От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 12.10.2007 03:34:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: С Авиабазы...

Уважаемый Никомо!

Давайте попробуем по цитированному Вами материалу разобраться, шла ли речь о росте лучистого потока интегрально, или все-таки речь шла об удельном потоке на поверхность.

Напоминаю мой подход.
Рассмотрим крайние случаи - вот это важно!

1)При близкой к прозрачности плазме пламени излучает весь объем газа КС. И с ростом радиуса линейно растет плотность потока. Это Вы знаете и уже даже реагировали на эти представления. Вы только не обратили внимания на то, что это - приближение. Граничная модель.
2)Оптическая плотность такова, что до стенки доходит излучение только поверхностного слоя. Тогда площадь стенки относится к площади излучающего слоя как 1:1 с высокой точностью. И двигатели разных размеров эквивалентны по удельным лучистым потокам.
3) Промежуточный случай достаточно значительной длины пробега излучения. В этом случае модель выглядит так. На каком-то расстоянии от стенки внутрь КС располагается излучающая поверхность. Удельный поток на стенку у разных камер с близкими параметрами отличается тем, какие отношения радиусов стенки и условной излучающей поверхности. Чем больше камера, тем отношение близко к единице. Н асмых маленьких камерах условная излучающая поверхность приближается к центру и становится очень малой. Отношение стремится к нулю.

Рост размера КС требует роста удельного потока
на стенку. Небольшого, может быть, но только роста. А не уменьшения. Попытайтесь предложить модель снижения удельного потока с ростом размеров.
И сопоставьте эту логику с тем, что американцам потребовалось на более крупном двигателе ставить новый более высокожаропрочный материал. - По логике критиков: не ставить, а вписывать в описание 1976 года. Но это не столь важно.

А частными вопросами точности отношений площадей, тяги - не занимайтесь. Я обычно делаю модельные прикидки на кончике пера. От прикидок точность и не требуется. Требуется логика. Увеличение или снижение, например.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 03:34:27)
Дата 12.10.2007 03:57:02

Re: С Авиабазы...

>1)При близкой к прозрачности плазме пламени излучает весь объем газа КС. И с ростом радиуса линейно растет плотность потока.

Плазме? В КС уже плазма? :) Покровский, если в КС термализованный газ - то прозрачный термализованный газ вообще не излучает на частотах, на которых он прозрачный. :) Закон Кирхгофа Вы хоть запомните, наконец?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 03:57:02)
Дата 12.10.2007 14:39:03

Re: С Авиабазы...

>>1)При близкой к прозрачности плазме пламени излучает весь объем газа КС. И с ростом радиуса линейно растет плотность потока.
>
>Плазме? В КС уже плазма? :) Покровский, если в КС термализованный газ - то прозрачный термализованный газ вообще не излучает на частотах, на которых он прозрачный. :) Закон Кирхгофа Вы хоть запомните, наконец?

А система излучающих на всех частотах частиц углеродной сажи, расположенных на расстоянии километр друг от друга, - по тому же закону Кирхгофа - абсолютно непрозрачна? - Несомненно,- если толщина слоя таких частиц типа миллиона или миллиарда километров!

Впрочем, это уже не одноходовка, а двухходовка - Вам как бы не по зубам.

Хотя... это ровно Ваша астофизическая задача переноса излучения в разреженных газах. Где атом от атома далеко. А спектр излучения строго идентичен спектру поглощения(с точностью до допплеровского уширения линий). Как считаете-то? Подставляете цифирь в стандартную программку?

"Никогда ты не станешь майором"!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 14:39:03)
Дата 12.10.2007 16:37:03

Re: С Авиабазы...

>>Плазме? В КС уже плазма? :) Покровский, если в КС термализованный газ - то прозрачный термализованный газ вообще не излучает на частотах, на которых он прозрачный. :) Закон Кирхгофа Вы хоть запомните, наконец?
>
>А система излучающих на всех частотах частиц углеродной сажи, расположенных на расстоянии километр друг от друга, - по тому же закону Кирхгофа - абсолютно непрозрачна? - Несомненно,- если толщина слоя таких частиц типа миллиона или миллиарда километров!

Так. Следующие темы для изучения Покровским - "Термодинамическое равновесие", "Условия термодинамическиго равновесия", "Равновесное излучение".

>Впрочем, это уже не одноходовка, а двухходовка - Вам как бы не по зубам.

Когда означенные 3 темы будут освоены, ответьте себе на контрольный вопрос: находится ли крайне разреженная среда в равновесии с плотным потоком излучения? Является ли такая среда термализованной? Имеется ли в ней ЛТР?

>Хотя... это ровно Ваша астофизическая задача переноса излучения в разреженных газах. Где атом от атома далеко. А спектр излучения строго идентичен спектру поглощения(с точностью до допплеровского уширения линий).

В астрофизических задачах, "где атом от атома далеко", спектр излучения НЕ идентичен спектру поглощения. Угадайте, почему.

>Как считаете-то? Подставляете цифирь в стандартную программку?

Да. Сам написал программку, сам подставляю цифирь. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 16:37:03)
Дата 12.10.2007 21:29:17

Re: С Авиабазы...


>Когда означенные 3 темы будут освоены, ответьте себе на контрольный вопрос: находится ли крайне разреженная среда в равновесии с плотным потоком излучения? Является ли такая среда термализованной? Имеется ли в ней ЛТР?

Как я это должен понимать?

Что в КС не собственное излучение водяного пара и углекислоты, а в серединке двигателя горит лампочка, создающая плотный поток энергии?

Или Вы этим хотите сказать, что Ваши навыки счета переноса излучения, применяемые в астрофизике для расчетов переноса излучения при наличии внешних потоков, -слишком специальны - и не предполагают знания таких вещей как излучение и поглощение лучистой энергии одним и тем же веществом в условиях неплохой прозрачности - когда длина пробега излучения сопоставима с размерами объекта(пламени камеры сгорания, например). - ???
Иначе - когда спектральная оптическая толща вещества для спектра собственного излучения/поглощения - масштаба единицы.

Со вторым я типа как бы согласен. Задачки на реальные оптические толщи много сложнее задачек на малые или очень большие толщи. Можно и не уметь. Не предосудительно.

Предосудительно иное. Не понимать глубокой аналогии между молекулярно-кинетическими представлениями и процессами переноса излучения. Говорить, что если вещество поглощает, то оно как бы и не светит, это все равно что говорить о том, что коль молекулы сталкиваются и не позволяют другим молекулам лететь прямолинейно и равномерно, то типа молекулы заключенного в сосуде газа не будут бомбить стенки. - Ума палата!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 21:29:17)
Дата 12.10.2007 23:01:49

Re: С Авиабазы...

>>Когда означенные 3 темы будут освоены, ответьте себе на контрольный вопрос: находится ли крайне разреженная среда в равновесии с плотным потоком излучения? Является ли такая среда термализованной? Имеется ли в ней ЛТР?
>
>Как я это должен понимать?

Что "это"? Как Вам понимать физику? Вряд ли смогу ответить. Хотелось бы, конечно, чтоб Вы её понимали так, как её понимают физики. Но я уже не могу на это надеяться. :(

>Что в КС не собственное излучение водяного пара и углекислоты, а в серединке двигателя горит лампочка, создающая плотный поток энергии?
>Или Вы этим хотите сказать, что Ваши навыки счета переноса излучения, применяемые в астрофизике для расчетов переноса излучения при наличии внешних потоков, -слишком специальны - и не предполагают знания таких вещей как излучение и поглощение лучистой энергии одним и тем же веществом в условиях неплохой прозрачности - когда длина пробега излучения сопоставима с размерами объекта(пламени камеры сгорания, например). - ???

Я хочу Вам сказать, что Вы могли бы выучить, что такое теромодинамическое равновесие, что такое равновесное излучение, что такое лучистое равновесие. Выучив это, Вы могли бы определиться, имеется ли термодинамическое равновесие в КС, является ли излучение в КС равновесным. Определившись, Вы могли бы решить: Вы желаете опровергать законы излучения, например, закон Кирхгофа, прямо сейчас, или отложите это дело на будущее, или вообще не будете этого делать.

>Иначе - когда спектральная оптическая толща вещества для спектра собственного излучения/поглощения - масштаба единицы.

Термодинамическое равновесие - есть или нет? Есть или нет? Есть или нет? Недавно (27.09.2007 10:36:35) Вы говорили, что есть. Вы по-прежнему так думаете? Если нет, так и скажите. Если да, то объясните, как в Вашей голове совмещается ЛТР с единичной оптической толщой. Впрочем, я догадываюсь, как. Так же, как 500 тонн-сил на 135 тоннах массы с 16-ю «же» ускорения.

>Со вторым я типа как бы согласен. Задачки на реальные оптические толщи много сложнее задачек на малые или очень большие толщи. Можно и не уметь. Не предосудительно.

Я разве Вас за ЭТО осуждаю? ;)

>Предосудительно иное. Не понимать глубокой аналогии между молекулярно-кинетическими представлениями и процессами переноса излучения. Говорить, что если вещество поглощает, то оно как бы и не светит, это все равно что говорить о том, что коль молекулы сталкиваются и не позволяют другим молекулам лететь прямолинейно и равномерно, то типа молекулы заключенного в сосуде газа не будут бомбить стенки. - Ума палата!

Покровский, когда Вы выучите, наконец, что такое равновесие излучения с веществом, каковы условия лучистого равновесия; и когда Вы определитесь, есть ли ЛТР в КС – тогда сумеете оценить аналогию молекул и фотонов. Может, тогда узнаете даже, в чём их разница.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 23:01:49)
Дата 12.10.2007 23:10:41

Re: С Авиабазы...

>Что "это"? Как Вам понимать физику? Вряд ли смогу ответить. Хотелось бы, конечно, чтоб Вы её понимали так, как её понимают физики. Но я уже не могу на это надеяться. :(

Ладно, 7-40. Прочел Вас.
Не надо Вам больше ни на что надеяться. Вы - уже безнадежны.

Идите к лешему...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 23:10:41)
Дата 12.10.2007 23:48:32

Re: С Авиабазы...

>>Что "это"? Как Вам понимать физику? Вряд ли смогу ответить. Хотелось бы, конечно, чтоб Вы её понимали так, как её понимают физики. Но я уже не могу на это надеяться. :(
>Ладно, 7-40. Прочел Вас.
>Не надо Вам больше ни на что надеяться.

Дык я и так уже не особо надеюсь... :(

>Вы - уже безнадежны.

Да ладно я. Вы-то хоть смогли освоить связь между оптической толщой и лучистым равновесием? Смогли понять, чем линия отличается от её проекции, чем трёхмерная картина отличается от двухмерной?

>Идите к лешему...

Ну, не гневитесь, не гневитесь так. Это
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 23:48:32)
Дата 13.10.2007 10:54:01

Re: С Авиабазы...

Я не гневаюсь.

Я опасаюсь навредить либо Вашему здоровью, либо Вашему положению в том обществе, где Вы живете.

Несколько перепадов настроения при написании одного слова, видимые по Вашему рисунку, - это как бы не самый простой случай даже для профессионала.

Очень сильно подозреваю, что причиной нынешнего Вашего далеко не лучшего состояния - оказался именно я.

Поэтому просто идите к лешему.
И не принимайте близко к сердцу.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 10:54:01)
Дата 13.10.2007 11:24:43

Re: С Авиабазы...

>Я опасаюсь навредить либо Вашему здоровью, либо Вашему положению в том обществе, где Вы живете.

Эт вряд ли. :)

>Несколько перепадов настроения при написании одного слова, видимые по Вашему рисунку, - это как бы не самый простой случай даже для профессионала.

Покровский, дело запущено гораздо больше. Дядюшка 7-40 вообще почти отучился писать. В последние годы он от руки пишет только наброски на бумаге для себя и на доске для студентов. :(

>Очень сильно подозреваю, что причиной нынешнего Вашего далеко не лучшего состояния - оказался именно я.

Дядюшка 7-40 в прекрасном, просто в прекрасном состоянии. :)

>Поэтому просто идите к лешему.
>И не принимайте близко к сердцу.

Да мне что? Я-то пойду. Но вот что Вы будете делать с программой "Аполлон"? Она-то к лешему не пойдёт. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 11:24:43)
Дата 13.10.2007 12:00:00

Re: С Авиабазы...

>Да мне что? Я-то пойду. Но вот что Вы будете делать с программой "Аполлон"? Она-то к лешему не пойдёт.

Искренно рад Вашему бодрому настроению. Но все-равно - поберегите себя.

А за программу не беспокойтесь.
Рано или поздно и она отправится туда же.

Понимаете ли, работа у нас такая. И забота наша простая...
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 12:00:00)
Дата 13.10.2007 12:13:56

Re: С Авиабазы...

Айайай г-н Покровский. Вижу аргументы кончились и началась "посылаловка". Ну вы прям как в детском саду, честное слово. Вы помните - за придание своим видениям черт реальности тут наказывают (и за обсуждение личностей участников форума тоже). Я тут читаю тему и узнаю очень много интерестного по программе Аполлон - за что вам и 7-40 спасибо. Жалко только, когда хорошая и аргументированная дисскуссия трансформируется в детский сад, г-н Покровский :(
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (13.10.2007 12:13:56)
Дата 13.10.2007 15:21:01

Re: С Авиабазы...

>Айайай г-н Покровский. Вижу аргументы кончились и началась "посылаловка". Ну вы прям как в детском саду, честное слово. Вы помните - за придание своим видениям черт реальности тут наказывают (и за обсуждение личностей участников форума тоже). Я тут читаю тему и узнаю очень много интерестного по программе Аполлон - за что вам и 7-40 спасибо. Жалко только, когда хорошая и аргументированная дисскуссия трансформируется в детский сад, г-н Покровский :(

Вы бы проблему детского сада и детсадовской аргументации в форме пригодных только для заборов рисунков, - обсудили бы как-нибудь у себя в узком кругу на Идиот-клубе.

Делегировали бы сюда более уравновешенного и откровенно думающего над аргументацией оппонентов Никомо.
А 7-40 поставили бы в угол и дня на два лишили бы его мороженного...
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 15:21:01)
Дата 13.10.2007 20:09:01

Re: С Авиабазы...

>Делегировали бы сюда более уравновешенного и откровенно думающего над аргументацией оппонентов Никомо.

Хорошо. Я напишу, что вы его сюда приглашаете.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (13.10.2007 20:09:01)
Дата 13.10.2007 21:04:39

Но Боливар не вывезет двоих!

>>Делегировали бы сюда более уравновешенного и откровенно думающего над аргументацией оппонентов Никомо.
>
>Хорошо. Я напишу, что вы его сюда приглашаете.

Не надо рассматривать вопросы по-отдельности.
Я как бы просил 7-40 в угол поставить.

А Никомо делегировать - взамен
_______________________________________

У вас, в идиот-клубе, народ вопросы задавать натаскался - умеет изматывать до состояния выжатого лимона.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 03:34:27)
Дата 12.10.2007 03:53:10

Re: С Авиабазы...

>И сопоставьте эту логику с тем, что американцам потребовалось на более крупном двигателе ставить новый более высокожаропрочный материал. - По логике критиков: не ставить, а вписывать в описание 1976 года.

В чём логика критиков? В том, что этот материал на самом деле неправильный и двигатель с ним поломался бы? А зачем тогда в 76-м году вписали неправильный материал, который поломался бы? Почему не вписали правильный, который не ломался? И почему из никелевых сплавов сплошь и рядом продолжали делать трубки регенеративных рубашек и тогда, в 70-х, у того же "Шаттла"?

>А частными вопросами точности отношений площадей, тяги - не занимайтесь. Я обычно делаю модельные прикидки на кончике пера. От прикидок точность и не требуется. Требуется логика. Увеличение или снижение, например.

"А частными вопросами тех томов теории и практики создания реальной техники не занимайтесь. Мне вот этого не нужно. Я вот обычно в эти тома не заглядываю даже, а делаю потрясающие открытия во всех областях познания на кончике пера. Меня не волнует точность, меня волнует логика. Я сам себе такой логичный..." :))))