От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 21.10.2007 16:17:08
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: [27-40] На

>>И на сколько занижены?
>
>В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.


Уважаемый 7-40! Школьные годы давно закончились. Ответов в конце задачника на самом-то деле не существует.

Официальные данные по Сатурну-5 в тогдашней военно-политической обстановке обязаны были содержать дезинформацию. И это соблюдалось теми же американцами для всех прочих пусков - об этом Карев как бы уже говорил.

Даже если бы данные НАСА в точности воспроизводили параметры ракеты и ее полета, - в этом все-равно надо было бы увериться.

Для этого некоторых как бы и учат физике, натаскивают в лабораториях, - чтобы они научились добывать объективную информацию о явлениях природы и техники. Сообщать, что зима будет суровой по результатам измерений и расчетов, а не потому, что чукча дрова заготавливает.

В нашем случае предложен метод определения скорости любой ракеты, использующей для торможения первой ступени РДТТ.

Физическая логика метода прозрачна. На выходе - вполне определенная скорость. Возможно, нуждающаяся в обоснованных геометрией наблюдения поправках.

Вам не предлагается доверять Покровскому. Вам предлагается, не глядя в ответ в конце задачника, обосновать внесение таких поправок на условия наблюдения и съемки, при которых методика обеспечивала бы правильное измерение хоть для С-5, хоть для С-1Б, хоть для другой ракеты, выбрасывающей вперед порцию дымов.


>Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.

Считается правильной - с точностью до масштаба дезинформационного искажения сведений. Изначально.

Вашу задачку по отношению к измерению скоростей можно сформулировать иначе.
Доказать всему миру, что в программе "Аполлон" американцы отступили от сложившейся в те годы дезинформационной практики - и сообщили в открытых источниках истинные данные о параметрах полета. Типа: а скорость, измеренная таким-то и таким-то способом, и вправду оказалась равна продекларированной. Такого не должно быть, но типа Вы-то ничего не можете поделать. Вот, мол, измерения - проверяйте.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 16:17:08)
Дата 22.10.2007 00:35:50

Re: [27-40] На

>>>И на сколько занижены?
>>
>>В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.

>Официальные данные по Сатурну-5 в тогдашней военно-политической обстановке обязаны были содержать дезинформацию.

С чего Вы взяли? Сами догадались или прочитали где? Кому эти данные были что-то обязаны, Вам, что ли? Они хоть сами об этом знают, что были кому-то что-то обязаны?

>И это соблюдалось теми же американцами для всех прочих пусков - об этом Карев как бы уже говорил.

Как бы Карев тут как бы много чего забавного говорил, но как бы не всегда то, что как бы говорил Карев, как бы оказывалось достоверными фактами.

>Даже если бы данные НАСА в точности воспроизводили параметры ракеты и ее полета, - в этом все-равно надо было бы увериться.

Кому надо было бы? Вам? Уверяйтесь. Кто Вам мешает-то, я, что ли? Или, может быть, НАСА?

>Для этого некоторых как бы и учат физике, натаскивают в лабораториях, - чтобы они научились добывать объективную информацию о явлениях природы и техники. Сообщать, что зима будет суровой по результатам измерений и расчетов, а не потому, что чукча дрова заготавливает.

Так то некоторых. И то: учить и научить - вещи разные. Бывает, что и не в коня корм. На этом форуме не раз тому были примеры.

>В нашем случае предложен метод определения скорости любой ракеты, использующей для торможения первой ступени РДТТ.

С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях. Что я Вам и показал.

>Физическая логика метода прозрачна. На выходе - вполне определенная скорость. Возможно, нуждающаяся в обоснованных геометрией наблюдения поправках.

Чудесно. С тем же успехом на выходе моего метода (с прозрачной физической логикой, как же иначе?) гадания на собачьих костях тоже будет вполне определённая скорость. Возможно, нужнающаяся в обоснованных расположением планет и густотой кофейной гущи поправках. Дальше-то что?

>Вам не предлагается доверять Покровскому. Вам предлагается, не глядя в ответ в конце задачника, обосновать внесение таких поправок на условия наблюдения и съемки, при которых методика обеспечивала бы правильное измерение хоть для С-5, хоть для С-1Б, хоть для другой ракеты, выбрасывающей вперед порцию дымов.

Повторяю, уже не знаю в который раз: не надо мне предлагать ничего подобного. Я не собираюсь правильно измерять скорость С-5 или ещё чего-либо. У меня и других забот достаточно.

Я Вам объяснил, почему Ваш "метод" равносилен гаданию на собачьих костях. Я Вам объяснил, почему им нельзя пользоваться. Я Вам объяснил даже, что вот по одним только этим кадрам правильно измерить скорость вообще невозможно. Причём объяснил это ещё несколько месяцев назад, когда тщетно пытался внушить Вам разницу между самим телом в трёх измерениях и его двухмерной проекцией. Тогда Вы так этой разницы и не поняли. :( Но сейчас, после нескольких дней усилий, Вы, наконец, сообразили, как мне кажется, чем отличается трёхмерное явление от его плоской проекции - во всяком случае, мне показалось, что Вы уже сообразили, раз уж признали свой ляп хотя бы на первых кадрах и не стали оспаривать, что последние принципиально ничем не отличаются от первых. Не знаю, понял ли уже и Кропотов, в чём дело, но это неважно.

Всё. Больше я Вам ничем не могу помочь. Может быть, я бы и помог - всё-таки дядюшка 7-40 не в меру добёр, - но вот тут я Вам помочь, увы, не могу. По одной только плоской проекции двухмерную картинку не восстановить. Поэтому я никак не смогу помочь Вам внести те поправки в Вашу методику, которых Вы так жаждете. На основании имеющихся данных - это невозможно. Именно поэтому я и говорил Вам уже не раз: Ваша методика порочна. Порочна в самой своей основе. Её не спасут никакие поправки, потому что эти поправки невозможно внести на основании имеющихся недостаточных данных. Имеющихся данных - недостаточно для того, чтобы спасти Вашу методику. Понимаете? Поэтому она порочна. Поэтому Вы зря надеетесь на дядюшку 7-40.

>>Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.
>
>Считается правильной - с точностью до масштаба дезинформационного искажения сведений. Изначально.

Вам известен "масштаб дезинформационного искажения сведений"? Если так, то неплохо бы поделиться этими Вашими знаниями. Но хорошо уже то, что Вы не спорите, что версия НАСА считается правильной. :) Это большой шаг вперёд в сравнении с Поповым и некоторыми его сторонниками на этом форуме, если я правильно их понимаю. :)

>Вашу задачку по отношению к измерению скоростей можно сформулировать иначе.

МОЮ задачку Вам невозможно сформулировать. Потому что формулировать МОИ задачки буду я сам. ;)

>Доказать всему миру, что в программе "Аполлон" американцы отступили от сложившейся в те годы дезинформационной практики - и сообщили в открытых источниках истинные данные о параметрах полета. Типа: а скорость, измеренная таким-то и таким-то способом, и вправду оказалась равна продекларированной. Такого не должно быть, но типа Вы-то ничего не можете поделать. Вот, мол, измерения - проверяйте.

Во-первых, я ничего не должен доказывать всему миру, потому что весь мир (просвещённый, по крайней мере) и без моих ненужных доказательств не сомневается, что сообщённые американцами данные о параметрах полёта соответствуют реальным параметрам. Я не настолько глуп, чтобы доказывать миру то, что мир от меня не требует и в чём мир и без того уверен.

Во-вторых, откуда Вы знаете, что во всех случаях, кроме "Аполлона", объявленные американцами в открытых источниках сведения о параметрах полёта были дезинформацией и не соответствовали действительности? Что всегда скороть оказывалась не равной продекларированной? Вы сами до этого догадались или прочитали об этом где? Где я мог бы приобщиться к подобным сведениями? Мне вот представляется, что скрыть реальные параметры мало-мальски серьёзной ракеты в американских условиях вообще невозможно, и дезинформация в этом отношении просто малоосмысленна: первый же пуск, если за ним следить простейшими методами, полностью раскроет истинные возможности любой ракеты.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (22.10.2007 00:35:50)
Дата 23.10.2007 19:49:29

Re: [27-40] На

>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях.

Ну, каждому свое. Кто не умеет измерять, гадает на собачьих костях. И, разумеется, свой метод будет отстаивать с пеной у рта. - Что мы и наблюдаем в Вашем случае.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 19:49:29)
Дата 23.10.2007 22:35:21

Re: [27-40] На

>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях.
>
>Ну, каждому свое. Кто не умеет измерять, гадает на собачьих костях. И, разумеется, свой метод будет отстаивать с пеной у рта. - Что мы и наблюдаем в Вашем случае.

Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.

И насчёт главного, - того, что "Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях", - возражений от Вас не последовало. Что не может не радовать. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.10.2007 22:35:21)
Дата 24.10.2007 00:32:37

Re: [27-40] На

>>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях

>Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.

1) Вы взялись описать метод гадания. С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:32:37)
Дата 24.10.2007 01:33:05

Re: [27-40] На

>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".

...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 01:33:05)
Дата 24.10.2007 01:41:46

Re: [27-40] На

>>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
>
>...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)

Не спорю. С Вами спорить - себя не уважать.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:41:46)
Дата 24.10.2007 08:23:24

Re: [27-40] На

>>>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
>>
>>...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)
>
>Не спорю.

Вот и ладушки, вот и славно. ;)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:32:37)
Дата 24.10.2007 01:31:02

Re: [27-40] На

>>>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях
>
>>Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.
>
>1) Вы взялись описать метод гадания.

Где??? У Вас опять проблемы с пониманием???

>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.

Конечно, даст! :)

>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".

Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой. И так - каждый раз со всяким разоблачителем. Уже почти 40 лет... :( :( :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 01:31:02)
Дата 24.10.2007 03:37:33

Re: [27-40] На


>>1) Вы взялись описать метод гадания.
>
>Где??? У Вас опять проблемы с пониманием???


У меня проблем с пониманием нет собаке - собачьи кости - или как там в поговорке?

>>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
>
>Конечно, даст! :)

Вот и предоставьте ему такую возможность. Не зарывайте талант!

>Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой.

Вы о программе-то не беспокойтесь. Придет время - разоблачится.

И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 03:37:33)
Дата 24.10.2007 08:22:43

Re: [27-40] На

>>>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
>>
>>Конечно, даст! :)
>
>Вот и предоставьте ему такую возможность. Не зарывайте талант!

Обойдётесь.

>>Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой.
>
>Вы о программе-то не беспокойтесь. Придет время - разоблачится.

И вот так - уже почти 40 лет. :(

>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.

И вот так - уже почти 40 лет. :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 08:22:43)
Дата 24.10.2007 23:48:40

Re: [27-40] На

>Обойдётесь.

И вправду обойдусь. - Оно мне надо выслушивать "бред собачий"?

>>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.
>
>И вот так - уже почти 40 лет.

Логично! Но за 40 предшествовавших лет ни разу не всплывал и Покровский. - Не так ли?

Вот и считай, Веня, это явление - чем-то вроде природного катаклизма. Погавкать - никто не запретит. А устоять...-?

В Киевской физико-математической школе-интернате меня за глаза звали ТРАКТОРОМ.

Знаете, что такое трактор? Невзрачный, неприхотливый, готовый безотказно работать по уши в дерьме. МНОГОЦЕЛЕВОЙ и ВСЕПОГОДНЫЙ, с изменяемой геометри... - Отставить! - Просто мирный советский трактор... Дизельный, гусеничный, весь в грязи и в дерьме...Многоцелевой и всепогодный, ракет.. - Отставить! - Просто: весь в грязи и в дерьме.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 23:48:40)
Дата 25.10.2007 01:51:20

Re: [27-40] На

>>Обойдётесь.
>
>И вправду обойдусь.

Вот и ладушки.

>>>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>>>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.
>>И вот так - уже почти 40 лет.
>Логично! Но за 40 предшествовавших лет ни разу не всплывал и Покровский. - Не так ли?

За эти 40 лет чего только не всплывало, из того, что не тонет и норовит всплыть. Да вот только увы! - программа "Аполлон" так и остаётся все эти 40 лет неразоблачённой. :(

>Вот и считай, Веня, это явление - чем-то вроде природного катаклизма.

Вообще-то на брудершафт не пили, Станислав... Но если хотите, можно Вас и в качестве катаклизма рассматривать. Этакой бури. В стакане воды. Всплыло, побулькало - и пшик. :( Программа "Аполлон" так и продолжает ждать своего разоблачения вот уже почти 40 лет... :(

>В Киевской физико-математической школе-интернате меня за глаза звали ТРАКТОРОМ.

Потому что так же тарахтели и чадили? ;)

>Знаете, что такое трактор? Невзрачный, неприхотливый, готовый безотказно работать по уши в дерьме. МНОГОЦЕЛЕВОЙ и ВСЕПОГОДНЫЙ, с изменяемой геометри... - Отставить! - Просто мирный советский трактор... Дизельный, гусеничный, весь в грязи и в дерьме...Многоцелевой и всепогодный, ракет.. - Отставить! - Просто: весь в грязи и в дерьме.

Да-да. Ничуть не спорю. Весь в грязи, в дерьме, чадит и тарахтит. При этом выпускается страной в бешеных количествах, но постоянно ломается, запчастей не сыщешь днём с огнём, а результат работы этой армии тарахтящих в грязи и дерьме агрегатов таков, что страна закупает зерно у буржуев. :( :( :(