Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [27-40] На

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40
Дата	18.10.2007 00:11:01
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: [27-40] На

>Он порочен всегда, независимо от того, какую картинку Вы видите в картинной плоскости.

Да кто ж Вам возразит! ЛЮБОЙ метод ЛЮБОГО измерения порочен. ВСЕГДА! - У каждого метода свои ошибки. Это как бы и слону понятно...

Ваше дело - в цифрах показать, каков должен быть результат, если учтете ошибку. Как это изменяет оценку скорости? - Я ведь как бы и не против! Я только настаиваю на корректной арифметике от критиков.

Давайте я Вам даже переформулирую задачку. Упрощу как бы.

Найдите в трех методах измерения 3 заведомо существующие(сознательно заложенные) неточности Покровского... в пользу американской версии скорости.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:11:01)
Дата	21.10.2007 01:34:22

Второй метод

>Найдите в трех методах измерения 3 заведомо существующие(сознательно заложенные) неточности Покровского... в пользу американской версии скорости.

О, вчитался во второй метод. Значицца, Покровский, Вы исходите из того, что конус на вершине "Сатурна-5" - 9,5 градусов? У Вас подпись к рис. 4 на стр. 11 такая:

"Вниз вынесен диапазон чисел Маха потока, получающегося для обтекания ракеты при угле косого скачка уплотнения b=22.5-26о и угле доворота потока q = 9.5о".

Вот Вам рисунок верхней части "Сатурна-5" с "Аполлоном": http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/Resize-jpg/fs1c2-1.jpg
. Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов? По-моему, там градусов 30 как минимум. Я точно не знаю параметров обтекателя CM у LES (Launch Escape System), но если исходить из параметров самого СМ (а обтекатель прилегает к нему плотно и сильно геометрию не меняет), то там длина ок. 3,5 м, диаметр ок. 4 м - угол 30 градусов и получается.

Каким чудом Вы получили 9,5 градусов? Что Вы мерили вообще? Конусность переходника, да? И с какой же радости? Ведь на рисунке из "Фулл Муун" видно, что скачок начинается как раз примерно на уровне LES.

Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся. Но вот одно ясно: при таких больших М, как есть в реальности, определить М по тете и бете с мало-мальски приемлемой точностью не получится. Не отличишь М=8 от М=80.
________

...Вы этот ляп свой как, сознательно заложили? Или это Ваше бессознательное вытворяет такие нехорошие и некрасивые вещи?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.10.2007 01:34:22)
Дата	21.10.2007 12:37:48

Re: Второй метод

>О, вчитался во второй метод.

Ну, наконец-то!
Все-таки Вы не настолько безнадежны, как это могло показаться.

> . Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов?
> Конусность переходника, да?

Конечно же, конус переходника! Единственная на этом участке протяженная гладкая поверхность, формирующая поток.

Если Вы глянете на рис.2 и на угол, с которым уходит поток за скачком уплотнения, то увидите, что уходит поток как раз параллельно такой поверхности. Но есть же и, пусть короткая, но другая поверхность с другим углом! как с ней-то быть?

Важнейшим физическим условием, определяющим параметры скачков, - является условие непрерывности потока. Как оно работает в данном случае?

Пусть малый выступ определил большой угол протяженного скачка, а пролегающая далее поверхность требует другого, меньшего, угла конуса скачка. Тогда места за первоначальным большеугловым скачком - слишком много. Поток за скачком начинает расширяться, занимая свободное место. А скачок, соответственно, - менять свою конфигурацию - до устойчивой, определяемой уже нужной поверхностью. Именно это и происходит в реальности.

Искажается только короткий начальный участок конуса. Если внимательно вглядитесь в фото из Full Moon, то Вы и это увидите.
_____________________________________

Относительно сознательно введенного завышения скорости в данном методе.
Оно вытекает из того, что я брал модель обтекания клина.
А обтекание конуса при тех же углах скачков - дает несколько меньшие скорости РН.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 12:37:48)
Дата	21.10.2007 23:52:05

Re: Второй метод

>> . Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов?
>> Конусность переходника, да?
>
>Конечно же, конус переходника! Единственная на этом участке протяженная гладкая поверхность, формирующая поток.

Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля; цилиндрический сервисный модуль; и только потом - переходник.

>Если Вы глянете на рис.2 и на угол, с которым уходит поток за скачком уплотнения, то увидите, что уходит поток как раз параллельно такой поверхности. Но есть же и, пусть короткая, но другая поверхность с другим углом! как с ней-то быть?
>Важнейшим физическим условием, определяющим параметры скачков, - является условие непрерывности потока. Как оно работает в данном случае?
>Пусть малый выступ определил большой угол протяженного скачка, а пролегающая далее поверхность требует другого, меньшего, угла конуса скачка. Тогда места за первоначальным большеугловым скачком - слишком много. Поток за скачком начинает расширяться, занимая свободное место. А скачок, соответственно, - менять свою конфигурацию - до устойчивой, определяемой уже нужной поверхностью. Именно это и происходит в реальности.

Ваши рассуждения, конечно, очень забавны, как и все прочие Ваши рассуждения. Ваши представления об аэродинамике столь же забавны, сколь Ваши прочие представления о физике и космической технике. К сожалению для Вас, никакого "малого выступа" нет и в помине, если не считать саму иглу. Обтекатель КМ в данном случае, похоже, является основной поверхностью, формирующей косой скачок, а корпус СМ, переходник ЛМ и всё остальное находятся уже в тени. Причём переходник - далеко в тени.

>Искажается только короткий начальный участок конуса. Если внимательно вглядитесь в фото из Full Moon, то Вы и это увидите.

У меня эта книжка есть, и в ней весьма неплохо видно, что скачок начинается именно от головной части РН и без изменения угла идёт далее, оставляя переходник позади.

Впрочем, это книжная перепечатка, она не несёт полной информации. Если Вы желаете лучше разглядеть, откуда начинается скачок - советую Вам обратиться прямиком в аффилированную фотолабораторию НАСА, они, кажется, по заказу за деньги делают высококачественные копии если не с оригиналов, то хотя бы с первых копий. Там Вы сможете разглядеть больше. Где-то я видел список таких лабораторий, если хотите, могу попытаться найти Вам адрес. Желаете? Вы закажете, получите заказ, отсканируете с высоким разрешением и поместите здесь.

...Единственное, в чём действительно есть Ваша заслуга - на мой взгляд, вообще единственная за всё время Вашего участия - это идея о том, что по данной фотке можно определить скорость ракеты. Вот это действительно здравая мысль. Все Ваши прочие попытки определить что бы то ни было исходили из заведомо недостаточных данных: все эти ничтожные измерения проекций облаков, фантастические нагромождения пустой цифири по поводу ЖРД и проч. и проч. Но вот в данном случае Вы как угадали: здесь имеется, как мне кажется, вполне достаточный набор данных для более-менее точного определения скорости РН - ну, хотя бы с точностью процентов 20, имхо.

Правда, воспользоваться этими данными не так просто. Конечно, все Ваши рассуждения можно спокойно <автоцензура>. Там расчёт далеко-далеко нетривиален из-за сложных поверхностей, включая иглу САС и цилиндр СМ. Я думаю, с вопросом обтекания головной части Вам имеет смысл обратиться прямиком в ЦАГИ. Как у них там отношения строятся - я не знаю, но думаю, что если Вы им оплатите работу, то они Вам это обтекание рассчитают. А может, даже смоделируют, правда, денег могут попросить больше. Попробуйте. Это самый верный путь. Попробуйте им заказать эту работу, от них Вы получите квалифицированное и, что немаловажно, имеющее научную ценность (в отличие от Ваших, извините за прямоту, непросвещённых разглагольствований) заключение.

>Относительно сознательно введенного завышения скорости в данном методе.
>Оно вытекает из того, что я брал модель обтекания клина.
>А обтекание конуса при тех же углах скачков - дает несколько меньшие скорости РН.

Это неважно. Вы неправильно выбрали конус. Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.10.2007 23:52:05)
Дата	23.10.2007 19:45:11

Re: Второй метод

>Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля

> Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.

Иными словами: поверхность с углом конусности 30 градусов формирует косой скачок уплотнения с углом конуса 23-26 градусов. - Добрейший доктор У Вас, 7-40. - А в нашем сумасшедшем доме тех, кто пытается проскочить сквозь стенку, - сразу фиксируют и назначают уколы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 19:45:11)
Дата	23.10.2007 21:57:28

Re: Второй метод

>>Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля
>> Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.
>
>Иными словами: поверхность с углом конусности 30 градусов формирует косой скачок уплотнения с углом конуса 23-26 градусов.

Мне кажется, у Вас либо проблемы с памятью, либо с пониманием смысла прочитанного. На этот случай я повторю ещё раз то, что написал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231348.htm ):

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Попробуйте прочесть это, скажем, три раза. Желательно вслух и перед зеркалом. Я надеюсь, после этого Вы не будете приписывать мне тех бредовых идей, что рождаются в Вашем сознании относительно того, что я имел в виду.

>- Добрейший доктор У Вас, 7-40. - А в нашем сумасшедшем доме тех, кто пытается проскочить сквозь стенку, - сразу фиксируют и назначают уколы.

У Вас правильный, хороший сумасшедший дом, Станислав. Скажите, Ваше пребывание в нём как-то связано с теми возможными проблемами с памятью и/или восприятием написанного, которые Вы демонстрируете? ...В любом случае, от всей души надеюсь, что Ваши вынужденные каникулы в этом учреждении не продлятся слишком долго, а то "скептики" теряют в Вашем лице важного разоблачителя программы "Аполлон". :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.10.2007 21:57:28)
Дата	23.10.2007 22:35:48

Re: Второй метод

>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Вот я и говорю: добрые у вас доктора. Все готовы позволять пациентам - лишь бы не плакали. Пятерки ставят ни за что. Дипломы вручают о каком-то там образовании...

А нормальные люди понимают, что номограмма рис.4 - для ограниченной области скоростей. А страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона. И на ней ясно видно, что при тета=30 и скорости 7-8 Мах должен получаться угол бета~40 градусов. А наблюдается 23-26...

Об стенку лбом?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 22:35:48)
Дата	23.10.2007 22:55:33

Re: Второй метод

>>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

>А нормальные люди понимают, что номограмма рис.4 - для ограниченной области скоростей. А страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона. И на ней ясно видно, что при тета=30 и скорости 7-8 Мах должен получаться угол бета~40 градусов. А наблюдается 23-26...

Так. Покровский, Вы моему совету вняли? Вы прочли трижды вслух перед зеркалом то, что я написал Вам? Ведь уверен, что нет. Только один раз, небось, прочли, нет? А ведь этого мало. В сумме всего два раза получается. Нужно больше. И обязательно вслух. И лучше всего - перед зеркалом.

Хорошо. Давайте снова:

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

На этот раз я выделил жирным те три пункта, что Вы ещё не усвоили. Давайте по пунктам.
1) Видите - решения нет для такой тета и такой беты. То есть одновременно для того и для другого. Если взять ту тета (30 градусов) и ту бета (25 градусов), что имеются, то для них решения нет. Ни на одной из номограмм. Проверьте. Внимательно. Видите - нету. Ни на первой, ни на второй. Для тета=30 и бета=25. Посмотрели? Посмотрите снова. Нету.
2) Видите - я написад "Ваших же номограмм". Это множественное число. В единственном было бы "Вашей же номограммы". Но я написал не так. Я написал "Ваших же номограмм". То есть во множественном числе. То есть я писал не об одной номограмме, а как минимум о двух. Значит, я видел ту номограмму, что страницей выше, чем рис. 4. Раз писал больше, чем об одной - значит, видел больше, чем одну. Значит, видел и ту, что на рис. 3. Поэтому попрекать меня "нормальными людьми", которые "понимают, что <...> страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона" - не следует. Потому что я эту номограмму не только видел, но и упомянул, написав "Ваших же номограмм", то есть воспользовавшись множественным числом, а не единственным.
3) Видите - я написал: Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся. То есть я Вам объяснил, почему при угле ГО в 30 градусов наблюдается именно тот угол бета, что наблюдается, а не какой-либо другой. Поэтому Вы зря огорчаетесь тем, что угол бета 25 градусов. Утешение снизойдёт, если Вы вникнете внимательно в то, что я Вам написал: "Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся". Это нужно только внимательно прочитать и вникнуть.

>Об стенку лбом?

Получается, так. Чтобы так не получалось, чтобы пожалеть лоб и сэкономить стенку, внемлите, Станислав, и послушайте моего совета. Я ж добра Вам желаю. Прочтите, то что я Вам написал, внимательно. Причём несколько раз. Причём лучше вслух и перед зеркалом. Я повторю Вам ещё раз, чтоб проще было:

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для аМ нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Успехов, Станислав!

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.10.2007 22:55:33)
Дата	24.10.2007 00:25:30

Re: Второй метод

>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для аМ нет.

Простите, но у Вас опять что-то с головой.

Никто как бы и не предполагал(до Вас во всяком случае), что решение, предполагающее прохождение скачка уплотнения через задающую его конфигурацию поверхность, имеет право на существование. Откуда же взяться решению? Хотя на фото из Full Moon Вы наглядно видите - скачок есть.

В эксперименте ставили в потоки различные клинья и конусы с разными тэта- и получали разные бэта, впрочем ВСЕГДА больше, чем тэта. Вот образец с уголком практически таким, на котором, как Вы предполагаете, формируется скачок уплотнения. 60 градусов. Половинка - 30 градусов.

[42K]

Сразу же и формируется скачок с углом 40 градусов относительно оси.

Сложная форма - идет уже после. И вправе изменять этот скачок - если он был. Но, если он был, следы-то должны бы как-то сохраниться. Все-таки довольно солидные метры. А скачок идет конусом с углом 23-26 и знать нет знает о том, что должно было сформировать такой же скачок, как на фото.

Почему скачка не было - я уже объяснил vld.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:25:30)
Дата	24.10.2007 01:58:08

Re: Второй метод

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 03:40:35)
Дата	24.10.2007 08:24:20

Re: Второй метод

>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>
>Я Вас понял.

Вот и ладушки. Так что не надо больше мрачно грезить клином, ОК?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:11:01)
Дата	20.10.2007 00:18:44

Re: [27-40] На

>>Он порочен всегда, независимо от того, какую картинку Вы видите в картинной плоскости.
>Да кто ж Вам возразит! ЛЮБОЙ метод ЛЮБОГО измерения порочен. ВСЕГДА! - У каждого метода свои ошибки. Это как бы и слону понятно...

Покровский, Вы вечно всё путаете. Божий дар с яичницей, порочность с погрешностью. Не путайте же порочность с погрешимостью, ну, нельзя же так!

Любой метод погрешен - содержит погрешность. Но не любой - порочен. Ваш - порочен. Но не любой.

>Ваше дело - в цифрах показать, каков должен быть результат, если учтете ошибку. Как это изменяет оценку скорости? - Я ведь как бы и не против! Я только настаиваю на корректной арифметике от критиков.

Это не моё дело. Я Вам показал Вашу ошибку. Если Вы желаете доказать, что эта ошибка непринципиальна, что в Вашем конкретном случае вклад её можно не учитывать - вперёд, с песТней. Но это не моё дело, не моя забота.

...Впрочем, ладно. Я добёр. Даже слишком добёр. Я Вам дам пример. На благодарность не рассчитываю, ибо: на какую благодарность можно рассчитывать от человека, путающего порочность с погрешностью!

...Для простоты предположим, что наблюдатель находится на бесконечном удалении (картинка в параллельных лучах).
Пусть та точка облкака, которую наблюдает Покровский (назовём её точка С), находится на следующем удалении от носа ракеты:
- вдоль траектории - 800 метров;
- поперек траектории в сторону Покровского - 400 метров;
- в стороне от плоскости, где лежит траектория и Покровский - 200 метров (чтоб не проецировалась на траекторию).
Проведём картинную плоскость через нос ракеты. Допустим, угол между траекторией РН и картинной плоскостью A=30 градусов. Пусть длина ракеты 60 метров.
Считаем:
- длина проекции РН на картинную плоскость – 60*cos(30)=52 метра.
Проецируем т. С вдоль луча зрения на картинную плоскость: получим т. C’. Проецируем туда же траекторию, тоже вдоль лучей зрения. Считаем проекции расстояний на картинной плоскости.
- расстояние точки C’ от проекции носа РН вдоль прямой, перпендикулярной лучу зрения и перпендикулярной проекции траектории: 200 метров;
- расстояние точки C’ от проекции носа РН вдоль прямой, перпендикулярной лучу зрения и параллельной проекции траектории: [800-400*tg(30)]*cos(30)=490 метров.
- проекция реального расстояния вдоль траектории на картинную плоскость: 800*cos(30)=690 метров.

Имеем результат: нужно исходить из подлинного расстояния вдоль траектории между точкой С и носом ракеты в 800 метров (если мерить в длинах ракет) или в худшем случае из проекции этого расстояния на картинную плоскость в 690 метров. Но Вы исходите из расстояния на картинной плоскости вдоль проекции траектории между проекцией носа РН и точкой С' (проекция т. С на картинную плоскость), и это расстояние равно всего лишь 490 метров. То есть Вы занижаете (в моём примере) искомое расстояние на треть.

Конечно, это только пример. Если бы угол с картинной плоскостью был бы, скажем, 63 градуса, то Вы бы видели проекцию точки С на одном уровне с носом ракеты, а при большем угле – даже впереди него.

Но на самом деле ситуация ещё хуже для Вас. Точка С совсем не обязана быть самой близкой (вдоль траектории) точкой облака. Самую близкую вдоль траектории точку облака Вы просто можете не видеть – она скрыта облаком. Точка С, которую Вы видите, всего лишь лежит на касательной к лучу зрения.

>Давайте я Вам даже переформулирую задачку. Упрощу как бы.
>Найдите в трех методах измерения 3 заведомо существующие(сознательно заложенные) неточности Покровского... в пользу американской версии скорости.

Я не могу знать, что Вы заложили сознательно, а что бессознательно. Я даже охотно готов поверить, что все Ваши ляпы, сколь угодно грубые (называть ЭТО "неточностями" язык не поворачивается), чисто бессознательно. Вообще охотно допускаю, что всё Ваше разоблачительство есть проявление бессознательного, происходит, так сказать, на уровне инстинктов (не пишу "низменных" ;) ). Но все Ваши "методы измерения" есть проявление безграмотности на уровне школы, причём не всегда даже - старших классов. Я Вам это показал на примере первого Вашего метода. Остальные - такая же ерунда.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.10.2007 00:18:44)
Дата	20.10.2007 12:12:50

Re: [27-40] На

>>>...Для простоты предположим, что наблюдатель находится на бесконечном удалении (картинка в параллельных лучах).

Ну а мы поступим еще проще. Даже не предположим а совершенно утвердительно скажем: для получения скорости измеряются различия между ДВУМЯ положениями. Не каждое из них в отдельности, а одна лишь разница между ними.

Впрочем, сколько ни крутись около первых кадров, гораздо интереснее Ваша физическая интерпретация получающейся в конце концов из асимптоты малой скорости.
Вам таки надо объяснить отставание облака со скоростью 1300-1500 м/с при скорости ракеты по версии НАСА.

Про Покровского можно уже как бы и не говорить.

И медленное отставание, и углы в скачке уплотнения - объективные сущности. Что там такого Покровский сделал? Применил свои никчемные познания для определения из этих фактов скорости, получил что-то никак не вяжущееся с версией НАСА.

Но разве ж таким людям можно доверять вычисление скорости?
Правильно решить обратную задачку вычисления скорости могут только такие, как Веня Пустынский, примерно, от звонка до звонка отсидевший положенный срок в Тартусском университете. Пройти чухонские университеты - это вам не не в Долгопрудном и не в Обнинске нежиться!

Вот и надо это сделать, Веня! Весь цивилизованный мир на Вас смотрит. А вдруг и вправду на базе простых геометрических соображений сумеете свести концы с концами - доказать, что и кадры отставания облака, и углы скачков уплотнения - совершенно естественны при скорости 2.4 км/с.

Надо это сделать, Веня! Аккуратно, как в школе учили. Дано то-то, требуется доказать то-то.

Вам Ваши "лбы" по гроб благодарны будут. Они воочию смогут убедиться, что за правильными знаниями не надо рваться во всякие там МФТИ, что совершенно никчему разбираться в каких-то толстых книгах по аэродинамике. Надо просто твердо заучивать определения из учебников для физико-математических отделений педагогических вузов. И главное - никогда не терять веру!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 12:12:50)
Дата	20.10.2007 14:27:00

Re: [27-40] На

>>>>...Для простоты предположим, что наблюдатель находится на бесконечном удалении (картинка в параллельных лучах).
>
>Ну а мы поступим еще проще. Даже не предположим а совершенно утвердительно скажем: для получения скорости измеряются различия между ДВУМЯ положениями. Не каждое из них в отдельности, а одна лишь разница между ними.

Вы что, до сих пор надеетесь, что при взятии разности ошибка сократится? Святая простота.

В каждом из положений допускаемая Вами ошибка различна. Поскольку в каждом положении меняется и расстояние поперёк траектории до измеряемой точки облака (облако расширяется, рассеивается, меняет форму), и угол луча зрения с картинной плоскостью (ракета-то удаляется). Даже само расстояние от измеряемой точки до настоящей наименее удалённой от носа РН точки - тоже различно в каждом кадре, из-за изменения формы облака.

Вычтя две неправильно полученные величины, Вы надеетесь получить правильную разность? Младенческая наивность.

>Впрочем, сколько ни крутись около первых кадров, гораздо интереснее Ваша физическая интерпретация получающейся в конце концов из асимптоты малой скорости.

Какие первые какдры? Какая "в конце концов малая скорость"? Вы что, вообще не читаете, что Вам пишут? Вы мой пример видели? Вы что, не поняли, что никакой малой скорости нет, что все Ваши "оценки" расстояний и соответственно скоростей значительно занижены?

>Вам таки надо объяснить отставание облака со скоростью 1300-1500 м/с при скорости ракеты по версии НАСА.

Не надо этого объяснять. Не надо объяснять то, чего нет.

>Про Покровского можно уже как бы и не говорить.
>И медленное отставание, и углы в скачке уплотнения - объективные сущности. Что там такого Покровский сделал? Применил свои никчемные познания для определения из этих фактов скорости, получил что-то никак не вяжущееся с версией НАСА.

Покровский, Вы опять путаете плоды своего разыгравшегося воображения с объективными сущностями. Единственное, что сделал Покровский - это излил на бумагу плоды своего воображения, свои фантазии. Что он определил по этим не имеющим никакго отношения к реальности плодам и как оно вяжется с версией НАСА - никакого значения не имеет и меня лично мало интересует.

>Но разве ж таким людям можно доверять вычисление скорости?
>Правильно решить обратную задачку вычисления скорости могут только такие, как Веня Пустынский, примерно, от звонка до звонка отсидевший положенный срок в Тартусском университете. Пройти чухонские университеты - это вам не не в Долгопрудном и не в Обнинске нежиться!

Да. Золотые слова.

>Вот и надо это сделать, Веня! Весь цивилизованный мир на Вас смотрит. А вдруг и вправду на базе простых геометрических соображений сумеете свести концы с концами - доказать, что и кадры отставания облака, и углы скачков уплотнения - совершенно естественны при скорости 2.4 км/с.

Ничего этого цивилизованный мир от меня не увидит. Ибо он нисколько не сомневается, что концы с концами и так сходятся, и без Вени. Его нисколько не интересует, что там будет делать Веня для сведения концов с концами. А потому Веня ничего делать не будет.

>Надо это сделать, Веня! Аккуратно, как в школе учили. Дано то-то, требуется доказать то-то.

Мне - ничего не требуется доказать. Ибо я - не оспариваю общепризнанных фактов. И уж тем более я не собираюсь выводить решение из недостаточных исходных данных.

>Вам Ваши "лбы" по гроб благодарны будут. Они воочию смогут убедиться, что за правильными знаниями не надо рваться во всякие там МФТИ, что совершенно никчему разбираться в каких-то толстых книгах по аэродинамике. Надо просто твердо заучивать определения из учебников для физико-математических отделений педагогических вузов. И главное - никогда не терять веру!

Да что Вы так расстроились, Покровский? Ну, дали маху. Ну, ошиблись немножко. Ну, показали, что со школьной геометрией туго. Ну, проигнорировали мои советы многомесячной давности усвоить, наконец, разницу между трёхмерной задачей и двухмерной, между объектами и их проекциями... Но это ж не повод так расстраиваться? Возьмите школьные учебники, повторите материал, вспомните, разберитесь, наконец, на пятом-то десятке. И тогда придёт и в Ваш дом радость. Не огорчайтесь, не унывайте! И не такое случается с разоблачителями программы "Аполлон".

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.10.2007 14:27:00)
Дата	21.10.2007 03:25:56

Re: [27-40] На

>Вы что, не поняли, что никакой малой скорости нет, что все Ваши "оценки" расстояний и соответственно скоростей значительно занижены?

И на сколько занижены? Подсказываю. Для правильности версии НАСА вполне хватило бы 30%. Не так ли?

Рисуйте на своей шпаргалке ситуацию вблизи асимптотического положения. Облако практически стоит. Ошибка возникает из-за изменения угла зрения на РН.
Относительная ошибка sin(alfa)*d(alfa).

Угол зрения между нормалью к траектории и линией от наблюдателя к РН lfa~35 градусов. sin(alfa)~ 0.6
d(alfa) - изменение этого угла за кадр. Если хотите, то и за все 10.

Наблюдатель находится на расстоянии 50 км только по высоте, РН за один кадр проходит расстояние масштаба 100 метров. Реальное изменение угла - что-то типа 1/500 радиана.
Во сколько раз оптика должна увеличивать кажущийся угол, чтобы ошибка составила 30%?

Ответ - в 250 раз. Кадр - угол зрения на ракету повернулся на 30 градусов. 3 кадра - на 90. Видимая длина РН за 2-3 кадра обращается в нуль. Уверены ли Вы, что видите на ролике что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее этот сценарий?

Будете и дальше настаивать на том, что значительность ошибки Покровского достаточна для того, чтобы не сомневаться в скорости РН по версии НАСА?

Или признаете, что мама совершила в свое время большую глупость, заставляя Вас учить совершенно бесполезные для Вас математику и физику. Лучше бы заставляла учиться играть на скрипке.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 03:25:56)
Дата	21.10.2007 04:19:14

Re: [27-40] На

>>Вы что, не поняли, что никакой малой скорости нет, что все Ваши "оценки" расстояний и соответственно скоростей значительно занижены?
>
>И на сколько занижены?

В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.

>Подсказываю. Для правильности версии НАСА вполне хватило бы 30%. Не так ли?

Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.

>Рисуйте на своей шпаргалке ситуацию вблизи асимптотического положения. Облако практически стоит. Ошибка возникает из-за изменения угла зрения на РН.

Облако не стоит. Основная ошибка возникает из-за изменения его конфигурации и изменения расстояния до той точки, которую Вы полагаете "крайней", якобы самой близкой к носу РН вдоль по траектории. Я Вам уже объяснил: движение этой точки не соответствует движению какого-либо реального объекта. Эта точка есть всего лишь точка касания облака лучом зрения. Теоретически она может перемещаться в любом направлении с любой скоростью, вплоть до сверхсветовой и почти бесконечной. Как она на самом деле перемещается в данном случае - зависит от того, как меняется форма и положение облака. Это неведомо ни Вам, ни мне.

>Относительная ошибка sin(alfa)*d(alfa).

Покровский, идите учить, чем относительная ошибка отличается от абсолютной. У меня уже ночь, и мне недосуг учить Вас тому, чему учат на первом курсе на лабораторках на первом же занятии.

>Угол зрения между нормалью к траектории и линией от наблюдателя к РН lfa~35 градусов. sin(alfa)~ 0.6
>d(alfa) - изменение этого угла за кадр. Если хотите, то и за все 10.

Не хочу.

>Наблюдатель находится на расстоянии 50 км только по высоте, РН за один кадр проходит расстояние масштаба 100 метров. Реальное изменение угла - что-то типа 1/500 радиана.

Это неважно.

>Во сколько раз оптика должна увеличивать кажущийся угол, чтобы ошибка составила 30%?
>Ответ - в 250 раз. Кадр - угол зрения на ракету повернулся на 30 градусов. 3 кадра - на 90. Видимая длина РН за 2-3 кадра обращается в нуль. Уверены ли Вы, что видите на ролике что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее этот сценарий?

Покровский, Ваша очередная порция фантастических построений и бессмысленные нагромождения цифр опять основаны на ложных исходных положениях.

Постарайтесь усвоить: та точка, что Вы считаете "крайней" и до которой измеряете расстояние - она может перемещаться в пространстве с произвольной скоростью, никак не связанной со скоростью ракеты. В одном кадре касательный луч зрения проходит через одну точку облака, а в другом кадре, где облако немного изменило свою форму - через совсем другую точку. Эта другая точка может отстоять от исходной на метр, а может на все сто.

>Будете и дальше настаивать на том, что значительность ошибки Покровского достаточна для того, чтобы не сомневаться в скорости РН по версии НАСА?

Мне нет надобности на этом настаивать. Я всего лишь веду в Вашем отношении просветительскую работу, чтобы о "технаре из бедной страны СССР" не подумали совсем уж плохо.

>Или признаете, что мама совершила в свое время большую глупость, заставляя Вас учить совершенно бесполезные для Вас математику и физику. Лучше бы заставляла учиться играть на скрипке.

Возможно. Но Вы-то должны быть благодарны моей маме, потому что благодаря ей Вы теперь можете совершенно бесплатно узнать от меня то, что должны были узнать в средней школе - тоже бесплатно, кстати. Возможно, это избавит Вас от новых трат на печать статеек в серых журнальчиках, хотя вряд ли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.10.2007 04:19:14)
Дата	21.10.2007 16:17:08

Re: [27-40] На

>>И на сколько занижены?
>
>В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.

Уважаемый 7-40! Школьные годы давно закончились. Ответов в конце задачника на самом-то деле не существует.

Официальные данные по Сатурну-5 в тогдашней военно-политической обстановке обязаны были содержать дезинформацию. И это соблюдалось теми же американцами для всех прочих пусков - об этом Карев как бы уже говорил.

Даже если бы данные НАСА в точности воспроизводили параметры ракеты и ее полета, - в этом все-равно надо было бы увериться.

Для этого некоторых как бы и учат физике, натаскивают в лабораториях, - чтобы они научились добывать объективную информацию о явлениях природы и техники. Сообщать, что зима будет суровой по результатам измерений и расчетов, а не потому, что чукча дрова заготавливает.

В нашем случае предложен метод определения скорости любой ракеты, использующей для торможения первой ступени РДТТ.

Физическая логика метода прозрачна. На выходе - вполне определенная скорость. Возможно, нуждающаяся в обоснованных геометрией наблюдения поправках.

Вам не предлагается доверять Покровскому. Вам предлагается, не глядя в ответ в конце задачника, обосновать внесение таких поправок на условия наблюдения и съемки, при которых методика обеспечивала бы правильное измерение хоть для С-5, хоть для С-1Б, хоть для другой ракеты, выбрасывающей вперед порцию дымов.

>Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.

Считается правильной - с точностью до масштаба дезинформационного искажения сведений. Изначально.

Вашу задачку по отношению к измерению скоростей можно сформулировать иначе.
Доказать всему миру, что в программе "Аполлон" американцы отступили от сложившейся в те годы дезинформационной практики - и сообщили в открытых источниках истинные данные о параметрах полета. Типа: а скорость, измеренная таким-то и таким-то способом, и вправду оказалась равна продекларированной. Такого не должно быть, но типа Вы-то ничего не можете поделать. Вот, мол, измерения - проверяйте.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 16:17:08)
Дата	22.10.2007 00:35:50

Re: [27-40] На

>>>И на сколько занижены?
>>
>>В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.

>Официальные данные по Сатурну-5 в тогдашней военно-политической обстановке обязаны были содержать дезинформацию.

С чего Вы взяли? Сами догадались или прочитали где? Кому эти данные были что-то обязаны, Вам, что ли? Они хоть сами об этом знают, что были кому-то что-то обязаны?

>И это соблюдалось теми же американцами для всех прочих пусков - об этом Карев как бы уже говорил.

Как бы Карев тут как бы много чего забавного говорил, но как бы не всегда то, что как бы говорил Карев, как бы оказывалось достоверными фактами.

>Даже если бы данные НАСА в точности воспроизводили параметры ракеты и ее полета, - в этом все-равно надо было бы увериться.

Кому надо было бы? Вам? Уверяйтесь. Кто Вам мешает-то, я, что ли? Или, может быть, НАСА?

>Для этого некоторых как бы и учат физике, натаскивают в лабораториях, - чтобы они научились добывать объективную информацию о явлениях природы и техники. Сообщать, что зима будет суровой по результатам измерений и расчетов, а не потому, что чукча дрова заготавливает.

Так то некоторых. И то: учить и научить - вещи разные. Бывает, что и не в коня корм. На этом форуме не раз тому были примеры.

>В нашем случае предложен метод определения скорости любой ракеты, использующей для торможения первой ступени РДТТ.

С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях. Что я Вам и показал.

>Физическая логика метода прозрачна. На выходе - вполне определенная скорость. Возможно, нуждающаяся в обоснованных геометрией наблюдения поправках.

Чудесно. С тем же успехом на выходе моего метода (с прозрачной физической логикой, как же иначе?) гадания на собачьих костях тоже будет вполне определённая скорость. Возможно, нужнающаяся в обоснованных расположением планет и густотой кофейной гущи поправках. Дальше-то что?

>Вам не предлагается доверять Покровскому. Вам предлагается, не глядя в ответ в конце задачника, обосновать внесение таких поправок на условия наблюдения и съемки, при которых методика обеспечивала бы правильное измерение хоть для С-5, хоть для С-1Б, хоть для другой ракеты, выбрасывающей вперед порцию дымов.

Повторяю, уже не знаю в который раз: не надо мне предлагать ничего подобного. Я не собираюсь правильно измерять скорость С-5 или ещё чего-либо. У меня и других забот достаточно.

Я Вам объяснил, почему Ваш "метод" равносилен гаданию на собачьих костях. Я Вам объяснил, почему им нельзя пользоваться. Я Вам объяснил даже, что вот по одним только этим кадрам правильно измерить скорость вообще невозможно. Причём объяснил это ещё несколько месяцев назад, когда тщетно пытался внушить Вам разницу между самим телом в трёх измерениях и его двухмерной проекцией. Тогда Вы так этой разницы и не поняли. :( Но сейчас, после нескольких дней усилий, Вы, наконец, сообразили, как мне кажется, чем отличается трёхмерное явление от его плоской проекции - во всяком случае, мне показалось, что Вы уже сообразили, раз уж признали свой ляп хотя бы на первых кадрах и не стали оспаривать, что последние принципиально ничем не отличаются от первых. Не знаю, понял ли уже и Кропотов, в чём дело, но это неважно.

Всё. Больше я Вам ничем не могу помочь. Может быть, я бы и помог - всё-таки дядюшка 7-40 не в меру добёр, - но вот тут я Вам помочь, увы, не могу. По одной только плоской проекции двухмерную картинку не восстановить. Поэтому я никак не смогу помочь Вам внести те поправки в Вашу методику, которых Вы так жаждете. На основании имеющихся данных - это невозможно. Именно поэтому я и говорил Вам уже не раз: Ваша методика порочна. Порочна в самой своей основе. Её не спасут никакие поправки, потому что эти поправки невозможно внести на основании имеющихся недостаточных данных. Имеющихся данных - недостаточно для того, чтобы спасти Вашу методику. Понимаете? Поэтому она порочна. Поэтому Вы зря надеетесь на дядюшку 7-40.

>>Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.
>
>Считается правильной - с точностью до масштаба дезинформационного искажения сведений. Изначально.

Вам известен "масштаб дезинформационного искажения сведений"? Если так, то неплохо бы поделиться этими Вашими знаниями. Но хорошо уже то, что Вы не спорите, что версия НАСА считается правильной. :) Это большой шаг вперёд в сравнении с Поповым и некоторыми его сторонниками на этом форуме, если я правильно их понимаю. :)

>Вашу задачку по отношению к измерению скоростей можно сформулировать иначе.

МОЮ задачку Вам невозможно сформулировать. Потому что формулировать МОИ задачки буду я сам. ;)

>Доказать всему миру, что в программе "Аполлон" американцы отступили от сложившейся в те годы дезинформационной практики - и сообщили в открытых источниках истинные данные о параметрах полета. Типа: а скорость, измеренная таким-то и таким-то способом, и вправду оказалась равна продекларированной. Такого не должно быть, но типа Вы-то ничего не можете поделать. Вот, мол, измерения - проверяйте.

Во-первых, я ничего не должен доказывать всему миру, потому что весь мир (просвещённый, по крайней мере) и без моих ненужных доказательств не сомневается, что сообщённые американцами данные о параметрах полёта соответствуют реальным параметрам. Я не настолько глуп, чтобы доказывать миру то, что мир от меня не требует и в чём мир и без того уверен.

Во-вторых, откуда Вы знаете, что во всех случаях, кроме "Аполлона", объявленные американцами в открытых источниках сведения о параметрах полёта были дезинформацией и не соответствовали действительности? Что всегда скороть оказывалась не равной продекларированной? Вы сами до этого догадались или прочитали об этом где? Где я мог бы приобщиться к подобным сведениями? Мне вот представляется, что скрыть реальные параметры мало-мальски серьёзной ракеты в американских условиях вообще невозможно, и дезинформация в этом отношении просто малоосмысленна: первый же пуск, если за ним следить простейшими методами, полностью раскроет истинные возможности любой ракеты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.10.2007 00:35:50)
Дата	23.10.2007 19:49:29

Re: [27-40] На

>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях.

Ну, каждому свое. Кто не умеет измерять, гадает на собачьих костях. И, разумеется, свой метод будет отстаивать с пеной у рта. - Что мы и наблюдаем в Вашем случае.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 19:49:29)
Дата	23.10.2007 22:35:21

Re: [27-40] На

>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях.
>
>Ну, каждому свое. Кто не умеет измерять, гадает на собачьих костях. И, разумеется, свой метод будет отстаивать с пеной у рта. - Что мы и наблюдаем в Вашем случае.

Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.

И насчёт главного, - того, что "Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях", - возражений от Вас не последовало. Что не может не радовать. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.10.2007 22:35:21)
Дата	24.10.2007 00:32:37

Re: [27-40] На

>>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях

>Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.

1) Вы взялись описать метод гадания. С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:32:37)
Дата	24.10.2007 01:33:05

Re: [27-40] На

>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".

...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.10.2007 01:33:05)
Дата	24.10.2007 01:41:46

Re: [27-40] На

>>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
>
>...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)

Не спорю. С Вами спорить - себя не уважать.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:41:46)
Дата	24.10.2007 08:23:24

Re: [27-40] На

>>>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
>>
>>...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)
>
>Не спорю.

Вот и ладушки, вот и славно. ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:32:37)
Дата	24.10.2007 01:31:02

Re: [27-40] На

>>>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях
>
>>Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.
>
>1) Вы взялись описать метод гадания.

Где??? У Вас опять проблемы с пониманием???

>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.

Конечно, даст! :)

>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".

Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой. И так - каждый раз со всяким разоблачителем. Уже почти 40 лет... :( :( :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.10.2007 01:31:02)
Дата	24.10.2007 03:37:33

Re: [27-40] На

>>1) Вы взялись описать метод гадания.
>
>Где??? У Вас опять проблемы с пониманием???

У меня проблем с пониманием нет собаке - собачьи кости - или как там в поговорке?

>>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
>
>Конечно, даст! :)

Вот и предоставьте ему такую возможность. Не зарывайте талант!

>Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой.

Вы о программе-то не беспокойтесь. Придет время - разоблачится.

И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 03:37:33)
Дата	24.10.2007 08:22:43

Re: [27-40] На

>>>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
>>
>>Конечно, даст! :)
>
>Вот и предоставьте ему такую возможность. Не зарывайте талант!

Обойдётесь.

>>Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой.
>
>Вы о программе-то не беспокойтесь. Придет время - разоблачится.

И вот так - уже почти 40 лет. :(

>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.

И вот так - уже почти 40 лет. :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.10.2007 08:22:43)
Дата	24.10.2007 23:48:40

Re: [27-40] На

>Обойдётесь.

И вправду обойдусь. - Оно мне надо выслушивать "бред собачий"?

>>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.
>
>И вот так - уже почти 40 лет.

Логично! Но за 40 предшествовавших лет ни разу не всплывал и Покровский. - Не так ли?

Вот и считай, Веня, это явление - чем-то вроде природного катаклизма. Погавкать - никто не запретит. А устоять...-?

В Киевской физико-математической школе-интернате меня за глаза звали ТРАКТОРОМ.

Знаете, что такое трактор? Невзрачный, неприхотливый, готовый безотказно работать по уши в дерьме. МНОГОЦЕЛЕВОЙ и ВСЕПОГОДНЫЙ, с изменяемой геометри... - Отставить! - Просто мирный советский трактор... Дизельный, гусеничный, весь в грязи и в дерьме...Многоцелевой и всепогодный, ракет.. - Отставить! - Просто: весь в грязи и в дерьме.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 23:48:40)
Дата	25.10.2007 01:51:20

Re: [27-40] На

>>Обойдётесь.
>
>И вправду обойдусь.

Вот и ладушки.

>>>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>>>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.
>>И вот так - уже почти 40 лет.
>Логично! Но за 40 предшествовавших лет ни разу не всплывал и Покровский. - Не так ли?

За эти 40 лет чего только не всплывало, из того, что не тонет и норовит всплыть. Да вот только увы! - программа "Аполлон" так и остаётся все эти 40 лет неразоблачённой. :(

>Вот и считай, Веня, это явление - чем-то вроде природного катаклизма.

Вообще-то на брудершафт не пили, Станислав... Но если хотите, можно Вас и в качестве катаклизма рассматривать. Этакой бури. В стакане воды. Всплыло, побулькало - и пшик. :( Программа "Аполлон" так и продолжает ждать своего разоблачения вот уже почти 40 лет... :(

>В Киевской физико-математической школе-интернате меня за глаза звали ТРАКТОРОМ.

Потому что так же тарахтели и чадили? ;)

>Знаете, что такое трактор? Невзрачный, неприхотливый, готовый безотказно работать по уши в дерьме. МНОГОЦЕЛЕВОЙ и ВСЕПОГОДНЫЙ, с изменяемой геометри... - Отставить! - Просто мирный советский трактор... Дизельный, гусеничный, весь в грязи и в дерьме...Многоцелевой и всепогодный, ракет.. - Отставить! - Просто: весь в грязи и в дерьме.

Да-да. Ничуть не спорю. Весь в грязи, в дерьме, чадит и тарахтит. При этом выпускается страной в бешеных количествах, но постоянно ломается, запчастей не сыщешь днём с огнём, а результат работы этой армии тарахтящих в грязи и дерьме агрегатов таков, что страна закупает зерно у буржуев. :( :( :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.10.2007 01:58:08)
Дата	24.10.2007 03:40:35