Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Второй метод

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	21.10.2007 23:52:05
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Второй метод

>> . Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов?
>> Конусность переходника, да?
>
>Конечно же, конус переходника! Единственная на этом участке протяженная гладкая поверхность, формирующая поток.

Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля; цилиндрический сервисный модуль; и только потом - переходник.

>Если Вы глянете на рис.2 и на угол, с которым уходит поток за скачком уплотнения, то увидите, что уходит поток как раз параллельно такой поверхности. Но есть же и, пусть короткая, но другая поверхность с другим углом! как с ней-то быть?
>Важнейшим физическим условием, определяющим параметры скачков, - является условие непрерывности потока. Как оно работает в данном случае?
>Пусть малый выступ определил большой угол протяженного скачка, а пролегающая далее поверхность требует другого, меньшего, угла конуса скачка. Тогда места за первоначальным большеугловым скачком - слишком много. Поток за скачком начинает расширяться, занимая свободное место. А скачок, соответственно, - менять свою конфигурацию - до устойчивой, определяемой уже нужной поверхностью. Именно это и происходит в реальности.

Ваши рассуждения, конечно, очень забавны, как и все прочие Ваши рассуждения. Ваши представления об аэродинамике столь же забавны, сколь Ваши прочие представления о физике и космической технике. К сожалению для Вас, никакого "малого выступа" нет и в помине, если не считать саму иглу. Обтекатель КМ в данном случае, похоже, является основной поверхностью, формирующей косой скачок, а корпус СМ, переходник ЛМ и всё остальное находятся уже в тени. Причём переходник - далеко в тени.

>Искажается только короткий начальный участок конуса. Если внимательно вглядитесь в фото из Full Moon, то Вы и это увидите.

У меня эта книжка есть, и в ней весьма неплохо видно, что скачок начинается именно от головной части РН и без изменения угла идёт далее, оставляя переходник позади.

Впрочем, это книжная перепечатка, она не несёт полной информации. Если Вы желаете лучше разглядеть, откуда начинается скачок - советую Вам обратиться прямиком в аффилированную фотолабораторию НАСА, они, кажется, по заказу за деньги делают высококачественные копии если не с оригиналов, то хотя бы с первых копий. Там Вы сможете разглядеть больше. Где-то я видел список таких лабораторий, если хотите, могу попытаться найти Вам адрес. Желаете? Вы закажете, получите заказ, отсканируете с высоким разрешением и поместите здесь.

...Единственное, в чём действительно есть Ваша заслуга - на мой взгляд, вообще единственная за всё время Вашего участия - это идея о том, что по данной фотке можно определить скорость ракеты. Вот это действительно здравая мысль. Все Ваши прочие попытки определить что бы то ни было исходили из заведомо недостаточных данных: все эти ничтожные измерения проекций облаков, фантастические нагромождения пустой цифири по поводу ЖРД и проч. и проч. Но вот в данном случае Вы как угадали: здесь имеется, как мне кажется, вполне достаточный набор данных для более-менее точного определения скорости РН - ну, хотя бы с точностью процентов 20, имхо.

Правда, воспользоваться этими данными не так просто. Конечно, все Ваши рассуждения можно спокойно <автоцензура>. Там расчёт далеко-далеко нетривиален из-за сложных поверхностей, включая иглу САС и цилиндр СМ. Я думаю, с вопросом обтекания головной части Вам имеет смысл обратиться прямиком в ЦАГИ. Как у них там отношения строятся - я не знаю, но думаю, что если Вы им оплатите работу, то они Вам это обтекание рассчитают. А может, даже смоделируют, правда, денег могут попросить больше. Попробуйте. Это самый верный путь. Попробуйте им заказать эту работу, от них Вы получите квалифицированное и, что немаловажно, имеющее научную ценность (в отличие от Ваших, извините за прямоту, непросвещённых разглагольствований) заключение.

>Относительно сознательно введенного завышения скорости в данном методе.
>Оно вытекает из того, что я брал модель обтекания клина.
>А обтекание конуса при тех же углах скачков - дает несколько меньшие скорости РН.

Это неважно. Вы неправильно выбрали конус. Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.10.2007 23:52:05)
Дата	23.10.2007 19:45:11

Re: Второй метод

>Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля

> Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.

Иными словами: поверхность с углом конусности 30 градусов формирует косой скачок уплотнения с углом конуса 23-26 градусов. - Добрейший доктор У Вас, 7-40. - А в нашем сумасшедшем доме тех, кто пытается проскочить сквозь стенку, - сразу фиксируют и назначают уколы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 19:45:11)
Дата	23.10.2007 21:57:28

Re: Второй метод

>>Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля
>> Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.
>
>Иными словами: поверхность с углом конусности 30 градусов формирует косой скачок уплотнения с углом конуса 23-26 градусов.

Мне кажется, у Вас либо проблемы с памятью, либо с пониманием смысла прочитанного. На этот случай я повторю ещё раз то, что написал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231348.htm ):

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Попробуйте прочесть это, скажем, три раза. Желательно вслух и перед зеркалом. Я надеюсь, после этого Вы не будете приписывать мне тех бредовых идей, что рождаются в Вашем сознании относительно того, что я имел в виду.

>- Добрейший доктор У Вас, 7-40. - А в нашем сумасшедшем доме тех, кто пытается проскочить сквозь стенку, - сразу фиксируют и назначают уколы.

У Вас правильный, хороший сумасшедший дом, Станислав. Скажите, Ваше пребывание в нём как-то связано с теми возможными проблемами с памятью и/или восприятием написанного, которые Вы демонстрируете? ...В любом случае, от всей души надеюсь, что Ваши вынужденные каникулы в этом учреждении не продлятся слишком долго, а то "скептики" теряют в Вашем лице важного разоблачителя программы "Аполлон". :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.10.2007 21:57:28)
Дата	23.10.2007 22:35:48

Re: Второй метод

>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Вот я и говорю: добрые у вас доктора. Все готовы позволять пациентам - лишь бы не плакали. Пятерки ставят ни за что. Дипломы вручают о каком-то там образовании...

А нормальные люди понимают, что номограмма рис.4 - для ограниченной области скоростей. А страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона. И на ней ясно видно, что при тета=30 и скорости 7-8 Мах должен получаться угол бета~40 градусов. А наблюдается 23-26...

Об стенку лбом?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 22:35:48)
Дата	23.10.2007 22:55:33

Re: Второй метод

>>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

>А нормальные люди понимают, что номограмма рис.4 - для ограниченной области скоростей. А страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона. И на ней ясно видно, что при тета=30 и скорости 7-8 Мах должен получаться угол бета~40 градусов. А наблюдается 23-26...

Так. Покровский, Вы моему совету вняли? Вы прочли трижды вслух перед зеркалом то, что я написал Вам? Ведь уверен, что нет. Только один раз, небось, прочли, нет? А ведь этого мало. В сумме всего два раза получается. Нужно больше. И обязательно вслух. И лучше всего - перед зеркалом.

Хорошо. Давайте снова:

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

На этот раз я выделил жирным те три пункта, что Вы ещё не усвоили. Давайте по пунктам.
1) Видите - решения нет для такой тета и такой беты. То есть одновременно для того и для другого. Если взять ту тета (30 градусов) и ту бета (25 градусов), что имеются, то для них решения нет. Ни на одной из номограмм. Проверьте. Внимательно. Видите - нету. Ни на первой, ни на второй. Для тета=30 и бета=25. Посмотрели? Посмотрите снова. Нету.
2) Видите - я написад "Ваших же номограмм". Это множественное число. В единственном было бы "Вашей же номограммы". Но я написал не так. Я написал "Ваших же номограмм". То есть во множественном числе. То есть я писал не об одной номограмме, а как минимум о двух. Значит, я видел ту номограмму, что страницей выше, чем рис. 4. Раз писал больше, чем об одной - значит, видел больше, чем одну. Значит, видел и ту, что на рис. 3. Поэтому попрекать меня "нормальными людьми", которые "понимают, что <...> страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона" - не следует. Потому что я эту номограмму не только видел, но и упомянул, написав "Ваших же номограмм", то есть воспользовавшись множественным числом, а не единственным.
3) Видите - я написал: Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся. То есть я Вам объяснил, почему при угле ГО в 30 градусов наблюдается именно тот угол бета, что наблюдается, а не какой-либо другой. Поэтому Вы зря огорчаетесь тем, что угол бета 25 градусов. Утешение снизойдёт, если Вы вникнете внимательно в то, что я Вам написал: "Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся". Это нужно только внимательно прочитать и вникнуть.

>Об стенку лбом?

Получается, так. Чтобы так не получалось, чтобы пожалеть лоб и сэкономить стенку, внемлите, Станислав, и послушайте моего совета. Я ж добра Вам желаю. Прочтите, то что я Вам написал, внимательно. Причём несколько раз. Причём лучше вслух и перед зеркалом. Я повторю Вам ещё раз, чтоб проще было:

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для аМ нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Успехов, Станислав!

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.10.2007 22:55:33)
Дата	24.10.2007 00:25:30

Re: Второй метод

>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для аМ нет.

Простите, но у Вас опять что-то с головой.

Никто как бы и не предполагал(до Вас во всяком случае), что решение, предполагающее прохождение скачка уплотнения через задающую его конфигурацию поверхность, имеет право на существование. Откуда же взяться решению? Хотя на фото из Full Moon Вы наглядно видите - скачок есть.

В эксперименте ставили в потоки различные клинья и конусы с разными тэта- и получали разные бэта, впрочем ВСЕГДА больше, чем тэта. Вот образец с уголком практически таким, на котором, как Вы предполагаете, формируется скачок уплотнения. 60 градусов. Половинка - 30 градусов.

[42K]

Сразу же и формируется скачок с углом 40 градусов относительно оси.

Сложная форма - идет уже после. И вправе изменять этот скачок - если он был. Но, если он был, следы-то должны бы как-то сохраниться. Все-таки довольно солидные метры. А скачок идет конусом с углом 23-26 и знать нет знает о том, что должно было сформировать такой же скачок, как на фото.

Почему скачка не было - я уже объяснил vld.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:25:30)
Дата	24.10.2007 01:58:08

Re: Второй метод

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 03:40:35)
Дата	24.10.2007 08:24:20

Re: Второй метод

>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>
>Я Вас понял.

Вот и ладушки. Так что не надо больше мрачно грезить клином, ОК?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.10.2007 01:58:08)
Дата	24.10.2007 03:40:35