От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов
Дата 11.10.2007 10:40:11
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Про специалиста

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.10.2007 03:15:13
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Про специалиста.
--------------------------------------------------------------------------------



>А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.

>Советские и китайские инженеры из этого ничего и не могут почерпнуть. Потому что у них не хватит ни средств, ни технических возможностей для этого. СССР не мог создать такую систему. Ему б для этого потребовалось в несколько раз больше времени. К 69-у году СССР отстал от США в космосе на несколько лет - что он мог почерпнуть? Что может почерпнуть Эстония у России в авиастроении? У нас нет ни технической, ни технологической базы, ни денег, чтобы делать самолёты на уровне России.

Ну хотя бы принципы расчета прочностных характеристик в условиях изгибающих, вибрационных и тепловых нагрузок, по которым в конце 80-х у СССР был паритет с США. - На собственной базе научных исследований, искавших аналитические или простые численные решения.
А США при этом считали "в лоб". - На машинах, на порядки более мощных, чем имели в середине 60-х.

А ведь задачка в любом случае должна была быть просчитана при конструировании двигателя. С его только 6 тысячами трубок подачи топлива и теплоносителя, с его тысячами трубок системы охлаждения.

Было, очень даже было советским ученым осваивать из иностранной научно-технической информации. И было кому эту информацию переваривать и превращать в реальное железо.

И переваривали. В той же микроэлектронике. А вот из программы Аполлон оказалось нечего переваривать.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 10:40:11)
Дата 11.10.2007 11:56:03

Re: Про специалиста

>>А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.
>
>>Советские и китайские инженеры из этого ничего и не могут почерпнуть. Потому что у них не хватит ни средств, ни технических возможностей для этого. СССР не мог создать такую систему. Ему б для этого потребовалось в несколько раз больше времени. К 69-у году СССР отстал от США в космосе на несколько лет - что он мог почерпнуть? Что может почерпнуть Эстония у России в авиастроении? У нас нет ни технической, ни технологической базы, ни денег, чтобы делать самолёты на уровне России.
>
>Ну хотя бы принципы расчета прочностных характеристик в условиях изгибающих, вибрационных и тепловых нагрузок, по которым в конце 80-х у СССР был паритет с США. - На собственной базе научных исследований, искавших аналитические или простые численные решения.
>А США при этом считали "в лоб". - На машинах, на порядки более мощных, чем имели в середине 60-х.

Ничего не смыслю в расчёте нагрузкок. Но не вижу никакой связи между способом их расчёта и программой "Аполлон". А в эпоху "Аполлона" у СССР тут никакого паритета не было. Потому что США нашли деньги построить испытательные стенды для тестирования тех самых нагрузок вплоть до самых крупноразмерных деталей "Аполлона": были стенды для тестирования Ф-1 поштучно, для тестирования целой первной ступени в сборе. Каждая ступень перед полётом проходила проверку на стенде - в полном сборе. Все эти стенды имеются до сих пор. У СССР тогда не было ничего подобного, что и стало одной из причин неудач с советской лунной ракетой. Относительный паритет появился, действительно, лишь в процессе создания "Энергии".

>А ведь задачка в любом случае должна была быть просчитана при конструировании двигателя. С его только 6 тысячами трубок подачи топлива и теплоносителя, с его тысячами трубок системы охлаждения.

Задачка в должна быть не только просчитана, но и отработана тестированием. Причём именно в ходе экспериментальной отработки определяются многие конкретные вещи. "Просчитано" в таком случае бывает в общем виде. Остальное - при экспериментальной отработке. При создании Ф-1 экспериментальная отработка была просто колоссальной.

Но Вы за "просчитывание задачки" не беспокойтесь. Ф-1, как Вам неоднократно было сказано, конструктивно - очень простой, примитивный даже, двигатель. Это было сделано специально, для ускорения создания и повышения надёжности. По сравнению с некоторыми другими двигателями той поры он выглядит просто примитивно.

>Было, очень даже было советским ученым осваивать из иностранной научно-технической информации. И было кому эту информацию переваривать и превращать в реальное железо.

Что-то было. Но мало. Потому что средства, которыми они располагали, не шли в сравнение с тем, чем располагали американцы. Вы просто не понимаете разницы в подходах. Американцы в двигателестроении вообще исповедовали (и продолжают исповедовать) экстенсивный принцип. Это значит, что они один раз вложатся в новую технологию, но потом уже не пытаются выжать её до капли, а стараются оптимизировать расходы, где можно, просто прибегая к дешёвым решениям и тому же масштабированию.

Пример: те же керосинки. У СССР для лунной ракеты не было возможности создать мощную керосинку - из-за неладов Сергея Павловича с Валентином Петровичем пришлось обходиться малыми. И вот, разработчики мучались с НК-15, повышая его удельные характеристики "по самое немогу". Чтобы двигателей было ну хотя бы несильно больше трёх десятков, создали сложнейший двигатель, с закрытой схемой, с высоким давлением - в общем, было бы чудо, если бы было надёжным. Но вот увы, в те годы такое чудо надёжным стать ещё никак не успело, а три десятка таких чуд на РН её верным путём отправляли за бугор. Американцы имели ТЕХНИЧЕСКУЮ возможность создать мощную керосинку, то, чего у СССР не было. И они не стали гнаться за удельными характеристиками. Открытая схема, низкое давление, простота конструкции. Результат, конечно, понятен - удельным характеристикам очень далеко до НК-15. Но это не составило никакой проблемы: поставили на РН пятый двигатель (сначала предполагалось 4) - и всё. Надо было бы - поставили бы и 6-й, и 7-й.


Другой пример. Вообще с закрытой схемой на керосинках американцы дела почти не имеют. Да, результирующий УИ оказывается ниже. Но им легче поставить на ракету лишний РДТТ-бустер: это проще, дешевле, надёжнее. А в СССР с твёрдым топливом всегда были проблемы. Не получалось у наших разработчиков обеспечить нужную технологию. В результате для повышения ПН ракет приходилось выжимать из керосинок всё возможное, лишь бы только поднять их УИ ещё немного. Пример "Шаттла" тут самый лучший. Американцы простым масштабированием в кратчайшие сроки, воспользовавшись опытом титановского ускорителя, соорудили шаттловский ускоритель на 1300 тонн. Им потребовалось всего 4 полномасштабных испытания, чтоб этот бустер был сочтён заказчиком полностью пригодным. И всё. Наши этого сделать просто не могли. В результате пришлось угрохать немеряно денег и трудов в создание 800-тонного РД-170. Сам по себе этот движок - шедевр, можно сказать. Высочайшие удельные характеристики, сложнейшие приёмы, на что только не пришлось пойти в его конструкции, чтобы всё это сделать. В США бы на создание ТАКОГО двигателя просто никогда не пошли бы. Не потому, что это для них сложно, а потому, что это экономически совершенно нецелесообразно. РДТТ-бустер проще, быстрее, надёжнее. И почти вдвое мощнее. Правда, у него УИ намного меньше. Но во-первых, на 1-й ступени это не так сильно сказывается, а во-вторых, проще увеличить стартовую массу: килограмм бустера - он недорогой.

Ещё пример. Водородные двигатели. У СССР просто не было технической базы для водорода. Да и Глушко своим авторитетом надавил - в результате водород так до сих пор и не используется. Только для "Энергии" пришлось сделать - уже просто пришлось. Американцы, раз создав водородную технологию, вовсе не спешили и не спешат выжимать из неё все соки. Их RL-10 нынешние характеристики получил лишь в результате доводки на протяжении нескольких десятилетий. Для "Аполлонов" сделали водородник высокой тяги, но опять-таки за удельными характеристиками не гнались, предпочли простоту, быстроту разработки и надёжность. В результате число движков 2-й ступени тоже пришлось поднять с 4-х до 5-и, но это не было проблемой: для компенсации роста массы они просто воткнули 5-й Ф-1 на первую ступень. Следующий новый водородник они сделали только в последние годы. И что, Вы думаете, это какой-то супер-пупер движок? Он супер-пупер только по своей тяге: тяга для водородника у него действительно супер-пупер. Очень мощный. "Маде ин УСА". Но по удельным характеристикам - смотреть не на что. По технологии - очень простой. Они даже от регенеративного охлаждения отказались, наклеили примитивную абляцию. Зато в разработке оказался дешёвым, в производстве - тоже. А УИ всё равно выше, чем у любого другого движка 1-й ступени: водород - он и есть водород, даже в руках американских разработчиков. :) Оптимизируются затраты на разработку и производство, а не удельные характеристики - вот в чём их главный принцип.

Ну и чему при таком подходе могли поучиться у них "советские учёные"? Как делать мощные керосинки? Для этого сначала нужно было создать техническую базу для их производства и экспериментальной отработки. Как обойтись РДТТ-бустерами вместо того, чтобы выжимать из керосина последнее? Для этого нужно было создать технологию, а она появилась лишь через полтора десятка лет. О том, как делать водородники? Нужно было сначала создать технологию.

>И переваривали. В той же микроэлектронике.

Где? Что переварили? Где результат? В той же микроэлектронике отставание как было, так и осталось колоссальным. А почему? Потому что технологии - нет.

>А вот из программы Аполлон оказалось нечего переваривать.

Нечего. Действительно, нечего. Эстония ничего не может переварить из российского авиастроения. Но не потому, что последнее есть афера.
От 7-40
К 7-40 (11.10.2007 11:56:03)
Дата 11.10.2007 14:22:23

Re: Про специалиста

В общем, Покровский, резюме такое: хитрож.п.сть - это удел умных, но бедных. Которые не могут себе позволить прогрессивную и эффективную технологию, и вместо этого вынуждены шлифовать и перешлифовывать неэффективную, чтобы выдавить из неё всё до капли. На этом пути, конечно, можно достичь выдающихся успехов и создать хитрейшие и сложнейшие финтифлюшки, но этого не хватит для того, чтобы на равных соревноваться с богатым соперником. Который не дожимает донельзя исходно малоэффективное, а имеет возможность и технологии инвестировать в прогрессивное.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.10.2007 14:22:23)
Дата 11.10.2007 15:29:59

Re: Про специалиста

>В общем, Покровский, резюме такое: хитрож.п.сть - это удел умных, но бедных. Которые не могут себе позволить прогрессивную и эффективную технологию, и вместо этого вынуждены шлифовать и перешлифовывать неэффективную, чтобы выдавить из неё всё до капли. На этом пути, конечно, можно достичь выдающихся успехов и создать хитрейшие и сложнейшие финтифлюшки, но этого не хватит для того, чтобы на равных соревноваться с богатым соперником. Который не дожимает донельзя исходно малоэффективное, а имеет возможность и технологии инвестировать в прогрессивное.

Назовем это центральной идеологической позицией противника. - Деньги вместо мозгов. Господство серости - вместо выдвижения талантов. Безумный перерасход сил и средств на рутинных преборах вариантов - вместо создания условий для рождения революционных идей.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 15:29:59)
Дата 11.10.2007 16:25:22

Re: Про специалиста

>>В общем, Покровский, резюме такое: хитрож.п.сть - это удел умных, но бедных. Которые не могут себе позволить прогрессивную и эффективную технологию, и вместо этого вынуждены шлифовать и перешлифовывать неэффективную, чтобы выдавить из неё всё до капли. На этом пути, конечно, можно достичь выдающихся успехов и создать хитрейшие и сложнейшие финтифлюшки, но этого не хватит для того, чтобы на равных соревноваться с богатым соперником. Который не дожимает донельзя исходно малоэффективное, а имеет возможность и технологии инвестировать в прогрессивное.
>
>Назовем это центральной идеологической позицией противника. - Деньги вместо мозгов. Господство серости - вместо выдвижения талантов.

Если очень сильно утрировать, то Вы превозносите талант и мозки троглодита, изобретшего хитрейшие способы добывания огня из подручных средств, перед деньгами и серостью цивилизованного человека, покупающего спички. Вы забываете при этом, что изобретение и налаживание производства спичек требовало и таланта, и мозгов.

>Безумный перерасход сил и средств на рутинных преборах вариантов - вместо создания условий для рождения революционных идей.

Забыв о том, что изобретение и налаживание производства спичек требует и таланта, и мозгов, Вы умудрились понять ситуацию с точностью до наоборот. У Вас троглодит рождает революционные идеи по добыванию огня, а цивилизованный человек безумно перерасходует средства на спички.

На самом деле, разумеется, всё обстоит прямо противоположным образом. Это СССР был вынужден безумно перерасходовать силы и средства на создание монстриков вроде НК-15 и РД-170, тогда как США, на много лет раньше СССР освоив твёрдое топливо и водород, просто были лишены необходимости извращаться таким образом. А силы, средства и таланты своих двигателистов пустить на создание и отработку принципиально новых (Ваше любимое слово "революционных") технологий, например, ЭРД, на которых сегодня американские АМС летят исследовать новые миры - те же астероиды; о чём и советские, и российские умы и таланты могли и до сих пор могут только мечтать и мечтать... :(
От vld
К 7-40 (11.10.2007 16:25:22)
Дата 12.10.2007 00:06:19

Re: Про специалиста

>На самом деле, разумеется, всё обстоит прямо противоположным образом. Это СССР был вынужден безумно перерасходовать силы и средства на создание монстриков вроде НК-15 и РД-170, тогда как США, на много лет раньше СССР освоив твёрдое топливо и водород, просто были лишены необходимости извращаться таким образом. А силы, средства и таланты своих двигателистов пустить на создание и отработку принципиально новых (Ваше любимое слово "революционных") технологий, например, ЭРД, на которых сегодня американские АМС летят исследовать новые миры - те же астероиды; о чём и советские, и российские умы и таланты могли и до сих пор могут только мечтать и мечтать... :(

Не надо утрировать. Во-первых, неоправдано сравнивать разные технологические подходы, предназначенные для разных целей. У РД-170 своя ниша, и существенное преимущество керосиновых "монстриков" - в их экономической эффективности в своем классе задач.
Что касается "рекордов" Аполлона и Шаттла ... разные есть мнения, не далее как ... елки-палки, три недели уже назад, вот время летит, и похолодало, кстати, да, так разговаривая с одним НАСовцем за рюмкой чая услышал от него приблизительно следующее: что программа Аполлон, конечно, породила НАСА и создала ему репутацию, но в смысле прямого использования наработок окончилась пшиком, как и в смысле научной программы Аполлона, ибо это был рекордный подход - взять вес, а потом хоть трава не расти, отсюда все эти грубые технические решения, эффективные в одноразовом варианте, но неэффективные в долгосрочной перспективе, непроработка научной программы (зачем летели-то?) то же самое с Шаттлами, на которые он просто слюной брызгал, они де кастрировали программу научных исследований в космосе на 20 лет, а на подходе "марсианская истерика", под которую реалистичным астрофизическим проектам уже финансирование режут. Чтобы его умерить я сказал что и у нас была своя "Энергия" с "Бураном", что хоть на "Сатурнах" не летают, но узнать что что-то в принципе можно сделать - уже полдела. Душещипательный разговор был после долгой дискуссии о взаимодействии "ракетчиков" и "научников" в назревающих космических программах ESA, NASA и Роскосмоса.
А касательно ЭРД осмелюст напомнить что впервые на КА они использованы СССР в 1964, и что и сегодня технология развивается, ОАО "Факел" наск. мне известно достаточно успешно в этом направлении работает с ESA.
От 7-40
К vld (12.10.2007 00:06:19)
Дата 12.10.2007 02:40:20

Re: Про специалиста

>>На самом деле, разумеется, всё обстоит прямо противоположным образом. Это СССР был вынужден безумно перерасходовать силы и средства на создание монстриков вроде НК-15 и РД-170, тогда как США, на много лет раньше СССР освоив твёрдое топливо и водород, просто были лишены необходимости извращаться таким образом. А силы, средства и таланты своих двигателистов пустить на создание и отработку принципиально новых (Ваше любимое слово "революционных") технологий, например, ЭРД, на которых сегодня американские АМС летят исследовать новые миры - те же астероиды; о чём и советские, и российские умы и таланты могли и до сих пор могут только мечтать и мечтать... :(
>
>Не надо утрировать. Во-первых, неоправдано сравнивать разные технологические подходы, предназначенные для разных целей. У РД-170 своя ниша, и существенное преимущество керосиновых "монстриков" - в их экономической эффективности в своем классе задач.

Эта эффективность существует, если рассматривать её в отрыве от тех затрат, которые пришлось понести при создании этого двигателя. То есть когда он уже есть, то он эффективен. Но если не игнорировать расходы на НИОКР, то получается, что экономическая эффективность подобных чудес весьма сомнительна. Она, конечно, могла бы проявиться при массовом тираже. Да вот беда: единственная РН, на которой он используется, тиражом блеснуть не может, да и ниша у неё ограничена. А та главная РН, для которой, собственно, его и делали - сама по себе была обречена на экономическую неэффективность из-за той главной задачи, для которой её делали; по каковым причинам исчезла и эта РН, и возможность тиража.

>Что касается "рекордов" Аполлона и Шаттла ... разные есть мнения, не далее как ... елки-палки, три недели уже назад, вот время летит, и похолодало, кстати, да, так разговаривая с одним НАСовцем за рюмкой чая услышал от него приблизительно следующее: что программа Аполлон, конечно, породила НАСА и создала ему репутацию, но в смысле прямого использования наработок окончилась пшиком, как и в смысле научной программы Аполлона, ибо это был рекордный подход - взять вес, а потом хоть трава не расти, отсюда все эти грубые технические решения, эффективные в одноразовом варианте, но неэффективные в долгосрочной перспективе, непроработка научной программы (зачем летели-то?)

Безусловно. Летали-то не ради научной программы. :) Ни о какой экономической эффективности подобных программ говорить вообще не приходится по определению, ни у нас, ни у них, потому как экономическая эффективность - это последнее, о чём думают при их принятии.

>то же самое с Шаттлами, на которые он просто слюной брызгал, они де кастрировали программу научных исследований в космосе на 20 лет

Естественно. Потому что и "Шаттл", хоть и задумывался изначально с прицелом на экономическую эффективность, но в процессе реализации почти полностью изменил не только свой вид, но и концепцию. Ибо неизбежная экономическая НЕэффективность пилотируемых программ вылезла перед разработчиками достаточно быстро, и в дальнейшем забота была уже только о том, чтобы сделать пепелац как можно быстрее и дешевле, "а там хоть трава не расти".

Но до такого чуда, как "Энергия-Буран", даже они не дошли, что позволило "Шаттлу" ни шатко ни валко, но всё-таки прожить почти три десятка лет и откушать от всевозможных бюджетов изрядный кусок денег.

> а на подходе "марсианская истерика", под которую реалистичным астрофизическим проектам уже финансирование режут.

Любые пилотируемые программы с экономической точки зрения есть дыра. Их основная задача - политическая. Наука тут на третьем плане. Но жить-то приходится с тем, что космонавтика появилась благодаря политике, и продолжает существовать во многом благодаря политике. Так что приходится смириться с тем, что львиная доля расходов идёт на политические (>пилотируемые) игры, а наука финансируется по остаточному принципу.

(Кстати, я так понял, мы коллеги? Вы имеете какое-то отношение к радиоастрономии? Я занимаюсь тесными двойными в Тартуской обсерватории).

>А касательно ЭРД осмелюст напомнить что впервые на КА они использованы СССР в 1964

Прекрасно знаю. В системе ориентации. Но "быть первыми" и "быть впереди" - это разные вещи. СССР и на Луну первым совершил мягкую посадку, и в открытый космос впервые советский космонавт вышел... Но сегодня-то мы живём с тем, что есть. :((( Ситуация с АМС в России - не Вам рассказывать, какая, а свой когда Россия сумеет сделать свой "Даун" - даже гадать бесполезно. :(((

> и что и сегодня технология развивается, ОАО "Факел" наск. мне известно достаточно успешно в этом направлении работает с ESA.

А Роскосмос где? :(
От vld
К 7-40 (12.10.2007 02:40:20)
Дата 13.10.2007 13:18:24

Re: Про специалиста


>Эта эффективность существует, если рассматривать её в отрыве от тех затрат, которые пришлось понести при создании этого двигателя.

Речь идет о комплексной жффективности. Создание водородного движка привело бы к необходимости создавать вокруг него целую промышленность, которой в СССР не было.

>Безусловно. Летали-то не ради научной программы. :) Ни о какой экономической эффективности подобных программ говорить вообще не приходится по определению, ни у нас, ни у них, потому как экономическая эффективность - это последнее, о чём думают при их принятии.

Нет, летали в том числе и для научной программы и много чего успели сделать, но она была откровенно плохо проработана.

>Естественно. Потому что и "Шаттл", хоть и задумывался изначально с прицелом на экономическую эффективность,

"Шаттл" задумывался первоначально с прицелом на военное применение. А когда СОИ приказало долго жить он остался не вполне востребованным, ибо экономически эффективным он становился при массовых запусках (по сравнению с "одноразовыми" носителями). Второй удар программе Шаттла нанес прогресс спутников, сделавший ненужным то основное для чего он делался - обслуживание КА на орбите.

>Но до такого чуда, как "Энергия-Буран"

"Энергия" сама по себе как суперноситель была хорошов, но ... дорога ложка к обеду, она созрела в период паузы в крупных космических программах, не нужна оказалась такая мощь, как и мощь "Сатурнов".

>Любые пилотируемые программы с экономической точки зрения есть дыра.

Это точка зрения астрофизиков, а вот космобиологи имеют на жтот счет совсем противуположное мнение.

>Прекрасно знаю. В системе ориентации. Но "быть первыми" и "быть впереди" - это разные вещи. СССР и на Луну первым совершил мягкую посадку, и в открытый космос впервые советский космонавт вышел... Но сегодня-то мы живём с тем, что есть. :((( Ситуация с АМС в России - не Вам рассказывать, какая, а свой когда Россия сумеет сделать свой "Даун" - даже гадать бесполезно. :(((

Времена национальных программ освоения комсоса прошли, это надо вопринять как "объективную реальность, данную нам в ощущение". Так что никуда России без ESA не деться.
От 7-40
К vld (13.10.2007 13:18:24)
Дата 13.10.2007 16:01:57

Re: Про специалиста

>>Эта эффективность существует, если рассматривать её в отрыве от тех затрат, которые пришлось понести при создании этого двигателя.
>
>Речь идет о комплексной жффективности. Создание водородного движка привело бы к необходимости создавать вокруг него целую промышленность, которой в СССР не было.

Вы ж фактически сказали то, что сказал я. Если у страны нет денег или возможностей сегодня сделать прогрессивное - водородник, например, - а задачу нужно выполнять прямо сегодня, то неизбежным и выходом будет шлифовка и перешлифовка того, что доступно, с выдавливанием последних капель. А прогрессивное приходится откладывать на потом, и это "потом" может наступить через много лет, а может и вообще не наступить. Выдавливание последних капель из керосиновых движков и создание НК-15 эффективно в условиях технической и экономической отсталости (помноженной на личные приязни руководителей, например, неприятие водорода лично Глушко), тогда, когда нет возможности в срок создать водородник с нужными характеристиками. Точно та же ситуация повторяется с РД-170, только вместо водорода были твердотопливники. Создать РДТТ нужных параметров в срок возможности не было: не было промышленности, не было технологий. Пришлось тратить средства на это чудо. Получился действительно технический шедевр, но... Такие шедевры создаЮт умные, но бедные.

>>Безусловно. Летали-то не ради научной программы. :) Ни о какой экономической эффективности подобных программ говорить вообще не приходится по определению, ни у нас, ни у них, потому как экономическая эффективность - это последнее, о чём думают при их принятии.
>Нет, летали в том числе и для научной программы и много чего успели сделать, но она была откровенно плохо проработана.

Летали не ради научной программы. Ради научной программы не полетели бы. Разумеется, научная программа была очень обширной, и бОльшая часть того, что мы знаем о Луне in situ - мы знаем благодаря "Аполлонам". Но наука была лишь прикрытием, потому как невозможно было откровенно сказать: мы летим для того, чтобы утереть Советам нос. Совершенно ясно: если бы не было других причин лететь, если бы не было воли лететь утирать Советам нос и показывать миру, кто в космосе круче всех - пилотируемые полёты на Луну никогда не состоялись бы. Ни тогда, ни потом, ни через 40 лет, ни сегодня, ни через 20 лет после сегодня. Ради научной программы никто никогда не стал бы слать людей на Луну, ибо это - самый неэффективный способ получения научных результатов.

>>Естественно. Потому что и "Шаттл", хоть и задумывался изначально с прицелом на экономическую эффективность,
>"Шаттл" задумывался первоначально с прицелом на военное применение. А когда СОИ приказало долго жить

"Шаттл" задумывался тогда, когда само слово "СОИ" не существовало даже в воображении. "Шаттл" первоначально задумывался как универсальный носитель: не с прицелом на какое-то конкретное применение, а с прицелом на универсальное применение. В том числе и военное, в том числе и любое другое.

>он остался не вполне востребованным, ибо экономически эффективным он становился при массовых запусках (по сравнению с "одноразовыми" носителями). Второй удар программе Шаттла нанес прогресс спутников, сделавший ненужным то основное для чего он делался - обслуживание КА на орбите.

Он остался невостребованным ещё до того, как впервые полетел. Именно потому, что ещё до первого полёта потеряла смысл его главная идея: запуск и обслуживание на орбите дорогих и тяжёлых спутников. Спутники не стали такими дорогими и такими тяжёлыми, чтобы их обслуживание имело смысл. Прогресс привёл к тому, что рост массы и цены спутников оказался гораздо более медленным, чем предполагалось тогда, когда решение о создании "Шаттла" было принято. Именно поэтому так и не возникло необходимости в массовых запусках, именно поэтому так и не возникли условия его экономической эффективности. И это стало ясно задолго до первого полёта - судьба "Шаттла" была ясна ещё на этапе создания, в середине 70-х. Уже тогда все поняли, что "Шаттл" никогда не будет летать так часто, как это первоначально задумывалось. И в этот момент его судьба была предопределена: проект был пересмотрен, от полной многоразовости отказались ради экономии средств на разработку, финансирование разработки сильно урезано, сроки разработки продлены на несколько лет. Таким образом, эксплуатационные расходы на индивидуальные запуски были заведомо увеличены ради сокращения расходов на разработку. Были сокращены предусмотренные производственные мощности: предусмотренную производственную базу сократили, так что заведомо не была обеспечена возможность производства того количества подвесных баков, что требовалась бы для первоначально задумывавшегося числа запусков. Сократили расходы на стартовые комплексы, так что СК с обеспечением запуска нагрузок с РБ "Центавр" был готов только в 86-м.

И всё это произошло задолго до первого полёта, и задолго до того, как было произнесено слово "СОИ". Ну и, конечно, сильный удар нанесла катастрофа "Челленджера". После этого из программы изъяли, фактически, остатки осмысленности (коммерческие нагрузки, РБ "Центавр"), и "Шаттл" окончательно остался "вещью в себе", существующей только для того, чтобы кормить своих владельцев и обеспечивать пилотируемое присутствие США в космосе.

>>Но до такого чуда, как "Энергия-Буран"
>"Энергия" сама по себе как суперноситель была хорошов, но ... дорога ложка к обеду, она созрела в период паузы в крупных космических программах, не нужна оказалась такая мощь, как и мощь "Сатурнов".

Как носитель "Энергия", безусловно, очень хорош. Тоже шедевр, по-своему. Но это опять-таки "вещь в себе", ибо хорош он только для той главной задачи, для которой создавался: вывод пилотируемого "челнока". Если бы вдруг даже для неё и появились иные нагрузки, то без "Бурана" она была бы экономически неэффективной для вывода беспилотных нагрузок. Именно в силу того, что, из-за необходимости обеспечить вывод пилотируемого "челнока", "Энергию" пришлось сделать слишком тяжёлой, слишком сложной, с избыточным резервированием. Всё это значительно увеличивает цену запуска, что никак не способствует спросу. ...Но в любом случае, экономически оправданной необходимости в РН такой грузоподъёмности не возникнет ещё долго. Если она возникает, то только политическая...


>>Любые пилотируемые программы с экономической точки зрения есть дыра.
>Это точка зрения астрофизиков, а вот космобиологи имеют на жтот счет совсем противуположное мнение.

Космобиологи? Это кто? Кто изучает возможности внеземной жизни? Для этих исследований не нужны пилотируемые полёты. Кто изучает возможности жизни земных тварей вне Земли? Для этого не нужны пилотируемые полёты. Кто изучает возможности жизни человека вне Земли? Это да, тут пилотируемые полёты необходимы. Но тут сам предмет изучения крайне ограничен, по сравнению с той же астрономией, и по сути своей ничем не лучше, чем изучение возможности выживания человека в любых других неблагоприятных условиях: от подводных глубин до толщи антарктического льда. :)))

>Времена национальных программ освоения комсоса прошли, это надо вопринять как "объективную реальность, данную нам в ощущение". Так что никуда России без ESA не деться.

Не так уж и прошли. Это в Европе, где экономические возможности и космические политические амбиции отдельных стран невелики, всё происходит в активной кооперации. Но это неверно в США, в Японии, в Китае, в Индии, где велики либо экономические возможности, либо политические амбиции, либо и то и другое (случай США). Эти страны всячески стараются выполнить приоритетные программы в основной их части своими силами, привлекая партнёров лишь в качестве второстепенных участников, без которых всегда можно обойтись. То есть можно пригласить Россию или Германию сделать прибор на свою марсианскую АМС, но - только прибор - другой. Никакого равноправного сотрудничества нет.

...В России же сегодня, похоже, ситуация противоположная: перед второстепенным партнёром готовы прогнуться и корёжить свой приоритетный проект. Ситуация с китайским марсианским спутником на "Фобос-Грунте" изумляет... :(
От 7-40
К 7-40 (11.10.2007 16:25:22)
Дата 11.10.2007 16:32:03

Re: Про специалиста

>>Назовем это центральной идеологической позицией противника. - Деньги вместо мозгов. Господство серости - вместо выдвижения талантов.
>>Безумный перерасход сил и средств на рутинных преборах вариантов - вместо создания условий для рождения революционных идей.

Вообще, если бы Вы имели хотя бы поверхностное понятие о системе "Сатурн-Аполлон", Вы бы бросились разоблачать не тупейший Ф-1, который ничем не выделяется на фоне прочих ЖРД, кроме своих больших размеров и маленьких характеристик. Вы бы пошли разоблачать 2-ю ступень "Сатурна-5", S-II, чуть не самый сложный и высокотехнологичный элемент всей системы, где действительно пришлось применить чуть не революционные технологии производства и немало извратиться, чтобы создать ступень с таким конструктивным совершенством.

Но Вы, как слепой, естественно, бросаетесь лишь на самое крупное по размерам. Потому что потёмки Вашего незнания программы "Аполлон" позволяют Вам увидеть в ней лишь самые громоздкие детали, а те, что поменьше, Вы просто не замечаете. Так что объектом Вашего разоблачения естественным образом становится не самое сложное, а самое крупное.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.10.2007 16:32:03)
Дата 11.10.2007 19:43:09

Танки грязи не боятся... (-)
От Karev1
К 7-40 (11.10.2007 16:32:03)
Дата 11.10.2007 16:57:44

Всему свое время.

>
>Вообще, если бы Вы имели хотя бы поверхностное понятие о системе "Сатурн-Аполлон", Вы бы бросились разоблачать не тупейший Ф-1, который ничем не выделяется на фоне прочих ЖРД, кроме своих больших размеров и маленьких характеристик. Вы бы пошли разоблачать 2-ю ступень "Сатурна-5", S-II, чуть не самый сложный и высокотехнологичный элемент всей системы, где действительно пришлось применить чуть не революционные технологии производства и немало извратиться, чтобы создать ступень с таким конструктивным совершенством.
Да. Я давно хочу заняться критическим изучением 2-й ступени. Тут целый ряд революционных решений. Одна теплоизоляция водородного бака чего стоит.
А ваше исходное высказывание про бросание средств на революционные прорывы, а не на "выжимание" совершенства из имеющегося, в приложении к Ф-1 звучит весьма странно. Какой уж тут "революционный" прорыв? Банальнейшее повторение азов, только укрупненное на порядок.
От 7-40
К Karev1 (11.10.2007 16:57:44)
Дата 11.10.2007 17:11:15

Re: Всему свое...

>>Вообще, если бы Вы имели хотя бы поверхностное понятие о системе "Сатурн-Аполлон", Вы бы бросились разоблачать не тупейший Ф-1, который ничем не выделяется на фоне прочих ЖРД, кроме своих больших размеров и маленьких характеристик. Вы бы пошли разоблачать 2-ю ступень "Сатурна-5", S-II, чуть не самый сложный и высокотехнологичный элемент всей системы, где действительно пришлось применить чуть не революционные технологии производства и немало извратиться, чтобы создать ступень с таким конструктивным совершенством.
>Да. Я давно хочу заняться критическим изучением 2-й ступени. Тут целый ряд революционных решений. Одна теплоизоляция водородного бака чего стоит.

Вот видны слова не мальчика, но мужа. :) Разоблачить Ф-1 практически невозможно, тут можно месяцами биться о стену своего незнания. В нём просто нечего разоблачать. Почти единственный способ - построить этот двигатель (или воспользоваться сохранившимися экземплярами), запустить и показать, что он не будет работать.

А в S-II много работы. Одна технология формовки подводными взрывами чего стОит! :)

>А ваше исходное высказывание про бросание средств на революционные прорывы, а не на "выжимание" совершенства из имеющегося, в приложении к Ф-1 звучит весьма странно. Какой уж тут "революционный" прорыв? Банальнейшее повторение азов, только укрупненное на порядок.

Простите, наверное, я как-то неточно выразился, Вы меня неправильно поняли. В Ф-1 как раз никакого революционного прорыва не было, это действительно простое масштабирование. Революционный по тем временам прорыв был - водородные технологии, позволившие создать не только "Центавр", благодаря которому к близким и далёким планетам и спутникам отправлялись АМС приличного, для американцев, размера (да те же "Сервейеры"), но и благодаря каковым технологиям можно было высадиться на Луну приличным образом (вдвоём и на автомобиле) при более надёжной однопусковой схеме. А не страдать так, как страдали мы с Н1-Л3.
От Karev1
К 7-40 (11.10.2007 17:11:15)
Дата 15.10.2007 10:13:45

Re: Всему свое...

>>А ваше исходное высказывание про бросание средств на революционные прорывы, а не на "выжимание" совершенства из имеющегося, в приложении к Ф-1 звучит весьма странно. Какой уж тут "революционный" прорыв? Банальнейшее повторение азов, только укрупненное на порядок.
>
>Простите, наверное, я как-то неточно выразился, Вы меня неправильно поняли. В Ф-1 как раз никакого революционного прорыва не было, это действительно простое масштабирование.

Ага, вот это-то и очень подозрительно. Не бывает так, чтоб простым масштабированием получался принципиально новый результат. Вернее, бывает, но для небольших переходов, а не как в случае Ф-1. Еще раз обращусь к аналогии из автомобилестроения. Как вы думаете, получился бы 300-тонный карьерный БелАЗ путем масштабирования КамАЗа? Думаю вряд ли. Выглядел бы он очень внушительно, но 300 т увезти бы не смог.
От 7-40
К Karev1 (15.10.2007 10:13:45)
Дата 17.10.2007 12:10:18

Re: Всему свое...

Вообще, Карев, скажите, чего Вы прицепились к Ф-1? С чего Вы вообще решили, что он был "неправильным"? Почему именно он? У него ж и так удельные характеристики низкие, тот же УИ. Выглядит как-то странно: сначала Вам нравился УИ, но не нравилась тяга, теперь Вам тяга уже нравится, но разонравился УИ. То есть всё выглядит так, будто Вы не готовы смириться с существованием Ф-1 как таковым, и уже совершенно неважно, под каким предлогом.
От 7-40
К Karev1 (15.10.2007 10:13:45)
Дата 15.10.2007 22:26:11

Re: Всему свое...

>>>А ваше исходное высказывание про бросание средств на революционные прорывы, а не на "выжимание" совершенства из имеющегося, в приложении к Ф-1 звучит весьма странно. Какой уж тут "революционный" прорыв? Банальнейшее повторение азов, только укрупненное на порядок.
>>
>>Простите, наверное, я как-то неточно выразился, Вы меня неправильно поняли. В Ф-1 как раз никакого революционного прорыва не было, это действительно простое масштабирование.
>
>Ага, вот это-то и очень подозрительно. Не бывает так, чтоб простым масштабированием получался принципиально новый результат.

Никакой принципиально новый результат на Ф-1 не был получен. Масштабирование было - ну, не совсем простым. Пришлось применять хитрые методы борьбы с ВЧ. Но с этим долго и сильно работали, выполнили большой объём экспериментальной отработки.

>Вернее, бывает, но для небольших переходов, а не как в случае Ф-1. Еще раз обращусь к аналогии из автомобилестроения. Как вы думаете, получился бы 300-тонный карьерный БелАЗ путем масштабирования КамАЗа? Думаю вряд ли. Выглядел бы он очень внушительно, но 300 т увезти бы не смог.

Масштабирование - не значит простое увеличение. Что-то, конечно, приходится делать иначе. Но принципиальные отличия вовсе не обязательны.