От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.10.2007 12:02:46
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: [27-40] На

Да, я Вам ещё раз кину ссылку на рецензию. :) Вчера намалевал в переменке между лекциями.

http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (11.10.2007 12:02:46)
Дата 12.10.2007 11:01:30

Re: [27-40] На

Привет!
>Да, я Вам ещё раз кину ссылку на рецензию. :) Вчера намалевал в переменке между лекциями.

> http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg :)


Какое именно положение статьи Покровского вы хотели опровергнуть?
Если указать на то, что Покровский не делает поправку на то, что киносъемка ведется под углом - так он делает эту поправку.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (12.10.2007 11:01:30)
Дата 12.10.2007 11:19:52

Re: [27-40] На

>Привет!
>>Да, я Вам ещё раз кину ссылку на рецензию. :) Вчера намалевал в переменке между лекциями.
>> http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg :)

>Какое именно положение статьи Покровского вы хотели опровергнуть?

Это иллюстрация к тому месту, где он измеряет расстояние РН относительно облака. Раздел "Измерение скорости по отставанию дымов".

>Если указать на то, что Покровский не делает поправку на то, что киносъемка ведется под углом - так он делает эту поправку.

С чего Вы взяли? Посмотрите внимательно раздел "Измерение скорости по отставанию дымов". Посмотрите мой рисунок. Возникнут вопросы - задавайте.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (12.10.2007 11:19:52)
Дата 15.10.2007 11:45:09

Re: [27-40] На

Привет!
>>Привет!
>>>Да, я Вам ещё раз кину ссылку на рецензию. :) Вчера намалевал в переменке между лекциями.
>>> http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg :)
>
>>Какое именно положение статьи Покровского вы хотели опровергнуть?
>
>Это иллюстрация к тому месту, где он измеряет расстояние РН относительно облака. Раздел "Измерение скорости по отставанию дымов".
но картинка на ролике совершенно не соответствует вашей реконструкции. Если бы съемка велась с такого ракурса, облако дыма полностью заслонило бы ракету, однако этого нет.

>>Если указать на то, что Покровский не делает поправку на то, что киносъемка ведется под углом - так он делает эту поправку.
>
>С чего Вы взяли? Посмотрите внимательно раздел "Измерение скорости по отставанию дымов". Посмотрите мой рисунок. Возникнут вопросы - задавайте.
Посмотрел. Возможно, здесь поправка и не нужна, так как все расстояния искажаются пропорционально.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.10.2007 11:45:09)
Дата 15.10.2007 22:30:25

Re: [27-40] На

>>>Какое именно положение статьи Покровского вы хотели опровергнуть?
>>
>>Это иллюстрация к тому месту, где он измеряет расстояние РН относительно облака. Раздел "Измерение скорости по отставанию дымов".
>но картинка на ролике совершенно не соответствует вашей реконструкции. Если бы съемка велась с такого ракурса, облако дыма полностью заслонило бы ракету, однако этого нет.

Картинка - это иллюстрация. Облако дыма в отдельные моменты заслоняет РН. Кроме того, облако дыма не кольцевое.

>>>Если указать на то, что Покровский не делает поправку на то, что киносъемка ведется под углом - так он делает эту поправку.
>>С чего Вы взяли? Посмотрите внимательно раздел "Измерение скорости по отставанию дымов". Посмотрите мой рисунок. Возникнут вопросы - задавайте.
>Посмотрел. Возможно, здесь поправка и не нужна, так как все расстояния искажаются пропорционально.

Здесь нет места для предположений. Это чисто геометрический вопрос, и решается он геометрически, а в геометрии нет места предположениям, пока речь не идёт о фундаментальных аксиомах. Здесь, я надеюсь, фундаментальные аксиомы геометрии не оспариваются? - Поправка нужна обязательно. Если Вам что-то непонятно - спросите.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.10.2007 22:30:25)
Дата 16.10.2007 08:43:32

Re: [27-40] На

Привет!
>Здесь нет места для предположений. Это чисто геометрический вопрос, и решается он геометрически, а в геометрии нет места предположениям, пока речь не идёт о фундаментальных аксиомах. Здесь, я надеюсь, фундаментальные аксиомы геометрии не оспариваются? - Поправка нужна обязательно. Если Вам что-то непонятно - спросите.
Непонятно, почему нужна поправка.
Ваша картинка статическая.
Не могли бы дать два варианта картинки (до и после отставания облака на какое-то расстояние) и показать, что искажение размера ракеты будет иным, чем искажение расстояния до отставшего облака.

На мой взгляд, поскольку расстояние от ракеты до отставшего облака на несколько порядков меньше расстояния до наблюдателя (десятки км против сотен метров) - расстояние от ракеты до облака искажается ровно в той же степени, что и размер ракеты, поэтому поправки не потребуется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (16.10.2007 08:43:32)
Дата 17.10.2007 12:27:27

Re: [27-40] На

>>Здесь нет места для предположений. Это чисто геометрический вопрос, и решается он геометрически, а в геометрии нет места предположениям, пока речь не идёт о фундаментальных аксиомах. Здесь, я надеюсь, фундаментальные аксиомы геометрии не оспариваются? - Поправка нужна обязательно. Если Вам что-то непонятно - спросите.
>Непонятно, почему нужна поправка.

Чтобы вместо расчёта расстояний между проекциями посчитать расстояние между объектами. Разве непонятно? На картинке же всё очевидно, по-моему: расстояние между проекциями может оказаться ДАЖЕ ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ (проекция ракеты видна позади проекции облака), в то время, как расстояние между самими объектами положительно (ракета летит впереди облака).

>Ваша картинка статическая.
>Не могли бы дать два варианта картинки (до и после отставания облака на какое-то расстояние) и показать, что искажение размера ракеты будет иным, чем искажение расстояния до отставшего облака.

Я мог бы (правда, не раньше пятницы, я не дома), но смысла в этом особого не вижу. Посмотрите на картинку ещё раз. Расстояние между проекциями отрицательно (ракета кажется позади облака), тогда как расстояние между самими объектами положительно (ракета летит впереди облака). То есть "коэффициент искажения" (если о нём вообще можно говорить, поскольку это - эффект проекции, но НЕ проекционное сжатие) на рисунке вообще ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ, тогда как длина проекции ракеты, как видите, вполне себе положительна: ракета вовсе не кажется летящей в обратную сторону. :)

При другом положении ракеты и облака (мысленно сдвиньте облако чуть назад) в проекции на картинную плоскость будет казаться, будто ракета и облако летят на одном уровне (край облака проецируется на одном уровне с носом ракеты). То есть "коэффициент искажения" будет равен 0; ракета же при этом вовсе не будет казаться точкой.

...Не понимаю, как этого можно не понимать... :(

>На мой взгляд, поскольку расстояние от ракеты до отставшего облака на несколько порядков меньше расстояния до наблюдателя (десятки км против сотен метров) - расстояние от ракеты до облака искажается ровно в той же степени, что и размер ракеты, поэтому поправки не потребуется.

При чём тут расстояние от ракеты до облака и расстояние от наблюдателя? Возьмите мысленно мой же рисунок и поместите на нём Покровского в 100 раз дальше того места, где я его нарисовал (только сдвиньте его вдоль самой нижней прямой "конуса зрения", той, что касается края нижнего облака II). Что от этого изменится-то?! Коэффициент проекционного сжатия ракеты по-прежнему будет положительным (ракета в картинной плоскости хоть и сожмётся, но кажущееся направление полёта уж точно не изменится), а облако по-прежнему для в 100 раз более далёкого Покровского будет казаться ОПЕРЕЖАЮЩИМ ракету (т. е. "коэффициент искажения" будет отрицательным).

Это расстояние, до Покровского, не играет совершенно никакой роли.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (17.10.2007 12:27:27)
Дата 17.10.2007 13:33:20

Re: [27-40] На

Привет!

>Я мог бы (правда, не раньше пятницы, я не дома), но смысла в этом особого не вижу. Посмотрите на картинку ещё раз. Расстояние между проекциями отрицательно (ракета кажется позади облака), тогда как расстояние между самими объектами положительно (ракета летит впереди облака). То есть "коэффициент искажения"
Просто ваша картинка не соответствует реальным кадрам. На кадрах ролика облако в рассматриваемый период времени не оказывается впереди ракеты.
Так что попробуйте изобразить картинку более близкую к кадрам ролика - и, если можно, без мата.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (17.10.2007 13:33:20)
Дата 17.10.2007 17:17:23

Re: [27-40] На

>>Я мог бы (правда, не раньше пятницы, я не дома), но смысла в этом особого не вижу. Посмотрите на картинку ещё раз. Расстояние между проекциями отрицательно (ракета кажется позади облака), тогда как расстояние между самими объектами положительно (ракета летит впереди облака). То есть "коэффициент искажения"
>Просто ваша картинка не соответствует реальным кадрам. На кадрах ролика облако в рассматриваемый период времени не оказывается впереди ракеты.

Это не так. На первых 3-х кадрах в статье Покровского (стр. 5) облако впереди. На 2-м и 3-м даже расстояния подписаны: 10,1 пикс. и 7,6 пикс. На 4-м кадре облако почти вровень с ракетой, расстояние почти нулевое, подписано 1,7 пикс (уж не знаю, в какую сторону и как можно всерьёз мерить доли пикселя).

Так что, если хотите, считайте мою картинку иллюстрацией, скажем, конкретно к 1-у, 2-у или 3-у кадрам.

>Так что попробуйте изобразить картинку более близкую к кадрам ролика - и, если можно, без мата.

Куда уж ближе? И что изменится, если я сдвину облака ещё дальше назад? Ну, в какой-то момент они в картинной плоскости окажутся на одном уровне с носом ракеты - это будет иллюстрацией к 4-у кадру. Но в реальности-то они всё равно позади ракеты! Если их сдвинуть ещё сильнее - ракета будет впереди облаков и в картинной плоскости, и в реальности. Но ОДНОЗНАЧНАЯ СВЯЗЬ между этими расстояниями всё равно не появится.

Я Вам повторяю ещё раз, попытайтесь вникнуть. Вы пребываете в заблуждении, будто видимое расстояние между облаками и ракетой в картинной плоскости подвергается такому же перспективному искажению, что сама ракета, поэтому, дескать, измеряя это расстояние в единицах длины ракеты, мы якобы сможем найти это расстояние в безразмерных единицах, а потом умножить на длину ракеты в метрах.

Но это ЗАБЛУЖДЕНИЕ. И мой рисунок его иллюстрирует. На моём рисунке Вы видите, что видимое расстояние на картинной плоскости вообще может даже МЕНЯТЬ ЗНАК. В реальности оно положительное - а Покровский видит его отрицательным. В реальности ракета впереди облаков - Покровский же видит облака впереди ракеты. То есть прямой связи между перспективным искажением и этим видимым расстоянием НЕТ. Каким бы ни был коэффициент перспективного искажения ракеты, он останется ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ (число в диапазоне от 0 до 1), и его умножение на видимое расстояние от РН до облака могло бы только уменьшить видимый модуль этого расстояния, но никак не могло бы повлиять на его знак, не смогло бы переставить на картинной плоскости ракету и облака местами.

Аналогично, если чуть сдвинуть на картинке облака назад, то видимое расстояние на картинной плоскости между РН и облаками будет равно нулю. Но НИКАКОЙ коэффициент перспективного искажения не смог бы обнулить это видимое расстояние, разве только смотреть ракете точно вслед. Правда, тогда ракета выглядела бы точкой, и в этом вырожденном случае говорить о нахождении её носа и облаков на одной линии вообще нельзя было бы. Так вот у меня на рисунке этот случай (видимое почти нулевое расстояние между облаками и ракетой в картинной плоскости, соответствует кадру 4 у Покровского на стр. 5) обеспечивается небольшим дополнительным отставанием облаков. При этом коэффициент перспективного сжатия ракеты будет вполне себе ненулевой величиной, может даже, не сильно отличной от единицы (в данном ракурсе).

Так что попробуйте понять: видимое расстояние между облаками и ракетой в картинной плоскости напрямую никак не связано с коэффициентом перспективного сжатия ракеты. Этой связи НЕТ. Видимое положение облаков относительно ракеты связано НЕ с перспективным сжатием, а с относительным положением облаков и ракеты. То же самое можно сказать и о положении наблюдателя: прямой связи с расстоянием до наблюдателя здесь НЕТ. Даже если отодвинуть (соответствующим образом) наблюдателя хоть в Туманность Андромеды, всё равно (при соответствующем положении облаков относительно ракеты) он будет видеть облака впереди РН, или на одном уровне с ней - хотя на самом деле они будут позади РН. Но даже если наблюдатель видит облака позади РН, это всё равно никаким образом не означает, будто их видимое расстояние до РН подвержено тому же перспективному искажению, что сама ракета. Прямой связи нет ни в каком случае.

Что ещё непонятно? Спрашивайте, если что... В пятницу смогу ответить.

За мат - прошу прощения, просто когда такое видишь - ругаться хочется. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 17:17:23)
Дата 17.10.2007 22:29:59

Re: [27-40] На

Правильно!
Еще и "ноль" неправильно написан - на букву "о" похож!

Заметим, что скорость получается не из первых кадров. А из последних. Из выхода на асимптоту. А у 7-40 проблемы исключительно с первыми демонстрационными" по сути кадрами, которые вообще могли быть опущены, как неудобные для измерений и несущественные для результата.

По имеющим же непосредственное отношение к полетам Сатурна-5 измерениям - наши умники, на каждом углу кричащие о невежестве оппонентов, - сказать вообще ничего не могут. - В миру это называется импотенцией.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 22:29:59)
Дата 17.10.2007 22:35:46

Re: [27-40] На

>Правильно!
>Еще и "ноль" неправильно написан - на букву "о" похож!

>Заметим, что скорость получается не из первых кадров. А из последних. Из выхода на асимптоту.

Это не имеет никакого значения.

>А у 7-40 проблемы исключительно с первыми демонстрационными по сути кадрами, которые вообще могли быть опущены, как неудобные для измерений и несущественные для результата.

Ошибка, которую Вы допустили, присутствует при измерении ПО ВСЕМ кадрам, независимо от того, первые они или последние. Мой рисунок иллюстрирует только первые кадры, но его с таким же успехом можно было бы перерисовать для любого другого кадра. Просто в этом случае не было бы такой наглядности. Мой рисунок служит для того, чтобы показать: намеренное Вами расстояние в картинной плоскости не имеет ничего общего с действительным расстоянием. Рисунок показывает, что оно может даже стать нулевым или отрицательным. Это иллюстрация ПОРОЧНОСТИ САМОГО МЕТОДА как такового, а не его приложения к конкретной ситуации. В ситуации, когда видимое изображение облака отстаёт от ракеты, Ваш метод столь же порочен, как и в ситуации, когда видимое изображение ракеты отстаёт от облака. Он порочен всегда, независимо от того, какую картинку Вы видите в картинной плоскости.

>По имеющим же непосредственное отношение к полетам Сатурна-5 измерениям - наши умники, на каждом углу кричащие о невежестве оппонентов, - сказать вообще ничего не могут. - В миру это называется импотенцией.

Кто о чём... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 22:35:46)
Дата 18.10.2007 00:11:01

Re: [27-40] На

>Он порочен всегда, независимо от того, какую картинку Вы видите в картинной плоскости.

Да кто ж Вам возразит! ЛЮБОЙ метод ЛЮБОГО измерения порочен. ВСЕГДА! - У каждого метода свои ошибки. Это как бы и слону понятно...

Ваше дело - в цифрах показать, каков должен быть результат, если учтете ошибку. Как это изменяет оценку скорости? - Я ведь как бы и не против! Я только настаиваю на корректной арифметике от критиков.

Давайте я Вам даже переформулирую задачку. Упрощу как бы.

Найдите в трех методах измерения 3 заведомо существующие(сознательно заложенные) неточности Покровского... в пользу американской версии скорости.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:11:01)
Дата 21.10.2007 01:34:22

Второй метод

>Найдите в трех методах измерения 3 заведомо существующие(сознательно заложенные) неточности Покровского... в пользу американской версии скорости.

О, вчитался во второй метод. Значицца, Покровский, Вы исходите из того, что конус на вершине "Сатурна-5" - 9,5 градусов? У Вас подпись к рис. 4 на стр. 11 такая:

"Вниз вынесен диапазон чисел Маха потока, получающегося для обтекания ракеты при угле косого скачка уплотнения b=22.5-26о и угле доворота потока q = 9.5о".

Вот Вам рисунок верхней части "Сатурна-5" с "Аполлоном":
http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/Resize-jpg/fs1c2-1.jpg

. Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов? По-моему, там градусов 30 как минимум. Я точно не знаю параметров обтекателя CM у LES (Launch Escape System), но если исходить из параметров самого СМ (а обтекатель прилегает к нему плотно и сильно геометрию не меняет), то там длина ок. 3,5 м, диаметр ок. 4 м - угол 30 градусов и получается.

Каким чудом Вы получили 9,5 градусов? Что Вы мерили вообще? Конусность переходника, да? И с какой же радости? Ведь на рисунке из "Фулл Муун" видно, что скачок начинается как раз примерно на уровне LES.

Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся. Но вот одно ясно: при таких больших М, как есть в реальности, определить М по тете и бете с мало-мальски приемлемой точностью не получится. Не отличишь М=8 от М=80.
________

...Вы этот ляп свой как, сознательно заложили? Или это Ваше бессознательное вытворяет такие нехорошие и некрасивые вещи?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 01:34:22)
Дата 21.10.2007 12:37:48

Re: Второй метод

>О, вчитался во второй метод.

Ну, наконец-то!
Все-таки Вы не настолько безнадежны, как это могло показаться.

> . Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов?
> Конусность переходника, да?

Конечно же, конус переходника! Единственная на этом участке протяженная гладкая поверхность, формирующая поток.

Если Вы глянете на рис.2 и на угол, с которым уходит поток за скачком уплотнения, то увидите, что уходит поток как раз параллельно такой поверхности. Но есть же и, пусть короткая, но другая поверхность с другим углом! как с ней-то быть?

Важнейшим физическим условием, определяющим параметры скачков, - является условие непрерывности потока. Как оно работает в данном случае?

Пусть малый выступ определил большой угол протяженного скачка, а пролегающая далее поверхность требует другого, меньшего, угла конуса скачка. Тогда места за первоначальным большеугловым скачком - слишком много. Поток за скачком начинает расширяться, занимая свободное место. А скачок, соответственно, - менять свою конфигурацию - до устойчивой, определяемой уже нужной поверхностью. Именно это и происходит в реальности.

Искажается только короткий начальный участок конуса. Если внимательно вглядитесь в фото из Full Moon, то Вы и это увидите.
_____________________________________

Относительно сознательно введенного завышения скорости в данном методе.
Оно вытекает из того, что я брал модель обтекания клина.
А обтекание конуса при тех же углах скачков - дает несколько меньшие скорости РН.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 12:37:48)
Дата 21.10.2007 23:52:05

Re: Второй метод

>> . Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов?
>> Конусность переходника, да?
>
>Конечно же, конус переходника! Единственная на этом участке протяженная гладкая поверхность, формирующая поток.

Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля; цилиндрический сервисный модуль; и только потом - переходник.

>Если Вы глянете на рис.2 и на угол, с которым уходит поток за скачком уплотнения, то увидите, что уходит поток как раз параллельно такой поверхности. Но есть же и, пусть короткая, но другая поверхность с другим углом! как с ней-то быть?
>Важнейшим физическим условием, определяющим параметры скачков, - является условие непрерывности потока. Как оно работает в данном случае?
>Пусть малый выступ определил большой угол протяженного скачка, а пролегающая далее поверхность требует другого, меньшего, угла конуса скачка. Тогда места за первоначальным большеугловым скачком - слишком много. Поток за скачком начинает расширяться, занимая свободное место. А скачок, соответственно, - менять свою конфигурацию - до устойчивой, определяемой уже нужной поверхностью. Именно это и происходит в реальности.

Ваши рассуждения, конечно, очень забавны, как и все прочие Ваши рассуждения. Ваши представления об аэродинамике столь же забавны, сколь Ваши прочие представления о физике и космической технике. К сожалению для Вас, никакого "малого выступа" нет и в помине, если не считать саму иглу. Обтекатель КМ в данном случае, похоже, является основной поверхностью, формирующей косой скачок, а корпус СМ, переходник ЛМ и всё остальное находятся уже в тени. Причём переходник - далеко в тени.

>Искажается только короткий начальный участок конуса. Если внимательно вглядитесь в фото из Full Moon, то Вы и это увидите.

У меня эта книжка есть, и в ней весьма неплохо видно, что скачок начинается именно от головной части РН и без изменения угла идёт далее, оставляя переходник позади.

Впрочем, это книжная перепечатка, она не несёт полной информации. Если Вы желаете лучше разглядеть, откуда начинается скачок - советую Вам обратиться прямиком в аффилированную фотолабораторию НАСА, они, кажется, по заказу за деньги делают высококачественные копии если не с оригиналов, то хотя бы с первых копий. Там Вы сможете разглядеть больше. Где-то я видел список таких лабораторий, если хотите, могу попытаться найти Вам адрес. Желаете? Вы закажете, получите заказ, отсканируете с высоким разрешением и поместите здесь.

...Единственное, в чём действительно есть Ваша заслуга - на мой взгляд, вообще единственная за всё время Вашего участия - это идея о том, что по данной фотке можно определить скорость ракеты. Вот это действительно здравая мысль. Все Ваши прочие попытки определить что бы то ни было исходили из заведомо недостаточных данных: все эти ничтожные измерения проекций облаков, фантастические нагромождения пустой цифири по поводу ЖРД и проч. и проч. Но вот в данном случае Вы как угадали: здесь имеется, как мне кажется, вполне достаточный набор данных для более-менее точного определения скорости РН - ну, хотя бы с точностью процентов 20, имхо.

Правда, воспользоваться этими данными не так просто. Конечно, все Ваши рассуждения можно спокойно <автоцензура>. Там расчёт далеко-далеко нетривиален из-за сложных поверхностей, включая иглу САС и цилиндр СМ. Я думаю, с вопросом обтекания головной части Вам имеет смысл обратиться прямиком в ЦАГИ. Как у них там отношения строятся - я не знаю, но думаю, что если Вы им оплатите работу, то они Вам это обтекание рассчитают. А может, даже смоделируют, правда, денег могут попросить больше. Попробуйте. Это самый верный путь. Попробуйте им заказать эту работу, от них Вы получите квалифицированное и, что немаловажно, имеющее научную ценность (в отличие от Ваших, извините за прямоту, непросвещённых разглагольствований) заключение.

>Относительно сознательно введенного завышения скорости в данном методе.
>Оно вытекает из того, что я брал модель обтекания клина.
>А обтекание конуса при тех же углах скачков - дает несколько меньшие скорости РН.

Это неважно. Вы неправильно выбрали конус. Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 23:52:05)
Дата 23.10.2007 19:45:11

Re: Второй метод

>Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля

> Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.

Иными словами: поверхность с углом конусности 30 градусов формирует косой скачок уплотнения с углом конуса 23-26 градусов. - Добрейший доктор У Вас, 7-40. - А в нашем сумасшедшем доме тех, кто пытается проскочить сквозь стенку, - сразу фиксируют и назначают уколы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 19:45:11)
Дата 23.10.2007 21:57:28

Re: Второй метод

>>Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля
>> Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.
>
>Иными словами: поверхность с углом конусности 30 градусов формирует косой скачок уплотнения с углом конуса 23-26 градусов.

Мне кажется, у Вас либо проблемы с памятью, либо с пониманием смысла прочитанного. На этот случай я повторю ещё раз то, что написал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231348.htm ):

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Попробуйте прочесть это, скажем, три раза. Желательно вслух и перед зеркалом. Я надеюсь, после этого Вы не будете приписывать мне тех бредовых идей, что рождаются в Вашем сознании относительно того, что я имел в виду.


>- Добрейший доктор У Вас, 7-40. - А в нашем сумасшедшем доме тех, кто пытается проскочить сквозь стенку, - сразу фиксируют и назначают уколы.

У Вас правильный, хороший сумасшедший дом, Станислав. Скажите, Ваше пребывание в нём как-то связано с теми возможными проблемами с памятью и/или восприятием написанного, которые Вы демонстрируете? ...В любом случае, от всей души надеюсь, что Ваши вынужденные каникулы в этом учреждении не продлятся слишком долго, а то "скептики" теряют в Вашем лице важного разоблачителя программы "Аполлон". :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.10.2007 21:57:28)
Дата 23.10.2007 22:35:48

Re: Второй метод

>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Вот я и говорю: добрые у вас доктора. Все готовы позволять пациентам - лишь бы не плакали. Пятерки ставят ни за что. Дипломы вручают о каком-то там образовании...

А нормальные люди понимают, что номограмма рис.4 - для ограниченной области скоростей. А страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона. И на ней ясно видно, что при тета=30 и скорости 7-8 Мах должен получаться угол бета~40 градусов. А наблюдается 23-26...

Об стенку лбом?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 22:35:48)
Дата 23.10.2007 22:55:33

Re: Второй метод

>>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

>А нормальные люди понимают, что номограмма рис.4 - для ограниченной области скоростей. А страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона. И на ней ясно видно, что при тета=30 и скорости 7-8 Мах должен получаться угол бета~40 градусов. А наблюдается 23-26...

Так. Покровский, Вы моему совету вняли? Вы прочли трижды вслух перед зеркалом то, что я написал Вам? Ведь уверен, что нет. Только один раз, небось, прочли, нет? А ведь этого мало. В сумме всего два раза получается. Нужно больше. И обязательно вслух. И лучше всего - перед зеркалом.

Хорошо. Давайте снова:

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

На этот раз я выделил жирным те три пункта, что Вы ещё не усвоили. Давайте по пунктам.
1) Видите - решения нет для такой тета и такой беты. То есть одновременно для того и для другого. Если взять ту тета (30 градусов) и ту бета (25 градусов), что имеются, то для них решения нет. Ни на одной из номограмм. Проверьте. Внимательно. Видите - нету. Ни на первой, ни на второй. Для тета=30 и бета=25. Посмотрели? Посмотрите снова. Нету.
2) Видите - я написад "Ваших же номограмм". Это множественное число. В единственном было бы "Вашей же номограммы". Но я написал не так. Я написал "Ваших же номограмм". То есть во множественном числе. То есть я писал не об одной номограмме, а как минимум о двух. Значит, я видел ту номограмму, что страницей выше, чем рис. 4. Раз писал больше, чем об одной - значит, видел больше, чем одну. Значит, видел и ту, что на рис. 3. Поэтому попрекать меня "нормальными людьми", которые "понимают, что <...> страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона" - не следует. Потому что я эту номограмму не только видел, но и упомянул, написав "Ваших же номограмм", то есть воспользовавшись множественным числом, а не единственным.
3) Видите - я написал: Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся. То есть я Вам объяснил, почему при угле ГО в 30 градусов наблюдается именно тот угол бета, что наблюдается, а не какой-либо другой. Поэтому Вы зря огорчаетесь тем, что угол бета 25 градусов. Утешение снизойдёт, если Вы вникнете внимательно в то, что я Вам написал: "Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся". Это нужно только внимательно прочитать и вникнуть.

>Об стенку лбом?

Получается, так. Чтобы так не получалось, чтобы пожалеть лоб и сэкономить стенку, внемлите, Станислав, и послушайте моего совета. Я ж добра Вам желаю. Прочтите, то что я Вам написал, внимательно. Причём несколько раз. Причём лучше вслух и перед зеркалом. Я повторю Вам ещё раз, чтоб проще было:

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для аМ нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Успехов, Станислав!
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.10.2007 22:55:33)
Дата 24.10.2007 00:25:30

Re: Второй метод

>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для аМ нет.

Простите, но у Вас опять что-то с головой.

Никто как бы и не предполагал(до Вас во всяком случае), что решение, предполагающее прохождение скачка уплотнения через задающую его конфигурацию поверхность, имеет право на существование. Откуда же взяться решению? Хотя на фото из Full Moon Вы наглядно видите - скачок есть.

В эксперименте ставили в потоки различные клинья и конусы с разными тэта- и получали разные бэта, впрочем ВСЕГДА больше, чем тэта. Вот образец с уголком практически таким, на котором, как Вы предполагаете, формируется скачок уплотнения. 60 градусов. Половинка - 30 градусов.


[42K]



Сразу же и формируется скачок с углом 40 градусов относительно оси.

Сложная форма - идет уже после. И вправе изменять этот скачок - если он был. Но, если он был, следы-то должны бы как-то сохраниться. Все-таки довольно солидные метры. А скачок идет конусом с углом 23-26 и знать нет знает о том, что должно было сформировать такой же скачок, как на фото.

Почему скачка не было - я уже объяснил vld.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:25:30)
Дата 24.10.2007 01:58:08

Re: Второй метод

>>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для аМ нет.
>
>Простите, но у Вас опять что-то с головой.
>Никто как бы и не предполагал(до Вас во всяком случае), что решение, предполагающее прохождение скачка уплотнения через задающую его конфигурацию поверхность, имеет право на существование. Откуда же взяться решению? Хотя на фото из Full Moon Вы наглядно видите - скачок есть.
>В эксперименте ставили в потоки различные клинья и конусы с разными тэта <...>

Покровский, сколько можно? Сколько?! Сколько раз я должен напечатать одно и то же??!!

Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры

Этого хватит? Нет?? Тогда отдельно:

Конец ракеты - он же не клин
Конец ракеты - он же не клин
Конец ракеты - он же не клин

Ещё нужно повторить? Сколько раз мне нужно это повторить, Покровский!? Сколько раз я должен напечатать одно и то же, пока Вы поймёте, что КОНЕЦ РАКЕТЫ - ОН ЖЕ НЕ КЛИН!?!??!

>Сложная форма - идет уже после.

Сложная форма идёт ДО. Сложная форма идёт с самого начала. Сложная форма начинается прямо с иглы САС.

>И вправе изменять этот скачок - если он был. Но, если он был, следы-то должны бы как-то сохраниться. Все-таки довольно солидные метры.

Ну так закажите у аффилированной лаборатории НАСА фотографию с хорошим разрешением, авось, там разглядите что-то. На книжной перепечатке эти "солидные метры" в вершине ракеты вообще едва-едва видны, и что там сохранилось, а что нет - ничего не видно.

>А скачок идет конусом с углом 23-26 и знать нет знает о том, что должно было сформировать такой же скачок, как на фото.
>Почему скачка не было - я уже объяснил vld.

Ваши представления об аэродинамике и о ракетостроении, конечно, очень забавны. Особенно вот это:

"Все колебания геометрии просто ввиду требований аэродинамики конструкторами вгоняются в пределы полетного ламинарного пограничного слоя - на модельных продувках в аэродинамической трубе. Это условие самой возможности полета на столь высоких скоростях".

Видать, Вы так и не усвоили как следует, какое сопротивление оказывает атмосфера столь большой разрежённости "на столь высоких скоростях". Хотя, мне кажется, я Вам уже рассказывал, что "на столь высоких скоростях" сопротивление атмосферы почти пренебрежимо мало, так как её плотность уже ничтожна. И что самое большое аэродинамическое сопротивление РН испытывает вовсе не "на столь высоких скоростях", а на скоростях гораздо меньших, однако в слоях атмосферы гораздо более плотных, а именно на высотах 10-20 километров. Что именно там аэродинамические перегрузки максимальны, и именно для сопротивления им и делают такую вещь, которая, к Вашему сведению, называется "головной обтекатель" (обратите внимание на корни и семантику слов "головной" и "обтекатель"). И что именно тот самый головной обтекатель и находится на вершине КМ "Аполлон", являясь частью САС, и что именно он и имеет угол скоса ок. 30 градусов. Так что если конструкторы что-то куда-то и вгоняли - то именно головной обтекатель. А адаптер ЛМ с конусностью 10 градусов - это всего лишь адаптер ЛМ, и вся его геометрия определена тем, чтоб в него влез ЛМ и сопло СМ, и чтоб он не сломался от нагрузки, которую "Аполлон" на него оказывает.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 01:58:08)
Дата 24.10.2007 03:40:35

Re: Второй метод

>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры

Я Вас понял. Типа как в анекдоте: в детстве сильно стукнулся головой - и ничего, и ничего, и ничего, и ничего, и ничего...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 03:40:35)
Дата 24.10.2007 08:24:20

Re: Второй метод

>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>
>Я Вас понял.

Вот и ладушки. Так что не надо больше мрачно грезить клином, ОК?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:11:01)
Дата 20.10.2007 00:18:44

Re: [27-40] На

>>Он порочен всегда, независимо от того, какую картинку Вы видите в картинной плоскости.
>Да кто ж Вам возразит! ЛЮБОЙ метод ЛЮБОГО измерения порочен. ВСЕГДА! - У каждого метода свои ошибки. Это как бы и слону понятно...

Покровский, Вы вечно всё путаете. Божий дар с яичницей, порочность с погрешностью. Не путайте же порочность с погрешимостью, ну, нельзя же так!

Любой метод погрешен - содержит погрешность. Но не любой - порочен. Ваш - порочен. Но не любой.

>Ваше дело - в цифрах показать, каков должен быть результат, если учтете ошибку. Как это изменяет оценку скорости? - Я ведь как бы и не против! Я только настаиваю на корректной арифметике от критиков.

Это не моё дело. Я Вам показал Вашу ошибку. Если Вы желаете доказать, что эта ошибка непринципиальна, что в Вашем конкретном случае вклад её можно не учитывать - вперёд, с песТней. Но это не моё дело, не моя забота.

...Впрочем, ладно. Я добёр. Даже слишком добёр. Я Вам дам пример. На благодарность не рассчитываю, ибо: на какую благодарность можно рассчитывать от человека, путающего порочность с погрешностью!

...Для простоты предположим, что наблюдатель находится на бесконечном удалении (картинка в параллельных лучах).
Пусть та точка облкака, которую наблюдает Покровский (назовём её точка С), находится на следующем удалении от носа ракеты:
- вдоль траектории - 800 метров;
- поперек траектории в сторону Покровского - 400 метров;
- в стороне от плоскости, где лежит траектория и Покровский - 200 метров (чтоб не проецировалась на траекторию).
Проведём картинную плоскость через нос ракеты. Допустим, угол между траекторией РН и картинной плоскостью A=30 градусов. Пусть длина ракеты 60 метров.
Считаем:
- длина проекции РН на картинную плоскость – 60*cos(30)=52 метра.
Проецируем т. С вдоль луча зрения на картинную плоскость: получим т. C’. Проецируем туда же траекторию, тоже вдоль лучей зрения. Считаем проекции расстояний на картинной плоскости.
- расстояние точки C’ от проекции носа РН вдоль прямой, перпендикулярной лучу зрения и перпендикулярной проекции траектории: 200 метров;
- расстояние точки C’ от проекции носа РН вдоль прямой, перпендикулярной лучу зрения и параллельной проекции траектории: [800-400*tg(30)]*cos(30)=490 метров.
- проекция реального расстояния вдоль траектории на картинную плоскость: 800*cos(30)=690 метров.

Имеем результат: нужно исходить из подлинного расстояния вдоль траектории между точкой С и носом ракеты в 800 метров (если мерить в длинах ракет) или в худшем случае из проекции этого расстояния на картинную плоскость в 690 метров. Но Вы исходите из расстояния на картинной плоскости вдоль проекции траектории между проекцией носа РН и точкой С' (проекция т. С на картинную плоскость), и это расстояние равно всего лишь 490 метров. То есть Вы занижаете (в моём примере) искомое расстояние на треть.

Конечно, это только пример. Если бы угол с картинной плоскостью был бы, скажем, 63 градуса, то Вы бы видели проекцию точки С на одном уровне с носом ракеты, а при большем угле – даже впереди него.

Но на самом деле ситуация ещё хуже для Вас. Точка С совсем не обязана быть самой близкой (вдоль траектории) точкой облака. Самую близкую вдоль траектории точку облака Вы просто можете не видеть – она скрыта облаком. Точка С, которую Вы видите, всего лишь лежит на касательной к лучу зрения.

>Давайте я Вам даже переформулирую задачку. Упрощу как бы.
>Найдите в трех методах измерения 3 заведомо существующие(сознательно заложенные) неточности Покровского... в пользу американской версии скорости.

Я не могу знать, что Вы заложили сознательно, а что бессознательно. Я даже охотно готов поверить, что все Ваши ляпы, сколь угодно грубые (называть ЭТО "неточностями" язык не поворачивается), чисто бессознательно. Вообще охотно допускаю, что всё Ваше разоблачительство есть проявление бессознательного, происходит, так сказать, на уровне инстинктов (не пишу "низменных" ;) ). Но все Ваши "методы измерения" есть проявление безграмотности на уровне школы, причём не всегда даже - старших классов. Я Вам это показал на примере первого Вашего метода. Остальные - такая же ерунда.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.10.2007 00:18:44)
Дата 20.10.2007 12:12:50

Re: [27-40] На

>>>...Для простоты предположим, что наблюдатель находится на бесконечном удалении (картинка в параллельных лучах).

Ну а мы поступим еще проще. Даже не предположим а совершенно утвердительно скажем: для получения скорости измеряются различия между ДВУМЯ положениями. Не каждое из них в отдельности, а одна лишь разница между ними.

Впрочем, сколько ни крутись около первых кадров, гораздо интереснее Ваша физическая интерпретация получающейся в конце концов из асимптоты малой скорости.
Вам таки надо объяснить отставание облака со скоростью 1300-1500 м/с при скорости ракеты по версии НАСА.

Про Покровского можно уже как бы и не говорить.

И медленное отставание, и углы в скачке уплотнения - объективные сущности. Что там такого Покровский сделал? Применил свои никчемные познания для определения из этих фактов скорости, получил что-то никак не вяжущееся с версией НАСА.

Но разве ж таким людям можно доверять вычисление скорости?
Правильно решить обратную задачку вычисления скорости могут только такие, как Веня Пустынский, примерно, от звонка до звонка отсидевший положенный срок в Тартусском университете. Пройти чухонские университеты - это вам не не в Долгопрудном и не в Обнинске нежиться!

Вот и надо это сделать, Веня! Весь цивилизованный мир на Вас смотрит. А вдруг и вправду на базе простых геометрических соображений сумеете свести концы с концами - доказать, что и кадры отставания облака, и углы скачков уплотнения - совершенно естественны при скорости 2.4 км/с.

Надо это сделать, Веня! Аккуратно, как в школе учили. Дано то-то, требуется доказать то-то.

Вам Ваши "лбы" по гроб благодарны будут. Они воочию смогут убедиться, что за правильными знаниями не надо рваться во всякие там МФТИ, что совершенно никчему разбираться в каких-то толстых книгах по аэродинамике. Надо просто твердо заучивать определения из учебников для физико-математических отделений педагогических вузов. И главное - никогда не терять веру!

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 12:12:50)
Дата 20.10.2007 14:27:00

Re: [27-40] На

>>>>...Для простоты предположим, что наблюдатель находится на бесконечном удалении (картинка в параллельных лучах).
>
>Ну а мы поступим еще проще. Даже не предположим а совершенно утвердительно скажем: для получения скорости измеряются различия между ДВУМЯ положениями. Не каждое из них в отдельности, а одна лишь разница между ними.

Вы что, до сих пор надеетесь, что при взятии разности ошибка сократится? Святая простота.

В каждом из положений допускаемая Вами ошибка различна. Поскольку в каждом положении меняется и расстояние поперёк траектории до измеряемой точки облака (облако расширяется, рассеивается, меняет форму), и угол луча зрения с картинной плоскостью (ракета-то удаляется). Даже само расстояние от измеряемой точки до настоящей наименее удалённой от носа РН точки - тоже различно в каждом кадре, из-за изменения формы облака.

Вычтя две неправильно полученные величины, Вы надеетесь получить правильную разность? Младенческая наивность.

>Впрочем, сколько ни крутись около первых кадров, гораздо интереснее Ваша физическая интерпретация получающейся в конце концов из асимптоты малой скорости.

Какие первые какдры? Какая "в конце концов малая скорость"? Вы что, вообще не читаете, что Вам пишут? Вы мой пример видели? Вы что, не поняли, что никакой малой скорости нет, что все Ваши "оценки" расстояний и соответственно скоростей значительно занижены?

>Вам таки надо объяснить отставание облака со скоростью 1300-1500 м/с при скорости ракеты по версии НАСА.

Не надо этого объяснять. Не надо объяснять то, чего нет.

>Про Покровского можно уже как бы и не говорить.
>И медленное отставание, и углы в скачке уплотнения - объективные сущности. Что там такого Покровский сделал? Применил свои никчемные познания для определения из этих фактов скорости, получил что-то никак не вяжущееся с версией НАСА.

Покровский, Вы опять путаете плоды своего разыгравшегося воображения с объективными сущностями. Единственное, что сделал Покровский - это излил на бумагу плоды своего воображения, свои фантазии. Что он определил по этим не имеющим никакго отношения к реальности плодам и как оно вяжется с версией НАСА - никакого значения не имеет и меня лично мало интересует.

>Но разве ж таким людям можно доверять вычисление скорости?
>Правильно решить обратную задачку вычисления скорости могут только такие, как Веня Пустынский, примерно, от звонка до звонка отсидевший положенный срок в Тартусском университете. Пройти чухонские университеты - это вам не не в Долгопрудном и не в Обнинске нежиться!

Да. Золотые слова.

>Вот и надо это сделать, Веня! Весь цивилизованный мир на Вас смотрит. А вдруг и вправду на базе простых геометрических соображений сумеете свести концы с концами - доказать, что и кадры отставания облака, и углы скачков уплотнения - совершенно естественны при скорости 2.4 км/с.

Ничего этого цивилизованный мир от меня не увидит. Ибо он нисколько не сомневается, что концы с концами и так сходятся, и без Вени. Его нисколько не интересует, что там будет делать Веня для сведения концов с концами. А потому Веня ничего делать не будет.

>Надо это сделать, Веня! Аккуратно, как в школе учили. Дано то-то, требуется доказать то-то.

Мне - ничего не требуется доказать. Ибо я - не оспариваю общепризнанных фактов. И уж тем более я не собираюсь выводить решение из недостаточных исходных данных.

>Вам Ваши "лбы" по гроб благодарны будут. Они воочию смогут убедиться, что за правильными знаниями не надо рваться во всякие там МФТИ, что совершенно никчему разбираться в каких-то толстых книгах по аэродинамике. Надо просто твердо заучивать определения из учебников для физико-математических отделений педагогических вузов. И главное - никогда не терять веру!

Да что Вы так расстроились, Покровский? Ну, дали маху. Ну, ошиблись немножко. Ну, показали, что со школьной геометрией туго. Ну, проигнорировали мои советы многомесячной давности усвоить, наконец, разницу между трёхмерной задачей и двухмерной, между объектами и их проекциями... Но это ж не повод так расстраиваться? Возьмите школьные учебники, повторите материал, вспомните, разберитесь, наконец, на пятом-то десятке. И тогда придёт и в Ваш дом радость. Не огорчайтесь, не унывайте! И не такое случается с разоблачителями программы "Аполлон".
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.10.2007 14:27:00)
Дата 21.10.2007 03:25:56

Re: [27-40] На

>Вы что, не поняли, что никакой малой скорости нет, что все Ваши "оценки" расстояний и соответственно скоростей значительно занижены?

И на сколько занижены? Подсказываю. Для правильности версии НАСА вполне хватило бы 30%. Не так ли?

Рисуйте на своей шпаргалке ситуацию вблизи асимптотического положения. Облако практически стоит. Ошибка возникает из-за изменения угла зрения на РН.
Относительная ошибка sin(alfa)*d(alfa).

Угол зрения между нормалью к траектории и линией от наблюдателя к РН lfa~35 градусов. sin(alfa)~ 0.6
d(alfa) - изменение этого угла за кадр. Если хотите, то и за все 10.

Наблюдатель находится на расстоянии 50 км только по высоте, РН за один кадр проходит расстояние масштаба 100 метров. Реальное изменение угла - что-то типа 1/500 радиана.
Во сколько раз оптика должна увеличивать кажущийся угол, чтобы ошибка составила 30%?

Ответ - в 250 раз. Кадр - угол зрения на ракету повернулся на 30 градусов. 3 кадра - на 90. Видимая длина РН за 2-3 кадра обращается в нуль. Уверены ли Вы, что видите на ролике что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее этот сценарий?

Будете и дальше настаивать на том, что значительность ошибки Покровского достаточна для того, чтобы не сомневаться в скорости РН по версии НАСА?

Или признаете, что мама совершила в свое время большую глупость, заставляя Вас учить совершенно бесполезные для Вас математику и физику. Лучше бы заставляла учиться играть на скрипке.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 03:25:56)
Дата 21.10.2007 04:19:14

Re: [27-40] На

>>Вы что, не поняли, что никакой малой скорости нет, что все Ваши "оценки" расстояний и соответственно скоростей значительно занижены?
>
>И на сколько занижены?

В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.

>Подсказываю. Для правильности версии НАСА вполне хватило бы 30%. Не так ли?

Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.

>Рисуйте на своей шпаргалке ситуацию вблизи асимптотического положения. Облако практически стоит. Ошибка возникает из-за изменения угла зрения на РН.

Облако не стоит. Основная ошибка возникает из-за изменения его конфигурации и изменения расстояния до той точки, которую Вы полагаете "крайней", якобы самой близкой к носу РН вдоль по траектории. Я Вам уже объяснил: движение этой точки не соответствует движению какого-либо реального объекта. Эта точка есть всего лишь точка касания облака лучом зрения. Теоретически она может перемещаться в любом направлении с любой скоростью, вплоть до сверхсветовой и почти бесконечной. Как она на самом деле перемещается в данном случае - зависит от того, как меняется форма и положение облака. Это неведомо ни Вам, ни мне.

>Относительная ошибка sin(alfa)*d(alfa).

Покровский, идите учить, чем относительная ошибка отличается от абсолютной. У меня уже ночь, и мне недосуг учить Вас тому, чему учат на первом курсе на лабораторках на первом же занятии.

>Угол зрения между нормалью к траектории и линией от наблюдателя к РН lfa~35 градусов. sin(alfa)~ 0.6
>d(alfa) - изменение этого угла за кадр. Если хотите, то и за все 10.

Не хочу.

>Наблюдатель находится на расстоянии 50 км только по высоте, РН за один кадр проходит расстояние масштаба 100 метров. Реальное изменение угла - что-то типа 1/500 радиана.

Это неважно.

>Во сколько раз оптика должна увеличивать кажущийся угол, чтобы ошибка составила 30%?
>Ответ - в 250 раз. Кадр - угол зрения на ракету повернулся на 30 градусов. 3 кадра - на 90. Видимая длина РН за 2-3 кадра обращается в нуль. Уверены ли Вы, что видите на ролике что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее этот сценарий?

Покровский, Ваша очередная порция фантастических построений и бессмысленные нагромождения цифр опять основаны на ложных исходных положениях.

Постарайтесь усвоить: та точка, что Вы считаете "крайней" и до которой измеряете расстояние - она может перемещаться в пространстве с произвольной скоростью, никак не связанной со скоростью ракеты. В одном кадре касательный луч зрения проходит через одну точку облака, а в другом кадре, где облако немного изменило свою форму - через совсем другую точку. Эта другая точка может отстоять от исходной на метр, а может на все сто.

>Будете и дальше настаивать на том, что значительность ошибки Покровского достаточна для того, чтобы не сомневаться в скорости РН по версии НАСА?

Мне нет надобности на этом настаивать. Я всего лишь веду в Вашем отношении просветительскую работу, чтобы о "технаре из бедной страны СССР" не подумали совсем уж плохо.

>Или признаете, что мама совершила в свое время большую глупость, заставляя Вас учить совершенно бесполезные для Вас математику и физику. Лучше бы заставляла учиться играть на скрипке.

Возможно. Но Вы-то должны быть благодарны моей маме, потому что благодаря ей Вы теперь можете совершенно бесплатно узнать от меня то, что должны были узнать в средней школе - тоже бесплатно, кстати. Возможно, это избавит Вас от новых трат на печать статеек в серых журнальчиках, хотя вряд ли.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 04:19:14)
Дата 21.10.2007 16:17:08

Re: [27-40] На

>>И на сколько занижены?
>
>В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.


Уважаемый 7-40! Школьные годы давно закончились. Ответов в конце задачника на самом-то деле не существует.

Официальные данные по Сатурну-5 в тогдашней военно-политической обстановке обязаны были содержать дезинформацию. И это соблюдалось теми же американцами для всех прочих пусков - об этом Карев как бы уже говорил.

Даже если бы данные НАСА в точности воспроизводили параметры ракеты и ее полета, - в этом все-равно надо было бы увериться.

Для этого некоторых как бы и учат физике, натаскивают в лабораториях, - чтобы они научились добывать объективную информацию о явлениях природы и техники. Сообщать, что зима будет суровой по результатам измерений и расчетов, а не потому, что чукча дрова заготавливает.

В нашем случае предложен метод определения скорости любой ракеты, использующей для торможения первой ступени РДТТ.

Физическая логика метода прозрачна. На выходе - вполне определенная скорость. Возможно, нуждающаяся в обоснованных геометрией наблюдения поправках.

Вам не предлагается доверять Покровскому. Вам предлагается, не глядя в ответ в конце задачника, обосновать внесение таких поправок на условия наблюдения и съемки, при которых методика обеспечивала бы правильное измерение хоть для С-5, хоть для С-1Б, хоть для другой ракеты, выбрасывающей вперед порцию дымов.


>Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.

Считается правильной - с точностью до масштаба дезинформационного искажения сведений. Изначально.

Вашу задачку по отношению к измерению скоростей можно сформулировать иначе.
Доказать всему миру, что в программе "Аполлон" американцы отступили от сложившейся в те годы дезинформационной практики - и сообщили в открытых источниках истинные данные о параметрах полета. Типа: а скорость, измеренная таким-то и таким-то способом, и вправду оказалась равна продекларированной. Такого не должно быть, но типа Вы-то ничего не можете поделать. Вот, мол, измерения - проверяйте.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 16:17:08)
Дата 22.10.2007 00:35:50

Re: [27-40] На

>>>И на сколько занижены?
>>
>>В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.

>Официальные данные по Сатурну-5 в тогдашней военно-политической обстановке обязаны были содержать дезинформацию.

С чего Вы взяли? Сами догадались или прочитали где? Кому эти данные были что-то обязаны, Вам, что ли? Они хоть сами об этом знают, что были кому-то что-то обязаны?

>И это соблюдалось теми же американцами для всех прочих пусков - об этом Карев как бы уже говорил.

Как бы Карев тут как бы много чего забавного говорил, но как бы не всегда то, что как бы говорил Карев, как бы оказывалось достоверными фактами.

>Даже если бы данные НАСА в точности воспроизводили параметры ракеты и ее полета, - в этом все-равно надо было бы увериться.

Кому надо было бы? Вам? Уверяйтесь. Кто Вам мешает-то, я, что ли? Или, может быть, НАСА?

>Для этого некоторых как бы и учат физике, натаскивают в лабораториях, - чтобы они научились добывать объективную информацию о явлениях природы и техники. Сообщать, что зима будет суровой по результатам измерений и расчетов, а не потому, что чукча дрова заготавливает.

Так то некоторых. И то: учить и научить - вещи разные. Бывает, что и не в коня корм. На этом форуме не раз тому были примеры.

>В нашем случае предложен метод определения скорости любой ракеты, использующей для торможения первой ступени РДТТ.

С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях. Что я Вам и показал.

>Физическая логика метода прозрачна. На выходе - вполне определенная скорость. Возможно, нуждающаяся в обоснованных геометрией наблюдения поправках.

Чудесно. С тем же успехом на выходе моего метода (с прозрачной физической логикой, как же иначе?) гадания на собачьих костях тоже будет вполне определённая скорость. Возможно, нужнающаяся в обоснованных расположением планет и густотой кофейной гущи поправках. Дальше-то что?

>Вам не предлагается доверять Покровскому. Вам предлагается, не глядя в ответ в конце задачника, обосновать внесение таких поправок на условия наблюдения и съемки, при которых методика обеспечивала бы правильное измерение хоть для С-5, хоть для С-1Б, хоть для другой ракеты, выбрасывающей вперед порцию дымов.

Повторяю, уже не знаю в который раз: не надо мне предлагать ничего подобного. Я не собираюсь правильно измерять скорость С-5 или ещё чего-либо. У меня и других забот достаточно.

Я Вам объяснил, почему Ваш "метод" равносилен гаданию на собачьих костях. Я Вам объяснил, почему им нельзя пользоваться. Я Вам объяснил даже, что вот по одним только этим кадрам правильно измерить скорость вообще невозможно. Причём объяснил это ещё несколько месяцев назад, когда тщетно пытался внушить Вам разницу между самим телом в трёх измерениях и его двухмерной проекцией. Тогда Вы так этой разницы и не поняли. :( Но сейчас, после нескольких дней усилий, Вы, наконец, сообразили, как мне кажется, чем отличается трёхмерное явление от его плоской проекции - во всяком случае, мне показалось, что Вы уже сообразили, раз уж признали свой ляп хотя бы на первых кадрах и не стали оспаривать, что последние принципиально ничем не отличаются от первых. Не знаю, понял ли уже и Кропотов, в чём дело, но это неважно.

Всё. Больше я Вам ничем не могу помочь. Может быть, я бы и помог - всё-таки дядюшка 7-40 не в меру добёр, - но вот тут я Вам помочь, увы, не могу. По одной только плоской проекции двухмерную картинку не восстановить. Поэтому я никак не смогу помочь Вам внести те поправки в Вашу методику, которых Вы так жаждете. На основании имеющихся данных - это невозможно. Именно поэтому я и говорил Вам уже не раз: Ваша методика порочна. Порочна в самой своей основе. Её не спасут никакие поправки, потому что эти поправки невозможно внести на основании имеющихся недостаточных данных. Имеющихся данных - недостаточно для того, чтобы спасти Вашу методику. Понимаете? Поэтому она порочна. Поэтому Вы зря надеетесь на дядюшку 7-40.

>>Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.
>
>Считается правильной - с точностью до масштаба дезинформационного искажения сведений. Изначально.

Вам известен "масштаб дезинформационного искажения сведений"? Если так, то неплохо бы поделиться этими Вашими знаниями. Но хорошо уже то, что Вы не спорите, что версия НАСА считается правильной. :) Это большой шаг вперёд в сравнении с Поповым и некоторыми его сторонниками на этом форуме, если я правильно их понимаю. :)

>Вашу задачку по отношению к измерению скоростей можно сформулировать иначе.

МОЮ задачку Вам невозможно сформулировать. Потому что формулировать МОИ задачки буду я сам. ;)

>Доказать всему миру, что в программе "Аполлон" американцы отступили от сложившейся в те годы дезинформационной практики - и сообщили в открытых источниках истинные данные о параметрах полета. Типа: а скорость, измеренная таким-то и таким-то способом, и вправду оказалась равна продекларированной. Такого не должно быть, но типа Вы-то ничего не можете поделать. Вот, мол, измерения - проверяйте.

Во-первых, я ничего не должен доказывать всему миру, потому что весь мир (просвещённый, по крайней мере) и без моих ненужных доказательств не сомневается, что сообщённые американцами данные о параметрах полёта соответствуют реальным параметрам. Я не настолько глуп, чтобы доказывать миру то, что мир от меня не требует и в чём мир и без того уверен.

Во-вторых, откуда Вы знаете, что во всех случаях, кроме "Аполлона", объявленные американцами в открытых источниках сведения о параметрах полёта были дезинформацией и не соответствовали действительности? Что всегда скороть оказывалась не равной продекларированной? Вы сами до этого догадались или прочитали об этом где? Где я мог бы приобщиться к подобным сведениями? Мне вот представляется, что скрыть реальные параметры мало-мальски серьёзной ракеты в американских условиях вообще невозможно, и дезинформация в этом отношении просто малоосмысленна: первый же пуск, если за ним следить простейшими методами, полностью раскроет истинные возможности любой ракеты.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (22.10.2007 00:35:50)
Дата 23.10.2007 19:49:29

Re: [27-40] На

>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях.

Ну, каждому свое. Кто не умеет измерять, гадает на собачьих костях. И, разумеется, свой метод будет отстаивать с пеной у рта. - Что мы и наблюдаем в Вашем случае.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 19:49:29)
Дата 23.10.2007 22:35:21

Re: [27-40] На

>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях.
>
>Ну, каждому свое. Кто не умеет измерять, гадает на собачьих костях. И, разумеется, свой метод будет отстаивать с пеной у рта. - Что мы и наблюдаем в Вашем случае.

Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.

И насчёт главного, - того, что "Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях", - возражений от Вас не последовало. Что не может не радовать. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.10.2007 22:35:21)
Дата 24.10.2007 00:32:37

Re: [27-40] На

>>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях

>Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.

1) Вы взялись описать метод гадания. С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:32:37)
Дата 24.10.2007 01:33:05

Re: [27-40] На

>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".

...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 01:33:05)
Дата 24.10.2007 01:41:46

Re: [27-40] На

>>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
>
>...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)

Не спорю. С Вами спорить - себя не уважать.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:41:46)
Дата 24.10.2007 08:23:24

Re: [27-40] На

>>>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
>>
>>...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)
>
>Не спорю.

Вот и ладушки, вот и славно. ;)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:32:37)
Дата 24.10.2007 01:31:02

Re: [27-40] На

>>>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях
>
>>Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.
>
>1) Вы взялись описать метод гадания.

Где??? У Вас опять проблемы с пониманием???

>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.

Конечно, даст! :)

>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".

Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой. И так - каждый раз со всяким разоблачителем. Уже почти 40 лет... :( :( :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 01:31:02)
Дата 24.10.2007 03:37:33

Re: [27-40] На


>>1) Вы взялись описать метод гадания.
>
>Где??? У Вас опять проблемы с пониманием???


У меня проблем с пониманием нет собаке - собачьи кости - или как там в поговорке?

>>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
>
>Конечно, даст! :)

Вот и предоставьте ему такую возможность. Не зарывайте талант!

>Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой.

Вы о программе-то не беспокойтесь. Придет время - разоблачится.

И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 03:37:33)
Дата 24.10.2007 08:22:43

Re: [27-40] На

>>>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
>>
>>Конечно, даст! :)
>
>Вот и предоставьте ему такую возможность. Не зарывайте талант!

Обойдётесь.

>>Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой.
>
>Вы о программе-то не беспокойтесь. Придет время - разоблачится.

И вот так - уже почти 40 лет. :(

>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.

И вот так - уже почти 40 лет. :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 08:22:43)
Дата 24.10.2007 23:48:40

Re: [27-40] На

>Обойдётесь.

И вправду обойдусь. - Оно мне надо выслушивать "бред собачий"?

>>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.
>
>И вот так - уже почти 40 лет.

Логично! Но за 40 предшествовавших лет ни разу не всплывал и Покровский. - Не так ли?

Вот и считай, Веня, это явление - чем-то вроде природного катаклизма. Погавкать - никто не запретит. А устоять...-?

В Киевской физико-математической школе-интернате меня за глаза звали ТРАКТОРОМ.

Знаете, что такое трактор? Невзрачный, неприхотливый, готовый безотказно работать по уши в дерьме. МНОГОЦЕЛЕВОЙ и ВСЕПОГОДНЫЙ, с изменяемой геометри... - Отставить! - Просто мирный советский трактор... Дизельный, гусеничный, весь в грязи и в дерьме...Многоцелевой и всепогодный, ракет.. - Отставить! - Просто: весь в грязи и в дерьме.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 23:48:40)
Дата 25.10.2007 01:51:20

Re: [27-40] На

>>Обойдётесь.
>
>И вправду обойдусь.

Вот и ладушки.

>>>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>>>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.
>>И вот так - уже почти 40 лет.
>Логично! Но за 40 предшествовавших лет ни разу не всплывал и Покровский. - Не так ли?

За эти 40 лет чего только не всплывало, из того, что не тонет и норовит всплыть. Да вот только увы! - программа "Аполлон" так и остаётся все эти 40 лет неразоблачённой. :(

>Вот и считай, Веня, это явление - чем-то вроде природного катаклизма.

Вообще-то на брудершафт не пили, Станислав... Но если хотите, можно Вас и в качестве катаклизма рассматривать. Этакой бури. В стакане воды. Всплыло, побулькало - и пшик. :( Программа "Аполлон" так и продолжает ждать своего разоблачения вот уже почти 40 лет... :(

>В Киевской физико-математической школе-интернате меня за глаза звали ТРАКТОРОМ.

Потому что так же тарахтели и чадили? ;)

>Знаете, что такое трактор? Невзрачный, неприхотливый, готовый безотказно работать по уши в дерьме. МНОГОЦЕЛЕВОЙ и ВСЕПОГОДНЫЙ, с изменяемой геометри... - Отставить! - Просто мирный советский трактор... Дизельный, гусеничный, весь в грязи и в дерьме...Многоцелевой и всепогодный, ракет.. - Отставить! - Просто: весь в грязи и в дерьме.

Да-да. Ничуть не спорю. Весь в грязи, в дерьме, чадит и тарахтит. При этом выпускается страной в бешеных количествах, но постоянно ломается, запчастей не сыщешь днём с огнём, а результат работы этой армии тарахтящих в грязи и дерьме агрегатов таков, что страна закупает зерно у буржуев. :( :( :(
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (16.10.2007 08:43:32)
Дата 16.10.2007 15:55:42

Вы бы еще про малые более высокого порядка начали говорить...

>Ваша картинка статическая.
>Не могли бы дать два варианта картинки (до и после отставания облака на какое-то расстояние) и показать, что искажение размера ракеты будет иным, чем искажение расстояния до отставшего облака.

Разве ж так можно, Дмитрий?

Такие упрощения с отбрасыванием малых поправок, пропорциональных квадрату тангенса малого угла, - это для "хитрож..пых" технарей из бедных стран типа СССР.

У нас сами специальности так и назвались: физико-технические и инженерно-физические.

А у человека образование фундаментальное - хоть в бетон закатывай - такое же твердокаменное. Я бы даже сказал: непробиваемое.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.10.2007 15:55:42)
Дата 17.10.2007 12:33:28

Re: Вы бы

>Такие упрощения с отбрасыванием малых поправок, пропорциональных квадрату тангенса малого угла, - это для "хитрож..пых" технарей из бедных стран типа СССР.
>У нас сами специальности так и назвались: физико-технические и инженерно-физические.
>А у человека образование фундаментальное - хоть в бетон закатывай - такое же твердокаменное. Я бы даже сказал: непробиваемое.

В общем, для "технарей из бедных стран СССР": технарь из бедной страны СССР может по проекциям намерить, скажем, нулевое расстояние между носом ракеты и облаком совершенно независимо от того, какое это расстояние в действительности. И совершенно независимо от коэффициента проекционного сжатия ракеты в картинной плоскости. У него будет конечного размера ракета, конечного размера облако, и кажущееся нахождение носа ракеты и края облака на одном уровне. При этом по факту облако будет оставать от РН.

Таким же образом "технарю из бедной страны СССР" может померещиться на картинной плоскости, будто облако даже опережает РН. Хотя на самом деле оно будет отставать.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 12:33:28)
Дата 17.10.2007 22:57:35

Re: Вы бы

>Таким же образом "технарю из бедной страны СССР" может померещиться на картинной плоскости, будто облако даже опережает РН. Хотя на самом деле оно будет отставать.

Ни каких возражений. Начальный участок - вправду мой "ляп". Его следовало бы просто исключить - под вполне благовидными предлогами, что нисколько бы не сказалось на результате.

Если Вы заботитесь именно о результате, так Вам бы в график поправочки внести. И показать, насколько в итоге учета ошибок Покровского на первых кадрах, - реально возрастает измеряемая скорость РН. А вдруг и вправду до 2.4 км/с - я бы Вам выразил искренное восхищение!

А еще бы, если Вы, конечно, в силах, - объяснить людям, как при этом меняется физическая модель отставания облака. И показать, что в рамках правильной физической модели скорость Сатурна-5 оказывается как раз той, какая нужна. Не по отчетам НАСА, а вот попросту, по-деревенски, - из соображений физики, механики, аэродинамики, - это как бы ближе современному нормальному(т.е. в своем уме) русскому человеку. Он же типа в основной массе атеист.

Впрочем, на последнем не настаиваю. Я еще помню снятые Вами штаны и "пук" со сверхзвуковой скоростью.- Если что-то подобное, то лучше, пожалуйста, помолчите, - не надо пугать публику "еврейской артиллерией". Это ведь и вправду страшно! Пусть лучше это останется Вашим секретным оружием - типа застрелиться при случае. Случай ведь бывает всякий...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 22:57:35)
Дата 21.10.2007 02:02:43

Re: Вы бы

>>Таким же образом "технарю из бедной страны СССР" может померещиться на картинной плоскости, будто облако даже опережает РН. Хотя на самом деле оно будет отставать.
>
>Ни каких возражений. Начальный участок - вправду мой "ляп".

Ага, а вот и 3-ю часть Вашей статейки посмотрел. То есть Вы согласны, что начальный участок - Ваш ляп? Ну, тогда с 3-й частью всё совсем просто. Я правильно понимаю, что Вы прямо сразу готовы её целиком признать, как ляп? ;) У Вас ведь там весь "анализ" основан даже не на первых кадрах - а на "предпервых", тех, что ещё раньше идут на записи. Все эти определения размеров облака по проекциям невесть чего на картинную плоскость... То, что в реальности давно и далеко в стороне и вообще неясно из проекции, где оно находится и куда летит - проецируется на картинную плоскость вперёд ракеты и представляется в Ваших фантазиях невесть чем...

На "теории" я уже не останавливаюсь.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 02:02:43)
Дата 23.10.2007 21:57:02

Ляп.

>>Ни каких возражений. Начальный участок - вправду мой "ляп".

А суть ляпа состоит вот в чем. Он, помимо моего желания оказался провокационным.

Он оставил 7-40 пространство для того, чтобы пометаться.
Все рассуждения 7-40 о первом участке кроются теми же оценками влияния изменения угла зрения.
Более того, первый участок позволяет ткнуть оппонента в собственное г... относительно изменения формы. Для изменения радиального положения наиболее выдвинутых вперед участков фронта облака здесь, при сверхзвуковом движении облака, - физических причин просто нет. Как бы этого ни хотелось 7-40. Поддавливание сзади исчезло впереди воздух пребывает в девственном неведении о том, что он должен бы лучше расступаться в одном направлении, хуже в другом.

Но... измерения скорости отставания облака на начальном этапе - чисто демонстрационные, показывающие, что и вправду скорость отставания на начальном участке малая, по мере торможения облака - нарастающая. Т.е. просто подтверждающие то, что и так ясно.

А вот к измерению скорости самой ракеты первые кадры не имеют непосредственного отношения. Ругаться с 7-40, показывать его безграмотность - можно. Но при этом основной вопрос остается как бы за кадром.

Я просто забыл, что защитникам важно найти повод поговорить о потустороннем вместо основного! - И я им предоставил такую возможность. В этом и состоит ляп.
______________________________

Разумеется, рецензенты из журнала смотрели на материал как на чисто научно-технический. И этого ляпа увидеть в принципе не могли.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 21:57:02)
Дата 23.10.2007 23:11:47

Re: Ляп.

>Более того, первый участок позволяет ткнуть оппонента в собственное г... относительно изменения формы. Для изменения радиального положения наиболее выдвинутых вперед участков фронта облака здесь, при сверхзвуковом движении облака, - физических причин просто нет. Как бы этого ни хотелось 7-40.

А никто не говорит о "наиболее выдвинутых вперед участках фронта облака".

Во-первых, та часть облака Вы воображаете себе "наиболее выдвинутой", вообще говоря, может не иметь ничего общего с действительно наиболее выдвинутой. Она, наоборот, может быть очень даже задвинутой, задней. А действительную выдвинутую часть мы можем просто не видеть, скрытую вот этой самой той, которую Вы наблюдаете как выдвинутую. Потому что, ещё раз повторяю, та точка, что мнится Вам "наиболее выдвинутой" - это всего лишь точка касания облаком луча зрения. В какой части облака она находится - Вам неведомо.

Во-вторых, радиальное положение всех частей облака меняется. Потому что облако расширяется. Оно расширяется спереди, оно расширяется сзади. Все его части расширяются. Все его части меняют радиальное положение.

>Поддавливание сзади исчезло впереди воздух пребывает в девственном неведении о том, что он должен бы лучше расступаться в одном направлении, хуже в другом.

Видите ли, любое свободное облако расширяется. Пока давление в нём не ниже давления в окружающей среде - оно расширяется. Давление в облаке выхлопа не ниже, чем в окружающей среде. Следовательно, оно расширяется.

>Но... измерения скорости отставания облака на начальном этапе - чисто демонстрационные, показывающие, что и вправду скорость отставания на начальном участке малая, по мере торможения облака - нарастающая. Т.е. просто подтверждающие то, что и так ясно.

В данном случае - в случае 3-й части, - скорость отставания облака вообще не при чём. Здесь речь идёт лишь о Ваших так называемых измерениях ширины переднего фронта облака. Вы, вместо измерения ширины переднего фронта облака, измеряете протяжённсть неизвестно какой проекции этого облака. Грубо говоря, вместо измерения диаметра цилиндра измеряете длину невесть какой проекции этого цилиндра.

>А вот к измерению скорости самой ракеты первые кадры не имеют непосредственного отношения. Ругаться с 7-40, показывать его безграмотность - можно. Но при этом основной вопрос остается как бы за кадром.

Основной вопрос в том, что Покровский опять измерил не то, что хотел, и опять воспринял свои непросвещённые фантазии за реальность.

>Разумеется, рецензенты из журнала смотрели на материал как на чисто научно-технический. И этого ляпа увидеть в принципе не могли.

"Рецензенты из журнала" представляли из себя кассиров в его бухгалтерии и замечали лишь цифры на оплаченном Вами счёте.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.10.2007 23:11:47)
Дата 24.10.2007 01:00:45

Re: Ляп.

>Во-вторых, радиальное положение всех частей облака меняется. Потому что облако расширяется.

Фиксирую Вашу фразу:радиальное положение всех частей облака меняется

Я утверждаю, что для изменения радиального положения вершины передней части облака на первых кадрах со сверхзвуковым движением облака - физических причин нет. И прежде всего такой физической причиной не может быть расширение.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:00:45)
Дата 24.10.2007 01:39:36

Re: Ляп.

>>Во-вторых, радиальное положение всех частей облака меняется. Потому что облако расширяется.
>Фиксирую Вашу фразу:радиальное положение всех частей облака меняется

>Я утверждаю, что для изменения радиального положения вершины передней части облака на первых кадрах со сверхзвуковым движением облака - физических причин нет. И прежде всего такой физической причиной не может быть расширение.

??? Вершина - это математическая точка, Покровский. Математическая точка, действительно, не может расширяться, но всё-таки математическая точка не есть часть физического объекта - облака. ;)

...Но это всё демагогия. Главное - что макроскопические (ладно, так уж и быть, скажу для Вас это слово) элементы облака расширяются. А ещё главнее то, что Вы принимаете за "наиболее выдвинутые вперед участках фронта облака" то, что вовсе не обязано таковыми являться.

...Ну а самое главное - то, что, повторяю, "Вы, вместо измерения ширины переднего фронта облака, измеряете протяжённсть неизвестно какой проекции этого облака". Вот это главное. И то, что Вы с этим не спорите.

...Вся Ваша прочая "теория" ничем не лучше, конечно, но в её можно уже не трогать, а оставить в сторонке. Важно, что Вы даже в свою "теорию" подставляете неверные исходные данные (радиус фронта облака). И что эти исходные данные из этих кадров получить невозможно в принципе. Вообще. Никак.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:00:45)
Дата 24.10.2007 01:22:50

Так_закажите_экспертизу!

Вы же не считате эозинофилы в анализе крови и не определяете ph анализа
титрованием свекольным соком - вы просто идете в другую лабораторию и
делаете исследование там. Главное - сформулируйте вопросы к экспертам,
это конечно, будет подороже, чем печаться в "рецензируемом журнале", но
вы хоть сможете куда-нибудь обратиться, имея заключение экспертов -
оптиков, в данном случае. Или экспертов-аэродинамиков.
Вот мне машину разбили, страховая компания заплатила денег в два раза
меньше - я же не иду в суд с публикацией из "рецензируемого журнала", и
не заклинаю на инет-форумах о зловредности
гуревичей-зинландов-сыркиных, а еду к эксперту-автотехнику, и вот с его
подробным заключением иду в суд, где страховая компания имеет очень
бледный вид.

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Во-вторых, радиальное положение всех частей облака меняется. Потому
что облако расширяется.
>
> Фиксирую Вашу фразу:радиальное положение всех частей облака меняется
>
> Я утверждаю, что для изменения радиального положения вершины передней
части облака на первых кадрах со сверхзвуковым движением облака -
физических причин нет. И прежде всего такой физической причиной не может
быть расширение.
>
>
>
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 22:57:35)
Дата 20.10.2007 00:34:53

Re: Вы бы

>>Таким же образом "технарю из бедной страны СССР" может померещиться на картинной плоскости, будто облако даже опережает РН. Хотя на самом деле оно будет отставать.
>
>Ни каких возражений. Начальный участок - вправду мой "ляп". Его следовало бы просто исключить - под вполне благовидными предлогами, что нисколько бы не сказалось на результате.

Там всё - сплошной ляп.

>Если Вы заботитесь именно о результате, так Вам бы в график поправочки внести. И показать, насколько в итоге учета ошибок Покровского на первых кадрах, - реально возрастает измеряемая скорость РН. А вдруг и вправду до 2.4 км/с - я бы Вам выразил искренное восхищение!

Как я могу внести поправочки в график, если я не знаю ни наклона траектории к картинной плоскости, ни истинного взаиморасположения облака и ракеты? Это просто невозможно без дополнительной информации.

>А еще бы, если Вы, конечно, в силах, - объяснить людям, как при этом меняется физическая модель отставания облака. И показать, что в рамках правильной физической модели скорость Сатурна-5 оказывается как раз той, какая нужна. Не по отчетам НАСА, а вот попросту, по-деревенски, - из соображений физики, механики, аэродинамики, - это как бы ближе современному нормальному(т.е. в своем уме) русскому человеку. Он же типа в основной массе атеист.

Даже не мечтайте об этом. Скорость "Сатурна-5" и без того как раз такая, какая нужна. Независимо от моих объяснений. Желаете доказать обратное - доказывайте. Только сначала спрячьте поглубже ту ерунду, что Вы толкнули в свой журнальчик по 160 рублей за страницу.

>Впрочем, на последнем не настаиваю. Я еще помню снятые Вами штаны и "пук" со сверхзвуковой скоростью.

Чиво-чиво?

>- Если что-то подобное, то лучше, пожалуйста, помолчите, - не надо пугать публику "еврейской артиллерией". Это ведь и вправду страшно! Пусть лучше это останется Вашим секретным оружием - типа застрелиться при случае. Случай ведь бывает всякий...

Не расстраивайтесь так, Покровский. Я понимаю, Ваша первая жена сильно Вас обидела, а студенческие обиды забываются с трудом. В таких случаях помогает юмор. Я вот вспоминаю свои тогдашние увлечения с юмором - а Вы как-то совсем в мрачную меланхолию на всю жизнь погрузились...
От 7-40
К 7-40 (20.10.2007 00:34:53)
Дата 20.10.2007 02:39:27

Re: Вы бы

>>>Таким же образом "технарю из бедной страны СССР" может померещиться на картинной плоскости, будто облако даже опережает РН. Хотя на самом деле оно будет отставать.
>>
>>Ни каких возражений. Начальный участок - вправду мой "ляп". Его следовало бы просто исключить - под вполне благовидными предлогами, что нисколько бы не сказалось на результате.

Вообще, кстати, интересный подход. Если Вы хотя бы начальный участок соглашаетесь считать за ляп - то где был Ваш рецензент по 160 рублей страница? Вы ему заплатили за работу по выставленному счёту. Вам не кажется, что Вы заплатили зря? ;) Не хотите потребовать у журнала назад деньги за невыполненную работу по рецензированию и бесплатно разместить Ваши правки задним числом с извинениями?
Ну и что значит "исключить - под вполне благовидными предлогами"? Вообще-то в науке принято по неправильной методике полученные ложные результаты не "исключать под благовидными предлогами", а либо вообще засовывать не скажу куда и не публиковать, либо детально объяснять, почему методика в одном случае не годится, а в другом - годится (если вообще годится). Про "исключение под благовидными предлогами" мне что-то в рамках научного метода слышать не доводилось. Вы этого где набрались, к.т.н. Покровский? Ведь на Вас не повлияло еврейское лобби, я надеюсь? ;)
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 22:57:35)
Дата 17.10.2007 23:08:57

Re: Вы_бы

Pokrovsky~stanislav пишет:

> Впрочем, на последнем не настаиваю. Я еще помню снятые Вами штаны и "пук" со сверхзвуковой скоростью.- Если что-то подобное, то лучше, пожалуйста, помолчите, - не надо пугать публику "еврейской артиллерией". Это ведь и вправду страшно! Пусть лучше это останется Вашим секретным оружием - типа застрелиться при случае. Случай ведь бывает всякий...