиям, степеням, должностям и доходам. Вы можете стать псевдо-майором, псевдо-генералом и даже псевдо-Наполеоном.
И изображать деятельность в этой роли. И даже искренно верить, что Вы великий полководец, великий ученый и т.д.

Но в условиях "жареного петуха" Вас в лучшем случае отодвинут в сторону, в отставку. А Ваше генеральское место по праву займет человек, прошедший за полгода-год путь от командира роты до командира полка. У которого что рота, что батальон, что полк - превращаются из сброда бойцов, сержантов, старшин и офицеров, пулеметчиков, минометчиков и т.д. - в слаженный боевой механизм, в котором каждый боец, командир, специалист думает не только о себе и за себя, а за соседа, за вышестоящего командира, за противника, изобретает и добровольно, без подсказки выкладывается ради выполнения задачи и помощи товарищу, соседу - по-полной. В котором люди понимают друг друга с полувзгляда.

Такую команду создал в советской науке Курчатов и руководитель атомной отрасли Славский, в советском ракетостроении Курчатов. В целом таковыми становились направления, которые успел покурировать Берия. Сам Советский Союз на некоторое время превратился в такую команду(не без уродов, конечно) - благодаря Сталину.
В Америке такой командой была команда фон Брауна.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 20:46:23)
Дата	14.10.2007 21:16:12

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> "Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.
>
> Формулировка про хим. состав и вправду не вполне корректна.
> Изменим: Элементный состав.

Правда? и как же отличали кальций от фосфора, серы, и калия и прочих
элементов от 30 до 47? а железо от никеля, хрома и прочих с 47 по 65 ?
>
> По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:
>
> http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 21:16:12)
Дата	14.10.2007 22:19:58

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Правда? и как же отличали кальций от фосфора, серы, и калия и прочих
>элементов от 30 до 47? а железо от никеля, хрома и прочих с 47 по 65 ?

Прошу прощения, но ответ я, кажется, уже дал:

По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:

>> http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205

Там есть еще ссылочка на полномасштабный отчет в 435 страниц, из которого Вы можете узнать, что и как определялось. У меня компьютер, к сожалению, просит пощады при открытии этого файла.

Но слова "все основные" означают, что определяются все те элементы или группы элементов, по которым можно в основном составить впечатление об элементном составе поверхности, а следовательно, и уметь сопоставить попадающиеся материалы с составом лунного грунта.

Некоторая посильная необходимая достаточность.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 22:19:58)
Дата	14.10.2007 22:54:19

да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Правда? и как же отличали кальций от фосфора, серы, и калия и прочих
>> элементов от 30 до 47? а железо от никеля, хрома и прочих с 47 по 65 ?
>
> Прошу прощения, но ответ я, кажется, уже дал:

то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.
>
> По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:
>
>>> http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205
>
> Там есть еще ссылочка на полномасштабный отчет в 435 страниц, из которого Вы можете узнать, что и как определялось. У меня компьютер, к сожалению, просит пощады при открытии этого файла.

так вот в том отчете, на 348 странице написано, что ВСЕ элементы
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО с 30 по 47 определялись как "кальций", отчего "Ca" везде
идет в кавычках. А элементы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО от 47 по 65 назвали
"железом", опять в кавычках.
_"Fe" here denotes elements with mass numbers
between approximately 47 and 65 and includes, for
example, Cr, Fe, and Ni.

At this stage of analysis, the "Ca" and "Fe" groups
of elements have not been resolved for the Surveyor
V mission.

так что определение не только химического, но и элементного состава
существует, как обычно, в мире иллюзий и вымыслов.

От	Durga
К	Перес-Ясный (14.10.2007 22:54:19)
Дата	15.10.2007 18:51:46

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Вы же вроде просили ликвидировать ваш аккаунт. Скучно стало?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 22:54:19)
Дата	15.10.2007 01:39:06

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.

А разве Вы желаете понимать? Что-нибудь?
Например, каким мог быть смысл ТАКИХ измерений Сервейера?
Куда такие результаты можно было заткнуть?

А теперь слушайте сюда.

На Земле метеоритное вещество располагется под точно таким же детектором. И он отвечает на единственно важный вопрос:
ДА/НЕТ = ПОХОЖ/НЕПОХОЖ.

Если НЕТ - откладываем метеорит в сторонку.
Если ДА - изучаем состав лунных пород по этому, с неплохой вероятностью именно лунному обломку. Сопоставляем с другими такими же.

Если поставлена соответствующая задачка - фальсифицируем грунт.
Попробуйте придумать иной вариант использования измерений Сервейера.
__________________________________________
А теперь отвечаю на вопрос заголовка:

да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Минимальный источник я прочел, - в котором назван тип детектора. И эта информация является достаточной.

Антарктическую метеоритную экспедицию, близкую по времени к полету Сервейера, я в свое время просто вычислил. - Из наличия на Сервейере альфа-детектора.
Я ее целенаправленно искал. И она не обманула моих ожиданий. Оказалась не шибко афишируемой, и не нашедшей ничего лунного.
Отсутствие находок лунных метеоритов на территории США и в Гренландии - подтвердило правильность построений.

А Вы, прочитав(или просмотрев) отчет, - еще раз подтвердили то, что было уже и так ясно. Не в смысле определения или неопределения тех или иных элементов. А в смысле назначения измерений.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 01:39:06)
Дата	15.10.2007 02:46:06

то_есть_элементныйсостав_вычеркиваем.

Пятый сервеер мерял "Са"+"Fe" - а это около четырех десятков элементов с
точность в поллаптя, пардон, порядка 30 процентов. То, что лунные
метеориты вообще бывают в природе, никто в 1966 не знал, поэтому
пытаться фальсифицировать то, чего нет - это так же странно, как и
записывать в подпольной студии поддельный флойдовский диск Dark Side
OfThe Moon в том же 1966 году.
Даже больше - в 1979, ЕМНИП, метеорит нашли, но о том , что он лунный,
узнали только через несколько лет, по результатам Аполлоновской
программы.

Покровский, если вы такой мастер проектов - считайте хотя бы для себя
вероятности успешного выполнения ваших проектов фальсификации. Выдаете
версию - и рядом пишите цифру - вероятность разоблачения xx% в течение n
лет. Какова, например, вероятность того, что году в 64-65 существовала
гипотеза о возможности нахождения лунных метеоритов, и какова была
вероятность в 1966 году обнаружить гипотетические метеориты. Теперь
складывайте - умеете складывать вероятности? И это один штришок вашего
проекта "Лунная Афера", сложите все вероятности успешного
выполнения.... впрочем, что-то мне подсказывает, что после множетства
расчетов у вас выйдет ровно единица... или девять девяток после запятой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (15.10.2007 02:46:06)
Дата	15.10.2007 21:43:31

Разъяснения вдогонку

Несмотря на то, что Пересу не рекомендовано участие в ветке, ответить на прозвучавшие возражения все-таки следует.

>То, что лунные
>метеориты вообще бывают в природе, никто в 1966 не знал, поэтому
>пытаться фальсифицировать то, чего нет - это так же странно, как и
>записывать в подпольной студии поддельный флойдовский диск Dark Side
>OfThe Moon в том же 1966 году.

Сопоставление неверное. Если теория показывает, что практически любой кусок лунного вещества, покинувший поверхность со скоростью 2.4 км/с - рано или поздно достигнет Земли, а падения метеоритов, покрывших оспинами кратеров Луну - явление регулярное(по Земле видно), то предположение о наличии на Земле метеоритов лунного происхождения - 100%-ное. Они есть. Их надо только идентифицировать как лунные. Найти подход к этой идентификации. При том, что самая основная часть инструментария для такой идентификации - есть. А именно - ракеты, способные донести до Луны устройства, определяющие те или иные характеристики лунного грунта. Пусть поначалу грубо.

Задачка принципиально не отличима от поиска западного пути в Индию, если доказано, что Земля - круглая.

>Покровский, если вы такой мастер проектов - считайте хотя бы для себя
>вероятности успешного выполнения ваших проектов фальсификации.

100%.

Если Земля - шар, то добраться до Индии, плывя на Запад, -можно. Даже если помешает вставший некстати континент Америка, через который придется прорыть Панамский канал или проложить сухопутную дорогу до тихоокеанского побережья, а там снова строить корабли.

В случае лунного грунта это выглядит так. Поскольку лунные метеориты безусловно есть, то рано или поздно с использованием развивающихся технических средств можно будет вычислить критерий их отбора.
Если вычислен критерий, то уже сам лунный метеорит - есть образец лунного грунта. И кто скажет, что он не лунный, - тот пусть первый бросит в меня камень.

Подмена лунного грунта веществом лунного метеорита - фальсификация. Но не фальсификация лунного грунта как такового. А фальсификация представлений о том, как он на Землю попал. В контейнерах лунной экспедиции или самоходом.

Вопрос, таким образом, в худшем случае стоит уже не столько о самой фальсификации лунного вещества, сколько о возможности сокрытия следов его путешествия через атмосферу и длительного пребывания на Земле. Если выясняется , что это невозможно, задача о фальсификации - снимается.

Но изучение метеоритного вещества в земных лабораториях показывает, что следы пролета через атмосферу - поверхностные. От них вещество может быть зачищено. Существуют способы удалить следы этой зачистки методами, близкими к естественным - ионное и электронное распыление приповерхностного слоя, сохранившего следы прикосновения земных инструментов, например. Бомбардировка в ускорителях тразличными ионами, для создания треков, симулирующих длинную радиационную историю свежей поверхности.

В первой части программы - в программе-минимум, таким образом, остаются две основные задачки:
1) идентификация лунных образцов среди большой выборки метеоритов
2) выявление количественных характеристик - наличия достаточного количества метеоритов таких размеров, чтобы они поддавались зачистке от следов пролета через атмосферу.

Если с этой задачей удается справиться достаточно быстро, метеоритного вещества оказывается достаточно много, то программа этим и завершается.

Если справиться удается быстро, но метеоритного вещества оказывается мало, возникает уже другой вопрос, а нельзя ли с использованием имеющегося настоящего лунного вещества довести общую массу будущих "лунных находок" до количеств, пристойных для экспедиции посещения. Ну не 100 же грамм везти с Луны! Хотя бы несколько десяков килограммов.

Но это уже не задача фон Брауна. Это задача для умников из лабораторий, для хитрецов из ЦРУ, для политиков. Как увеличить размеры коллекции и при этом исключить поимку с поличным. Щедрые подарки в музеи, подарки сильным мира сего в форме сувениров с неизвлекаемыми кусками грунта, создание резервного фонда образцов "для будущих поколений" - создают возможность превращения значительной части "доставленного лунного материала" в непроверяемый. Какие-то технологические средства из арсенала науки 20 века позволяют подменить часть вещества лунного грунта земным, прошедшим легирование, модификацию излучениями и пр. средствами. И соединить полученную массу кристаллов с натуральным лунным веществом в порошки и камни.

Задача облегчается тем, что метеоритная история Луны перемешивает в поверхностном слое множественные обломки пород в смеси с ударно оплавленным веществом.

Так что: 100% и ни процентом меньше.
Фальсификат создать можно - в рамках того уровня познания материи, на котором происходит тестирование.

Новый уровень познаний - ставит новые вопросы к веществу, ответы на которые позволяют выявить подмену. Но когда это будет!

_______________________________________________

И вступает в игру еще один фактор - неспособность людей осознать только что прозвучавшую истину. Люди с мозаичным мышлением, свойственным западному миру, - постоянно скатываются к идее завершенности познания, завершенности истории и т.д. современным им высоким уровнем. Ну разве что косметическая правка: фонтаны с пивом, у каждого свой гравилет и т.д. Понимание неотвратимости революционного персмотра взглядов на материю, на ее структурные свойства и возможности управления ими, расшифоровки их - редкое. Возможность превращения элементов друг в друга за счет ядерных реакций, высказанная в начале века основателем новой хронологии Н.Морозовым - была с гневом отвергнута ведущими корифеями западной науки. А через полвека Курчатов говорил, что развитие науки с блеском подтвердило идеи Морозова.

И вот этот отказ от понимания возможностей революционного развития знания создает еще одну предпосылку для фальсификации. Обманщик с оптимизмом смотрит на возможность похоронить правду, если воспользоваться по-максимуму всеми достижениями современного ему знания.
Более того, это не столько предпосылка, сколько соблазн.

Аферист, мошенник всегда втайне мечтает о еще более крупном мошенничестве ровно как альпинист об очередной, еще более сложной вершине.

Лунная афера - Эверест мира, в котором успешный обман не считается грехом на душу.

И соблазн покорения Эвереста лжи и мошенничества - сильнее страха перед разоблачением. Особенно, когда чувствуешь себя сильным, богатым, всемогущественным, способным теми или иными средствами придушить любой росток подозрений.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 01:39:06)
Дата	15.10.2007 02:29:49

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>>то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.
>
>А разве Вы желаете понимать? Что-нибудь?
>Например, каким мог быть смысл ТАКИХ измерений Сервейера?
>Куда такие результаты можно было заткнуть?

А Вы узнайте. Что Вам мешает узнать?

>А теперь слушайте сюда.
>На Земле метеоритное вещество располагется под точно таким же детектором. И он отвечает на единственно важный вопрос:
>ДА/НЕТ = ПОХОЖ/НЕПОХОЖ.

Допустим, похож.

>Если НЕТ - откладываем метеорит в сторонку.
>Если ДА - изучаем состав лунных пород по этому, с неплохой вероятностью именно лунному обломку. Сопоставляем с другими такими же.

Вероятность, что это лунный обломок, будет лишь несколько выше, чем вероятность нахождения лунного метеорита. Какова вероятность нахождения лунного метеорита, среди каменных метеоритов всех весов? 1 %? Полпроцента? Ну, допустите, что Ваш тест увеличил эту вероятность в 30 раз.

>Если поставлена соответствующая задачка - фальсифицируем грунт.

...тем самым с вероятностью более половины обрекая себя на мгновенное разоблачение после привоза советского грунта и лишь поверхностного анализа, и с вероятностью почти 100 % - после детального анализа: кристаллической структуры, эрозионного воздействия, треков частиц, "вбитых" элементов космических лучей...

>Попробуйте придумать иной вариант использования измерений Сервейера.

Зачем придумывать? Есть же насовская версия. Уже всё придумано до нас.

...Покровский, я вот чего не понимаю. Почему Вы с таким упорством стоИте на своей заведомо провальной метеоритной теории и никак не замените её теорией тайного автоматического доставщика грунта? Всё равно же американцам был нужен тот же реголит. "Луны" привезли именно реголит. Реголит из метеоритов не сделаешь, как ни пыжься. Так что как ни крути - всё равно автоматический доставщик неизбежен, нет? ;)

>да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_
>Минимальный источник я прочел, - в котором назван тип детектора. И эта информация является достаточной.

Для Вас - конечно. Вам и этого не нужно. Но вот логичную непротиворечивую версию аферы на этом не построишь.

>Антарктическую метеоритную экспедицию, близкую по времени к полету Сервейера, я в свое время просто вычислил. - Из наличия на Сервейере альфа-детектора.
>Я ее целенаправленно искал. И она не обманула моих ожиданий. Оказалась не шибко афишируемой, и не нашедшей ничего лунного.

Она оказалась такой, что оказалось, что её, похоже, просто не было вообще. Официально, по меньшей мере. Но Вы, конечно, можете её сочинить для своей теории.

>А Вы, прочитав(или просмотрев) отчет, - еще раз подтвердили то, что было уже и так ясно. Не в смысле определения или неопределения тех или иных элементов. А в смысле назначения измерений.

Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.10.2007 02:29:49)
Дата	15.10.2007 03:19:33

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)

Точные приборы - громоздки. И их было фон Брауну не потянуть.

А альфа-детектор позволял получить грубый слепок, обозначающий общую форму, к которому нужно было только прикладывать ключи. И смотреть, насколько они к сепку не подходят.

Но сама горка разных ключей была обязательно нужна.

Кстати, относительно подделки. Если предполагать через два года прилет реального грунта, то ублюдочные измерения Сервейера были просто не нужны. А вот для фальсификации они нужны были позарез.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 03:19:33)
Дата	15.10.2007 08:52:59

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>>Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)
>
>Точные приборы - громоздки. И их было фон Брауну не потянуть.

С чего Вы взяли? А вдруг у них была тайная ракета помощнее "Атласа-Центавра"? ;)

>А альфа-детектор позволял получить грубый слепок, обозначающий общую форму, к которому нужно было только прикладывать ключи. И смотреть, насколько они к сепку не подходят.
>Но сама горка разных ключей была обязательно нужна.

То есть исследование грунта Венеры in situ в СССР - верное свидетельство того, что СССР готовил подделку пилотируемого полёта на Венеру? ;)

>Кстати, относительно подделки. Если предполагать через два года прилет реального грунта, то ублюдочные измерения Сервейера были просто не нужны. А вот для фальсификации они нужны были позарез.

Ну конечно! Поэтому Гагарина точно не было. Если предполагать, что через несколько месяцев на сутки полетит Титов - то зачем нужен был один виток Гагарина? ;)

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:26:54)
Дата	14.10.2007 15:55:43

это_ваши_сплошные_домыслы._

не имеющие абсолютно никакого подтверждения. Художественный свист - вы
должны бы помнить такой эстрадный жанр.
Хотя, конечно, должно быть приятно равнять себя с фон Брауном, а свою
артель с НАСА.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 15:55:43)
Дата	14.10.2007 16:15:09

Re: это_ваши_сплошные_домыслы._

>не имеющие абсолютно никакого подтверждения.

Вообще-то рассуждения - они и есть домыслы, - без которых не существует картинки.

А существуют только ничем друг другу не обязанные факты. Факт падения яблока на землю с такой-то высоты за такое-то время. С такой-то высоты - за другое время.

Составляй табличку для яблок, для гантелей и т.д. - Или связывай эти факты домыслом, логической связью. Которая рано или поздно порождает закон равноускоренного движения и закон всемирного тяготения. Который сам по себе - тоже домысел, но - доказанный уже многими экспериментами. И имеющий прогностическую силу выявленного закона природы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:17:29)
Дата	14.10.2007 12:33:44

Re: да,_а_что_там_с_хронологией_-_опять_"новая"?

>>что фон Браун мог искать в 1966 году, если первый сервейер (С-5) со
>>спектрометром прилунился в сентябре 67 ?
>
>А какая разница? Ищутся все метеориты. А после получения данных с Луны - происходит отбор лунных. Не ждать же очередного антарктического лета.

Кстати, обратите внимание, что метеориты искали не только в Антарктиде. Но и в пустынях на западе США, в Северной Африке, Австралии.

Из 51 лунного метеорита, имевшегося в коллекциях к 2003 году 29 были найдены в Омане, 15 в Антарктиде, 6 в Сахаре, 1 в Австралии. И ни одного в США!

Российская же экспедиция в Оман находит сразу 4 разных лунных метеорита. Швейцарцы - несколько лунных и один марсианский.

От	Перес-Ясный
К	7-40 (13.10.2007 19:39:29)
Дата	13.10.2007 20:32:15

это_была_секретнаяэкспедиция.

>> Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов....

> Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.

вот вы наверное, не знаете, что Гитлер умер в Антарктиде в 1971 году?

Вам ничего не напоминает текст

Известно, что экспертиза останков Гитлера и Евы Браун, найденных в
яме около Рейхсканцелярии была проведена крайне неряшливо. На основе ее
материалов эспертами было установлено, что советскими спец агентами был
совершен подлог. Основным доказательством ?подлинности? обгорелых
останков фюрера и его супруги служили зубные протезы и пломбы. По данным
американцев в ротовую полость останков ?Евы Браун? специалистами НКВД
были вложены золотые мосты, изготовленные по ее заказу, но, как
выяснилось, они не были использованы подругой Гитлера при жизни. Такая
же махинация была проделана и с ?черепом Гитлера?. Фальшивки были
изготовлены по схемам личного дантиста фюрера -- К.Х.Блашке зубным
техником Ф. Эхтманом. Оба были захвачены агентами СМЕРШа и писали под их
диктовку объяснительные, признавая подлинность своих творений. ?Останки
Гитлера и Евы Браун? были захоронены в тайном месте под Лейпцигом сразу
после ?успешного? опознания обгорелых костей. В 1972 году они были по
приказу Андропова выкопаны и сожжены. Прах развеян в тайном месте.
Спрашивается, почему это сделали? Потому что, в то время наука при
помощи генетического анализа уже могла дать точный ответ, чьи это
останки. Поэтому нам и демонстрировали на выставке ?Агония третьего
Рейха? в Государственном архиве России летом 2001 года, которую посещал
и президент Владимир Путин, только верхнюю крышку ?черепа Гитлера? с
пулевым отверстием и кусочек нижней челюсти. А где те части, по которым
можно воссоздать портретное сходство? Где генетические экспертизы?
Никаких научных доказательств подлинности экспонатов, кроме протоколов и
донесений смершевцев от мая 1945 года на выставке не было. Газеты
пестрели рассказами хранителей архивов, что кости фюрера, оказывается,
долгое время валялась в коробке из-под ботинок, без сопровождающих
документов в хранилищах Лубянки...
http://dimych.wordpress.com/2007/01/17/%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80-%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80-%D0%B2-%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5-%D0%B2-1971-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83/

От	7-40
К	Перес-Ясный (13.10.2007 20:32:15)
Дата	13.10.2007 23:19:00

Re: это_была_секретнаяэкспедиция.

>>> Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов....
>
>> Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.
>
>вот вы наверное, не знаете, что Гитлер умер в Антарктиде в 1971 году?
>Вам ничего не напоминает текст

Вот именно на него я регулярно натыкаюсь в поисковиках, когда пытаюсь найти по соотвествующим ключевым словам. Даже в "Молодёжи Эстонии" эта бодяга была опубликована. Но при чём тут лунные метеориты? :)

От	Durga
К	7-40 (13.10.2007 23:19:00)
Дата	15.10.2007 20:07:14

А я сейчас объясню, причем.

Привет
>>>> Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов....
>>
>>> Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.
>>
>>вот вы наверное, не знаете, что Гитлер умер в Антарктиде в 1971 году?
>>Вам ничего не напоминает текст
>
>Вот именно на него я регулярно натыкаюсь в поисковиках, когда пытаюсь найти по соотвествующим ключевым словам. Даже в "Молодёжи Эстонии" эта бодяга была опубликована. Но при чём тут лунные метеориты? :)

А вот причем.
Например, недавно был показан фильм по ТВ, в котором двигали версию, согласно которой на Луну больше не летают потому что инопланетяне не дают. Рассказывали про базы НЛО на Луне. Даже астронавты (Версия НАСА из первых рук!!! не шутите!!!) высказывались по этому вопросу.

Или вот, например, двигают концепцию о том, что у немцев в Антарктиде были секретные базы. Или что Гитлер там похоронен.

Подобного рода концепции называются шляпами. Надо объяснить народу, почему на Луну не летают больше. Денег нет? Не убедительно, то есть вполне убедительно для голодного ученого, но никак не для крестьянина. А инопланетяне - самое оно, вполне себе объяснение.

Надо объяснить, зачем нужны экспедиции в Антарктиду самого Фон Брауна - а як же - там база Новая Швабия была, там НЛО изобрели. Шляпа сразу две темы покрывает - и с "Холокостом" и с экспедицией за метеоритами.

От	7-40
К	Durga (15.10.2007 20:07:14)
Дата	15.10.2007 22:14:04

Re: А я...

>>Вот именно на него я регулярно натыкаюсь в поисковиках, когда пытаюсь найти по соотвествующим ключевым словам. Даже в "Молодёжи Эстонии" эта бодяга была опубликована. Но при чём тут лунные метеориты? :)
>
>А вот причем.
>Например, недавно был показан фильм по ТВ, в котором двигали версию, согласно которой на Луну больше не летают потому что инопланетяне не дают. Рассказывали про базы НЛО на Луне. Даже астронавты (Версия НАСА из первых рук!!! не шутите!!!) высказывались по этому вопросу.
>Или вот, например, двигают концепцию о том, что у немцев в Антарктиде были секретные базы. Или что Гитлер там похоронен.
>Подобного рода концепции называются шляпами. Надо объяснить народу, почему на Луну не летают больше. Денег нет? Не убедительно, то есть вполне убедительно для голодного ученого, но никак не для крестьянина. А инопланетяне - самое оно, вполне себе объяснение.
>Надо объяснить, зачем нужны экспедиции в Антарктиду самого Фон Брауна - а як же - там база Новая Швабия была, там НЛО изобрели. Шляпа сразу две темы покрывает - и с "Холокостом" и с экспедицией за метеоритами.

Всё это очень интересно, но откуда всё-таки сведения о том, что фон Браун ездил в Антарктику за метеоритами? В смысле - каков ПЕРВОИСТОЧНИК? Это официальная информация, или это просочившиеся секретные сведения, или это чьи-то собственные догадки и измышления?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (15.10.2007 20:07:14)
Дата	15.10.2007 20:23:44

Объяснение НАСА.

>Надо объяснить, зачем нужны экспедиции в Антарктиду самого Фон Брауна - а як же - там база Новая Швабия была, там НЛО изобрели. Шляпа сразу две темы покрывает - и с "Холокостом" и с экспедицией за метеоритами.

Кстати, обозначенная причина пребывания фон Брауна в Антарктиде "Изучение факторов окружающей среды и логистика" - абсолютно нормально отражает работу по метеоритной задаче.

И вправду.

Метеориты на территории Антарктиды - факторы окружающей среды. Сама Антарктида с ее климатом и сплошным ледяным покровом, отнюдь не способствующими энтузиазму сборщиков метеоритов, но с ветрами, сдувающими даже слежавшийся снег и открывающими метеориты - тоже немаловажные факторы окружающей среды.

Организация и оптимизация мероприятий по поиску, экспресс-анализу, переправке метеоритов в центр НАСА - самая что ни есть логистика.

НАСА не врет! НАСА просто говорит "высоким штилем".

От	Перес-Ясный
К	7-40 (13.10.2007 23:19:00)
Дата	13.10.2007 23:31:48

это_была_шутка_

насколько я понял, несекретные экспедиции начались с 1976
http://geology.cwru.edu/~ansmet/collecting/index.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 19:39:29)
Дата	13.10.2007 19:52:38

Re: Экспедиция в...

>Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.

В архиве данного форума. Если хорошо поискать. Вплоть до перебора всех моих сообщений.

Я выкладывал некогда большую цитату, давал, сколько помню, адрес. У меня ссылка погибла вместе с жестким диском. Я типа ее отметил просто в "Избранном".
Сейчас в поисковиках я поймать материал уже не могу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 19:52:38)
Дата	13.10.2007 23:16:58

Re: Экспедиция в...

>>Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.
>
>В архиве данного форума. Если хорошо поискать. Вплоть до перебора всех моих сообщений.
>Я выкладывал некогда большую цитату, давал, сколько помню, адрес. У меня ссылка погибла вместе с жестким диском. Я типа ее отметил просто в "Избранном".
>Сейчас в поисковиках я поймать материал уже не могу.

Станислав, у меня весь архив есть. Я его перерыл весь по фрагменту "Антаркт". Ничего. Вы упоминали об этой экспедиции в самой первой ветке в посте от 20.12.2006 07:52:28, но без ссылки. Потом - в 3-й ветке в посте от 27.01.2007 19:39:50. Тогда Вы ещё воображали себе, будто первый официальный лунный метеорит был открыт задолго до этой предполагаемой экспедиции. Потом Вы уже регулярно об этой экспедиции говорили, но единственная данная Вами ссылка с большой цитатой была на статью Сурдина из "Природы". Сейчас её можно выловить в архиве Гугла по адресу http://center.fio.ru/som/RESOURCES/KIRICHENKOAV/2005/02/LUNAR_METEORIT/LUNAR_METEORIT.HTM или же в 3-й ветке в Вашем посте от 29.01.2007 16:06:58. Эта Ваша собственная ссылка опровергла ряд Ваших собственных измышлений, но в ней ни слова не было о той предполагаемой экспедиции, о которой Вы так часто твердите.

...Поэтому пока никакой информации об этой таинственной экспедиции нет - кроме как от Вас. Пожалуйста, найдите её. Иначе получается, что речь идёт то ли о Вашей фантазии, то ли о Вашем очередном неправильном понимании чего-то. Никаких достоверных следов какой-либо экспедиции НАСА в Антарктиду за метеоритами в 66-67 - пока нет. Поэтому пока говорить о ней как о реальности вообще нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 23:16:58)
Дата	14.10.2007 00:13:03

Re: Экспедиция в...

>Станислав, у меня весь архив есть. Я его перерыл весь по фрагменту "Антаркт". Ничего. Вы упоминали об этой экспедиции в самой первой ветке в посте от 20.12.2006 07:52:28, но без ссылки. Потом - в 3-й ветке в посте от 27.01.2007 19:39:50. Тогда Вы ещё воображали себе, будто первый официальный лунный метеорит был открыт задолго до этой предполагаемой экспедиции. Потом Вы уже регулярно об этой экспедиции говорили, но единственная данная Вами ссылка с большой цитатой была на статью Сурдина из "Природы". Сейчас её можно выловить в архиве Гугла по адресу http://center.fio.ru/som/RESOURCES/KIRICHENKOAV/2005/02/LUNAR_METEORIT/LUNAR_METEORIT.HTM или же в 3-й ветке в Вашем посте от 29.01.2007 16:06:58. Эта Ваша собственная ссылка опровергла ряд Ваших собственных измышлений, но в ней ни слова не было о той предполагаемой экспедиции, о которой Вы так часто твердите.

Спасибо за труд.
Впрочем, ссылка на статью из "Природы" у меня не открылась - тоже бывает. Давно забытая публикация.

У Сурдина было не менее двух статей в "Природе" с различающимися датами экспедиции: 1966, 1967, впрочем, укладывающимися в летний антарктический сезон 1966-67 г.
Но по крайней мере сама фамилия, которую я откровенно забыл, - с вашей помощью выплыла.

Владимир Сурдин
Кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга.

Это - Институт при МГУ. Попробую выйти на Сурдина лично.
_______________________________________

А за слово "измышления" - ПУБЛИЧНЫЕ извинения на стол!

Или - пшел вон!

Буду ультимативно требовать от Кропотова Вашего изгнания -за хамство.

И просьба больше не вопить о сливах - танки грязи не боятсяш.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:13:03)
Дата	14.10.2007 01:36:43

Re: Экспедиция в...

>>Станислав, у меня весь архив есть. Я его перерыл весь по фрагменту "Антаркт". Ничего. Вы упоминали об этой экспедиции в самой первой ветке в посте от 20.12.2006 07:52:28, но без ссылки. Потом - в 3-й ветке в посте от 27.01.2007 19:39:50. Тогда Вы ещё воображали себе, будто первый официальный лунный метеорит был открыт задолго до этой предполагаемой экспедиции. Потом Вы уже регулярно об этой экспедиции говорили, но единственная данная Вами ссылка с большой цитатой была на статью Сурдина из "Природы". Сейчас её можно выловить в архиве Гугла по адресу http://center.fio.ru/som/RESOURCES/KIRICHENKOAV/2005/02/LUNAR_METEORIT/LUNAR_METEORIT.HTM или же в 3-й ветке в Вашем посте от 29.01.2007 16:06:58. Эта Ваша собственная ссылка опровергла ряд Ваших собственных измышлений, но в ней ни слова не было о той предполагаемой экспедиции, о которой Вы так часто твердите.
>
>Спасибо за труд.
>Впрочем, ссылка на статью из "Природы" у меня не открылась - тоже бывает. Давно забытая публикация.

Она и у меня не открывается. Вы её скопируйте в поисковое окно Гугла. Тот выдаст ссылку на неё же. Под ссылкой будет ссылка на её копию в Гугле, что-то вроде http://209.85.129.104/search?q=cache:Fpb-du2MvSAJ:center.fio.ru/som/RESOURCES/KIRICHENKOAV/2005/02/LUNAR_METEORIT/LUNAR_METEORIT.HTM+%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82+%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ee . Вот её и берите.

>У Сурдина было не менее двух статей в "Природе" с различающимися датами экспедиции: 1966, 1967, впрочем, укладывающимися в летний антарктический сезон 1966-67 г.
>Но по крайней мере сама фамилия, которую я откровенно забыл, - с вашей помощью выплыла.

Ищите.

>Владимир Сурдин
>Кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга.
>Это - Институт при МГУ. Попробую выйти на Сурдина лично.

Это очень, очень известный популяризатор. Странно, что имя Вам так мало говорит. Я мог бы с ним связаться, сам был в ГАИШ не далее как полгода назад. Но вот как раз его беспокоить я не стану. Его страница на сайте ГАИШ тут: http://lnfm1.sai.msu.ru/~surdin/ , внизу страницы - мейл. Похоже, он обновляет страницу часто. Кстати, если я ничего не путаю, он очень "любит" борцов с "Аполлоном" и, возможно, будет искренне рад помочь развить Вашу теорию. :)

>А за слово "измышления" - ПУБЛИЧНЫЕ извинения на стол!
>Или - пшел вон!
>Буду ультимативно требовать от Кропотова Вашего изгнания -за хамство.

Требуйте. В данном случае об извинениях речь не идёт. Ваши измышления собраны в нескольких строчках одного лишь сообщения от 27.01.2007 19:39:50 :

"И важный для меня индикатор - экспедиция в Антарктиду для сбора метеоритов. Недавно нашли 4-ый за всю историю антарктических находок лунный метеорит. При том, что в среднем около 5% метеоритов, найденных на Земле, - лунные. Экспедиция США собрала безумное количество меторитного материала - и не зарегистрировала находку лунных метеоритов. Разве что одного или двух. Первый был найден задолго до 1966-67 года".

Выделение - моё. Выделенные утверждения являются измышлениями. Они опровергаются приведённой Вами же самими статьёй Сурдина, причём Вы же сами это признали в посте от 29.01.2007 16:06:58: "Это сообщение несколько расходится с предложенными мной 5% и всего-то 4 лунными метеоритами в Антарктиде". Является ли измышлением Ваша информация о якобы экспедиции 66-67 гг - Вы сами поможете нам проверить. Сумеете найти о ней достоверную инфу - прекрасно. Не сумеете - увы Вам.

Возможно Вы поняли слово "измышления" как "намеренное введение в заблуждение". Уверяю Вас, ничего подобного я не имел в виду. Я уверен, что эти Ваши измышления не были злонамеренными, что Вы искренне в них верили, когда выдавали их. Но измышления остаются измышлениями. Да, я даже готов допустить, что они не Ваши личные, что Вы где-то их поднабрались в каких-то сомнительных источниках; хотя скорее всего, Вы просто неправильно поняли написанное, или написанное со временем исказилось в Вашей памяти до неузнаваемости. В любом случае, если Вы сочли, что я пытался обвинить Вас в намеренной лжи - я охотно приношу за это извинения. Три раза. :)

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:13:03)
Дата	14.10.2007 00:25:03

деньги_вечером_-_стулья_утром

хрен с ней, с фамилией, Сурдин-Хурдин, какая разница, где экспедиция-то?

Вы ссылаетесь на свой собственный бред, а когда вас крайне вежливо
просят предъявить источник, обещаете изгнать спросившего за хамство.

> А за слово "измышления" - ПУБЛИЧНЫЕ извинения на стол!
>
> Или - пшел вон!
>
> Буду ультимативно требовать от Кропотова Вашего изгнания -за хамство.
>
> И просьба больше не вопить о сливах - танки грязи не боятсяш.
>

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Перес-Ясный (14.10.2007 00:25:03)
Дата	15.10.2007 12:35:53

Предупреждение за нарушение правил дискуссии (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 00:25:03)
Дата	14.10.2007 00:55:50

Re: деньги_вечером_-_стулья_утром

>хрен с ней, с фамилией, Сурдин-Хурдин, какая разница, где экспедиция-то?

>Вы ссылаетесь на свой собственный бред

Ссылку на публикацию в Природе 7-40 нашел.
Я не виноват, что она уже не работает.

А за "бред" - обращаюсь к модератору.
"Можете объявить мне войну".(Наполеон Бонапарт)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:55:50)
Дата	14.10.2007 01:41:15

Re: деньги_вечером_-_стулья_утром

>Ссылку на публикацию в Природе 7-40 нашел.
>Я не виноват, что она уже не работает.

Ссылка не работает, но статья есть. И в архиве Гугла, и в архиве форума. Вы сами её туда скопировали: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188695.htm . В ней нет ни единого слова об экспедиции, о которой Вы уже успели рассказать столько подробностей.

Да, если Вы обиделись за слово "измышление" - я ещё раз охотно прошу прощения. Видите ли, Станислав, я не хочу давать Вам повод строить из себя обиженного таким образом. Это было бы слишком просто. ;) Я заведомо никогда не обижаюсь на Вас и не желаю давать повода Вам. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 01:41:15)
Дата	14.10.2007 02:27:07

Re: деньги_вечером_-_стулья_утром

>Да, если Вы обиделись за слово "измышление" - я ещё раз охотно прошу прощения. Видите ли, Станислав, я не хочу давать Вам повод строить из себя обиженного таким образом. Это было бы слишком просто. ;) Я заведомо никогда не обижаюсь на Вас и не желаю давать повода Вам. ;)

Охотно прощаю. Но и строить из себя обиженного я как бы не собирался. Я буду настаивать на выводе участника из дискуссии не потому, что меня лично обидели, а потому, что мне предложенная защитниками(и вами в частности) тональность наскучила - объясняться по поводу законов Ньютона я как бы не считаю нужным. Ветки с разбором распрей становятся длинными и неинтересными. И зачем мне этою. Проще послать... - И буду посылать!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 02:27:07)
Дата	14.10.2007 03:26:48

Re: деньги_вечером_-_стулья_утром

>>Да, если Вы обиделись за слово "измышление" - я ещё раз охотно прошу прощения. Видите ли, Станислав, я не хочу давать Вам повод строить из себя обиженного таким образом. Это было бы слишком просто. ;) Я заведомо никогда не обижаюсь на Вас и не желаю давать повода Вам. ;)
>
>Охотно прощаю. Но и строить из себя обиженного я как бы не собирался.

Да ладно Вам. :)

>Я буду настаивать на выводе участника из дискуссии не потому, что меня лично обидели, а потому, что мне предложенная защитниками(и вами в частности) тональность наскучила - объясняться по поводу законов Ньютона я как бы не считаю нужным.

Это понятно. Мне б тоже не хотелось. Но факты таковы, что нам периодически приходится возвращаться к самым азам. Что поделать? Не возвращаться? Но тогда мы тут вашими усилиями все ествественные науки опровергнем... :(

>Ветки с разбором распрей становятся длинными и неинтересными. И зачем мне этою. Проще послать... - И буду посылать!

Да мне-то что? Посылайте. Вы это не раз делали, и обзывались по-всякому. :-D Я на Вас никогда не обижался и - Всеблагой Аллах судья! - всегда просил модераторов проявлять к Вам максимальную мягкость, а лучше вообще не наказывать. К счастью, в этом модераторы ко мне обычно прислушивались. ;)

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:55:50)
Дата	14.10.2007 01:38:49

Бред_-_это_то,_что_существует_только__в_вашем_воображении

экспедиция 66-67 года существует только там, в вашем воображении и
больше нигде.

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> хрен с ней, с фамилией, Сурдин-Хурдин, какая разница, где экспедиция-то?
>> Вы ссылаетесь на свой собственный бред
>
> Ссылку на публикацию в Природе 7-40 нашел.
> Я не виноват, что она уже не работает.

а кто виноват, что вы пользоваться кэшем не умеете? вот что там было
написано, покажите, плиз, где про экспедицию -

В 1795 г. в Бремене знаменитый немецкий астроном Генрих Вильгельм
Ольберс (1758-1840), читая лекцию о падении метеорита в Сиене, впервые
высказал идею о лунном происхождении метеоритов. Расчёты П.С. Лапласа
дали этой идее обоснование с точки зрения небесной механики, и она
приобрела популярность. Некоторое время считалось, что камни
выбрасываются с Луны в результате мощных вулканических извержений. В
1797 г. известный физик и астроном Г.К. Лихтенберг иронизировал, что
Луна -- неприятный сосед, так как она швыряется в нас камнями. Однако
дальнейшие исследования показали, что метеориты приходят из далёкого
космоса, в основном из пояса астероидов, и никак не связаны с Луной.
Идея была практически забыта на многие годы, и лишь иногда
рассматривалась в качестве теоретического упражнения (Еремеева А.И.
Рождение научной метеоритики. М., 1982).

Лунный метеорит ALHA 81005В 1969-1976 гг. экспедиции "Apollo" и зонды
"Луна" доставили на Землю образцы лунного грунта. Изучив их, астрономы
узнали особенности лунного вещества и принялись искать похожие камни...
на Земле. Первый метеорит лунного происхождения (ALHA 81005) был
найден в Антарктиде в 1981 г., а к 2003 г. в мировых коллекциях
насчитывалось уже более 50 лунных метеоритов общей массой 8.5 кг. Кроме
Антарктиды, их находят в Сахаре и на Аравийском п-ове. Однородная
светлая поверхность почвы в этих местах позволяет легко обнаруживать
тёмные метеориты, а сухой климат способствует их длительной сохранности.
Особо урожайной на метеориты считается провинция Дофар на территории
Омана: там к 2003 г. на площади около 10 тыс. км2 было обнаружено более
300 метеоритов весом от нескольких граммов до 270 кг и общим весом более
530 кг. Из 51 лунного метеорита, имевшегося в коллекциях в 2003 г., 29
были найдены в Омане, 15 -- в Антарктиде, 6 -- в Сахаре и 1 -- в Австралии.
Самый старый из них прилетел на Землю около 500 тыс. лет назад.

Статистику лунных метеоритов изучили недавно М.А.Назаров и его коллеги
из Института геохимии и аналитической химии им.В.И. Вернадского РАН .
Оказалось, что среди всех выпадающих на поверхность Земли каменных
метеоритов с массами от 10 г до 1 кг примерно 2-3% прилетает с Луны.
Всего на Землю падает несколько сотен лунных метеоритов в год. Хотя
статистика пока не очень надёжная, все же можно оценить, что за год в
атмосферу Земли попадает порядка 100 кг лунного вещества. Примерно
половина его не достигает поверхности Земли, так что на поверхность
планеты (включая океаны) выпадает около 50 кг лунных метеоритов в год.

Исследование радиационной истории лунных метеоритов показало, что по
пути с Луны на Землю они проводят в открытом космосе в среднем около 100
тыс. лет, хотя путешествие некоторых из них могло продолжаться и
несколько миллионов лет. Для "старта" с Луны необходима скорость 2,4
км/с. Вероятно, выбросы лунного вещества связаны с падением на
поверхность нашего спутника мелких астероидов поперечником от 10 до 300
м, приводящих к образованию кратеров диаметром от 1 до 10 км. Расчёты
показывают, что таким образом Луну покидает не намного больше вещества,
чем его попадает на Землю. Не исключено даже, что Земля собирает
практически всё вещество, потерянное Луной. Так что наша планета --
неплохой космический пылесос.

> А за "бред" - обращаюсь к модератору.
не, модератор вам не поможет устранить расхождения между реальностью и
бредом, этим другие специалисты занимаются.

> "Можете объявить мне войну".(Наполеон Бонапарт)
"в какой палате у нас прокурор ?"

От	Karev1
К	Перес-Ясный (14.10.2007 01:38:49)
Дата	16.10.2007 12:50:50

Полагаю - в статье ошибка

>Всего на Землю падает несколько сотен лунных метеоритов в год. Хотя
>статистика пока не очень надёжная, все же можно оценить, что за год в
>атмосферу Земли попадает порядка 100 кг лунного вещества. Примерно
>половина его не достигает поверхности Земли, так что на поверхность
>планеты (включая океаны) выпадает около 50 кг лунных метеоритов в год.
Где-то попадалась цифра, что на Землю ежегодно падают тысячи (или сотни тысяч?) тонн метеоритов, если 2% из них - лунные, то почему всего 50 кг в год?

А сама цитата очень интересная. Она подтверждает слова Покровского, что американцы могли целенаправленно искать лунные метеориты и задолго до официального обнаружения первого лунного метеорита. Что с того, что теория о множественности лунных метеоритов на Земле, к 60-м годам 20-го века считалась устаревшей? Американцы в период подготовки проекта лунной экспедиции изучили горы литературы на много десятилетий назад. Они разыскали даже давно забытую книжку 20-х годов Кондратюка, где он изложил схему лунной экспедиции, которой НАСА и воспользовалась.(Это так - между прочим).
Так что - ничего удивительного в том, что они могли в середине 60-х посчитать вероятность нахождения лунных метеоритов в Антарктиде и направить туда соответствующую экспедицию.

От	7-40
К	Karev1 (16.10.2007 12:50:50)
Дата	17.10.2007 11:02:54

Re: Полагаю -...

>>Всего на Землю падает несколько сотен лунных метеоритов в год. Хотя
>>статистика пока не очень надёжная, все же можно оценить, что за год в
>>атмосферу Земли попадает порядка 100 кг лунного вещества. Примерно
>>половина его не достигает поверхности Земли, так что на поверхность
>>планеты (включая океаны) выпадает около 50 кг лунных метеоритов в год.
>Где-то попадалась цифра, что на Землю ежегодно падают тысячи (или сотни тысяч?) тонн метеоритов, если 2% из них - лунные, то почему всего 50 кг в год?

Нужно делать разницу между попадающими в атмосферу метеорами и выпавшими метеоритами. Кроме того, 2 % - это, особо подчёркивается, только выпавшие на землю каменные метеориты в диапазоне нескольких грамм. Доля выпавших тел такой небольшой массы в общем количестве метеоритов, вообще говоря, невелика, насколько я понимаю (не специалист по метеоритам).

Попадалась цифра, что вероятность того, что найденный каменный метеорит будет лунным, составляет ок. 1/1000.

>А сама цитата очень интересная. Она подтверждает слова Покровского, что американцы могли целенаправленно искать лунные метеориты и задолго до официального обнаружения первого лунного метеорита.

Могли - кто спорит? Правда, никаких достоверных данных об этом нет, но для обоснования теории аферы можно выдумать любые предположения. В том числе и то, что американцы организовали секретную кампанию по поиску лунных метеоритов. Это предположение ничем не хуже других. Правда, оно, как и другие подобные фантазии, нуждается в некотором обосновании. Например: сколько людей было задействовано в самих поисках и в исследованиях? почему об этом ничего до сих пор не известно? почему все до единого участники этой гипотетической кампании до сих пор молчат - каким образом их убедили молчать?

>Что с того, что теория о множественности лунных метеоритов на Земле, к 60-м годам 20-го века считалась устаревшей? Американцы в период подготовки проекта лунной экспедиции изучили горы литературы на много десятилетий назад. Они разыскали даже давно забытую книжку 20-х годов Кондратюка, где он изложил схему лунной экспедиции, которой НАСА и воспользовалась.(Это так - между прочим).

Это байка. Откуда Вы это взяли вообще? НАСА воспользовалась предложенной Кондратюком схемой, ничего не зная о Кондратюке. Видите ли, схема вполне очевидна и лежит на поверхности (что никак не умаляет заслуг Кондратюка), так что американцам её было проще изобрести заново, чем выискивать статьи Кондратюка. :) Заслуга в продвижении этой схемы - у дяди по имени Джон Хуболт, важная роль была у Томаса Долана и проч. Но они о Кондратюке ничего не знали, как не знал о нём и англичанин Росс в 48-м, тоже предложивший эту схему. Первенство в идее, конечно, за Кондратюком - но, к сожалению, его идею изобрели заново несколько раз, ничего о нём не зная.

>Так что - ничего удивительного в том, что они могли в середине 60-х посчитать вероятность нахождения лунных метеоритов в Антарктиде и направить туда соответствующую экспедицию.

Вот вероятность посчитать - это вряд ли. :) Только наобум. :) И пришлось бы прочёсывать всю Антарктиду. Сколько нужно людей? Как это сохранить в тайне?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 01:38:49)
Дата	14.10.2007 02:15:44

Re: Бред_-_это_то,_что_существует_только__в_вашем_воображении

>> "Можете объявить мне войну".(Наполеон Бонапарт)
>"в какой палате у нас прокурор ?"

В вашей же. - Ближе к окну справа.
Вы же пользоваться кэшем умеете - могли бы и найти сами.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 23:43:05)
Дата	13.10.2007 00:38:33

Re: ответ

>>Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.
>
>У скептиков на этот Ваш вопрос ответ есть.

vld, я немного откомментирую, ладно?

>На землю падают метеориты. Какой-то процент(вроде бы читал - 5%, но сейчас лучше не буду настаивать на этой цифре) от их общего количества - лунные. Причем лунные метеориты качественно отличаются по хим. составу от прочих космических.

На Землю, по оценкам, выпадает до 3 % лунных метеоритов - но лишь из числа каменных (разумеется) и лишь в диапазоне масс в несколько граммов (разумеется: с ростом массы вероятность выбоя тела с поверхности уменьшается прогрессивно).

>В 1966 на Луне побывал Сервейер, который по спектрам, возбужаемым альфа-частицами, определял состав грунта по основным элементам.
>Такой информации заведомо достаточно, чтобы группе метеоритов, резко отличающихся от всех остальных, - приписать лунность.
>Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов. При богатейшем материале первопроходцев этого дела, которые собирали "сливки", накопленные за века(каждый камень на поверхности оттаявшего на какую-то глубину льда - метеорит, - сегодня же метеориты выковыривают из глубин нерастаявшего льда), - не было зафиксировано ни одного найденного лунного метеорита. Это - практически невероятно. Если же лунные метеориты были найдены, где они?

Вообще первый лунный метеорит был идентифицирован в 1981-м году. За 20 с лишним лет в Антарктиде было обнаружено аж целых 15 метеоритов - по одной штуке в полтора года.

>А далее - размышляйте сами.

Очевидно, предлагается поразмыслить над теорией того, что в 66-67-м году темп нахождения метеоритов в Антарктиде возрос на много порядков - вместо в среднем одного лунного метеорита массой до 10 г, находимого за такой период нынче, были найдены многие десятки, если не сотни лунных метеоритов в самом разном диапазоне масс. При этом все эти метеориты обладали удивительной особенностью: на них не осталось ни следов последнего импактного события, выбившего их с Луны, ни корки плавления из-за пролёта через атмосферу. Они сохранили на себе нетронутыми следы микрометеритной обработки, температуной эрозии, эрозии космическими лучами, следы треков в верхних слоях. Ну а если не сохранили - то ни один исследователь за 40 почти лет этого не заметил. В общем, ни один исследователь не способен отличить кусок породы, выбитый при мощном импактном событии с поверхности Луны со скоростью два с гаком км/с, а потом заторможенный в атмосфере на 11 км/с и обретший кору плавления, от куска породы, лежавшего нетронутым тысячи или миллионы лет на поверхности Луны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 00:38:33)
Дата	13.10.2007 07:24:31

Re: ответ

>vld, я немного откомментирую, ладно?

А я дам комментарии на комментарии

>На Землю, по оценкам, выпадает до 3 % лунных метеоритов - но лишь из числа каменных (разумеется) и лишь в диапазоне масс в несколько граммов (разумеется: с ростом массы вероятность выбоя тела с поверхности уменьшается прогрессивно).
>Вообще первый лунный метеорит был идентифицирован в 1981-м году. За 20 с лишним лет в Антарктиде было обнаружено аж целых 15 метеоритов - по одной штуке в полтора года.

Процент находок лунных метеоритов, конечно, ошеломляющий в сопоставлении с оценкой 3%.

А еще - в сопоставлении с обнаружением в Антарктиде марсианского метеорита - гораздо более редкого типа метеоритов.

***Мировая коллекция метеоритов, насчитывающая более 10000, в последнее время значительно пополняется. Так за последние 5 лет (до средины 1999г) японские учение собрали в Антарктиде 14000 метеоритов. Только за 6 месяцев 1999г собрано более 4000 метеоритов. 12 метеоритов схожи по своему составу с составом камней на Марсе. Согласно вычислениям Мелоша за 4 млр.лет порядка 500 млн. метеоритов с Марса могли достигнуть Земли.****

Но у меня вопросов как бы и нет.

***Вот уже 20 лет в Антарктиду каждый год отправляются экспедиции американских сборщиков метеоритов, пишет "Россия-он-лайн" по материалам SpaceDaily. Они работают по программе ANSMET (Antarctic Search for Meteorites), финансируемой Управлением полярных программ Национального научного фонда США и Отделением исследований солнечной системы космического агентства NASA. В них участвуют специалисты по метеоритам, аспиранты и выпускники соответствующих кафедр американских университетов. Экспедиции эти не очень многочисленные, порядка 15 человек, но они собирают довольно богатые урожаи метеоритов.
Например, в сезоне 2004-2005 гг. они собрали 1230 метеоритов разных видов и размеров. Были среди них и так называемые палласиты - довольно редкий тип железно-каменных метеоритов, которые состоят из примерно одинакового количества никелистого железа и оливина. У паласситов своеобразная внутренняя структура, которая указывает на то, что образовались они в отсутствии сколько-нибудь значительной силы тяжести. Ученые считают, что такие метеориты являются фрагментами разрушенных небольших планет или крупных астероидов. Палласитов прошлой зимой набрали в общей сложности более 135 кг, и среди них самым крупным был метеорит весом около 32 кг.
Все найденные в Антарктиде метеориты складывают в отдельные стерильные пластиковые пакеты и отправляют в лаборатории для исследований. Затем все метеориты, собранные в Антарктиде по программе ANSMET, помещают в специальное хранилище в Космическом центре им. Джонсона в Хьюстоне.****

>Ну а если не сохранили - то ни один исследователь за 40 почти лет этого не заметил.

В мире творятся порой гораздо более удивительные вещи. Причем с лучшими специалистами.

***"В образцах лунного грунта, доставленного "Луной-16", в ГЕОХИ им. Вернадского было сразу же обнаружено чистое, неокисленное, железо . Тончайшей, в одну десятую микрона, пленкой оно покрывает почти всю поверхность крупинок реголита. Естественно, предположили, что стоит ему оказаться в земных условиях, как оно моментально окислится. Никто в общем-то не сомневался, но решили проверить: достали кусочек реголита из "космической" камеры, и оставили на воздухе. Неделя, две, месяц. четыре месяца... не окисляется!
- Не может быть, - сказал академик Виноградов, когда ему сообщили о странном поведении лунного железа. - Проверьте еще раз и найдите свою ошибку. Это же элементарно: железо, да еще в такой степени измельченное, должно неизбежно сгорать.
Повторили... раз, другой... не окисляется!!!" ( из книги Г. Берегового "Космос - землянам" )

"Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях...
"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть . Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили ". ( "Аргументы и Факты" )****

И что тут можно сказать? Не то русские сфальсифицировали лунный грунт не совсем правильно, не то специалистов всего мира поразила слепота. Впрочем, после сообщения Богатикова неокисляемость железа(легко обеспечиваемая протонной бомбардировкой) была обнаружена и на образцах американского грунта.

Впрочем, о каких спеченных корках можно говорить, если в тех же лунных метеоритах из Омана(см. сайт ГЕОХИ) идентифицируется минеральный состав из пород, вполне идентичных земным. Типа того же ильменита...

Имея на руках какое-то количество метеоритов, резко отличающихся от основной группы пришельцев, имея возможность сопоставления их химического состава с данными Сервейера, изучив состав, - можно делать "лунные камни коренных пород" из вполне земных компонент. И совершенно не обязательно докладывать мировому научному сообществу, что лунные метеориты уже давно идентифицируются - прямо в полевой лаборатории. И извлекаются из коллекции.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 07:24:31)
Дата	13.10.2007 11:20:08

Re: ответ

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 11:20:08)
Дата	13.10.2007 12:11:12

Re: ответ

>Покровский, Вы вообще знаете, какого рода анализ проводил "Сервейер"? У Вас какая-то глубокая уверенность в том, что это какой-то точный анализ?

Вам очень трудно объяснять. Вы типа никогда не служили в разведке. - Впрочем, как и я...

А разведка и мероприятия разведслужб никогда не оперируют точными данными. Точные сведения - это слишком редкая удача. Они натасканы на решение задач в условиях информационной неопределенности, приблизительности данных, отрывочности сведений. На решении задач "черного ящика", из которого надо вытащить информацию и получить возможность принятия более-менее адкватного обстановке решения.

Руководитель, предприниматель - тоже с завидным постоянством оказываются в ситуации общения с "черным ящиком". И тот предприниматель, который ожидает точной информации, не будучи в силах принять решение в условиях ее обрывочности и ограниченности - это не предприниматель.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 12:11:12)
Дата	13.10.2007 16:17:21

Ре: ответ

>>Покровский, Вы вообще знаете, какого рода анализ проводил "Сервейер"? У Вас какая-то глубокая уверенность в том, что это какой-то точный анализ?
>
>Вам очень трудно объяснять. Вы типа никогда не служили в разведке. - Впрочем, как и я...

>А разведка и мероприятия разведслужб никогда не оперируют точными данными. Точные сведения - это слишком редкая удача. Они натасканы на решение задач в условиях информационной неопределенности, приблизительности данных, отрывочности сведений. На решении задач "черного ящика", из которого надо вытащить информацию и получить возможность принятия более-менее адкватного обстановке решения.
>Руководитель, предприниматель - тоже с завидным постоянством оказываются в ситуации общения с "черным ящиком". И тот предприниматель, который ожидает точной информации, не будучи в силах принять решение в условиях ее обрывочности и ограниченности - это не предприниматель.

Весь этот офтопик, конечно, очень забавен, но не интересен. Повторяю: Вы ничего не знаете о том, какого рода химанализ вели "Сервейеры", и Вам мнится, будто на основе этого химанализа можно каким-то образом повторить на земле состав лунного грунта. Если бы Вы узнали факты, узнали бы, что за химанализ вели "Сервейеры", Вы бы поняли, что на его основе к создать даже самое хилое подобие лунного грунта невозможно.

Но для этого, конечно, Вам пришлось бы узнать, каковы вообще были возможности дистанционного химанализа в 60-е годы вообще и какими возможностями обладали "Сервейеры" в частности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 16:17:21)
Дата	13.10.2007 18:05:39

Ре: ответ

>Вы ничего не знаете о том, какого рода химанализ вели "Сервейеры", и Вам мнится, будто на основе этого химанализа можно каким-то образом повторить на земле состав лунного грунта. Если бы Вы узнали факты, узнали бы, что за химанализ вели "Сервейеры", Вы бы поняли, что на его основе к создать даже самое хилое подобие лунного грунта невозможно.

>Но для этого, конечно, Вам пришлось бы узнать, каковы вообще были возможности дистанционного химанализа в 60-е годы вообще и какими возможностями обладали "Сервейеры" в частности.

Если бы совсем не знал - и не говорил бы.

Сколько помню, на Сервейере альфа-частицы испускаемые радиоактивным источником, возбуждали излучение атомов в грунте.
Все прозрачно: количественный анализ характеристического излучения основных атомов приповерхностного слоя.
Как реализовывалось дальнейшее измерение конкретно на Сервейере, я не знаю. Вариантов в рамках техники 60-х много.

Простейший и наименее подверженный неожиданностям вариант - экспозиция ионизационного счетчика через сменяемые(например, поворотные) экраны-фильтры из пластинок разных металлов, отсекающих излучение тех или иных энергий.
Калибровка - по калибровочной мишени с точно известным соотношением нескольких элементов.
По количеству отсчетов такого-то диапазона энергий в сопоставлении с калиброванным образцом - определяется содержание такого-то элемента с ошибкой масштаба процента.
(Про ошибку - это я уж из личной практики работы с портативным геологическим аппаратом, в котором возбуждение спектра было рентгеновским).

Не думаю, что аппарат на Сервейере был много хуже того, что я мог собственными руками за месячишко сварганить и заставить работать классе в 10-ом. - Ровно в рамках имевшейся в школе лабораторной техники 50-60-х.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 18:05:39)
Дата	13.10.2007 18:25:20

Ре: ответ

>>Вы ничего не знаете о том, какого рода химанализ вели "Сервейеры", и Вам мнится, будто на основе этого химанализа можно каким-то образом повторить на земле состав лунного грунта. Если бы Вы узнали факты, узнали бы, что за химанализ вели "Сервейеры", Вы бы поняли, что на его основе к создать даже самое хилое подобие лунного грунта невозможно.
>
>>Но для этого, конечно, Вам пришлось бы узнать, каковы вообще были возможности дистанционного химанализа в 60-е годы вообще и какими возможностями обладали "Сервейеры" в частности.
>
>Если бы совсем не знал - и не говорил бы.
>Сколько помню, на Сервейере альфа-частицы испускаемые радиоактивным источником, возбуждали излучение атомов в грунте.
>Все прозрачно: количественный анализ характеристического излучения основных атомов приповерхностного слоя.

Уже посмотрели? Ну вот и славно.

>Как реализовывалось дальнейшее измерение конкретно на Сервейере, я не знаю. Вариантов в рамках техники 60-х много.
>Простейший и наименее подверженный неожиданностям вариант - экспозиция ионизационного счетчика через сменяемые(например, поворотные) экраны-фильтры из пластинок разных металлов, отсекающих излучение тех или иных энергий.
>Калибровка - по калибровочной мишени с точно известным соотношением нескольких элементов.
>По количеству отсчетов такого-то диапазона энергий в сопоставлении с калиброванным образцом - определяется содержание такого-то элемента с ошибкой масштаба процента.
>(Про ошибку - это я уж из личной практики работы с портативным геологическим аппаратом, в котором возбуждение спектра было рентгеновским).

Это уже неважно, это уже детали. Теперь ответьте сами себе: что именно позволяет обнаружить альфа-анализатор? Давайте даже подскажу: позволяет ли он определить минералогический состав - какие минералы присутствуют и в какой пропорции, каковы особенности их структуры и распределения? Ну или даже так: позволяет ли он обнаружить знаменитые KREEP, одно из фундаментальных открытий в лунном грунте?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 18:25:20)
Дата	13.10.2007 19:47:26

Ре: ответ

>Уже посмотрели? Ну вот и славно.

Не поверите.- зад не поднял, чтобы посмотреть. Все вычисляется по одному ключевому слову: альфа-частица.
А про них я слышал уже давно

>Это уже неважно, это уже детали. Теперь ответьте сами себе: что именно позволяет обнаружить альфа-анализатор? Давайте даже подскажу: позволяет ли он определить минералогический состав - какие минералы присутствуют и в какой пропорции, каковы особенности их структуры и распределения? Ну или даже так: позволяет ли он обнаружить знаменитые KREEP, одно из фундаментальных открытий в лунном грунте?

Практически все это вытаскивается уже из метеоритов. Которые с помощью Сервейера удалось отсепарировать из массы нелунных метеоритов.

Напоминаю, зафиксированнных лунных метеоритов не много. А первая антарктическая экспедиция американцев не закатлогизировала ни одного. А вот сколько окзалось в ее руках, если группка из 15 человек за год находит 400 метеоритов, а они прочесали тогда гораздо большими силами весь материк, на котором метеориты никто не собирал.

При достаточном количестве метеоритного материала, с которым позволено делать все(он вне коллекций и никто за его гибель не спросит), - поиск выводит буквально на каждый вариант возможных структур.
А астронавты "привозят" потом все - учитывающее весь разброс обнаруженного в метеоритах.

Кстати, редкость находок лунных метеоритов в Антарктиде вполне объяснима тем, что они упорно изымаются без каталогизации - как американцами, так и представителями других стран. Ради возможности изучать их без ограничений. Разрушая, используя исследовательские методики, неприменимые для малых количеств вещества и т.д. По взаимному молчаливому согласию... разведок. Не зря в Антарктиду летал Патрушев - глава ФСБ.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 19:47:26)
Дата	14.10.2007 00:07:30

Ре: ответ

>>Уже посмотрели? Ну вот и славно.
>Не поверите.- зад не поднял, чтобы посмотреть. Все вычисляется по одному ключевому слову: альфа-частица.
>А про них я слышал уже давно

Так если посмотреть, что "альфа-частица", то из этого уже всё остальное следует.

>>Это уже неважно, это уже детали. Теперь ответьте сами себе: что именно позволяет обнаружить альфа-анализатор? Давайте даже подскажу: позволяет ли он определить минералогический состав - какие минералы присутствуют и в какой пропорции, каковы особенности их структуры и распределения? Ну или даже так: позволяет ли он обнаружить знаменитые KREEP, одно из фундаментальных открытий в лунном грунте?
>Практически все это вытаскивается уже из метеоритов. Которые с помощью Сервейера удалось отсепарировать из массы нелунных метеоритов.

Опять 25. С чего Вы взяли, что с помощью "Сервейера" что-то можно отсепарировать? Автоцитата: ответьте сами себе: что именно позволяет обнаружить альфа-анализатор? Давайте даже подскажу: позволяет ли он определить минералогический состав - какие минералы присутствуют и в какой пропорции, каковы особенности их структуры и распределения?

>Напоминаю, зафиксированнных лунных метеоритов не много. А первая антарктическая экспедиция американцев не закатлогизировала ни одного. А вот сколько окзалось в ее руках, если группка из 15 человек за год находит 400 метеоритов, а они прочесали тогда гораздо большими силами весь материк, на котором метеориты никто не собирал.

Какая антарктическая экспедиция? Где? В Вашем воображении? Что это за никому не ведомая и неслыханная экспедиция, что прочесала весь материк за год или два и не оставила о себе никаких свидетельств, кроме как в Вашем воображении? Какие 400 метеоритов за год? До сих пор в Антарктиде находят по два лунных метеорита в три года.

>При достаточном количестве метеоритного материала, с которым позволено делать все(он вне коллекций и никто за его гибель не спросит), - поиск выводит буквально на каждый вариант возможных структур.

На какой вариант он выводит? С чего Вы взяли, что он на что-то выводит? Попробуйте себе ещё раз ответить - что именно показывает альфа-анализатор? Какую информацию получает исследователь от альфа-анализатора? Что он может сказать об исследуемом материале?

>А астронавты "привозят" потом все - учитывающее весь разброс обнаруженного в метеоритах.

Какой "весь разброс"? В подлинном лунном грунте, который привезёт соперник в ближайшие годы, будут совершенно конкретные вещи, которые не может показать ни один альфа-анализатор. Откуда мы узнаем, что там будет? Откуда мы узнаем, что нужно в наших метеоритах искать и как из них отфильтровывать лунные, причём со 100-процентной гарантией?

>Кстати, редкость находок лунных метеоритов в Антарктиде вполне объяснима тем, что они упорно изымаются без каталогизации - как американцами, так и представителями других стран. Ради возможности изучать их без ограничений. Разрушая, используя исследовательские методики, неприменимые для малых количеств вещества и т.д. По взаимному молчаливому согласию... разведок. Не зря в Антарктиду летал Патрушев - глава ФСБ.

Ну понятно. В сговоре состоят не только селенологи, что изучают лунный грунт, но и специалисты по метеоритному веществу. Только у них особый сговор, как бы "антиаполлоновский". Они все работают в сговоре с теми честными селенологами, которые отказались участвовать в аполлоновском сговоре и устроили ради этого свой, антиаполлоновский. Всякий человек, которому в руки попадает метеорит для предварительного исследования и каталогизации - он уже заведомо состоит в этом сговоре, ибо он не каталогизирует его, не заносит куда следует, а сразу же подделывает учётные документы на его поступление, "стирает" его из истории, и втайне передаёт состоящим в этом особом заговоре честным селенологам, которые не могут добиться прав на разрушающие исследования от американцев и ради этого создали свою антиаполлоновскую мафию, которая втайне от состоящих в аполлоновской мафии исследователей изучает разрушающими методами скрытые от мирового научного сообщества лунные метеориты.

Такие вот два тайных сговора. И Партушев тоже в этом состоит. Он помогает честным селенологам скрывать в тайне и разрушать лунные метеориты.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 19:47:26)
Дата	13.10.2007 19:56:44

Патрушев_летал_в_Антарктиду_прятать_лунные_метеориты?

> Кстати, редкость находок лунных метеоритов в Антарктиде вполне объяснима тем, что они упорно изымаются без каталогизации - как американцами, так и представителями других стран. Ради возможности изучать их без ограничений. Разрушая, используя исследовательские методики, неприменимые для малых количеств вещества и т.д. По взаимному молчаливому согласию... разведок. Не зря в Антарктиду летал Патрушев - глава ФСБ.

Станислав, не говорите этого больше никому.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (13.10.2007 19:56:44)
Дата	13.10.2007 20:51:32

Re: Патрушев_летал_в_Антарктиду_прятать_лунные_метеориты?

>Станислав, не говорите этого больше никому.

Заметьте, это Вы сами сказали.

Я бы сказал, что он посетил подчиненных, несущих вахту в том числе и в Антарктиде. А вот те, может, чего и прячут. Или наоборот вскрывают.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 12:11:12)
Дата	13.10.2007 12:18:36

Re: ответ

>А разведка и мероприятия разведслужб никогда не оперируют точными данными. Точные сведения - это слишком редкая удача. Они натасканы на решение задач в условиях информационной неопределенности, приблизительности данных, отрывочности сведений.

Значит вы считаете, что Сервейер прилетел на Луну сам не зная зачем, собрал жалкие отрывки сведений о лунном грунте - но потом на этом основании американцы подделали лунный грунт, который уже 40 лет продолжает изучаться и его "лунность" подтверждается. Даже в сравнении с настоящим лунным грунтом с Луны-16? Или по вашему советский грунт тоже подделан?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (13.10.2007 12:18:36)
Дата	13.10.2007 14:42:53

Re: ответ

>Значит вы считаете, что Сервейер прилетел на Луну сам не зная зачем, собрал жалкие отрывки сведений о лунном грунте - но потом на этом основании американцы подделали лунный грунт, который уже 40 лет продолжает изучаться и его "лунность" подтверждается. Даже в сравнении с настоящим лунным грунтом с Луны-16? Или по вашему советский грунт тоже подделан?

Важнейшей для нас информацией является то, что лунные метеориты серьезно отличаются хим. составом от прочей массы космических. В полевой лаборатории экспресс-анализ позволяет разделить находки на две разной мощности кучки по резкому различию химсоставов и структурным особенностям. И наличие выделяющейся своим составом вполне серьезной метеоритной группы - уже известно и вошло в каталоги.

Спектрометр, стоявший на Сервейере определил содержание основных элементов лунного грунта.
И это позволило сказать про две кучки метеоритов, найденных на Земле: первая, - основная, - не имеет отношения к Луне. А вторая, - маленькая, - представляет нечто похожее, на то, что намерил Сервейер.
Далее - делается вполне разумное предположение о том, что вторая кучка и есть метеориты с Луны.
И подробно изучается уже не лунный грунт, а метеориты. Из которых в земных лабораторных условиях вытаскивается дополнительная информация - уточняющая сведения Сервейера.
Появление советского лунного грунта и первых сведений о его составе - подтверждает разумность предположения.

Во всяком случае, если бы я руководил проектом на американской стороне, я бы принял именно такой план действий.

Дождавшись советского грунта я бы очень аккуратно следил бы за минимальной просачивающейся(или текущей бурным потоком) информацией из ГЕОХИ АН СССР. И корректировал бы получающуюся подделку для приведения ее по возможности в соответствие с особенностями советского грунта.

И, ровно так же как американцы и поступили, широко раздавал бы свою подделку под конкретно сформулированные программы исследований, в результатах которых я уверен(сам программировал результат), отказывал бы давать грунт тем, у кого можно было бы нарваться на неожиданность. Под любыми благовидными предлогами - типа сомнений в способности не испортить грунт загрязнениями в ходе исследования, типа сомнений в достаточной научной обоснованности программы. И забирал бы после эксперимента грунт назад, - чтобы на нем нельзя было провести несанкционированные поиски.

Но помимо этого я бы заблаговременно вывел бы из состава нужных лабораторий всех исследователей, отличающихся повышенным правдолюбием, - в первую очередь безболезненным приглашением на высокооплачиваемую и престижную работу в учреждения, в которые лунный грунт не заведомо не попадет. Упорных - подставить мафии, дискредитировать перед коллегами, начальниками, семьями, -по методике, прекрасно проверенной ФБР и ЦРУ как раз в 1960-е в собственной стране.
А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 14:42:53)
Дата	13.10.2007 20:26:50

Re: ответ

Ваша теория понятна. Я написал её знакомому геологу в такой форме:
"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"
Думаю, что изложил правильно - посмотрим, что он мне ответит...

От	Дядюшка ВВ
К	Дядюшка ВВ (13.10.2007 20:26:50)
Дата	13.10.2007 21:36:32

Re: ответ

Пришёл ответ. Вот перевод:

"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

С. Сосновский:
Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь. Это раз. Второе, это выдать лунный метеорит за грунт. Лунная скальная порода это в основном базитовая порода. А метеориты как правило мономинеральны, если конечно это не очень редкий скальный метеорит. Но даже в таких колличество минералов никеля, железа и т.д. на порядки больше, чем в обычной базитовой породе. А обычная базитовая скальная порода это обычная базитовая скальная порода и ничто другое. Тут уместнее вопрос - а чем эта порода отличается от обычной земной базитовой скальной породы? - И если ты будешь это исследовать макроскопически - то у тебя будут большие проблемы в различии. Но если у тебя есть хоть какая нибудь лаборатория, то тут проблем нет в связи со следами, какие оставляет космическое излучение в минералах. Подитожу:
В чистом поле у тебя будут большие проблемы с отличием земного базита от лунного, но даже в простейшей лаборатории таких проблем у тебя не будет.
(Я спросил - а как-же метеориты).
Да что ты с этими метеоритами - ведь сказанно тебе, что метеорит это в большей части мономинеральный образец, а если он и скальный, то с настолько изменёнными температурой свойствами, что даже в чистом поле это не заметит только законченный дилетант. Это одно. А второе то, что если бы ты сказал коллекционеру метеоритов, что у кого-то на Земле есть несколько сотен кило лунных метеоритов, то он бы тебя на смех поднял. Этот тип метеоритов самый редкий из тех, которые можно найти на Земле. Я был в гостях у олного господина, который имеет самую большую в Польше коллекцию метеоритов, и на мою просьбу показать мне лунный он меня сначала высмеял, а потом сказал, что ему следовало бы продать коллекцию, чтоб купить один лунный метеоритик. А кстати зачем тебе это всё?
(я написал про Покровского и про его теорию)
Да ты что? Мне кажется, что этот человек достиг бы большего, если бы старался доказать, что за лунную базитовую породу выдают земную. Ну, конечно доказать дилетантам - ибо для профессионалов тут вопроса нет.

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (13.10.2007 21:36:32)
Дата	14.10.2007 00:20:39

Re: ответ

>Пришёл ответ. Вот перевод:
>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

>С. Сосновский:
>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь.

Зачем Вы ему подсказали, Дядюшка ВВ? Зачем Вы спешили? :) Я тут, понимаешь ли, выясняю, сколько времени у Покровского уйдёт на то, чтобы узнать, какую информацию можно получить с альфа-анализатора, а Вы ему всё на блюдечке выдаёте. :)

Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

От	Durga
К	7-40 (14.10.2007 00:20:39)
Дата	16.10.2007 15:53:15

Таким образом вы сознаётесь в том, что

Привет
>>Пришёл ответ. Вот перевод:
>>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"
>
>>С. Сосновский:
>>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь.
>
>Зачем Вы ему подсказали, Дядюшка ВВ? Зачем Вы спешили? :) Я тут, понимаешь ли, выясняю, сколько времени у Покровского уйдёт на то, чтобы узнать, какую информацию можно получить с альфа-анализатора, а Вы ему всё на блюдечке выдаёте. :)

>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

в том, что сознательно водите за нос как своих оппонентов так и тех, кто будет читать дискуссию? Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?

Какой смысл в такой вашей деятельности?

От	7-40
К	Durga (16.10.2007 15:53:15)
Дата	17.10.2007 11:09:58

Re: Таким образом...

>>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)
>
>в том, что сознательно водите за нос как своих оппонентов так и тех, кто будет читать дискуссию?

В чем же?

>Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?

У меня никто не спрашивал, какую информацию можно получить с альфа-анализатора. Никто. Вот даже Вы - и то не спросили. ;)

Вместо того, чтобы спросить у меня, какую инфу можно получить с альфа-анализатора, Покровский предпочитает разводить фантастические теории, не имеющие с реальными возможностями альфа-анализатора ничего общего. А Дурга, вместо того, чтобы спросить, предпочитает предъявлять мне обвинения в том, что я вожу его за нос.

Отсюда я делаю вывод, что моих оппонентов нимало не интересуют факты, их нимало не интересует, какую информацию можно получить с альфа-анализатора - раз они за столько времени не удосужились даже об этом спросить. Я делаю вывод, что Покровского интересуют только его фантастические теории, в полном отрыве от фактов, а Дургу - только возможность в чём-то меня пообвинять. Но, делаю я вывод, в изучении программы "Аполлон" вообще и возможностей альфа-анализатора в частности они не заинтересованы.

Поэтому я не вижу смысла рассказывать то, что, похоже, никого на самом деле не интересует. Настолько не интересует, что об этом за столько дней ни разу даже не спросили, не говоря уже о том, чтобы посмотреть матчасть.

>Какой смысл в такой вашей деятельности?

В том, чтобы помочь своим оппонетам доказать то, что они доказывают. А что они доказывают - мне говорить не велено. ;)

От	Durga
К	7-40 (17.10.2007 11:09:58)
Дата	17.10.2007 17:04:45

Re: Таким образом...

От	7-40
К	Durga (17.10.2007 17:04:45)
Дата	17.10.2007 22:27:29

Re: Таким образом...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 22:27:29)
Дата	17.10.2007 23:41:11

Re: Таким образом...

>Я ничего не скрываю. Из меня ничего не приходится вытаскивать. Вы вот, например, не приложили ни малейшего усилия, чтобы узнать правильную теорию. Вы даже ничего не спросили о том, какова же правильная теория. До сих пор не спросили, хотя это исключительно просто: задать вопрос. Вместо этого вы продолжаете рассуждать на тему того, как трудно что-то узнать и как я от вас что-то скрываю.

Вы забыли сказать про жертвоприношения! - Каждому уровню снисхождения к вопрошающему своя цена. - Я как бы и не против. Доллар, два...
Но... - прейскурант на стол! - Дабы не оказалось, что в ответ на сопливый вопрос - затребуют душу.
А, по моим наблюдениям, только эту цену Вы, уважаемый 7-40, и просите.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 23:41:11)
Дата	19.10.2007 12:41:33

Re: Таким образом...

>>Я ничего не скрываю. Из меня ничего не приходится вытаскивать. Вы вот, например, не приложили ни малейшего усилия, чтобы узнать правильную теорию. Вы даже ничего не спросили о том, какова же правильная теория. До сих пор не спросили, хотя это исключительно просто: задать вопрос. Вместо этого вы продолжаете рассуждать на тему того, как трудно что-то узнать и как я от вас что-то скрываю.
>
>Вы забыли сказать про жертвоприношения! - Каждому уровню снисхождения к вопрошающему своя цена. - Я как бы и не против. Доллар, два...
>Но... - прейскурант на стол! - Дабы не оказалось, что в ответ на сопливый вопрос - затребуют душу.
>А, по моим наблюдениям, только эту цену Вы, уважаемый 7-40, и просите.

Да нужна мне Ваша душа, Покровский! Тоже мне, великая для меня ценность... ;)

На Ваши вопросы я отвечаю совершенно бесплатно - на те, что могу ответить. Если возникнет вопрос оплаты - я Вас отдельно предупрежу. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 00:20:39)
Дата	14.10.2007 16:03:52

Re: ответ

>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

Прочтите мой ответ Перес-Ясному: "найди то, не знаю что".

Там как раз развита версия относительно настройки на удобные для анализатора элементы.
Объясняющая, зачем Брауну могло быть нужно лететь в Антарктиду. - Безотносительно к афере.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 16:03:52)
Дата	14.10.2007 18:54:19

Re: ответ

>>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)
>
>Прочтите мой ответ Перес-Ясному: "найди то, не знаю что".
>Там как раз развита версия относительно настройки на удобные для анализатора элементы.

Ага. Что астрономы наблюдали вспышки от ударов на Луне, по ним определяли химсостав, а "Сервейер" делали для уточнения уже имеющихся данных. Версия абсолютно бредовая. Вас подводит, как всегда, невежество в вопросах, о которых Вы сочиняете версии. Вспышки на Луне наблюдаются настолько редко и непредсказуемо, что одна лишь их фотометрическая регистрация - дело большой удачи. Лишь совсем недавно этим начали пытаться заниматься на регулярной основе. О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине. Разве что какая-то сильно законспирированная область астрономии, которая до сих пор не открылась миру и держится в тайне ото всех.

>Объясняющая, зачем Брауну могло быть нужно лететь в Антарктиду. - Безотносительно к афере.

Ага. Собственнолично разрешать конфликты между законспирированными исследователями законспирированных метеоритов, существующими лишь в чьём-то воображении.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 18:54:19)
Дата	14.10.2007 20:49:59

Re: ответ

> О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине.

Фотографирование планет со светофильтрами продолжалось в Пулковской обсерватории В. В. Шароновым и Н. Н. Сытинской вплоть до начала войны в 1941 г. Это помогло изучить распределение яркости, цвета и отражательной способности по диску планет.

***После войны в Пулкове была организована группа по изучению физики планет под руководством А. В. Маркова. До 1964 г. ее сотрудниками Е. К. Кохан, Н. Н. Петровой, Т. А. Положенцевой и Ю. Н. Чистяковым велись поляризационные, болометрические и спектральные наблюдения Луны и планет, которые послужили основой для исследования поверхностей и планетных атмосфер.****

Козырев в 1958 исследовал спектр флуоресценции при вулканической деятельности на Луне.

Но вам оно, конечно же виднее...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 20:49:59)
Дата	15.10.2007 01:28:15

Re: ответ

>> О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине.
>
>Фотографирование планет со светофильтрами продолжалось в Пулковской обсерватории В. В. Шароновым и Н. Н. Сытинской вплоть до начала войны в 1941 г. Это помогло изучить распределение яркости, цвета и отражательной способности по диску планет.

Блин, Покровский, ну нельзя же так! Зачем свою безграмотность так демонстрировать?
1) Во-первых, я говорил не о спектрометрии планет, а о спектрометрии ВСПЫШЕК от метеоритов.
2) Во-вторых, спектрометрия планет, конечно, велась (хоть это и не имеет отношения к делу), но Вы настолько не разбираетесь в вопросе, что фотографирование через светофильтр - то есть обычную широкополосную фотометрию - принимаете за спектрометрию. Чем разрешение спектрометрии (даже плохонькой) от фотометрии отличается - узнаете сами? Как по фотометрии химсостав определить - не расскажете ли народу смеха ради? ;)

>Козырев в 1958 исследовал спектр флуоресценции при вулканической деятельности на Луне.

Да. Ему за это даже премии давали, и носились с ним. Правда, никем его наблюдения "вулканической деятельности" так и не были подтвержены, да и сам он в большой чести не ходил, ибо взгляды на физику имел преоригинальные (что, впрочем, не умаляет его прочих заслуг).

>Но вам оно, конечно же виднее...

А то! ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (13.10.2007 21:36:32)
Дата	13.10.2007 22:45:49

Re: ответ

>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

>С. Сосновский:
>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь. Это раз. Второе, это выдать лунный метеорит за грунт. Лунная скальная порода это в основном базитовая порода. А метеориты как правило мономинеральны, если конечно это не очень редкий скальный метеорит.

> Странный ответ. В лунных метеоритах из Омана намека на мономинеральность нет. Откровенная полиминеральность.

****Dhofar 304 представляет собой коричневато-серый, средне-выветренный фрагмент весом 10 г. Это брекчия ударного расплава, в которой минеральные фрагменты и класты пород находятся в тонкозернистой матрице ударного расплава. Среди кластов пород преобладают брекчии ударного расплава, однако изверженные породы и гранулиты также присутствуют. Породы имеют главным образом анортозитовый и габбро-норитовый составы. Химия минералов: полевой шпат An93-98, оливин Fo62-89, клинопироксен Wo5-41En39-78, ортопироксен Wo3-5En44-80. Среди акцессорных минералов присутствуют обогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (7-8 вес.% MgO), троилит и FeNi металл (7.8 вес.% Ni и 0.6 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 45.0, TiO2 0.34, Al2O3 25.3, Cr2O3 0.17, FeO 5.71, MnO 0.12, MgO 7.09, CaO 14.8, Na2O 0.37, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). На графике An-MG# (Рис. 1) большинство кластов пород и минералов занимает промежуточное положение между породами магнезиальной серии HMS и железистыми анортозитами FAN.

Рисунок 2.

Dhofar 305 светло-серый фрагмент весом 7 г, который является бреучией ударного расплава. Метеорит состоит из минеральных фрагментов и кластов пород, заключенных в тонкозернистой хорошо раскристаллизованной матрице ударного расплава. Среди кластов наиболее распространены класты ударного расплава; гранулиты и возможные изверженные породы редки; большинство кластов имеет анортозитовый и троктолитовый составы. Среди слагающих минералов наблюдаются широкие вариации составов: полевой шпат An88-97, оливин Fo45-89, клинопироксен Wo5-47En30-80, ортопироксен Wo1-5En37-85. Акцессорными являются робогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (1-8 wt.% MgO), армалколит, троилит и FeNi металл (17-32 вес.% Ni и 1.3-2.3 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 43.9, TiO2 0.16, Al2O3 28.5, Cr2O3 0.10, FeO 3.69, MnO 0.07, MgO 6.08, CaO 15.9, Na2O 0.36, K2O 0.02 и P2O5 0.04 (вес.%). Также были обнаружены два класта оливиновых пироксенитов. Они состоят из низкокальциевого пироксена (Wo2-8, En70-75) с незначительным количеством оливина (Fo74-75) и плагиоклаза (An90-96).Этот метеорит имеет очень полимиктовый состав и содержит как представителей FAN, так и HMS пород. Однако большинство кластов пород попадает в промежуток между двумя этими группами (Рис. 2). Минеральные фрагменты показывают более широкие вариации составов.

Рисунок 3.

Dhofar 306 это средне выветренный светло-серый камень весом 12,6 г. Метеорит представляет собой брекчию ударного расплава, состоящую из минеральных фрагментов и кластов пород, сцементированных тонкозернистой матрицей ударного расплава. Среди кластов преобладают брекчии ударного расплава, но гранулиты и катакластические изверженные породы анортозитового, троктолитового и норитового составов также присутствуют. А также были обнаружены фрагменты девитрифицированных стекол. Мафические минеральные фрагменты показывают широкий разброс составов: оливин Fo49-94, клинопироксен Wo5-45En25-77, ортопироксен Wo2-5En48-85, однако вариации составов полевого шпата незначительны (An94-98). Акцессорные фазы представлены обогащенным Ti хромитом, Cr-плеонастом, ильменитом (3-7 вес.% MgO), армалколитом, фазами кремнезема, Ca-фосфатом, троилитом и FeNi металлом (7-68 вес.% Ni и 0.3-3.4 вес.% Co). Состав ударного расплава матрицы следующий: SiO2 44.0, TiO2 0.15, Al2O3 27.2, Cr2O3 0.12, FeO 4.00, MnO 0.05, MgO 7.55, CaO 15.5, Na2O 0.33, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). Большинство кластов пород Dh-306 компактно расположены в промежутке между группами FAN и HMS (Рис. 3).***
http://www.meteorites.ru/menu/publication/demidovalpsc03.html

***По структуре Dh-225 [1] и Dh-735 подобны другим CM хондритам, хотя Dh-735 является сильно брекчированным метеоритом. Оба метеорита содержат неравномерные оливиновые агрегаты, хондроподобные объекты и тугоплавкие включения в мелкозернистой филосиликатной матрице. Округлые объекты окружены темной тонкозернистой аккреционной оболочкой. Акцессорные минералы представлены FeNi металлом, троилитом, пирротином, пентландитом, хромитом, шрейберзитом и Ca-карбонатом. Кроме того, Dh-225 содержит эсколаит и Cr-барринджерит, а Dh-735 - Mg-ильменит и рутил.

Оливин в агрегатах и округлых включений Dh-735 незональный. Этот метеорит не содержит ортопироксена, точилинита и .Ca,Fe-оксисульфида, а в матрице отсутствуют изолированные зерена оливина [1]. В отличие от Dh-735 Dh-225 содержит все эти компоненты. Ca-карбонаты широко распространены в Dh-735 в ассоциации с филосиликатами, часто заполняют жилки. ***
http://www.meteorites.ru/menu/publication/ivanova-ms2003.html

***Dhofar 310 был найден возле Dhofar 302, 303, 305, 306 и 307, которые возможно и являются парными, однако кажутся различными [2-4]. По набору имеющихся в брекчии пород и по содержанию редких элементов Dhofar 310 более похож на Dhofar 305 и Dhofar 307, которые также содержат преобладающие троктолитовые породы и редкие дунитовые и пироксенитовые фрагменты. Однако Dhofar 310 вероятно имеет более полимиктовый состав, чем другие, и содержит все основные неморские группы пород,включая и KREEPовый материал. Присутствие шпинелевого пироксенита указывает на то, что эта брекчия также содержит породы, образованные в глубинных частях лунной коры. Ассоциация высокоалюминиевый ортопироксен - шпинель указывает на условия высокого давления [1]. Оценки глубины на основе химии минералов показывают, что этот пироксенит вероятно образовался на глубине более 20 км в лунной коре или в верхних участках лунной мантии. Таким образом, лунные метеориты могут содержать материал глубинного происхождения, который необходимо исследовать для понимания внутренних частей Луны.****
(Выделение о ВСЕХ неморских видах пород и о KREEPовом материале - мое)
http://www.meteorites.ru/menu/publication/demidova-ms2003.html

Прошу прощения, но Ваш специалист-геолог - как бы несколько "не в теме".
_________________________________________________

Хотя в целом, конечно, мужик умный.

В частности, совершенно правильные замечания о простейшей лаборатории, способной отличить метеорит от земной породы. И - на тему отсутствия профессионалов в смысле лунной геологии.

Передавайте ему привет и наилучшие пожелания!

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата	13.10.2007 23:33:00

Re: ответ

> Странный ответ. В лунных метеоритах из Омана намека на мономинеральность нет. Откровенная полиминеральность.

Сегодня беспокоить человека уже не буду - спрошу завтра. Кстати - сколько нужно метеоритов, весом по десятки грамм чтоб насобирать 300 кг? ;)

>Это брекчия ударного расплава, в которой минеральные фрагменты и класты пород находятся в тонкозернистой матрице ударного расплава.

Ну и как это согласуется с вашей теорией про то, что эти метеориты выданны за простую скалу?

>Химия минералов: полевой шпат An93-98, оливин Fo62-89, клинопироксен Wo5-41En39-78, ортопироксен Wo3-5En44-80. >Среди акцессорных минералов присутствуют обогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (7-8 вес.% MgO), троилит и FeNi металл (7.8 вес.% Ni и 0.6 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 45.0, TiO2 0.34, Al2O3 25.3, Cr2O3 0.17, FeO 5.71, MnO 0.12, MgO 7.09, CaO 14.8, Na2O 0.37, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). На графике An-MG# (Рис. 1) большинство кластов пород и минералов занимает промежуточное положение между породами магнезиальной серии HMS и железистыми анортозитами FAN.

Ну и как вы спектрометром определите процентное отношение минералов?

>Прошу прощения, но Ваш специалист-геолог - как бы несколько "не в теме".

Ну это мы у него самого завтра и узнаем :)

>Хотя в целом, конечно, мужик умный.

Вот и я так думаю. И даже меня не высмеял, что лезу к нему с вопросами "как подделать лунный грунт"

>Передавайте ему привет и наилучшие пожелания!

Обязательно :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата	13.10.2007 23:13:00

Re: ответ

Обращаю внимание.

1) Лунные метеориты из пустыни в Омане вблизи местечка Дхофар имеют массы от нескольких до 50 грамм и номера, переваливающие за 700.
2) Только некоторые из них признаются парными - т.е. являющимися осколками одного метеорита. Т.е. на малую площадку выпало довольно много метеоритов. Из которых лунных - солидный процент.

Пустыня Омана - одно из немногих мест на Земле, кроме Антарктиды, где с достаточной легкостью обнаруживаются метеориты. Это связано с особенностями местной пустыни.
И здесь не менее 100 г именно лунных метеоритов собрано с небольшой площади, которая располагается вблизи такого-то населенного пункта.

Сравните с Антарктидой, где метеориты контрастно выделяются на белом снегу. А площади обследования - миллионы кв. км.

У меня в голове не укладывается, чтобы первый, буквально комбайновый сбор метеоритов не принес ни одного лунного. А из сопоставления с Оманом и с утверждениями о 3% лунных метеоритов(из более 90% каменных), - я могу практически уверенно говорить: лунные метеориты в добыче первой метеоритной экспедиции - были. И они не зарегистрированы. И общая их масса могла составлять от килограммов до сотен килограмм.

Следующий ход.
Следите за руками. Если мы выделили группу лунных метеоритов, которые можно "пускать на слом", то в смеси с аналогичными земными породами(при необходимости дообогащенными необходимыми элементами)- мы единицы килограмм меторитов в состоянии превратить в десятки килограммов "лунных пород". В каждом из них будут найдены сугубо специфические лунные фрагменты, прочая часть породы будет не вполне земной, но вполне близкой и ко многим фракциям разных метеоритов, и к обломкам пород в реголите, привезенном советскими станциями.
И - ни одного человека на всю планету, который был бы профессионалом в лунных породах.

По-моему, вполне законная догадка.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:13:00)
Дата	14.10.2007 00:44:58

Re: ответ

>Обращаю внимание.

>1) Лунные метеориты из пустыни в Омане вблизи местечка Дхофар имеют массы от нескольких до 50 грамм и номера, переваливающие за 700.

Основная доля - граммы. Несколько десятков грамм - единицы. Номер - очевидно, это сплошная нумерация метеоритов (общая - и лунных, и нелунных), а никак не нумерация лунных метеоритов.

>2) Только некоторые из них признаются парными - т.е. являющимися осколками одного метеорита. Т.е. на малую площадку выпало довольно много метеоритов. Из которых лунных - солидный процент.

Из которых лунных - небольшой процент. Всего несколько десятков штук.

>Пустыня Омана - одно из немногих мест на Земле, кроме Антарктиды, где с достаточной легкостью обнаруживаются метеориты. Это связано с особенностями местной пустыни.
>И здесь не менее 100 г именно лунных метеоритов собрано с небольшой площади, которая располагается вблизи такого-то населенного пункта.

Очень смешно. Dhofar - это не населённый пункт, это большой кусок местной пустыни площадью в 100 тыс. кв. км. :) То есть это как раз и есть основная зона в Омане, где находят метеориты. И нашли за четверть века аж несколько десятков, общей массой, очевидно, заметно меньше килограмма.

>Сравните с Антарктидой, где метеориты контрастно выделяются на белом снегу. А площади обследования - миллионы кв. км.

В Антарктиде, к сожалению, контрастно на белом снегу выделяются лишь свежевыпавшие метеориты. А выпавшие несвеже - заносятся снегом, и когда снова появятся на свет (если появятся) - неизвестно, причём появятся уже совсем неконтрастно.

Потому-то в маленьком Омане лунных метеоритов нашли больше, чем в большой Антарктиде.

>У меня в голове не укладывается, чтобы первый, буквально комбайновый сбор метеоритов не принес ни одного лунного.

Какой сбор? Где сбор?

>А из сопоставления с Оманом и с утверждениями о 3% лунных метеоритов(из более 90% каменных), - я могу практически уверенно говорить: лунные метеориты в добыче первой метеоритной экспедиции - были.

Какой экспедиции?

>И они не зарегистрированы.

Не было экспедиции - не были зарегистрированы. Да и практически не могли быть, даже если бы экспедиция была, потому что до доставки грунта отделить лунные метеориты от нелунных было проблематично.

>И общая их масса могла составлять от килограммов до сотен килограмм.

Выше берите - миллионов тонн! Как же иначе? Если за четверть века в Антарктиде всего нашли пару-тройку десятков, наверное, лунных метеоритов полной массой, видать, меньше килограмма, то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм. А может, и миллионы тонн.

...Вот только урожайность почему-то с тех пор сильно упала. Покровский, я предлагаю Вам решение этого парадокса: в 66-67-м году экспедиция НАСА перепахала ВСЮ Антарктиду и собрала там ВСЕ метеориты, что вообще там были. На льду и подо льдом. Так что сейчас их находят на несколько порядков меньше просто потому, что их там больше почти не осталось. :)

>Следующий ход.
>Следите за руками. Если мы выделили группу лунных метеоритов, которые можно "пускать на слом", то в смеси с аналогичными земными породами(при необходимости дообогащенными необходимыми элементами)- мы единицы килограмм меторитов в состоянии превратить в десятки килограммов "лунных пород". В каждом из них будут найдены сугубо специфические лунные фрагменты, прочая часть породы будет не вполне земной, но вполне близкой и ко многим фракциям разных метеоритов, и к обломкам пород в реголите, привезенном советскими станциями.
>И - ни одного человека на всю планету, который был бы профессионалом в лунных породах.
>По-моему, вполне законная догадка.

Конечно. Осталось только подкупить СССР, чтоб он не привозил с Луны настоящего лунного грунта. И убедить всех селенологов, что лунный грунт и должен выглядеть так - как свеженький, из печки, сплав земных пород с метеоритными. Ну а треки космических частиц, следы температурной эрозии, следы благородных газов - это они сами всё придумают, чтоб степени получать. Они же все или кретины, или крайне беспринципные люди. Ну а честных мы сдадим мафиозям. Или подсунем им в кровать еврейскую жену. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 00:44:58)
Дата	14.10.2007 19:05:51

В угол! - И два дня без мороженого.

> то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм.

Вы уже доказали, что и сообщение Википедии, и информация Сурдина об антарктической меторитной экспедиции - имеют общее происхождение - безответственный слух?

А фон Браун на Южный полюс приехал покататься на лыжах?

Пока что все сказанное Вами на данную тему - отмазка. И не более того.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 19:05:51)
Дата	14.10.2007 19:16:54

Re: В угол!...

>> то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм.
>
>Вы уже доказали, что и сообщение Википедии, и информация Сурдина об антарктической меторитной экспедиции - имеют общее происхождение - безответственный слух?

Зачем мне это доказывать? Это не моя обязанность. Ни сообщение Википедии, ни информация Сурдина не имеют никакой ценности в отрыве от достоверных источников. Ибо ни Википедия, ни Сурдин в данном вопросе достоверными источниками заведомо не являются. Более того, сама НАСА ничего не говорит о метеоритах в связи с поездкой фон Брауна, что является гораздо более веским свидетельством в пользу того, что никакой экспедиции за метеоритами не было и в помине, по крайней мере, официально. Ещё одним свидетельством в пользу этого является тот факт, что об этой "экспедиции за метеоритами" упоминают практически только в контексте разоблачительства, обычно со ссылками на Кейзинга, Рене и Сибрелла. Никаких официальных ссылок мне найти не удалось, хотя я сильно искал.

Так что доказывать, что экспедиция за метеоритами была - Ваша обязанность, если, конечно, Вы желаете апеллировать к этой экспедиции как к факту, а не как к досужему домыслу сторонников Кейзинга энд ко.

>А фон Браун на Южный полюс приехал покататься на лыжах?

Для чего он туда поехал - написано на сайте центра Маршалла. Это - официальная версия. Ни слова о метеоритах в ней нет.

>Пока что все сказанное Вами на данную тему - отмазка. И не более того.

Я ничего особенного на данную тему не говорил вообще. Пока Вы не продемонстрируете со ссылкой на официальные источники, что такая экспедиция за метеоритами была в действительности, все рассуждения о ней есть рассуждения со ссылкой на досужие домыслы. Теория, построенная на досужих домыслах, конечно, тоже любопытна, но насколько она устраивает её автора - уже его личная проблема, а не моя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:13:00)
Дата	13.10.2007 23:21:33

Re: ответ

Кстати, свое сообщение на авиабазе было бы совсем недурно прокомментировать моим ответом с циататами из публикаций про метеориты.

Типа учебного пособия.
_________________________________

Танки грязи не боятся

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:21:33)
Дата	13.10.2007 23:26:40

Re: ответ

>Кстати, свое сообщение на авиабазе было бы совсем недурно прокомментировать моим ответом с циататами из публикаций про метеориты.

>Типа учебного пособия.

Дык кто-ж вам мешает :) Регистрация свободна.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата	13.10.2007 22:52:10

геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

ну а все-таки, как по данным спектрометра можно узнать минеральный
состав и пропорции элементов ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (13.10.2007 22:52:10)
Дата	14.10.2007 00:26:56

Re: геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

>ну а все-таки, как по данным спектрометра можно узнать минеральный
>состав и пропорции элементов ?

Пропорции элементов - в пределах точности метода - в портативном дешевом геологическом варианте ~ 1% - для близкого мне рентгено-флуоресцентного метода(логически родственного примененному на Сервейере, но с возбуждением флуоресценции другим источником: рентген вместо альфа-частиц).

Минеральный состав - НИКАК.
Но... и направление ветра в Сахаре этим методом не определишь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:26:56)
Дата	14.10.2007 00:46:08

Re: геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

Я, конечно, несколько виноват,- не предупредил.

У меня самого дед-геолог. Молибден на Кавказе, уран в Казахстане, алмазы в Якутии. Типа - врожденные наклонности.
____________________________________________________

Мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:46:08)
Дата	14.10.2007 01:24:19

Давайте_мерятся_геологами!_

Pokrovsky~stanislav пишет:
> геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.
>
> Я, конечно, несколько виноват,- не предупредил.
>
> У меня самого дед-геолог. Молибден на Кавказе, уран в Казахстане, алмазы в Якутии. Типа - врожденные наклонности.

А у меня - отец-геолог. И мама - геолог. И еще дядюшка - геолог. Так что
я в геологии куда круче вашего буду.

И даже могу доказать в третейском суде - попросите И.Тугаринова в желтой
книжке выпущенной к 50-летию кафедры геохимии геолфака МГУ поискать в
списке выпускников фамилию Кудинов. Если будет недостаточно, можно будет
поискать фамилии мамы и дядюшки.

> ____________________________________________________
>
> Мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой.

Это ваш дедушка так пел?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 01:24:19)
Дата	14.10.2007 12:50:27

Re: Давайте_мерятся_геологами!_

>Pokrovsky~stanislav пишет:

Да бросьте Вы "мериться". Просто говорю о том, что геологические тексты мне как бы ввиду уважения к прошлому семьи - небезразличны. И, просматривая те же публикации ГЕОХИ, я моментально отметил некогда в памяти поликристалличность структуры - смесь различных кристаллов. Причем в разных лунных метеоритах могут встречаться или наоборот не встречаться какие-то специфические структуры - те же KREEP.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:50:27)
Дата	14.10.2007 14:01:20

Re: Давайте_мерятся_геологами!_

>Да бросьте Вы "мериться". Просто говорю о том, что геологические тексты мне как бы ввиду уважения к прошлому семьи - небезразличны. И, просматривая те же публикации ГЕОХИ, я моментально отметил некогда в памяти поликристалличность структуры - смесь различных кристаллов. Причем в разных лунных метеоритах могут встречаться или наоборот не встречаться какие-то специфические структуры - те же KREEP.

KREEP были найдены и в земных породах. Однако значительно позже (чуть не в последние пару десятилетий? не помню).

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:50:27)
Дата	14.10.2007 13:49:48

Покровский,_давайте_честно_-_

ни вы, ни я ни уха ни рыла в геологии, вне зависимости от врожденных
склонностей или происхождения. Мне просто есть где накоротке
проконсультироваться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 13:49:48)
Дата	14.10.2007 15:49:15

Re: Покровский,_давайте_честно_-_

>ни вы, ни я ни уха ни рыла в геологии, вне зависимости от врожденных
>склонностей или происхождения. Мне просто есть где накоротке
>проконсультироваться.

Я с Вами не спорю.
Я просто объясняюсь.

Понимаете, если человек только что привлек профессионала, а Покровский моментально отразил главный аргумент, - то это в любых глазах бред и ненормальность ситуации. Даже в моих собственных.
Этого не может и не должно быть.

Вот я и объясняю, в чем дело - в случайной моей душевной слабости к геологической науке. Из-за этого я обратил внимание на специальные моменты, которые мне как бы сто лет не нужны. Никаких чудес.

Мне как бы самому перед умным и порядочным человеком, профессионалом - неудобно. Всего-то. Не ищите иных смыслов.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:49:15)
Дата	14.10.2007 18:29:18

Главный аргумент Покровского.

Кстати говоря - вы не ответили ничего про колличество лунных метеоритов на Земле. Вот тут они каталогированны все:

http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites_list_alumina.htm#DHO1180

Мне даже не лень посчитать их массу - 21,5 кг
Притом эти метеориты класифицированны и имеются в наличии. Самый ранний метеорит в коллекции - Yamato 793169 найденный в 1989 году. Последнии - Graves Nunataks (GRA) 06157 и Larkman Nunatak (LAR) 06638, найденные в 2007 году. Значит с 1989 по 2007 официально зарегистрированно 50 метеоритов массой 21,5 кг. Получается в среднем по три штуки в год.

Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов? Они прилетели по спецзаказу с Луны ;)?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (14.10.2007 18:29:18)
Дата	14.10.2007 21:25:34

Re: Главный аргумент...

>Кстати говоря - вы не ответили ничего про колличество лунных метеоритов на Земле. Вот тут они каталогированны все:

> http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites_list_alumina.htm#DHO1180

>Мне даже не лень посчитать их массу - 21,5 кг
>Притом эти метеориты класифицированны и имеются в наличии. Самый ранний метеорит в коллекции - Yamato 793169 найденный в 1989 году. Последнии - Graves Nunataks (GRA) 06157 и Larkman Nunatak (LAR) 06638, найденные в 2007 году. Значит с 1989 по 2007 официально зарегистрированно 50 метеоритов массой 21,5 кг. Получается в среднем по три штуки в год.

>Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов? Они прилетели по спецзаказу с Луны ;)?

1) Кто вам сказал, что фальсифицировать нужно было все 300 кг? - Львиная доля этой массы "лунных образцов" - "хранится для будущих поколений".

2) Кто сказал, что всерьез, с ипользованием материала лунных метеоритов, фальсифицировать нужно было даже все те 45 кг образцов, которые оказались розданы? - В музеи и в подарки всевозможным монархам и никогда не собирающимся что-то исследовать организациям, римскому папе, римской маме, ООН и пр. - могли попадать и совершенно грубые подделки или даже вообще модифицированные(с приданием "лунной внешности") обычные земные породы.
Такие образцы если и начнут вскрывать ради исследования, то только тогда, когда афера и без того окажется разоблаченной - типа для пополнения обвинительного списка очередным эпизодом кощунства - римскому папе типа фальшак всучили. Но есть надежда, что к тому времени или шах умрет, или ишак сдохнет.

3)Кто сказал, что даже те образцы, предназначенные для глаз ученых, которые были доведены до идентичности метеоритному лунному веществу, - должны были состоять только из метеоритной массы? Базальтовые и иные мелкие кристаллы, обнаруженные в метеоритах и родственные земным, - можно было имитировать земными аналогами, легируя их необходимыми элементами. Техника диффузионного легирования из паров, развитая для полупроводниковой промышленности, - позволяла наполнять кристаллы всем, чем надо.
А чисто лунными материалами эти образцы можно было только декорировать - внедряя в общую массу имитаций то, что сфабриковать было трудно.

И только в небольшое количество особо ответственных образцов небольшой массы можно было швырять чисто лунное вещество.
___________________________
Совсем не нужно было иметь сотни килограммов метеоритов. Но чем больше, - тем дешевле оказывался процесс фальсификации - тем больший процент истинно лунного вещества можно было запихивать в образцы. И меньше рисковать. - Разумеется, до поры, до времени. Когда методы исследования начнут выявлять то, что существенно отличает метеориты и сфабрикованные кристаллы от реально свежего лунного вещества.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:25:34)
Дата	15.10.2007 01:31:59

Re: Главный аргумент...

>2) Кто сказал, что всерьез, с ипользованием материала лунных метеоритов, фальсифицировать нужно было даже все те 45 кг образцов, которые оказались розданы? - В музеи и в подарки всевозможным монархам и никогда не собирающимся что-то исследовать организациям, римскому папе, римской маме, ООН и пр. - могли попадать и совершенно грубые подделки или даже вообще модифицированные(с приданием "лунной внешности") обычные земные породы.

А вдруг кто захочет поисследовать?

>Такие образцы если и начнут вскрывать ради исследования, то только тогда, когда афера и без того окажется разоблаченной - типа для пополнения обвинительного списка очередным эпизодом кощунства - римскому папе типа фальшак всучили. Но есть надежда, что к тому времени или шах умрет, или ишак сдохнет.

Ну почему же? В жизни всякое бывает, и любой образец может стать предметом исследования.

>3)Кто сказал, что даже те образцы, предназначенные для глаз ученых, которые были доведены до идентичности метеоритному лунному веществу, - должны были состоять только из метеоритной массы? Базальтовые и иные мелкие кристаллы, обнаруженные в метеоритах и родственные земным, - можно было имитировать земными аналогами, легируя их необходимыми элементами. Техника диффузионного легирования из паров, развитая для полупроводниковой промышленности, - позволяла наполнять кристаллы всем, чем надо.

Это Вы где-то прочли, что так можно сделать, и никто не заметит? Или это Ваша досужая фантазия?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:25:34)
Дата	14.10.2007 21:33:37

Re: Главный аргумент...

>>Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов?

Кстати, я полагаю, что экспедиции НАСА и японские союзники США чуть ли не по сей день продолжают откладывать часть лунных метеоритов, не каталогизируя их, а направляя на использование в иных целях. Да и США с Гренландией - слишком подозрительно провальны в смысле лунной метеоритики.

Банк лунного вещества для выдачи исследователям когда был окончательно оформлен? - Полагаю, изготовление фальсификатов до этого момента и продолжалось. А для этого нужны были очередные метеориты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:33:37)
Дата	15.10.2007 01:34:59

Re: Главный аргумент...

Станислав, право, Перес дело говорит. Вы уже нагромождаете фантазии на фантазии, от фактов Вы оторвались давно и безнадежно. Ничем свои измышления и предположения Вы подтвердить не можете, все Ваши доводы сводятся к тому, что "ничего не смыслящий в селенологии Станислав Покровский искренне уверен, что можно водить за нос тысячи селенологов, и готов сочинить мульон абсолютно фантастических предположений о том, как конкретно это сделать".

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:33:37)
Дата	14.10.2007 21:54:24

но_это_все_надо_доказывать

А доказывать нечем, так что получается у вас не опровержение Аполлона, а
очередные "внуки Гитлера живущие в Антарктиде"
http://www.pravda.ru/culture/literature/forliterature/08-12-2006/206620-gitler-0

"гении всех наук, соединяйтесь". Покровский, бросайте это дело, даже на
укуренном забористой травой ufolog.ru в разделе "Луна" и то выложено
"почему они там были"
http://www.ufolog.ru/article.aspx?control=controls/article/article.ascx&uid=3076

и это среди рубрик

Антигравитация (17)
Барабашка (19)
Без рубрики (157)
Библия (24)
Генетика (17)
Египет (17)
Зазеркалье (18)
Катаклизмы (32)
Катастрофы НЛО (17)
Киборгизация (1)
Клонирование (13)
Космос (5)
Крионика (1)
Круги на полях (11)
Лох-Несс (5)
Луна (23)
Марс (17)
Метеориты (8)
НЛО (79)
Призраки (22)
Следы Богов (31)
Снежный человек (3)
Технологии (16)
Третий Рейх (10)
Цивилизации (27)
Человек (84)

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:49:15)
Дата	14.10.2007 17:59:04

Re: Покровский,_давайте_честно_-_

>Понимаете, если человек только что привлек профессионала, а Покровский моментально отразил главный аргумент,

Не хвалять мамо люды нас - тильки то вы мэнэ, то я вас ;)

Вы не радуйтесь раньше времени то ещё, ув. Покровский...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 14:42:53)
Дата	13.10.2007 17:12:37

Re: ответ

>Спектрометр, стоявший на Сервейере определил содержание основных элементов лунного грунта.
>И это позволило сказать про две кучки метеоритов, найденных на Земле: первая, - основная, - не имеет отношения к Луне. А вторая, - маленькая, - представляет нечто похожее, на то, что намерил Сервейер.

А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

>Далее - делается вполне разумное предположение о том, что вторая кучка и есть метеориты с Луны.
>И подробно изучается уже не лунный грунт, а метеориты. Из которых в земных лабораторных условиях вытаскивается дополнительная информация - уточняющая сведения Сервейера.

А если допущена хоть одна ошибка? Если один или парочка метеоритов оказалась не лунными? А мы их приняли за лунные и стали делать неправильные подделки? Этого никто не обнаружит потом, при сравнении с советским грунтом?

>Появление советского лунного грунта и первых сведений о его составе - подтверждает разумность предположения.

Советский грунт появился тогда, когда нам уже пришлось выложить свой грунт. И который уже много месяцев как изучается в лабораториях разных стран. А вдруг несоответствие?

Как в свете этой теории Вы объясните, почему США вообще решились выложить свой грунт раньше советского? Рискуя разоблачением, если они что-то не угадали? В свете Вашей теории им по всей логике надо было дождаться, когда СССР доставит беспилотниками свой грунт, дождаться публикаций по составу, даже самим попросить поисследовать, и лишь потом объявить о полёте и пилотируемой доставке.

>Дождавшись советского грунта я бы очень аккуратно следил бы за минимальной просачивающейся(или текущей бурным потоком) информацией из ГЕОХИ АН СССР. И корректировал бы получающуюся подделку для приведения ее по возможности в соответствие с особенностями советского грунта.

Так то дождавшись. Но история-то такова, что американцы не дождались советского грунта, а выложили свой более чем на год раньше. Ваша теория как-то плохо согласуется с историей. ;)

>И, ровно так же как американцы и поступили, широко раздавал бы свою подделку под конкретно сформулированные программы исследований, в результатах которых я уверен(сам программировал результат)

А как бы Вы гарантировали, что исследователи захотят провести какие-нибудь исследования, не упомянутые в программе? Ни разу? Просто из интереса или на основе предыдущих результатов? Или что советские исследователи не обнаружат ничего в переданном им грунте - Советскому Союзу-то грунт отдали безо всяких условий.

> отказывал бы давать грунт тем, у кого можно было бы нарваться на неожиданность. Под любыми благовидными предлогами - типа сомнений в способности не испортить грунт загрязнениями в ходе исследования, типа сомнений в достаточной научной обоснованности программы.

А лаборатории, получающие постоянные отказы, не сильно бы удивлялись, что им регулярно отказывают без веской причины? Люди не стали бы жаловаться друг другу на семинарах и конференциях, что они не могут получить доступа к предмету исследования, получая отказы со всякими беспочвенными отговорками? Они бы все ничего не заподозрили бы, если бы на протяжении десятков лет им, признанным учреждениям, постоянно отказывали бы под предлогом "достаточной научной обоснованности"?

Наконец, Вам известен хоть один случай подозрительного отказа? Хоть один случай, когда исследователи тщетно и неоднократно пытались добиться того или иного образца для тех или иных исследований, но не получали его? Или это всего лишь Ваши измышления - "как вы сделали бы, если бы", ну а сделано так на самом деле, Вы не имеете ни малейшего понятия?

>И забирал бы после эксперимента грунт назад, - чтобы на нем нельзя было провести несанкционированные поиски.

А как бы Вы добились, чтобы несанкционированные поиски не провели бы одновременно с санкционированными?

>Но помимо этого я бы заблаговременно вывел бы из состава нужных лабораторий всех исследователей, отличающихся повышенным правдолюбием, - в первую очередь безболезненным приглашением на высокооплачиваемую и престижную работу в учреждения, в которые лунный грунт не заведомо не попадет. Упорных - подставить мафии, дискредитировать перед коллегами, начальниками, семьями, -по методике, прекрасно проверенной ФБР и ЦРУ как раз в 1960-е в собственной стране.

И так - со всеми потенциально правдолюбивыми исследователями во всём мире на протяжении нескольких десятилетий? С помощью изощрённой разведсети организовали бы поиск потенциальных правдолюбцев среди селенологов по всему миру, и каждого из них по отдельности убеждали бы отказаться от селенологии в пользу чего-то другого или передавать в руки мафии? И много Вам лично известно таких селенологов-правдолюбцев, навек покинувших селенологию, дискредитированных перед семьями или павших жертвами мафии? Или это лишь плод Ваших фантазий?

>А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

То есть все селенологи-исследователи лунного грунта по всему миру или сидят на крючках, или дискредитированы перед семьями, или переманены в другие области, или пали жертвой ЦРУ и мафии?

Ну, в принципе, почему бы и нет? Только в этом свете теория с лунными метеоритами выглядит абсолютно лишней, не говоря даже о своей уже упомянутой нелогичности. Вам совершенно достаточно ограничитья теорией о том, что все селенологи, занимающиеся лунным грунтом на протяжении четырёх десятилетий, являются либо соучастниками аферы, либо кретинами, не способными отличить лунный образец от подделки, либо преданы в руки ЦРУ и мафии.

От	7-40
К	7-40 (13.10.2007 17:12:37)
Дата	13.10.2007 19:27:04

Re: ответ

>>И это позволило сказать про две кучки метеоритов, найденных на Земле: первая, - основная, - не имеет отношения к Луне. А вторая, - маленькая, - представляет нечто похожее, на то, что намерил Сервейер.
>
>А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

Повторяю вопрос уже не знаю в какой раз.

А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 19:27:04)
Дата	13.10.2007 20:07:11

Re: ответ

>А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

Большие одновременно задействованные силы, обследование больших пространств, эффект "первой ночи" - собираешь то, что никто еще не собирал. Черные камни на белом снегу.
А после этого - "как Мамай прошел" - собираются пропущенные остатки или вновь выползшие на свет из льда метеориты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 20:07:11)
Дата	14.10.2007 00:48:30

Re: ответ

>>А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?
>
>Большие одновременно задействованные силы, обследование больших пространств, эффект "первой ночи" - собираешь то, что никто еще не собирал. Черные камни на белом снегу.
>А после этого - "как Мамай прошел" - собираются пропущенные остатки или вновь выползшие на свет из льда метеориты.

О! Когда писал один из предыдущих ответов, ещё это Ваше писание не прочитал. Но угадал совершенно. :)

В общем, гигантские толпы насовцев втайне прочесали за год всю Антарктиду, собрали там всё, что можно, и теперь людЯм ничего не осталось. Ну а следов этой гигантской экспедиции, просеявших через решето всю Антарктиду, в анналах истории, видать, не осталось. О ней знает только Покровский, похоже. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 17:12:37)
Дата	13.10.2007 19:13:00

Re: ответ

> все селенологи, занимающиеся лунным грунтом

А много ли их вообще?

Как Вы вообще представляете себе специалиста по лунному грунту, которого на Земле как бы никто ранее и не видел?

Все люди, ставшие селенологами-специалистами по грунту, стали таковыми только по результатам ознакомления с тем образцом, который попал к ним в руки. И не ранее того.

А до этого они были просто химиками, просто минерологами, просто физиками и т.д. Среди них к 1970 году не было как бы ни одного специалиста даже по лунным метеоритам, поскольку таковые не были официально признаны наукой.

Научитесь за словами видеть их смысл. Меняющийся, кстати, во времени.
Сейчас уже есть корпус специалистов-селенологов по грунту. И теперь они как бы давят авторитетом. А ведь вся авторитетность их специальности висит на тоненькой волосинке доверия тому, что они и впрямь изучали лунный грунт. А коллеги, изучавшие советский лунный грунт, - их по каким-то соображениям не предали.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 19:13:00)
Дата	13.10.2007 19:25:18

Re: ответ

>> все селенологи, занимающиеся лунным грунтом
>А много ли их вообще?

Вам vld дал ссылки на один только результат запроса в ADS. Там тысячи статей. До сих пор ежемесячно выходит по многу штук. Людей, занимающихся исследованиями лунного грунта, сотни. На протяжении почти 40 лет их были, очевидно, тысячи.

>Как Вы вообще представляете себе специалиста по лунному грунту, которого на Земле как бы никто ранее и не видел?

Думаю, обычно дядя. Иногда тётя. 90-60-90 вряд ли. Но с дипломом.

>Все люди, ставшие селенологами-специалистами по грунту, стали таковыми только по результатам ознакомления с тем образцом, который попал к ним в руки. И не ранее того.

Это тут при чём?

>А до этого они были просто химиками, просто минерологами, просто физиками и т.д. Среди них к 1970 году не было как бы ни одного специалиста даже по лунным метеоритам, поскольку таковые не были официально признаны наукой.

Вот именно. Всё это - люди со степенью, специалисты в геологии, минералогии, спектроскопии, излучениях. Профессионалы.

>Научитесь за словами видеть их смысл. Меняющийся, кстати, во времени.
>Сейчас уже есть корпус специалистов-селенологов по грунту. И теперь они как бы давят авторитетом. А ведь вся авторитетность их специальности висит на тоненькой волосинке доверия тому, что они и впрямь изучали лунный грунт.

Ну так я и говорю: сотни и тысячи людей в Вашей теории такие кретины, что не разбираются в изучаемом предмете. Что не способны отличить экспонированную миллионами лет открытую поверхность образца от поверхности, свежеочищенной от корки плавления. Что не способны отличить треки высокоэнергетичных космических частиц от протонных треков. Что не способны обнаружить в кристаллической структуре отсутствия следов температурной и прочей эрозии. И так далее.

>А коллеги, изучавшие советский лунный грунт, - их по каким-то соображениям не предали.

Ну как - по каким? Они или предатели, или тоже кретины, или им угрожает ЦРУ и мафия - разве не ясно? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.10.2007 19:25:18)
Дата	13.10.2007 20:46:39

Re: ответ

>Ну так я и говорю: сотни и тысячи людей в Вашей теории такие кретины, что не разбираются в изучаемом предмете. Что не способны отличить экспонированную миллионами лет открытую поверхность образца от поверхности, свежеочищенной от корки плавления. Что не способны отличить треки высокоэнергетичных космических частиц от протонных треков. Что не способны обнаружить в кристаллической структуре отсутствия следов температурной и прочей эрозии. И так далее.

Это как бы запросто.
Тем более, что из сотен и тысяч треками занимается десяток, а думают из них один-два.

Экспозицию миллионами лет - никто не видел. А видимость старой поверхности - можно и бомбардировкой электронами создать. Никто и не отличит - сравнивать-то не с чем.

Треки от высокоэнергичных частиц? А кто их видел? Например, из геологов? Высокоэнергичные частицы до земли не долетают. Долетают остатки вызываемых ими "ливней" гораздо менее энергичных частиц. А ускорители как бы из инструментария фвальсификации никто и не собирался изымать.

Ну и насчет кретинизма. Это совсем запросто.
Человек, который специалист, а потому по определению не в состоянии рассмотреть НЕИЗВЕСТНОЕ со всех или хотя бы со многих ракурсов одновременно, - но утверждает, что его мнение имеет большой вес(ввиду наличия диплома), - уже кретин.

Фальсификатор имеет огромное преимущество.
Он знает, какие представления господствуют - т.е. преподаются. И подтягивает образ изделия к тому, что у специалистов не вызовет подозрений. Наример, свежеочищенную от корки поверхность куска метеоритного вещества - прогонит через длительное воздействие жесткого ултрафиолета или рентгена в вакууме. Или воздействию электронным пучком. Или и вправду протонами. 10^(20-22)протонов на см2 - и поверхность мама родная не узнает. Можно частичками поэнергичнее.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 20:46:39)
Дата	14.10.2007 01:03:10

Re: ответ

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 01:03:10)
Дата	14.10.2007 02:10:39

Re: ответ

>Эх, Покровский, безграмотность Вас подводит. Вы не знаете, что самые энергичные частицы наблюдаются именно в космических лучах, что в ливнях, что в ШАР, что у первичных частиц. Там такие энергии бывают, что никакой ускоритель даже мечтать не мог ни тогда, ни сейчас. И треки от частиц видели непосредственно - прямо в самом лунном грунте. В поверхностных слоях - от благородных газов (тот же Не3, кстати) солнечного ветра. От поверхности в глубину - от галактических частиц сверхвысокой энергии. Видели эти треки, кстати, в тех же метеоритах, благодаря которым диапазон доступных для изучения энергий расширяется. Но вот только у лунного метеорита, в отличие от настоящего лунного образца, не будет "правильной" поверхности, а его внутренняя структура будет сильно изменена по сравнению со структурой образца, миллионы лет спокойно лежавшего на поверхности.

Пожалуй, это первая мысль защиты за все время лунных дискуссий, которую я могу считать не просто разумной, но и вполне логически обоснованной.

Остается ее подкрепить цифрами и прочей научной информацией - дабы она не повисала в воздухе.

С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками.

Коротко из другой области. В 60-70-х были попытки идентифицировать возраст исторических предметов по числу треков космических частиц - они провалились. Расхождения на порядки. - При прямом счете числа треков. - Это типа сведения от "неудачников" - личные.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 02:10:39)
Дата	14.10.2007 02:22:07

Re: ответ

>>Эх, Покровский, безграмотность Вас подводит. Вы не знаете, что самые энергичные частицы наблюдаются именно в космических лучах, что в ливнях, что в ШАР, что у первичных частиц. Там такие энергии бывают, что никакой ускоритель даже мечтать не мог ни тогда, ни сейчас. И треки от частиц видели непосредственно - прямо в самом лунном грунте. В поверхностных слоях - от благородных газов (тот же Не3, кстати) солнечного ветра. От поверхности в глубину - от галактических частиц сверхвысокой энергии. Видели эти треки, кстати, в тех же метеоритах, благодаря которым диапазон доступных для изучения энергий расширяется. Но вот только у лунного метеорита, в отличие от настоящего лунного образца, не будет "правильной" поверхности, а его внутренняя структура будет сильно изменена по сравнению со структурой образца, миллионы лет спокойно лежавшего на поверхности.
>
>Пожалуй, это первая мысль защиты за все время лунных дискуссий, которую я могу считать не просто разумной, но и вполне логически обоснованной.

Можете считать вообще что угодно.

>Остается ее подкрепить цифрами и прочей научной информацией - дабы она не повисала в воздухе.

Зачем? Это Ваша теория - что можно обмануть всех селенологов. Вот Вы и должны её обосновать. С цифрами и прочей научной информацией. Берите статьи по исследованиям треков в реголите и поверхностей скал - и доказывайте, что всё это можно подделать.

>С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками.

Извините, а можно я поступлю сначала не очень красиво и просто дам ссылку на поисковик? Вот такую, например? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&lr= . Нужно дальше уточнять, или сами...?

Ну ладно, дам одну только цитату:

"максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ." - http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr04.htm

Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.

От	Durga
К	7-40 (14.10.2007 02:22:07)
Дата	15.10.2007 19:37:09

Re: ответ

>Извините, а можно я поступлю сначала не очень красиво и просто дам ссылку на поисковик? Вот такую, например? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&lr= . Нужно дальше уточнять, или сами...?

Хорошо что хоть понимаете, что это не очень красиво.

>Ну ладно, дам одну только цитату:

>"максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ." - http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr04.htm

Кстати надолго запомнил лабу по физике, где как раз обсуждались такие вот цифры.

>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.

Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.

Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.

От	7-40
К	Durga (15.10.2007 19:37:09)
Дата	15.10.2007 22:16:10

Re: ответ

>>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
>
>Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.
>Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.

Простите, но вы, кажется, отошли от космических лучпей и углубились в офтопик. Вы хотите увести разговор от принципиально важного вопроса или не хотите?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.10.2007 22:16:10)
Дата	16.10.2007 12:31:32

Re: ответ

>>>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
>>
>>Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.
>>Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.
>
>Простите, но вы, кажется, отошли от космических лучпей и углубились в офтопик. Вы хотите увести разговор от принципиально важного вопроса или не хотите?

Когда кажется, креститься надо

Вопрос Дурги чисто в точку.

Вопрос о космических лучах - в данном случае как раз и представляет собой вопрос о мозаичном сознании.

Оппонент знает, что частицы космических лучей достигают очень высоких энергий. И начинает размахивать этим знанием. Но... это знание у оппонента оторвано от иных знаний.

Например, от знаний про распределение частиц космических лучей по энергиям. От того, что количество частиц с энергиями в сотни Мэв на нуклон на несколько порядков превышает число частиц с энергиями в 10 Гэв на нуклон. Грубо говоря, рост энергии частиц на порядок соответствует снижению частоты встречаемости частиц на три порядка.

Таким образом, главный вклад в образование треков в веществах вызывают частички, вполне моделируемые на весьма и весьма доступных университетских ускорителях.

У человека с мозаичными познаниями в голове не возникает никих ассоциаций с процессами в веществе.

Например, с тем, что пробеги частиц в веществе нелинейны. Энергия протонов возрастает на два порядка, а пробег - только на порядок.
И, ввиду распределения частиц по энергиям, трек однозарядного иона длиной 1 мкм, характерный для энергии 100 МЭв, - будет встречаться на 6 порядков чаще, чем трек частицы с энергией 10 ГЭв длиной 10 мкм. И еще на 6 порядков чаще, чем трек длиной 100 мкм.

Человек с мозаичным мышлением абсолютно не пытается связывать между собой цифры. Плотность потоков космических лучей вне магнитного поля Земли это тысячи на см2 в секунду. И создается в основном частичками с энергией масштаба 100 Мэв, у которых трек имеет длину около 1 мкм.
Частички, создающие трек 100 мкм - это уже 10^-9 на см2 в секунду. Т.е. один трек в 30 лет на см2. 1000 мкм - один трек на см2 за... 10^13 лет.

Человек с мозаичным знанием даже не задумается, что повреждения, вызываемые прохождением частиц, - существуют при этом не вечно. Что они залечиваются - благодаря тепловому движению. И размываются - благодаря на несколько порядков более интенсивным процессам, проходящим под действием прочих излучений. Например, бомбардировка поверхности ионами доступных сравнительно простым лабораториям энергий 1-10 МэВ приводит к материаловедческим последствиям(сдвигам, образованию фаз, развитию дефектной структуры) на глубине до 100 мкм. И, соответственно, к размытию треков от частиц, встречающихся на 12-18 порядков реже.

Ой! Проговорился... Это же как раз то, чего ни специалисты, изучающие треки, ни фальсификаторы в конце 60-х - начале 70-х знать не могли. Это результаты исследований 80-х по радиационному материаловедению и ионной поверхностной модификации материалов.

Смотрит специалист 70-х годов на частые треки длиной 10 мкм, которые можно смоделировать в ускорителях с энергией масштаба 10 Гэв(1949 Дубна - и аналоги в Америке, а в 1972 запущен ускоритель в Батавии на 400 Гэв), - и слюнки текут. Но ему подсовывают и другие треки. В 60-е начали играться в лабораторные модели ускорителей на встречных пучках. А там дело доходит уже до ТЭв. Маломощными они были. Но много ли нужно для создания одиночных треков(а много - подозрительно)?
Вот Вам и треки на 200-300 мкм. Редкие, соответствующие седому возрасту образцов, можно сказать, чудом сохранившиеся при регулярной смене температур на поверхности Луны, распылению поверхности протонами солнечного ветра и т.д.

И понять не может человек, что ему подсовывают треки, которые должны были бы образоваться, - об этом написано в учебниках, но которые за время своего существования должны бы размыться напрочь, - об этом в учебниках еще не скоро напишут. Это наука еще сказать не могла. Но сказала - в середине-конце 80-х.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2007 12:31:32)
Дата	17.10.2007 11:37:12

Re: ответ

>Вопрос о космических лучах - в данном случае как раз и представляет собой вопрос о мозаичном сознании.
>Оппонент знает, что частицы космических лучей достигают очень высоких энергий. И начинает размахивать этим знанием. Но... это знание у оппонента оторвано от иных знаний.
>Например, от знаний про распределение частиц космических лучей по энергиям. От того, что количество частиц с энергиями в сотни Мэв на нуклон на несколько порядков превышает число частиц с энергиями в 10 Гэв на нуклон. Грубо говоря, рост энергии частиц на порядок соответствует снижению частоты встречаемости частиц на три порядка.

Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.

>Таким образом, главный вклад в образование треков в веществах вызывают частички, вполне моделируемые на весьма и весьма доступных университетских ускорителях.
>У человека с мозаичными познаниями в голове не возникает никих ассоциаций с процессами в веществе.
>Например, с тем, что пробеги частиц в веществе нелинейны. Энергия протонов возрастает на два порядка, а пробег - только на порядок.
>И, ввиду распределения частиц по энергиям, трек однозарядного иона длиной 1 мкм, характерный для энергии 100 МЭв, - будет встречаться на 6 порядков чаще, чем трек частицы с энергией 10 ГЭв длиной 10 мкм. И еще на 6 порядков чаще, чем трек длиной 100 мкм.

Всё это очень, очень любопытно и познавательно, но это не приблизит Вас к тому, чтобы объяснить: каким образом создать на метеорите с отскобленной корой плавления такое распределение треков и всего прочего, которое характерно для открытой экспонированной в открытом космосе поверхности? Включая "хвост" высокоэнергичных частиц, недоступных ускорителям? Как имплантировать в поверхность ионы солнечного ветра с распределением, характерным для ионов солнечного ветра?

>Человек с мозаичным мышлением абсолютно не пытается связывать между собой цифры. Плотность потоков космических лучей вне магнитного поля Земли это тысячи на см2 в секунду. И создается в основном частичками с энергией масштаба 100 Мэв, у которых трек имеет длину около 1 мкм.
>Частички, создающие трек 100 мкм - это уже 10^-9 на см2 в секунду. Т.е. один трек в 30 лет на см2. 1000 мкм - один трек на см2 за... 10^13 лет.
>Человек с мозаичным знанием даже не задумается, что повреждения, вызываемые прохождением частиц, - существуют при этом не вечно. Что они залечиваются - благодаря тепловому движению. И размываются - благодаря на несколько порядков более интенсивным процессам, проходящим под действием прочих излучений. Например, бомбардировка поверхности ионами доступных сравнительно простым лабораториям энергий 1-10 МэВ приводит к материаловедческим последствиям(сдвигам, образованию фаз, развитию дефектной структуры) на глубине до 100 мкм. И, соответственно, к размытию треков от частиц, встречающихся на 12-18 порядков реже.

Всё это, конечно, очень интересно, и, конечно, теперь мы можем ждать разоблачения всей науки о космических лучах. Ибо люди умудряются находить, считать и изучать следы воздействия тех самых высокоэнергичных частиц, например, в метеоритах. И возраст метеоритов, кстати, определяется в том числе и по космическим лучам.

>Ой! Проговорился... Это же как раз то, чего ни специалисты, изучающие треки, ни фальсификаторы в конце 60-х - начале 70-х знать не могли. Это результаты исследований 80-х по радиационному материаловедению и ионной поверхностной модификации материалов.
>Смотрит специалист 70-х годов на частые треки длиной 10 мкм, которые можно смоделировать в ускорителях с энергией масштаба 10 Гэв(1949 Дубна - и аналоги в Америке, а в 1972 запущен ускоритель в Батавии на 400 Гэв), - и слюнки текут. Но ему подсовывают и другие треки. В 60-е начали играться в лабораторные модели ускорителей на встречных пучках. А там дело доходит уже до ТЭв. Маломощными они были. Но много ли нужно для создания одиночных треков(а много - подозрительно)?
>Вот Вам и треки на 200-300 мкм. Редкие, соответствующие седому возрасту образцов, можно сказать, чудом сохранившиеся при регулярной смене температур на поверхности Луны, распылению поверхности протонами солнечного ветра и т.д.
>И понять не может человек, что ему подсовывают треки, которые должны были бы образоваться, - об этом написано в учебниках, но которые за время своего существования должны бы размыться напрочь, - об этом в учебниках еще не скоро напишут. Это наука еще сказать не могла. Но сказала - в середине-конце 80-х.

Я понимаю. Теперь, благодаря Вашим открытиям, целая отрасль науки будет разоблачена, а датировки метеоритов по космическим лучам - пересмотрены. И не только по лучам, но и по газам солнечного ветра.

...Эх, Станислав! Безграмотность Вас каждый раз подводит, каждый раз злую шутку с Вами играет. Вы думаете, космические лучи проявляют себя только треками? Треками, конечно, тоже, но есть ещё и не только треки. Ключевое слово - spallation. Догадались?

Покровский, вот Вам поисковый запрос для Гугла: http://www.google.ee/search?hl=et&q=cosmic+ray+exposure+history&lr= . Ну или АДС: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-basic_connect . Значительную часть этого Вы разоблачили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 11:37:12)
Дата	17.10.2007 13:21:28

Re: ответ

>Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.

Уймитесь.
Существует толстый справочник "Физические величины". И в нем замечательные графики и таблицы.

А про слово "кичиться" - ну не равняйте всех по себе.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 13:21:28)
Дата	17.10.2007 16:50:13

Re: ответ

>>Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.
>
>Уймитесь.

Я и не волнуюсь. ;)

>Существует толстый справочник "Физические величины". И в нем замечательные графики и таблицы.

Вы уже и его посмотрели? Прекрасно. Ещё недавно Вам было "трудно согласиться" с азами цифр по энергии космических лучей ("С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками"), а сегодня Вы уже не только походили по моим ссылочкам, но даже до справочника добрались. Весьма похвально.

>А про слово "кичиться" - ну не равняйте всех по себе.

Так я и не равняю. Скажите, Станислав, Вам ещё нужно время для ознакомления с тем, как космические лучи взаимодействуют с веществом, и какими способами производят датировку космического вещества по степени этого взаимодействия? Слово spallation, всякие там благородные газы, образующиеся... впрочем, Вы сами скАжете, Вам нужна инфа или Вы уж сами? ;) Я до пятницы вряд ли смогу Вам помочь, но в пятницу, если Вы захотите... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 16:50:13)
Дата	17.10.2007 18:41:31

Re: ответ

>>Уймитесь.
>
>Я и не волнуюсь. ;)

Конечно, не волнуетесь. А просто с ума сходите. И с "Аполлоном" это как бы уже меньше всего связано.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 14:42:53)
Дата	13.10.2007 15:25:47

Какое_сочное_конспироложество.

Покровский, вы делаете очень большую ошибку, масштабируя управление
собственной не шибко успешной артелью, на проекты национального масштаба.

> Но помимо этого я бы заблаговременно вывел бы из состава нужных лабораторий всех исследователей, отличающихся повышенным правдолюбием, - в первую очередь безболезненным приглашением на высокооплачиваемую и престижную работу в учреждения, в которые лунный грунт не заведомо не попадет. Упорных - подставить мафии, дискредитировать перед коллегами, начальниками, семьями, -по методике, прекрасно проверенной ФБР и ЦРУ как раз в 1960-е в собственной стране.
Да, "проектное мышление" - это не про вас. Сколько надо ресурсов для
"нейтрализации" одного исследователя, не пробовали прикинуть - сколько
надо денег, кадров, структур ? А сколько всего исследователей ?
Фальсификация в вашем исполнении будет стоить как пяток программ,
подобных Аполлону, а уж торчащих концов вы оставите столько, что самой
программы не будет видно из-под вороха несуразиц и нелепиц.

> А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

а, да, привет т.Климову
К сожалению, я тогда еще не знал про еврейскую практику подкладывать
девушек-евреек в качестве жен тем, через кого они собираются
контролировать власть или иные важнейшие точки государства. Это я узнал
много позже.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229704.htm )

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата	15.10.2007 13:04:20

Запрет на участие в ветке по книге Попова для участника Переса-Ясного

Привет!

Ввиду злостного невыполнения требований администрации, Пересу-Ясному запрещается писать в ветку про книгу Попова.

К сожалению, движок форума не позволяет ограничить ваше участие в одной ветке, поэтому прошу вас прекратить писать в ветку про книгу Попова самому - чтобы не пришлось вас отключать от форума полностью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (15.10.2007 13:04:20)
Дата	25.10.2007 11:01:13

3 дня рид онли участнику Перес-Ясный

Привет!

За игнорирование требований администрации по запрету на участие в ветке "Человек на Луне? Какие доказательства"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата	15.10.2007 11:57:01

От администрации - Пересу-Ясному

Привет!
От вас, г-н Перес, в дискуссии пока, кроме демонстрации невладения темой (например, вас удивила информация о Пири) и личных нападок на участников - никакой полезной информации не поступало.

Поэтому при повторении попыток провокации флейма с вашей стороны - для вас участие в ветке по книге Попова будет запрещено.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата	15.10.2007 11:53:55

Предупреждение за нарушение правил дискуссии (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата	13.10.2007 16:05:46

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Да, "проектное мышление" - это не про вас. Сколько надо ресурсов для
>"нейтрализации" одного исследователя, не пробовали прикинуть - сколько
>надо денег, кадров, структур ? А сколько всего исследователей ?

Зачем прикидывать? - Если события 90-х и начала 21 века в России - мне предоставили море прямых наблюдений.

А товарищ, вернувшийся из США, рассказал, что первый шаг после осуществления любой более-менее приличной разработки - это разработка планов нейтрализации возможных конкурентов - конкретных ученых, лабораторий, отделов, при необходимости - создание условий для прекращения деятельности НИИ и заводов.

Начинается с приглашения человека почитать лекции или полгодика поработать в такой-то лаборатории. И человек зарабатывает. И лаборатория на полгода(и далее - навсегда) остается без ключевого для соответствующей задачки сотрудника.

А подбросить со стороны информацию о том, что такой-то и такой-то обозвал начальника безмозглым придурком, чтобы начальник начал места себе не находить в попытках избавиться от соответствующего специалиста, - тоже вполне дешевая операция.

>Фальсификация в вашем исполнении будет стоить как пяток программ,
>подобных Аполлону

Ну это как бы у Вас дискуссионная гипербола, ровным счетом ни на каких оценках не основанная.

А вот если покопаться в Сети, то обнаружится, что сейчас на команду человек из 15 сборщиков метеоритов НАСА на год выделяет со своей стороны финансирование аж 1.6 млн долларов. Остальное - по каналам образования и науки. Зато у НАСА полный контроль над всей "продукцией".

>а уж торчащих концов вы оставите столько, что самой
>программы не будет видно из-под вороха несуразиц и нелепиц.

Так и американцы оставили. Что у Мухина, что у Попова - только об этих "концах" и речь.

>> А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

>а, да, привет т.Климову

Спасибо, при встрече передам.

От	vld
К	Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата	13.10.2007 15:49:39

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Да, "проектное мышление" - это не про вас. Сколько надо ресурсов для
>"нейтрализации" одного исследователя, не пробовали прикинуть - сколько
>надо денег, кадров, структур ? А сколько всего исследователей ?

Да, мне тоже почему-то кажется, что проще слетать на Луну, чем подкупить/охмурить полмиллиона человек (примерное число занятых в программа Аполлон)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (13.10.2007 15:49:39)
Дата	13.10.2007 16:40:12

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Да, мне тоже почему-то кажется, что проще слетать на Луну, чем подкупить/охмурить полмиллиона человек (примерное число занятых в программа Аполлон)

Из этих полумиллиона человек 499 тысяч - такие же граждане США, которые получают свою зарплату, не вникая в детали. Или не будучи допущены к знанию и пониманию деталей.
Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?

Главное - по возможности заблаговременно убрать тех, кто не просто специалисты, - тех, кто всюду сует свой нос и пытается видеть события шире, чем ему положено, кто пытается думать. Но таких-то как раз всегда очень и очень не много. И они хорошо видны. Скрыть можно глупость. Ум скрыть невозможно.

Ну а отдельные, чудом неусмотренные, - оказываются после полетов в положении публики из сказки Андерсена "новое платье короля". Все очевидно, но и сказать невозможно.

Из последней же тысячи охмурять надо человек пятьдесят, используемых втемную - которых невозможно заменить,- а остальные - в деле, сознательно выполняя ответственную крупномасштабную дезинформационную программу - в рамках служебного долга и в полном соответствии с их представлениями, что такое хорошо и что такое плохо. Плохо, типа: когда США терпит поражение от каких-то желтозадых вьетнамцев, плохо, когда СССР наступает по всему миру, да еще и пользуется популярностью как передовая космическая держава. Плохо, когда в самих США приходится правдами и неправдами сдерживать левые силы, правительство непопулярно, финансы расстроены. Хорошо - если удастся убедить собственное быдло, что Америка еще о-го-го! Хорошо, если в этом же удастся убедить простолюдье всего мира. И т.д. А сделка с дьяволом ради этой цели - вполне в традициях спецслужб. Является повседневной нормой работы спецслужб, а не исключением

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 16:40:12)
Дата	13.10.2007 17:36:28

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>Да, мне тоже почему-то кажется, что проще слетать на Луну, чем подкупить/охмурить полмиллиона человек (примерное число занятых в программа Аполлон)
>
>Из этих полумиллиона человек 499 тысяч - такие же граждане США, которые получают свою зарплату, не вникая в детали. Или не будучи допущены к знанию и пониманию деталей.
>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?

Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.

Ну и горючему, конечно, нужен окислитель, с которым проводятся те же операции, если не более сложные, потому что он нуждается в охлаждении, и процедура его хранения и транспортировки несколько сложнее.

>Главное - по возможности заблаговременно убрать тех, кто не просто специалисты, - тех, кто всюду сует свой нос и пытается видеть события шире, чем ему положено, кто пытается думать. Но таких-то как раз всегда очень и очень не много. И они хорошо видны. Скрыть можно глупость. Ум скрыть невозможно.

Но люди, которые вдруг видят, что горючее и окислитель присутствуют не в том количестве, которое им положено по смете, а в количествах, в несколько раз меньших - не нуждаются ни в каком уме, чтобы понять, что дело происходит неправильно. Не в смысле, что это афера, а в смысле, что что-то не так. Вот как убедить людей, следящих за заправкой "на шланге", что заправка в 1-ю ступень, скажем, 1000 тонн топлива вместо 2000 - это нормально и правильно? Если у них в документах написано, что должны быть заправлены 2000 тонн? Как убедить людей, следящих за количеством залитого в ступень топлива по показаниям датчиков внутри баков, что 1000 тонн - это именно то, что нужно, если у них в документах написано, что должны быть 2000 тонн? Да даже если бы перед экраном сидел тупой болван, не понимающий вообще, что такое ракета и сколько ей нужно топлива - даже ему как объяснить, что правильно - это 1000 тонн, что он видит на экране, а не 2000 тонн, что у него написано рабочем плане? А ведь за экраном сидит человек минимум с гимназическим образованием, и он знает даже, что с 1000 тоннами ракета далеко не улетит. И эти вопросы можно продолжать задавать. Как убедить транспортную фирму, что доставка на склад 1000 тонн - это правильно, если у неё в заказе написано 2000? Как убедить складскую службу, что в хранилище должно быть только 1000 тонн, если у них в документации написано 2000?

От	Karev1
К	7-40 (13.10.2007 17:36:28)
Дата	15.10.2007 13:40:53

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
>
>Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен. Что касается "независимо измеряется масса ракеты", то это - не так. Измерить массу ракеты практически не возможно. Она определяется как сумма данных, представленных разными исполнителями, в т.ч. и заправщиками.
Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!

От	7-40
К	Karev1 (15.10.2007 13:40:53)
Дата	15.10.2007 22:22:15

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
>>
>>Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.

Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)

>Что касается "независимо измеряется масса ракеты", то это - не так. Измерить массу ракеты практически не возможно. Она определяется как сумма данных, представленных разными исполнителями, в т.ч. и заправщиками.

Может быть.

>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.

Вот это уже логичнее. :)

>Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.

Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?

>Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!

Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.

От	Karev1
К	7-40 (15.10.2007 22:22:15)
Дата	16.10.2007 13:46:38

Ответ

>>испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
>>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.
>
>Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)
Я не знаком с организацией заправки на мысе Канаверал, а у меня в заправочном отделении заправку легко можно было бы провести и половинным составом, если напрячся, то и третью состава. Ну а в качестве повода для сокращения можно предположить любимую американцами экономию средств.

>>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.
>
>Вот это уже логичнее. :)

>>Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
>
>Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?
Если мое предположение о вибрационном горении верно и если нужен просто эффектный двигатель, снижать УИ можно очень сильно, ну, например, до 200 или 180 сек. Это я пока просто с потолка цифру называю.
Что касается ускорителей, то это все так просто только в вашем воображении. Масса всей ракеты при этом возросла бы до чудовищных величин, думаю тонн до 5000. Конструкцию первой ступени пришлось бы усиливать для восприятия нагрузки от ускорителей и т.п. Думаю, что проблемы накатились бы, как снежный ком.
>>Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!
>
>Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.
Предыдущая ветка была огромной, я ее прочитать не успел. Но в дискуссии про КС с Покровским, кто-то (по моему вы) сказал, что стенки охлаждались недосгоревшим выхлопом (с избытком углерода) из ТНА. Жалко тратить время на поиск, подскажите чьи это слова и от куда такая инфа.

От	7-40
К	Karev1 (16.10.2007 13:46:38)
Дата	17.10.2007 12:05:58

Re: Ответ

>>>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.
>>
>>Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)
>Я не знаком с организацией заправки на мысе Канаверал, а у меня в заправочном отделении заправку легко можно было бы провести и половинным составом, если напрячся, то и третью состава.

Что значит "провести"? Я перечислил необходимые операции, в процессе каждой из них производится контроль. Производство топлива, его складирование у производителя, транспортировка на космодром, складирование на космодроме, заправка ракеты. При этом на всех этапах совершенно разные, не имеющие между собой прямой свзязи службы непосредственно оперируют количеством доставляемого, складируемого и заправляемого топлива. Я пропустил ещё множество других операций - от того, что на завод поступает сырьё, до того, что ступень заправляется неоднократно: сначала её заправляют на стенде и испытывают, потом её заправляют на старте, если не ошибаюсь, два раза: пробная заправка и предстартовая. Сколько людей непосредственно видят и проверяют количество заправляемого? Как уменьшить их число? Как оставить незамеченной половинную недозаправку ракеты? Пожалуйста, расскажите это в деталях, общие слова вроде "легко можно было провести половиной состава" ничего не говорят. Уборщиц и вахтёров сократить можно, но это не играет роли: как избавиться от ключевых людей - тех, которые должны контролировать все процедуры?

>Ну а в качестве повода для сокращения можно предположить любимую американцами экономию средств.

Так. Не надо предположений. Если Вам достоверно известно, что на космодроме при заправке "С-5" сокращали состав - так и скажите. Если не известно - сочинить можно всё.

Но я готов обсудить и эту фантазию. Люди на ключевых - контрольных! - должностях не удивятся, что их сокращают из экономии средств при выполнении самой важной национальной космической программы, которой столько лет жила вся страна и на которой деньги до сих пор не экономили? Не удивятся, что сокращать стали именно самые ключевые должности, от которых в значительной степени зависит исход полётов? Они не удивятся, что их сокращают только при заправке "Сатурнов", а в прочих случаях не сокращают?

Наконец - хорошо, сократили. Допустим. Сколько осталось? Ну, сколько людей нужно было как минимум в Вашем расчёте, чтоб заправить то, что у Вас там летало? У Вас там разные ступени заправляла одна команда? На м. Кеннеди для каждой ступени должна быть своя команда.

>>Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?
>Если мое предположение о вибрационном горении верно и если нужен просто эффектный двигатель, снижать УИ можно очень сильно, ну, например, до 200 или 180 сек. Это я пока просто с потолка цифру называю.
>Что касается ускорителей, то это все так просто только в вашем воображении. Масса всей ракеты при этом возросла бы до чудовищных величин, думаю тонн до 5000.

С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн. То есть даже у него дефицит не превышал 25 %. Определитесь, какой Вы хотите УИ для своих Ф-1, а? При любом раскладе, мы уложимся тонн в 4000, максимум 4500. Это много, но отнюдь не критично. Американцы были готовы строить и такую ракету, и рассматривали и такие варианты (с прямым перелётом). Более того, варианты близких масс рассматривались в качестве прожектов модернизации "Сатурна-5".

>Конструкцию первой ступени пришлось бы усиливать для восприятия нагрузки от ускорителей и т.п. Думаю, что проблемы накатились бы, как снежный ком.

Карев, Вам ведь уже рассказывали. Когда американцам понадобилось увеличить грузоподъёмность "Титана-2", они взяли те самые два UA1205 и припаяли их прямо к уже имеющейся ракете. Прямо к металлическим балками, приваренным к корпусу. При этом стартовая масса ракеты увеличилась более чем ВТРОЕ, выводимая ПН - вчетверо. И на всё про всё ушла пара лет.

Вы же ищете отговорки там, где речь идёт об увеличении стартовой массы на пару десятков процентов, про "проблемы как снежный ком" и проч. Смешно. Американцы (и не только они) регулярно увеличивали свои ракеты, припаивая к уже готовым моделям РДТТ-бустеры, при этом стартовая масса и ПН порой увеличивалась очень значительно. "Титан-3" - это просто самый выдающийся пример, к кому же современный "Сатурнам". Ну подумайте сами: если удалось быстро и без проблем напаять два UA1205 к ракете со стартовой массой менее 200 тонн - то какой "снежный ком" будет, если их напаять на ракету с массой в 15 раз больше?!

>>Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.
>Предыдущая ветка была огромной, я ее прочитать не успел. Но в дискуссии про КС с Покровским, кто-то (по моему вы) сказал, что стенки охлаждались недосгоревшим выхлопом (с избытком углерода) из ТНА. Жалко тратить время на поиск, подскажите чьи это слова и от куда такая инфа.

Чьи слова - не помню. Лучше будет посмотреть ещё раз схему. Но в КС газ с ТНА не отправлялся, это точно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 12:05:58)
Дата	17.10.2007 13:29:20

Врать не надо.

>С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн.

И Покровский Вам лично все объяснил. 500 тонн - оценка, получающаяся из весьма невнятных данных по теплофизике камеры сгорания Ф-1, которая ограничивает тягу сверху. Оценка, за которую можно как бы ручаться, т.е. - ни при каких обстоятельствах не выше.

А вот допускать, что она была как раз такой или близкой к ней - никто и не собирался.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 13:29:20)
Дата	17.10.2007 16:52:07

Re: Врать не...

>>С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн.
>
>И Покровский Вам лично все объяснил. 500 тонн - оценка, получающаяся из весьма невнятных данных по теплофизике камеры сгорания Ф-1, которая ограничивает тягу сверху. Оценка, за которую можно как бы ручаться, т.е. - ни при каких обстоятельствах не выше.

Да мне как бы безразлично, за что Вы можете ручаться. Даже не интересно, можно сказать. ;)

>А вот допускать, что она была как раз такой или близкой к ней - никто и не собирался.

Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 16:52:07)
Дата	18.10.2007 00:36:50

Re: Врать не...

>Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)

Как оценка Покровского для конкретной задачи, для которой ее было выше головы. Для оценки возможности экспедиции на Луну в заявленном формате. Можно бы и поработать, получить оценку еще ниже, но покойничек как бы и так красивенький... Чего ради стараться всучить еще лишнюю взятку на мизере?

В Вашем же заявлении в адрес Карева, Вы ссылаетесь на Покровского в совершенно противоположном смысле. Как бы Покровский допускает тягу аж в 500 тонн. Чувствуете, за что Вам в будущем(после кончины, разумеется, - я типа не эсесовец) жариться на сковородке? - Вот за такое же, регулярно Вами используемое...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:36:50)
Дата	19.10.2007 12:44:40

Re: Врать не...

>>Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)
>
>Как оценка Покровского для конкретной задачи, для которой ее было выше головы. Для оценки возможности экспедиции на Луну в заявленном формате. Можно бы и поработать, получить оценку еще ниже, но покойничек как бы и так красивенький... Чего ради стараться всучить еще лишнюю взятку на мизере?

Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?

>В Вашем же заявлении в адрес Карева, Вы ссылаетесь на Покровского в совершенно противоположном смысле. Как бы Покровский допускает тягу аж в 500 тонн. Чувствуете, за что Вам в будущем(после кончины, разумеется, - я типа не эсесовец) жариться на сковородке? - Вот за такое же, регулярно Вами используемое...

Простите, я совсем не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали? Если допускали, то какие ко мне претензии? Или Вы сейчас скажете, что не допускали? Тогда я найду Ваш соответствующий пост. Хотите?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.10.2007 12:44:40)
Дата	20.10.2007 05:00:09

Re: Врать не...

>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?

Не допускал.
Я получил из теплофизики КС цифру, которая означала, что тяга Ф-1 не лучше, чем 500 тонн. Разве это называется допущением?

Понимаю... предмет "Логика" в курс вашего вуза не входила, и у мамы не было повода заставлять Вас зазубривать логические формулы и законы. Какая жалость! -лучше бы Вас вообще больше ничему не учили, типа: жизнь бы хоть чему-нибудь да научила бы. А вот когда с логикой беда...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 05:00:09)
Дата	20.10.2007 10:51:46

Re: Врать не...

>>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?
>
>Не допускал.
>Я получил из теплофизики КС цифру, которая означала, что тяга Ф-1 не лучше, чем 500 тонн. Разве это называется допущением?

Видите ли, Покровский, нижеследующий текст из прошлой ветки, пост от 06.10.2007 03:12:33, судя по всему, принадлежит Вам:

"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"

То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?

>Понимаю... предмет "Логика" в курс вашего вуза не входила, и у мамы не было повода заставлять Вас зазубривать логические формулы и законы. Какая жалость! -лучше бы Вас вообще больше ничему не учили, типа: жизнь бы хоть чему-нибудь да научила бы. А вот когда с логикой беда...

Зато у меня хорошая память. И я хорошо помню то, что пишут собеседники. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.10.2007 10:51:46)
Дата	20.10.2007 14:22:28

Re: Врать не...

>>>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?
>"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"

>То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?

>Зато у меня хорошая память. И я хорошо помню то, что пишут собеседники. ;)

Это медики называют обострением... памяти.

Еще раз прочтите, пожалуйста, процитированное место:

"И сразу получаем оценку ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА тяги 498 т."

И опять-таки ПОЛУЧАЕМ ОЦЕНКУ, а не допускаем.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 14:22:28)
Дата	20.10.2007 14:33:39

Re: Врать не...

>>"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"
>>То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?
>
>Это медики называют обострением... памяти.
>Еще раз прочтите, пожалуйста, процитированное место:
>"И сразу получаем оценку ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА тяги 498 т."

Я разве когда-то говорил что-то иное? Вроде, Вы начали с придирки к моим словам "Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн". Вроде, я никогда и не говорил, что Вы допускали больше?

>И опять-таки ПОЛУЧАЕМ ОЦЕНКУ, а не допускаем.

Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи? Но вот эти-то слова - Вы писали: "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Что, "могла весить" - это не допущение?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.10.2007 14:33:39)
Дата	21.10.2007 00:02:12

Re: Врать не...

>Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи?

Да, существенно разные.
Настолько существенно разные, что категорически исключают ссылку на Покровского в форме: "даже Покровский допускал".

Словами жонглируете именно Вы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 00:02:12)
Дата	21.10.2007 00:18:03

Re: Врать не...

>>Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи?
>
>Да, существенно разные.
>Настолько существенно разные, что категорически исключают ссылку на Покровского в форме: "даже Покровский допускал".
>Словами жонглируете именно Вы.

То есть когда Вы писали, что

"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн",

Вы ни в коем случае не допускали, что "на старте ракета могла весить не более 2500 тонн" как максимум? Ведь если бы Вы допускали 2500 тонн как максимум, то Вам бы пришлось допустить 5 движков в 500 тонн (как минимум) просто для того, чтоб РН могла оторваться от стола, и в 600 тонн - чтоб она поднялась с тем ускорением, что наблюдали сотни тысяч людей и десятки камер?

Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.10.2007 00:18:03)
Дата	21.10.2007 00:57:22

Re: Врать не...

>Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?

Никакого. - За ненадобностью вообще каких-либо допущений о максимальном весе.

"могла весить не более..." есть строгий логический эквивалент фразы "не могла весить более..."

Из оценки я получил ровно то, что только и было нужно для анализа версии НАСА, а именно: "НЕДОПУЩЕНИЕ".

Верхняя оценка полученной тяги НЕ ДОПУСКАЕТ полета со стартовым весом, декларированным НАСА.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 00:57:22)
Дата	21.10.2007 03:19:40

Re: Врать не...

>>Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?
>
>Никакого. - За ненадобностью вообще каких-либо допущений о максимальном весе.

Да неужели? Что ж Вы тогда говорили, что она "могла весить"? Наглость - второе счастье, что ли? Вчера Покровский говорит, что ракета могла чего-то там весить, а сегодня - что он не делал допущений? Мило.

>"могла весить не более..." есть строгий логический эквивалент фразы "не могла весить более..."

А это что-то меняет? Если Покровский говорит, что РН не могла весить более 2500 тонн, то это не есть допущение, что она весила не более 2500 тонн?

>Из оценки я получил ровно то, что только и было нужно для анализа версии НАСА, а именно: "НЕДОПУЩЕНИЕ".
>Верхняя оценка полученной тяги НЕ ДОПУСКАЕТ полета со стартовым весом, декларированным НАСА.

А я не об этом. Я о том, что Вы свою верхнюю оценку сделали и в соответствии с ней допустили соответствующую максимальную (по Вашему мнению) тягу двигателя и массу ракеты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.10.2007 03:19:40)
Дата	21.10.2007 11:05:57

Re: Врать не...

>А я не об этом. Я о том, что Вы свою верхнюю оценку сделали и в соответствии с ней допустили соответствующую максимальную (по Вашему мнению) тягу двигателя и массу ракеты.

...Родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет - пока помрешь.
____________________________________________

Зачем оно мне нужно допускать нечто, противоречащее моей же модели?

А мою модель Вы знаете. Обладая слабой ракетой(ну хотя бы С-1Б), американцы прикладывали усилия к тому, чтобы представить ее ракетой сильной. Пусть не формата декларируемой в лунной программе, но хотя бы в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца.

Был бы у американцев движок на 500 тонн, - не было бы причин для блефа.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 11:05:57)
Дата	21.10.2007 11:20:22

Re: Врать не...

>Зачем оно мне нужно допускать нечто, противоречащее моей же модели?

Откуда я знаю? Может быть, потому, что вообще все разоблачители программы "Аполлон" ещё не смогли ни разу свести в своих теориях концы с концами, а потому постоянно сталкиваются с внутренними противоречиями своих моделей.

>А мою модель Вы знаете. Обладая слабой ракетой(ну хотя бы С-1Б), американцы прикладывали усилия к тому, чтобы представить ее ракетой сильной. Пусть не формата декларируемой в лунной программе, но хотя бы в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца.

Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"

>Был бы у американцев движок на 500 тонн, - не было бы причин для блефа.

Хорошо, что Вы это уже поняли. Сколько пришлось долбить одно и то же, пока дошло.

Так расскажите, почему американцы, по-Вашему, устроили блеф? Ну, в Ф-1 Вы не верите. Но титановский UA1205 хотя бы был ведь? "Титан-3" ещё с 65-го года летал. UA1205 имел 580 тонн тяги. Значит, не было причин для блефа, верно? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.10.2007 11:20:22)
Дата	21.10.2007 16:49:47

Re: Врать не...

>Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"

Вообще говоря, мы уже говорили о Скайлэбе и его баллистическом коэффициенте.
Разговор окончился на том, что, по Вашей версии(основанной на уверенности в честности американцев), только что сориентированный Скайлэб как бы моментально, в тот же день, опрокинулся в положение устойчивого вращения с баллистическим коэф., составлявшим 2/3 от максимального и уже объявленного, строго соответствовавшего продекларированной массе станции.

Вы уже обосновали возможность такого опрокидывания? - В каком журнале это обоснование можно прочесть? - Идея как бы заслуживает публикации в самых престижных изданиях. И просто обязана войти в учебники для будущих создателей космических станций.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 16:49:47)
Дата	21.10.2007 22:45:43

Re: Врать не...

>>Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"
>
>Вообще говоря, мы уже говорили о Скайлэбе и его баллистическом коэффициенте.
>Разговор окончился на том, что, по Вашей версии(основанной на уверенности в честности американцев), только что сориентированный Скайлэб как бы моментально, в тот же день, опрокинулся в положение устойчивого вращения с баллистическим коэф., составлявшим 2/3 от максимального и уже объявленного, строго соответствовавшего продекларированной массе станции.

Что?! По моей версии?! Я вообще впервые вижу здесь то, что Вы сейчас мне приписываете. Не говоря уже о том, что "Скайлэб" в данной ветке есть офтопик и не имеет никакой прямой связи с Вашей идеей о том, будто американцы якобы пытались выдавать свои слабые ракеты за сильные, "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца". Впрочем, если Вы вдруг найдёте тот мой пост, где Вы вычитали у меня подобные идеи - можете поднять его на верх темы.

>Вы уже обосновали возможность такого опрокидывания? - В каком журнале это обоснование можно прочесть? - Идея как бы заслуживает публикации в самых престижных изданиях. И просто обязана войти в учебники для будущих создателей космических станций.

С какой радости я буду обосновывать возможность той ахинеи, что Вы мне приписываете?! Эту ерунду Вы можете прочесть (или что там у Вас) только в Вашем разыгравшемся воображении, но уж никак не у меня.

От	Дядюшка ВВ
К	Karev1 (15.10.2007 13:40:53)
Дата	15.10.2007 18:04:48

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.

А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (15.10.2007 18:04:48)
Дата	16.10.2007 13:53:13

Про УИ

>>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к ...необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
>
>А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
Расчетов еще не делал. Так , чисто с потолка могу назвать цифру - 180-200 сек.
ПН оставляю пока в тех же пределах, что в озвученной мной версии (той, что лежала в копилке, вы ее читали?)

От	7-40
К	Karev1 (16.10.2007 13:53:13)
Дата	17.10.2007 12:08:00

Re: Про УИ

>>А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
>Расчетов еще не делал. Так , чисто с потолка могу назвать цифру - 180-200 сек.

Извините, пока только один вопрос: скажите, что нужно сделать с керосинкой, чтобы у неё был УИ в 200 с? По-моему, даже если быть вредителем, которому предоставлен карт-бланш - чтобы сделать двигатель на керосине с таким УИ, нужно обладать особым талантом. Это ж почти невозможно. :)

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 16:40:12)
Дата	13.10.2007 17:12:48

Re: Какое_сочное_конспироложество.

> Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
Что, прямо вот так - несколько десятков автоцистерн с керосином и
жидким кислородом как муравьи снуют на стартовой площадке? Ну и грёзы у
вас ...

> Главное - по возможности заблаговременно убрать тех, кто не просто специалисты, - тех, кто всюду сует свой нос и пытается видеть события шире, чем ему положено, кто пытается думать. Но таких-то как раз всегда очень и очень не много. И они хорошо видны. Скрыть можно глупость. Ум скрыть невозможно.

Ровно наоборот. Чем больше говоришь, тем все очевиднее. "помолочи, авось
за умного сойдешь" - не прикол, а подлинная, корневая русская народная
мудрость.

> Ну а отдельные, чудом неусмотренные, - оказываются после полетов в положении публики из сказки Андерсена "новое платье короля". Все очевидно, но и сказать невозможно.
да бросьте, такой публики всегда и везде было полно, опровергающая все
публика - побочный продукт эволюционного механизма. Эволюция слепа,
поэтому приходится постоянно генерировать самцов, не верящих ни во что -
а вдруг, в пещере медведь в самом деле сдох? ... "Трусы и рубашка лежат
на песке, никто не плывет по опасной реке".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (13.10.2007 17:12:48)
Дата	13.10.2007 18:13:46

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Ровно наоборот. Чем больше говоришь, тем все очевиднее. "помолочи, авось
>за умного сойдешь" - не прикол, а подлинная, корневая русская народная
>мудрость.

Умного видно обычно не по словам.
А словами и вправду во все века пытаются изобразить из себя нечто.

От	7-40
К	vld (11.10.2007 18:02:27)
Дата	11.10.2007 18:28:02

Re: ответ

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>Согласны ли вы с тем, что основным доказательством пребывания на Луне именно астронавтов является доставка ими крупных лунных камней или образцов коренных пород Луны?

>Согласен, что это _одно из основных_ доказательств.
>Но отмечу, что поскольку создание робота, способного сгрести ковшом кучу камней (скептики ведь ничем не ограничивают свою фантазию) или добыть керн с глубины в 2-3 метра не есть сверхзадача. Так что сильно опасаюсь что если это "основное доказательство" буде "скептик" лично исследует все 300 кг камней сразу перестанет считаться таковым.

Напомню, что соавторы Попова отрицают и то, что человек был доставлен на окололунную орбиту. Таким образом, в простор их фантазии легко вписывается ракета ("поддельный Сатурн-5") с грузоподъёмностью, скажем, в половину заявленной - ну, тонн на 60-80. Этого мало, чтоб доставить на окололунную орбиту людей в "Аполлоне", но этого достаточно, чтобы доставить на лунную поверхность аппарат, во много раз больше советских "луночерпалок" и "луноходов" (особенно при наличии водородного РБ). А уж такой аппарат может без проблем везти с собой и сборщик камней размером с "луноход", и возвратную ступень, во много раз превышающую по размерам возвратную ступень "Луны-16". При этом автоматический сбор и доставка камней хоть в полпуда весом становится лишь делом ничем не стеснённой фантазии - технически к тому нет препятствий.
>И я не понимаю одного: почему "скептики" не пошлют заявку на исследование "лунного булыжника" если это действительно из интересует?

Так уж и не понимаете. ;)

>Заходите на сайт НАСА, находите форму proposal, пишете, получаете ответ, подписываете гарантию возврата, оплачиваете почтовые услуги - и работайте со своим булыжником. Или все это на уровне интеллектуального, извините, онанизма?

Да Вы что?! Я их не могу убедить заказать высококачественные копии насовских снимков, хотя для этого не нужно заполнения никаких форм и никаких гарантий. Просто пишешь по известному адресу и заказываешь. Нет. Вместо этого идёт бесконечное обсасывание наскоро отфотошопленных снимков, размещённых на образовательных сайтах, и неумелое вылавливание из них блох - типа: "если я Фотошопом задеру контраст, то там появляется таинственная тень, похожая на лошадь, что это у них там за лошади" (при том, что "тень" есть артефакт автоматического вырезания фона; но что вырезан фон, они не догадываются, а информационной панелью Фотошопа пользоваться не умеют).

>Вообще я ожидал менее философских и более конкретных вопросов, начинающихся примерно так:
>"Как вы объясните тот факт, что (например непараллельность теней на фотографии N ... и т.п.)".

Я так думаю, что теперь таких вопросов не дождёшься, после того, как они на этом пару раз погорели. :)

От	vld
К	7-40 (11.10.2007 18:28:02)
Дата	11.10.2007 23:37:53

Re: ответ

>Да Вы что?! Я их не могу убедить заказать высококачественные копии насовских снимков, хотя для этого не нужно заполнения никаких форм и никаких гарантий.

Да, это меня тоже нескольк смущает, я представляю (экстраполируя на свою область), если бы по "картинкам с Хаббла" или с VLA, размещаемым на популярных сайтах, стали делать выводы, это было бы нечто.

>"если я Фотошопом задеру контраст, то там появляется таинственная тень, похожая на лошадь, что это у них там за лошади" (при том, что "тень" есть артефакт автоматического вырезания фона; но что вырезан фон, они не догадываются, а информационной панелью Фотошопа пользоваться не умеют).

Да, у Попова напрочь отсутствует понимание особенностей оцифровки, обработки и сжатия фотографий, постоянно ломится в открытую дверь. Кстати, на большинстве НАСовских картинок если еще цуть-цуть задрать контраст, появляются квадратики, что за квадратики в космосе, я спрашиваю?!

>Я так думаю, что теперь таких вопросов не дождёшься, после того, как они на этом пару раз погорели. :)

Ну это вы зря. В людей надо верить, и не надо им грубить, "и впредь обходитесь без рукоприкладства, я же обхожусь" (Стругацкие "ОЗ")

От	7-40
К	vld (11.10.2007 23:37:53)
Дата	12.10.2007 01:34:57

Re: ответ

>>Да Вы что?! Я их не могу убедить заказать высококачественные копии насовских снимков, хотя для этого не нужно заполнения никаких форм и никаких гарантий.
>Да, это меня тоже нескольк смущает, я представляю (экстраполируя на свою область), если бы по "картинкам с Хаббла" или с VLA, размещаемым на популярных сайтах, стали делать выводы, это было бы нечто.

У них полный "аут" с отношением к предмету исследования. Создаётся стойкое впечатление, что авторы не только совершенно не понимают, с чем имеют дело, но не воспринимают даже английского языка. Типичный пример ( http://moon.thelook.ru/book/6.htm ): они сравнивают высокое качество нескольких фотографий восхода на "выставочном" сайте "The Project Apollo Image Gallery" с низким качеством других фотографий на сайте "Apollo Image Atlas" и пускаются в потрясающее теоретизирование: "если считать, как это сказано выше, что низко качественные кадры илл.18 - это результат работы автоматической телекамеры, работающей в прямом эфире, то, как были сделаны качественные изображения илл.8?" То есть создают теорию о том, что "низкокачественные" фотографии переданы в прямом эфире, а потому качество низкое, а "высококачественные" передавались с плёнки сканированием. При этом они напрочь забывают о том, что "низкокачественные" фотографии - это именно фотографии, и что если бы вдруг удалось обнаружить, что НАСА их показала публике в прямом эфире - то в их руках сразу оказался бы вернейший козырь аферы. :)

Но самое смешное даже не это. Непосредственно перед развитием своей теории поповцы делают "анализ": "Достаточно взглянуть на илл.19, где показаны в одинаковом масштабе три увеличенных фрагмента изображения Земли: два - вырезанных из илл.8а и 8б, и один - из илл.18а. По утверждению НАСА и кадры илл.8, и кадры илл.18 сделаны астронавтами с помощью фотоаппарата. А как может умелый фотограф, работая при одинаковых условиях съёмки, сделать снимки столь разного качества? Получается неувязка". Так вот самое смешное, что сканы "высококачественных" фотографий находятся в том же "Apollo Image Atlas", причём - sic! - на той же самой кассете с плёнкой, что и "низкокачественные". Но размеры Земли на них разные, и в "Атласе" прямо указано, почему: "высококачественные" фотографии сделаны при фокусном расстоянии 250 мм, а "низкокачественные" - 80 мм. Разумеется, все сканы в "Apollo Image Atlas" имеют одинаково низкое разрешение - это, очевидно, самый полный каталог всех фотоматериалов "Аполлонов", но качество сканирования там посредственное. Ну а "качественные" сканы взяты с "выставочного" сайта, где отобрано самое лучшее и отсканено с хорошим разрешением ("низкокачественные" снимки с Землёй туда не попали, потому, очевидно, что Земля на них втрое меньше, и полкадра занимает кусок иллюминатора не в фокусе).

То есть мужики сравнивают фотографию, снятую телевиком и отсканенную "для широкой публики" с высоким разрешением, с фотографией, снятой почти нормальным объективом и отсканенной "для общего ориентирования" с низким разрешением. При этом не замечают, что фотографии находятся на одной кассете, забывают даже, что это фотографии, и строят теории о том, как насовцы передавали фотографии в прямом эфире. :)

...И ведь они были на каждом из этих сайтов, и не увидеть того, что видно без очков - просто невозможно, имхо. :)

...Ну и чего Вы хотите? Тут можно, конечно, спрашивать: "А почему вы не заказали в лаборатории тот и другой снимок в одинаковом качестве и не сравнили то, что вам пришлют официально" - но я так думаю, что этим людям задавать такие вопросы можно только риторически. :)

>>"если я Фотошопом задеру контраст, то там появляется таинственная тень, похожая на лошадь, что это у них там за лошади" (при том, что "тень" есть артефакт автоматического вырезания фона; но что вырезан фон, они не догадываются, а информационной панелью Фотошопа пользоваться не умеют).
>Да, у Попова напрочь отсутствует понимание особенностей оцифровки, обработки и сжатия фотографий, постоянно ломится в открытую дверь.

Да Вы что? У него, похоже, напрочь отсутствует само понимание того, что такое фотография, фотографическая проекция, сколько информации содержит фотография, что такое фокусное расстояние, выдержка, разрешение... А Вы об оцифровке. :)))

>Кстати, на большинстве НАСовских картинок если еще цуть-цуть задрать контраст, появляются квадратики, что за квадратики в космосе, я спрашиваю?!

Ага. 8х8 пикселей. :) А на некоторых Солнце зелёное. :)

>>Я так думаю, что теперь таких вопросов не дождёшься, после того, как они на этом пару раз погорели. :)
>Ну это вы зря. В людей надо верить, и не надо им грубить, "и впредь обходитесь без рукоприкладства, я же обхожусь" (Стругацкие "ОЗ")

Так тут никто и мухи пока не обидел. А вот верить... Пока тут из команды Попова остался один человек, в которого я всё ещё искренне верю. :)