От Дмитрий Кропотов
К All
Дата 11.10.2007 08:40:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (14)

Привет!
Привет!

продолжение дискуссии и обсуждения книги
А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"
http://moon.thelook.ru

Правила дискуссии:
Критикуются аргументы, а не личности. Запрещаются попытки психологического давления на оппонентов, например:
- использование терминов опровергатели и т.д. Разрешенные термины - защитники и скептики
- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.

Кто несогласен вести дискуссию в спокойном и научно-беспристрастном стиле - напоминаю, есть форум Авиабазы - там можно полемизировать с оппонентами в "базарном" тоне - желающих прошу туда.

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199198.htm
ветка 9
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/200/200377.htm
ветка 10
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205591.htm
ветка 11
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/225723.htm
ветка 12
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/226855.htm
ветка 13
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/228593.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Анатолий Игнатьев
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 08:40:39)
Дата 20.10.2007 20:44:12

Где можно купить книгу Попова?

На странице http://moon.thelook.ru/buy.htm написано, что книгу А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" можно купить:

>Выход книги планируется зимой-весной 2007 года в одном из центральных издательств После выхода, Вы сможете приобрести книгу в любом интернет-магазине, например, www.ozon.ru

По-моему, так и не вышла. И сколько ждать ещё?
От 7-40
К Анатолий Игнатьев (20.10.2007 20:44:12)
Дата 20.10.2007 21:32:37

Re: Где можно...

>На странице http://moon.thelook.ru/buy.htm написано, что книгу А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" можно купить:
>>Выход книги планируется зимой-весной 2007 года в одном из центральных издательств После выхода, Вы сможете приобрести книгу в любом интернет-магазине, например, www.ozon.ru
>По-моему, так и не вышла. И сколько ждать ещё?

Полагаю, ознакомившись с отзывами, автор стыдится публиковать её в нынешнем виде, а с редактированием испытывает проблемы: нынешним соавторам уже не доверяет, а разрешить все противоречия самостоятельно не способен.

Сугубо личное мнение, конечно.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 08:40:39)
Дата 18.10.2007 22:24:40

Без меня

У меня на работе начался мой ежегодный осенне-зимний кошмар(сезонный пик заказов).
С выходных на казарменном положении - на три недели раньше, чем в прошлом году.
Возможности участвовать в дискуссии на ближайшие месяцы не вижу.
Счастливо!
От VladT
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 22:24:40)
Дата 19.10.2007 06:27:51

Вот так НАСА и работает!

Устроили через посредников дополнительный вал заказов и... "вырубили" основного скептика на три недели раньше.
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 08:40:39)
Дата 15.10.2007 17:59:19

Re: [27-40] Удачный для...

>>Вы тут несколько неудачно для себя выступили. В альпинизме я разбираюсь наверняка лучше вас.
>
>Думаете? ;)
Уверен.
>>Так вот. В альпинизме доказательство достижения ложится полностью на покорителя вершины.
>
>Конечно.
>
>>И отработана довольно совершенная система подтверждения факта восхождения.
>
>Совершенная? С чего Вы взяли? ;)
>
>>Например, восходитель складывает на вершине тур из камней и вкладывает туда свою записку.
>
>Да.
>
>>Следующий восходитель забирает (снимает) эту записку и оставляет свою. Кроме того, если позволяет погода и финансы с нижних лагерей ведется съемка восхождения длиннофокусной оптикой.
>
>Да. Только следующего восходителя можно заранее подкупить и просто сунуть ему записку в карман в конверте с пачкой денег, а фотографии можно подделать.
>
>>Сами восходители берут с собой фото и снимаются на вершине на фоне окружающих гор.
>
>Фото можно подделать.
>
>>На Эвересте офицер пограничной стражи Непала по радио просит описать окружающий пейзаж.
>
>Купили описание у других людей и продиктовали.
>
>>Конечно, не всегда удается выполнить все эти требования (или даже одно из них). Тогда любой желающий может высказать сомнения в реальности восхождения и восходители вынуждены оправдываться и объяснять почему у них так получилось.
>
>Нет. Не вынуждены. Вынуждены только в том случае, если сомнения ОБОСНОВАНЫ.
>
>>Например, наша вторая связка из сборной СССР,поднявшаяся на Эверест в 1982 г ночью (кстати, впервые в истории Эвереста) хотя и фотографировалась, но на снимках ничего не видно.
>
>Значит, не доказали. :)
>
>> Так они везде, где пишут про восхождения говорят про вымпелы оставленные на вершине и снятые от туда и про камни взятые с вершины.
>
>Вымпелы "забрали" другие восходители (прямо из рук "первопроходцев" вместе с пачкой денег), камни были куплены у тех же других восходителей.
>
>>Большую роль в признании восхождения играет репутация восходителя. Если она безукоризненна, то большинство верит ему на слово.
>
>Репутация США в космосе безукоризненна.
А не в космосе?
>>Так же и в истории с Пири, кто-то верит в его покорение полюса, кто-то - нет. Но доказательств у него нет. В случае с лунной гонкой цена успеха не сравнима с успехом покорения горы. Поэтому система доказательств д.б. безупречной, а не "все и так знают, что мы летали".
>
>Система доказательств уже безупречна. Это не значит, что "никто не может упрекнуть". Упрекнуть можно кого угодно в чём угодно.
>
>>У истории покорения Луны есть счастливое обстоятельство, которое радикально отличает его от большинства других подобных достижений. Она должна была оставить материальные и неуничтожимые доказательства. И получить их весьма просто. Это уже обсуждавшийся здесь снимок лунной поверхности.
>
>Нет. Если снимки можно было подделать тогда - их можно подделать и сейчас, без труда. Кропотов об этом уже говорил: всё, что снято после конца 80-х, он, если я правильно понял, вообще отказывается рассматривать как доказательства, потому что "сегодня на компьютере можно всё сделать". Через год полетит ЛРО, наверняка мы будем иметь множество симков мест посадок во всех ракурсах с хорошим разрешением. Но ничто не помешает Кропотову сотоварищи объявить эти снимки подделкой. Уверен, найдётся много ваших сторонников, которые ещё и углубятся в анализ этих снимков и непременно "найдут" на них расхождения со снимками тех лет, и только укрепятся в своей уверенности.
>
>Так что для разоблачителей ничего не изменится, сколько бы снимков не было представлено.
Это - вопрос не технический, а процедурный. А процедурный вопрос всегда можно решить при наличии обоюдного желания. Смогли же договориться СССР и фашисткая Германия об обмене дипломатами во время жесточайшей войны.
>>И чем больше людей будет сомневаться в реальности высадки, тем подозрительней будет выглядеть упорное нежелание США дать неоспоримые доказательства своего достижения.
>
>Неоспоримых доказательств чего-либо не бывает. У Вас, Карев, не найдётся неоспоримых доказательств того, что Вы - не инопланетный монстр, засланный к нам в человеческом обличии. Причём Ваше упорное нежелание эти доказательства дать выглядит только подозрительнее. :)
>
>>Одно дело незамечать писания группы маргиналов, а другое дело игнорировать сложившееся общественное мнение большой части человечества (ну например 1/3).
>
>Общественное мнение никогда не служило и не служит критерим истины.
>
>>Поэтому и ведется такая упорная борьба за общественное мнение со стороны защитников.
>
>Она не ведётся. Вам кажется. Заметьте: "защитники" не пишут книги, не открывают всё новых тем на всё новых форумах. Даже сайтов у них - всего ничего, в отличие от разоблачителей. Какая же это борьба?
>
>>Ведь если скептикам удастся широко распропагандировать свои взгляды, то сам факт игнорирования (НАСА) этого мнения будет являться и его подтверждением.
>
>Если я сумею убедить всех в том, что Вы - инопланетный монстр, а Вы не сможете и не захотите представить убедительных доказательств обратного, это будет подтверждением моей правоты? ;)
Несомненно. Если мне будет легко опровергнуть ваше утверждение, но я этого делать не буду, то это будет серьезным подтверждением того, что я - монстр :-), либо, что у меня не все в порядке с головой.
От 7-40
К Karev1 (15.10.2007 17:59:19)
Дата 15.10.2007 21:55:58

Re: [27-40] Удачный

>>Репутация США в космосе безукоризненна.
>А не в космосе?

А не в космосе безукоризненной репутации нет ни у одной страны. Включая и СССР, и Россию.

>>Нет. Если снимки можно было подделать тогда - их можно подделать и сейчас, без труда. Кропотов об этом уже говорил: всё, что снято после конца 80-х, он, если я правильно понял, вообще отказывается рассматривать как доказательства, потому что "сегодня на компьютере можно всё сделать". Через год полетит ЛРО, наверняка мы будем иметь множество симков мест посадок во всех ракурсах с хорошим разрешением. Но ничто не помешает Кропотову сотоварищи объявить эти снимки подделкой. Уверен, найдётся много ваших сторонников, которые ещё и углубятся в анализ этих снимков и непременно "найдут" на них расхождения со снимками тех лет, и только укрепятся в своей уверенности.
>>
>>Так что для разоблачителей ничего не изменится, сколько бы снимков не было представлено.
>Это - вопрос не технический, а процедурный. А процедурный вопрос всегда можно решить при наличии обоюдного желания. Смогли же договориться СССР и фашисткая Германия об обмене дипломатами во время жесточайшей войны.

Это вопрос не технический и не процедурный. Это вопрос ментальный. Если человек заявляет, что "доказательства сегодня предоставлять поздно, надо было раньше", и ничто из сегодняшних материалов он не готов считать доказательством - то этим самым он сам отрезает себе пути к признанию любых фактов. Даже если его лично отправить на Луну и дать посмотреть - он либо может сказать, что это всё барахло навезли сюда позже, либо - что его зомбируют.

>>Если я сумею убедить всех в том, что Вы - инопланетный монстр, а Вы не сможете и не захотите представить убедительных доказательств обратного, это будет подтверждением моей правоты? ;)
>Несомненно. Если мне будет легко опровергнуть ваше утверждение, но я этого делать не буду, то это будет серьезным подтверждением того, что я - монстр :-), либо, что у меня не все в порядке с головой.

Вы никогда и никак не сможете опровергнуть моё утверждение. Вы никогда не сможете доказать, что Вы - не инопланетный монстр, если к вопросу доказательства подходить так, как отдельные участники этого обсуждения. Ну, чем Вы сможете это доказать? Чем? Какими способами?
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 08:40:39)
Дата 15.10.2007 17:51:57

Re: [27-40] Отвечу здесь,...

>>Вы четко сформулировали, кого вы имели в виду под специалистами. Ну что ж, можно с вами согласиться и тут. НО в данном случае, вы не можете не признать, что задача мистификации, в сущности, упрощается. Ведь круг этих "специалистов" крайне узок. Ни о каких "многих тысячах" (или даже сотен тыс.?) о которых толковал 7-40 и речи не может идти. Несколько десятков, м. б. сотен людей - и все! Все эти люди заняты своими делами (большими делами), а их компетенция в чисто практических вопросах относительно программы Аполлон может быть крайне низкой.
>
>Извините, но Вы, по-моему, несколько недооцениваете количество людей. Специалистов, сталкивающихся с теми или иными аспектами программы "Аполлон" - десятки тысяч. От преподавателей вузов, объясняющих студентам конструкцию того или иного на примере аналогичных агрегатов системы "Сатурн-Аполлон", до селенологов, изучающих лунный грунт "Аполлонов" и составителей карт, пользующихся топографической съёмкой "Аполлонов". Все эти люди в пределах своей компетенции не находят в программе "Аполлон" никаких поводов для сомнений. Все они считают "Аполлон" фактом.
В данном случае в качестве специалистов обсуждаются люди указанные Игорем С. И я с ним согласен. Каждый узкий специалист, обычно, знает то, что делает сам и нюансы проблемы с которыми сталкивался САМ. Каким образом разработчик КамАЗа может оценить проблемы разработчика БелАЗа? Только, если он интересуется тематикой БелАЗа, а это уже - хобби, а не его прямая профессиональная обязанность. ТОчно так же мой знакомый двигателист, неинтересующийся проблемами Ф-1. Это выходит за круг его профессиональных обязанностей, а хобби в виде изучения Ф-1 он не имеет.
>>И вот этой узкой группке вы доверяете решение этой, прямо скажем, нетривиальной задачи?
Вот и получилось, что те кто мог бы составить компетентное мнение - не были информированы, а те кто мог иметь максимум информации - не были компетентны ее оценить (те специалисты о которых говорит Игорь С. - т.е. управленцы-администраторы.) Например. Каманин по определению Игоря попадает в число "специалистов", т.к.его мнение имело вес при принятии решений.Но реально, специалистом в космической технике он не был. Нормальную экспертизу могла бы провести только большая группа узких специалистов по заданию и под руководством "специалиста". А.И. Попов пытался найти следы такой работы и обнаружил всего одну статью на эту тему, уже упоминавшуюся статью Молотова. Что мы из нее видим? Проверка была проведена крайне узко. Никаких серьезных усилий в этом направлении предпринято не было.
Если такие усилия были сделаны, то почему за 40 лет никто больше не рассказал о них? Секретность? Какая уж тут секретность, когда все что можно и нельзя (вплоть до советских секретных агентов) уже передано бывшему "потенциальному противнику".
У меня сложилось впечатление, что возник порочный круг. Общественное мнение было убеждено в том, что "летали" - это сделать не трудно. Молчание "специалистов" воспринималось как подтверждение. "Специалисты" же, сделав слабые усилия по объективному контролю, успокоились и среди них сложилось мнение, что сомневаться в "Аполлоне" - все равно, что верить в НЛО. "Весь мир же верит, да и мы , вроде, кое-что проверили". Выставлять себя "конспирологами" перед коллегами никто не захотел. А, возможно, такие настроения были кем-то небескорыстно инспирированы.
>Эта задача уже решена. Давно. Вы хотите предложить её новое решение? Тогда найдите причину, почему Вашей группке мы должны доверять больше, чем той, наше доверие к которой Вам не нравится.
Я не предлагаю верить нашей группе больше, чем той. Просто показываю, что настоящей проверки никто пока не проводил. Просто "сложилось мнение", что летали. А наши технические возможности слишком малы для полноценной проверки. Зато технические возможности НАСА вполне достаточны для полного рассеяния каких-либо сомненний, однако оно пока этого не делает.
От 7-40
К Karev1 (15.10.2007 17:51:57)
Дата 15.10.2007 22:06:47

Re: [27-40] Отвечу

>В данном случае в качестве специалистов обсуждаются люди указанные Игорем С. И я с ним согласен. Каждый узкий специалист, обычно, знает то, что делает сам и нюансы проблемы с которыми сталкивался САМ. Каким образом разработчик КамАЗа может оценить проблемы разработчика БелАЗа?

Оценить проблемы? Попробуйте спросить у разработчика КамАЗа: может ли такое быть, что БелАЗовцы столкнулись в своей разработке с неразрешимыми проблемами и сфальсифицировали свою продукцию?

>Только, если он интересуется тематикой БелАЗа, а это уже - хобби, а не его прямая профессиональная обязанность. ТОчно так же мой знакомый двигателист, неинтересующийся проблемами Ф-1. Это выходит за круг его профессиональных обязанностей, а хобби в виде изучения Ф-1 он не имеет.

Это не важно. Он в рамках своей компетенции (пусть узкой) проблем в создании Ф-1 не видит. Этого совершенно достаточно. Остальные специалисты в области своей компетенции тоже не видят принципиальных проблем. Так какие основания считать, будто принципиальные проблемы возникли?

>Каманин по определению Игоря попадает в число "специалистов", т.к.его мнение имело вес при принятии решений.Но реально, специалистом в космической технике он не был.

Мнение Каманина авторитетно в том, что не касается технических вопросов, а что касается его компетенции. В технических вопросах он сам допускает ляпы.

>Нормальную экспертизу могла бы провести только большая группа узких специалистов по заданию и под руководством "специалиста". А.И. Попов пытался найти следы такой работы и обнаружил всего одну статью на эту тему, уже упоминавшуюся статью Молотова. Что мы из нее видим? Проверка была проведена крайне узко. Никаких серьезных усилий в этом направлении предпринято не было.

У меня нет оснований считать, что хоть какие-либо усилия были бы оценены Поповым и компанией как достаточные. Тем более, что эти усилия в действительности не были направлены на подтверждение или опровержение американской версии - у них были другие задачи.

>Если такие усилия были сделаны, то почему за 40 лет никто больше не рассказал о них? Секретность? Какая уж тут секретность, когда все что можно и нельзя (вплоть до советских секретных агентов) уже передано бывшему "потенциальному противнику".

Никто в профессиональном мире и не думал предпринимать какие-либо усилия, чтобы подтверждать или опровергать американцев.

>У меня сложилось впечатление, что возник порочный круг. Общественное мнение было убеждено в том, что "летали" - это сделать не трудно. Молчание "специалистов" воспринималось как подтверждение. "Специалисты" же, сделав слабые усилия по объективному контролю, успокоились и среди них сложилось мнение, что сомневаться в "Аполлоне" - все равно, что верить в НЛО. "Весь мир же верит, да и мы , вроде, кое-что проверили". Выставлять себя "конспирологами" перед коллегами никто не захотел. А, возможно, такие настроения были кем-то небескорыстно инспирированы.

Вы с таким же успехом можете сказать то же самое о чём угодно. О том, что Гагарин летал в космос. О том, что существует Антарктида. О том, что Земля не наводнена инопланетными монстрами в человеческом обличье.

>>Эта задача уже решена. Давно. Вы хотите предложить её новое решение? Тогда найдите причину, почему Вашей группке мы должны доверять больше, чем той, наше доверие к которой Вам не нравится.
>Я не предлагаю верить нашей группе больше, чем той. Просто показываю, что настоящей проверки никто пока не проводил.

Ну и что? Никто не проводил проверки, летал ли Гагарин в космос, существует ли Антарктида и был ли Наполеон в Москве.

>Просто "сложилось мнение", что летали. А наши технические возможности слишком малы для полноценной проверки. Зато технические возможности НАСА вполне достаточны для полного рассеяния каких-либо сомненний, однако оно пока этого не делает.

У НАСА нет никаких технических возможностей рассеять сомнения. Почитайте того же Кропотова. Он напрочь отказывается принимать в качестве доказательств любую информацию, полученную в последние годы. Говорит, что сейчас можно всё подделать, что срок доказательств прошёл. Какие у НАСА технические возможности переубедить таких, как Кропотов? Свозить их на Луну? Так и здесь нет гарантии, что они поверят. А если даже поверят они - то не поверят другие, кому они (тех, кого свозили) расскажут, что видели своими глазами. Другие просто будут говорить, что никого никуда не возили, а просто подкупили.
От vld
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 08:40:39)
Дата 11.10.2007 14:42:00

Re: для участника Durga

>Я уже давно отказался вести с защитниками спор на тему технических
аспектов этой программы. Почему? А потому что они защитникам не
интересны.

:))) Насколько я мог судить по побоищу вокруг Ф-1, "защитники" отвечали много и охотно, и достаточно аргументировано. И вывод был очевидный сначала, имеющихся у спорщиков познаний и сведений недостаточно чтобы оценить мощность Ф-1.

>Или вот, например, 7-40 предлагает выделить три темы и сыграть в игру ...

Да вы хотя бы один факт выкатите для начала. Давайте уже конкретизировать.

>Или вот пример с виньетированием. Вы говорите задавайте вопросы , а мы вам будем отвечать.

Вы слишком пестуете свои обиды и печетесь о своем статусе, в результате все тонет в флейме. Обиделись, что не знали что есть виньетирование? Ну так набрали бы слово в яндексе, в чем проблема.

>Буду признателен если из этого "гомерического количества литературы"

Гомерическое не гомерическое, но вот кое-что из ADS по ключу Apollo lunar sample, можете пойти по ссылке:
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST&arxiv_sel=astro-ph&arxiv_sel=cond-mat&arxiv_sel=cs&arxiv_sel=gr-qc&arxiv_sel=hep-ex&arxiv_sel=hep-lat&arxiv_sel=hep-ph&arxiv_sel=hep-th&arxiv_sel=math&arxiv_sel=math-ph&arxiv_sel=nlin&arxiv_sel=nucl-ex&arxiv_sel=nucl-th&arxiv_sel=physics&arxiv_sel=quant-ph&arxiv_sel=q-bio&sim_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=AND&text=Apollo+lunar+sample%0D%0A&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1

>предложете с десяток статей об исследовании советскими специалистами американского лунного грунта.

Не предложу, ищите ваших агнцев сами среди нескольких тысяч, как вы полагаете, козлищ, выбрасываемых ADS поисковиком, я ваших критериев агнцев и козлищ точно не знаю. Как, например, поступить, если советский ученый в соавторстве, а если он еще и за границей работал. И почему благодать снсходит только на советских ученых? Итальянские, скажем, чем плохи? А китайцы не годятся?
Вообще, конечно, найти-то можно сугубо советские работы, но ... это большие затраты времени, не 3 минуты, в силу плохой индексации отечественных монографий и статей до начала 80-х :(

>(правда после обсуждения вопроса о форме
ваших извинений, если в предложенных вами ссылках не обнаружится
нужной информации)

Фуй, а без предварительных извинений, значит, никак :) Знаете, это уже смешно. В приведенных выше сотнях ссылок масса информации, я не могу гарантировать, что вы ее поймете, я должен предварительно извиниться за вашу непонятливость? Или извиниться за то что мне лень отсортировать их вручную и поднести вам на блюдечке с голубой каемочкой? Тоже извиняюсь, где-то лень, где-то мало времени.

>Что значит "переварил"?

Как что, скушал, переварил, и ... :)
Если серьезно, довольно часто приходится общаться с людьми, которые утверждают что не знают ни одного факта, подтверждающего ОТО, а потому ОТО неверна. Вот и неск. набил руку на их переубеждении.

>Я думаю вы извините мой скептицизм, но вообще-то у нас на форуме не
один "специалист" уже появлялся, а выяснялось что это не специалист, а
так... Ну да ладно, постараюсь вам поверить.

"Верю, не верю", мы что, в угадайку играем? Вы спросили, я ответил. Если заранее не склонны верить ответу, зачем спрашивали?

>Вообще-то она как раз выглядит одиноким шишом.

Да ну бросьте, НАСА с момента своего рождения выполнила огромное количество очень сложных космических программ. Вот если б ее деятельность Аполлоном началась и закончилась, то это было бы странно.

>Не из введения? Техническую сторону дела? А ничего, если не из
Поповской книги, а из Мухинской? Там есть неплохая задачка для
специалиста?

(Морщась) Мухин (который Ю.), шут, конечно, известный, ну да бог с ним, давайте ваш вопрос, очень уж хочется дождаться какой-нибудь конкретики.
От Durga
К vld (11.10.2007 14:42:00)
Дата 12.10.2007 17:06:24

Re: для участника...

Привет
>Привет
>>>Я уже давно отказался вести с защитниками спор на тему технических
>>аспектов этой программы. Почему? А потому что они защитникам не
>>интересны.
>
>>:))) Насколько я мог судить по побоищу вокруг Ф-1, "защитники" отвечали много и охотно, и достаточно аргументировано. И вывод был очевидный сначала, имеющихся у спорщиков познаний и сведений недостаточно чтобы оценить мощность Ф-1.
>
>>>Или вот, например, 7-40 предлагает выделить три темы и сыграть в игру ...
>>
>>Да вы хотя бы один факт выкатите для начала. Давайте уже конкретизировать.
>
>>>Или вот пример с виньетированием. Вы говорите задавайте вопросы , а мы вам будем отвечать.
>>
>>Вы слишком пестуете свои обиды и печетесь о своем статусе, в результате все тонет в флейме. Обиделись, что не знали что есть виньетирование? Ну так набрали бы слово в яндексе, в чем проблема.
>
Если я и обиделся, так это на то что вместо ответа на вопрос мне самому подсунули вопрос, причем заданный в стиле двойного мышления (вопрос, похожий на ответ). И как по вашему я должен к этому относиться? А потом я обиделся на то, что человек после того как очень долго себя бил в грудь пяткой по поводу того, какой он "ухом и рылом" в теме, и не упускающий случая заявить, какие все кругом остальные не в теме ответил неправильно. Прочитайте продолжение дискуссии и вам станет ясно. Из этого я сделал вывод, что Аполлон защитникам пофигу.


>>>Буду признателен если из этого "гомерического количества литературы"
>>
>>Гомерическое не гомерическое, но вот кое-что из ADS по ключу Apollo lunar sample, можете пойти по ссылке:
>> http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST&arxiv_sel=astro-ph&arxiv_sel=cond-mat&arxiv_sel=cs&arxiv_sel=gr-qc&arxiv_sel=hep-ex&arxiv_sel=hep-lat&arxiv_sel=hep-ph&arxiv_sel=hep-th&arxiv_sel=math&arxiv_sel=math-ph&arxiv_sel=nlin&arxiv_sel=nucl-ex&arxiv_sel=nucl-th&arxiv_sel=physics&arxiv_sel=quant-ph&arxiv_sel=q-bio&sim_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=AND&text=Apollo+lunar+sample%0D%0A&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1
>
>>>предложете с десяток статей об исследовании советскими специалистами американского лунного грунта.
>>
>>Не предложу, ищите ваших агнцев сами среди нескольких тысяч, как вы полагаете, козлищ, выбрасываемых ADS поисковиком, я ваших критериев агнцев и козлищ точно не знаю. Как, например, поступить, если советский ученый в соавторстве, а если он еще и за границей работал. И почему благодать снсходит только на советских ученых? Итальянские, скажем, чем плохи? А китайцы не годятся?
>
А потом спрашиваете, почему вам не задают вопросов. Какой смысл вам их задавать, если в первом параграфе вы ответили в стиле "в библиотеку пройти так...", а во втором параграфе ответили вопросом на вопрос.

>>Вообще, конечно, найти-то можно сугубо советские работы, но ... это большие затраты времени, не 3 минуты, в силу плохой индексации отечественных монографий и статей до начала 80-х :(
>
Ну конечно, любой ответ на серьезный вопрос стоит серьезного труда. Но с другой стороны, назвался груздем - полезай в кузов. А если не готовы давать квалифицированного серьезного ответа на вопросы, если программа Аполлон, и возникающие по ней вопросы вам не интересны, чтобы тратить свой труд и время на них, то и не беритесь отвечать. Лучше вообще не отвечать, чем отвечать так.


>>>(правда после обсуждения вопроса о форме
>>ваших извинений, если в предложенных вами ссылках не обнаружится
>>нужной информации)
>
>>Фуй, а без предварительных извинений, значит, никак :) Знаете, это уже смешно. В приведенных выше сотнях ссылок масса информации, я не могу гарантировать, что вы ее поймете, я должен предварительно извиниться за вашу непонятливость? Или извиниться за то что мне лень отсортировать их вручную и поднести вам на блюдечке с голубой каемочкой? Тоже извиняюсь, где-то лень, где-то мало времени.
>
Так предполагалось, что будут приведены десять ссылок, а по ним проверить есть в них нужная информация или нет не составляет труда. С другой стороны, согласитесь, что утверждать, что я могу отвечать на вопросы, кричать, что в любом углу дофига нужной информации, а НА ДЕЛЕ не отвечать на вопросы, не давать конкретной информации - значит вводить людей в заблуждение, и за это надо извиняться. Вам лень, мало времени - понимаю, бывает, у самого так. Извинения принимаются, но тогда просьба - больше не утверждать, что готовы отвечать на вопросы, не утверждать что нужной информации всюду дофига, и что нам просто лень задать запрос в гугле.

>>>Что значит "переварил"?
>>
>>Как что, скушал, переварил, и ... :)
>>Если серьезно, довольно часто приходится общаться с людьми, которые утверждают что не знают ни одного факта, подтверждающего ОТО, а потому ОТО неверна. Вот и неск. набил руку на их переубеждении.
>
И что - сумели переубедить их, или обошлись тем, что убедили себя в том что они не правы? Кстати было бы неплохо эти дискуссии опубликовать - не пропадать же труду зря.

>>>Я думаю вы извините мой скептицизм, но вообще-то у нас на форуме не
>>один "специалист" уже появлялся, а выяснялось что это не специалист, а
>>так... Ну да ладно, постараюсь вам поверить.
>
>>"Верю, не верю", мы что, в угадайку играем? Вы спросили, я ответил. Если заранее не склонны верить ответу, зачем спрашивали?
>
Ну в каком то смысле да. Я же здесь на форуме не знаю, кто вы на самом деле, проверить не могу.

>>>Вообще-то она как раз выглядит одиноким шишом.
>>
>>Да ну бросьте, НАСА с момента своего рождения выполнила огромное количество очень сложных космических программ. Вот если б ее деятельность Аполлоном началась и закончилась, то это было бы странно.
>
Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения. Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижения действительно состоялось.

Вот, например, если бы СССР полетел на Луну, то программа бы имела долгую последовательность, проходила бы следующие стадии:

предшественники:
-облет луны автоматом
-попадание в луну
-фотографии луны
-мягкая посадка автомата
-мощная ракета
-мягкая посадка крупного автомата
-луноход

далее, что не состоялась
-облет луны животными
-облет луны коссмонавтами
-очень мощная ракета (на самом деле следовало создать ракету средней мощности, меньшей чем Н1 и большей чем у Протона)
-очень очень мощная ракета (Н1 потому она и не полетела, что не было предшественника)
-мягкая посадка автомата - лунного модуля.
-мягкая посадка автомата - лунного модуля и старт с луны с возвратом на землю
-мягкая посадка автомата - лунного модуля с животными и старт с луны с возвратом на землю
-маневры космонавтов на лунной орбите
-высадка космонавтов на Луну

ну и наследники
-исследования луны космонавтами
-посадка жилых модулей на луну
-создание лунной базы
-отработка технологий, новый лунный модуль
-станция на лунной орбите
-аппарат для посадки на Марс
-туристы на Луне.

ну и т.д.

Если мы наблюдали бы все эти этапы, то и в полет на Луну бы верилось. А у американцев за что ни возьмись - всюду клин.

Например двигатель Ф-1.

кто его предшественник? двигатель Е-1, а где он? не состоялся.
кто наследник двигателя? Где двигатель Ф-2? нема!
Берем ракету - кто предшественник? Сатурн 1Б. Слабоват предшественник - где Сатурн С-3? нету А где наследник Сатурна-5? нема.

Где предшественники и наследники лунного модуля? нема.
Где наследники корабля "Аполлон"? нема.

Вот в водородник могу поверить, наследник на Шаттле. А где предшественник?

Вы конечно скажете, что у американцев такая экономика, что может породить нечто из ничего, и это нечто потом в ничего и канет. Может быть, но от этого программа Аполлон как раз и торчит одиноким шишом на фоне всей американской космонавтики.


>>>Не из введения? Техническую сторону дела? А ничего, если не из
>>Поповской книги, а из Мухинской? Там есть неплохая задачка для
>>специалиста?
>
>>(Морщась) Мухин (который Ю.), шут, конечно, известный, ну да бог с ним, давайте ваш вопрос, очень уж хочется дождаться какой-нибудь конкретики.
>
Ну причем здесь шут? Вот он предложил ответить специалистам ЦАГИ на такой вопрос:

Вес лунной кабины и посадочного модуля космического комплекса "Аполлон" с топливом по легенде был "16.44 т, после посадки - 14.70 т. Высота над поверхностью Луны в начале посадки - 900 м. При спуске корабля до высоты 150 м тяга двигателя уменьшается до 1270 кГс, вертикальная скорость движения лунной кабины 8.2 м/с. При посадке кабины скорость ее движения уменьшается от 8.2 до 0.91 м/с. Вертикальная скорость перед посадкой около 1.06 м/с. Посадочная ступень лунной кабины... имела двигатель, тягу которого можно было регулировать в пределах 475-4535 кГс. На всех опорах (кроме одной) смонтированы щупы длиной 1.7 м, регистрирующие контакт с поверхностью Луны и подающие команду на выключение двигателя"[12]. Это те данные, что дали американцы. На мой взгляд, их больше, чем достаточно.
(Данных о механических свойствах грунта Луны у вас гомерическое количество)

Хотелось бы получить две величины в качестве ответа:
Диаметр ямы, которая образуется под двигателем ЛМ из за действия реактивной струи = ?
Глубина ямы, которая образуется под двигателем ЛМ из за действия реактивной струи = ?
И некоторое обоснование ответа.
Другие замечания нежелательны.

заранее спасибо.
От Пасечник
К Durga (12.10.2007 17:06:24)
Дата 12.10.2007 20:08:02

Re: для участника...

>Привет
>>Привет
>>>>Я уже давно отказался вести с защитниками спор на тему технических
>>>аспектов этой программы. Почему? А потому что они защитникам не
>>>интересны.

Может, потому, что вы каждый раз демонстрировали свое дремучее невежество? ;)
И вы ударились в психологические аспекты, потому что там можно трепать языком бесконечно долго?



>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения

Ложное утверждение.
Я бы ответил и да и нет.
В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.

>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.

А это просто ложное утверждение.

А теперь смотрите Durga, вы сделали сразу два ложных утверждения замаскировав их под очевидные и не требующие доказательств, а потом на них строите некую логическую цепочку. И приходите к неким выводам. Что из этого следует? Что мы можем послать вас навиг вместе с логической цепочкой и выводами, зафиксировав в самом начале на двух ложных утверждениях.

>Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижения действительно состоялось.

>Вот, например, если бы СССР полетел на Луну, то программа бы имела долгую последовательность, проходила бы следующие стадии:

>предшественники:
>-облет луны автоматом
>-попадание в луну
>-фотографии луны
>-мягкая посадка автомата
>-мощная ракета
>-мягкая посадка крупного автомата
>-луноход

>далее, что не состоялась
>-облет луны животными
>-облет луны коссмонавтами
>-очень мощная ракета (на самом деле следовало создать ракету средней мощности, меньшей чем Н1 и большей чем у Протона)
>-очень очень мощная ракета (Н1 потому она и не полетела, что не было предшественника)
>-мягкая посадка автомата - лунного модуля.
>-мягкая посадка автомата - лунного модуля и старт с луны с возвратом на землю
>-мягкая посадка автомата - лунного модуля с животными и старт с луны с возвратом на землю
>-маневры космонавтов на лунной орбите
>-высадка космонавтов на Луну

>ну и наследники
>-исследования луны космонавтами
>-посадка жилых модулей на луну
>-создание лунной базы
>-отработка технологий, новый лунный модуль
>-станция на лунной орбите
>-аппарат для посадки на Марс
>-туристы на Луне.

>ну и т.д.

>Если мы наблюдали бы все эти этапы, то и в полет на Луну бы верилось. А у американцев за что ни возьмись - всюду клин.

>Например двигатель Ф-1.

>кто его предшественник? двигатель Е-1, а где он? не состоялся.
>кто наследник двигателя? Где двигатель Ф-2? нема!
>Берем ракету - кто предшественник? Сатурн 1Б. Слабоват предшественник - где Сатурн С-3? нету А где наследник Сатурна-5? нема.

>Где предшественники и наследники лунного модуля? нема.
>Где наследники корабля "Аполлон"? нема.

>Вот в водородник могу поверить, наследник на Шаттле. А где предшественник?

Все фигня, кроме пчел.
От Durga
К Пасечник (12.10.2007 20:08:02)
Дата 16.10.2007 16:01:17

Re: для участника...

Привет
>>Привет
>>>Привет
>>>>>Я уже давно отказался вести с защитниками спор на тему технических
>>>>аспектов этой программы. Почему? А потому что они защитникам не
>>>>интересны.
>
>Может, потому, что вы каждый раз демонстрировали свое дремучее невежество? ;)
>И вы ударились в психологические аспекты, потому что там можно трепать языком бесконечно долго?

как раз наоборот.

>>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения
>
>Ложное утверждение.
>Я бы ответил и да и нет.
>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.

предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.

>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>
>А это просто ложное утверждение.

Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.

>А теперь смотрите Durga, вы сделали сразу два ложных утверждения замаскировав их под очевидные и не требующие доказательств, а потом на них строите некую логическую цепочку. И приходите к неким выводам. Что из этого следует? Что мы можем послать вас навиг вместе с логической цепочкой и выводами, зафиксировав в самом начале на двух ложных утверждениях.

Да я давно заметил, что "защитники" всё больше ищут оправдания тому, чтобы "послать нафиг". Дело же не в том, чтобы послать, а в том, чтобы показать, как получается иное.


>>Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижения действительно состоялось.
>
>>Вот, например, если бы СССР полетел на Луну, то программа бы имела долгую последовательность, проходила бы следующие стадии:
>
>>предшественники:
>>-облет луны автоматом
>>-попадание в луну
>>-фотографии луны
>>-мягкая посадка автомата
>>-мощная ракета
>>-мягкая посадка крупного автомата
>>-луноход
>
>>далее, что не состоялась
>>-облет луны животными
>>-облет луны коссмонавтами
>>-очень мощная ракета (на самом деле следовало создать ракету средней мощности, меньшей чем Н1 и большей чем у Протона)
>>-очень очень мощная ракета (Н1 потому она и не полетела, что не было предшественника)
>>-мягкая посадка автомата - лунного модуля.
>>-мягкая посадка автомата - лунного модуля и старт с луны с возвратом на землю
>>-мягкая посадка автомата - лунного модуля с животными и старт с луны с возвратом на землю
>>-маневры космонавтов на лунной орбите
>>-высадка космонавтов на Луну
>
>>ну и наследники
>>-исследования луны космонавтами
>>-посадка жилых модулей на луну
>>-создание лунной базы
>>-отработка технологий, новый лунный модуль
>>-станция на лунной орбите
>>-аппарат для посадки на Марс
>>-туристы на Луне.
>
>>ну и т.д.
>
>>Если мы наблюдали бы все эти этапы, то и в полет на Луну бы верилось. А у американцев за что ни возьмись - всюду клин.
>
>>Например двигатель Ф-1.
>
>>кто его предшественник? двигатель Е-1, а где он? не состоялся.
>>кто наследник двигателя? Где двигатель Ф-2? нема!
>>Берем ракету - кто предшественник? Сатурн 1Б. Слабоват предшественник - где Сатурн С-3? нету А где наследник Сатурна-5? нема.
>
>>Где предшественники и наследники лунного модуля? нема.
>>Где наследники корабля "Аполлон"? нема.
>
>>Вот в водородник могу поверить, наследник на Шаттле. А где предшественник?
>
>Все фигня, кроме пчел.

Да я уж понял что для вас всё фигня.
От Пасечник
К Durga (16.10.2007 16:01:17)
Дата 17.10.2007 19:03:37

Re: для участника...

>>Может, потому, что вы каждый раз демонстрировали свое дремучее невежество? ;)
>>И вы ударились в психологические аспекты, потому что там можно трепать языком бесконечно долго?
>
>как раз наоборот.

Что именно наоборот? Сначала ударились в психологические аспекты и только потом демонстрировали техническое невежество?
Или не демонстрировали техническое невежество? Или не ударялись в психологические аспекты?

>>>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения
>>
>>Ложное утверждение.
>>Я бы ответил и да и нет.
>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>
>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.

Примеры это хорошо, плохо что вы не указали критерии по которым ТД является предшественником или не является. У вас я пока вижу только наличие нескольких одинаковых слов в названии.
Итак, хотелось бы услышать критерии.
И заодно расскажите, что общего у ЖРД и РДТТ. Только не торопитесь отвечать, чтобы не было мучительно больно. Заодно и критерии проверим.

>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>
>>А это просто ложное утверждение.
>
>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.

Некрасиво себя ведете. Что за странная претензия, у вас тоже не было никакого обоснования. Так что я просто дискутировал просто в заданом вами формате. Ну давайте обосновывать, вы свое, а я свое.
Итак вопрос, для того, чтобы выдвинуть данный тезис, вы должны были тщательнейшим образом изучить историю науки и техники и обнаружить, что НИ ОДНО (заметьте ваш тезис начинался с тоталитарного утверждения про КАЖДОЕ ТД)из ТД не было бесплодным. Да? Вы не нашли ни одного такого?
Опять же, я жду от вас критерии наследника ТД, в соответствии с которыми я приведу опровергающие примеры.

>>А теперь смотрите Durga, вы сделали сразу два ложных утверждения замаскировав их под очевидные и не требующие доказательств, а потом на них строите некую логическую цепочку. И приходите к неким выводам. Что из этого следует? Что мы можем послать вас навиг вместе с логической цепочкой и выводами, зафиксировав в самом начале на двух ложных утверждениях.
>
>Да я давно заметил, что "защитники" всё больше ищут оправдания тому, чтобы "послать нафиг". Дело же не в том, чтобы послать, а в том, чтобы показать, как получается иное.

Дурга, вам не стыдно? Эти манипулисткие приемы для детского сада. Вы вырвали контекст, приписали ему другой смысл, и рады.
Вы готовы разговаривать как взрослый человек, а не детсадовец прочитавший "Манипуляцию сознанием"?

Я написал, что если выводы базируются на двух изначальных ложных утверждениях, то они ничего не стоят и их соответственно можно послать нафиг. Вы не согласны с этим утверждением? Да, нет?


Все фигня, кроме пчел.
От 7-40
К Durga (16.10.2007 16:01:17)
Дата 17.10.2007 10:42:38

Re: для участника...

>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>
>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.

А предшественник Ф-1 - любой другой американский ЖРД. Н-1, например.

>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>А это просто ложное утверждение.
>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.

Это у Вашего утверждения нет обоснования.
От Durga
К 7-40 (17.10.2007 10:42:38)
Дата 17.10.2007 18:23:09

Re: для участника...

Привет
>>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>>
>>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.
>
>А предшественник Ф-1 - любой другой американский ЖРД. Н-1, например.

Это вы зря. Я назвал двигатель - предшественник Ф-1 в своем сообщении.

>>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>>А это просто ложное утверждение.
>>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.
>
>Это у Вашего утверждения нет обоснования.
У утверждения о том, что у технических достижений есть последователи? Вам это действительно не очевидно? Пусть будет такое обоснование: каждая инженерная конструкция порождает существенное изменение как знаний так и искусств в той области, в которой была выполнена. Эти знания и искусства выражаются в последующих конструкциях и в жизни людей. Вообще не ожидал апеллирования этого утверждения.
От 7-40
К Durga (17.10.2007 18:23:09)
Дата 17.10.2007 22:09:42

Re: для участника...

>>>В том смысле, что каждое техническое достижение базирутся на предыдущем техническом опыте и в тоже время появляется первый ракетный двигатель, а до него их не было вообще, появляется первый водородный ЖРД, а до него их не было вообще.
>>>предшественник водородного ЖРД - обычный ЖРД, предшественник ЖРД - РДТТ.
>>А предшественник Ф-1 - любой другой американский ЖРД. Н-1, например.
>Это вы зря. Я назвал двигатель - предшественник Ф-1 в своем сообщении.

Это Вы зря. Вы назвали неправильный предшественник. А я назвал правильный. Желаете оспорить?

>>>>>и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения.
>>>>А это просто ложное утверждение.
>>>Обоснования нет, потому на эту вашу фразу можно не обращать внимания.
>>Это у Вашего утверждения нет обоснования.
>У утверждения о том, что у технических достижений есть последователи?

Нет. У утверждения о том, что у КАЖДОГО технического достижения есть наследники.

>Вам это действительно не очевидно? Пусть будет такое обоснование: каждая инженерная конструкция порождает существенное изменение как знаний так и искусств в той области, в которой была выполнена.

Это неправда. Завтра я соберу из собачьих костей инженерную конструкцию - табуретку. Но она не породит, я уверен, никакого существенного изменения как знаний, так и искусств в области создания табуреток.

>Эти знания и искусства выражаются в последующих конструкциях и в жизни людей.

Собранная мной табуретка из собачьих костей не изменит ни знаний, ни искусств, не породит последующих конструкций и не отразится в жизни людей.

>Вообще не ожидал апеллирования этого утверждения.

Вы неправильно употребили слово "апеллировать". Утверждение можно оспорить, апеллировать его нельзя.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 22:09:42)
Дата 17.10.2007 23:11:22

Re: для участника...

>Нет. У утверждения о том, что у КАЖДОГО технического достижения есть наследники.

Совершенно верное замечание. Есть ненулевое множество технических достижений, у которых наследников не было. В частности, достижения почивших в бозе ремесленников-одиночек, оставшиеся без учеников.

Остается доказать, что в случае проекта "Аполлон" все приблизительно так и обстояло. Тысячи сотрудников предприятий работали "втемную", реализуя таинственные и непостижимые решения гениев-одиночек, преодолевших ряд трудностей, препятствовавших реализации аналогичных проектов в СССР и до сих пор являющихся проблемой для многих претендующих на космические перспективы стран мира.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 23:11:22)
Дата 19.10.2007 12:38:15

Re: для участника...

>>Нет. У утверждения о том, что у КАЖДОГО технического достижения есть наследники.
>
>Совершенно верное замечание. Есть ненулевое множество технических достижений, у которых наследников не было. В частности, достижения почивших в бозе ремесленников-одиночек, оставшиеся без учеников.

Не только. Наследников, например, нет у вертолета В-12. Или у советских луноходов (во всяком случае, в течение трех десятилетий). Или у советских грунточерпалок. Или у аэростатов на "Вегах". Вряд ли это все - поделки ремесленников.

>Остается доказать, что в случае проекта "Аполлон" все приблизительно так и обстояло.

В случае проекта "Аполлон" ничего доказывать не надо. Если кто-то выдвинул утверждение вроде: "Если "Аполлон" был бы реальным, то он обязан был бы иметь наследников", то именно этот человек и должен доказывать свое утверждение. Причем доказывать строго, а не с помощью заведомо и очевидно ложного утверждения "любой технический проект имеет наследников". Причем в ходе доказательства непременно нужно определить, что имеется в виду под "наследником".

>Тысячи сотрудников предприятий работали "втемную", реализуя таинственные и непостижимые решения гениев-одиночек, преодолевших ряд трудностей, препятствовавших реализации аналогичных проектов в СССР и до сих пор являющихся проблемой для многих претендующих на космические перспективы стран мира.

Никаких "таинственных и непостижимых решений" не было - разве что они таинственны и непостижимы для Покровского (но для него таинственно и непостижимо вообще довольно многое, что прекрасно известно другим). Все основные решения программы "Аполлон" хорошо известны. Никаких "гениев-одиночек" не было - разве в воображении Покровского.

Что препятствовало "реализации аналогичных проектов в СССР" - тоже прекрасно известно. Это недостаток финансирования и техническая отсталость. Однако прекрасно известно также, что аналогичный проект мог быть реализован в СССР, пусть и за более долгое время. Его реализация активно велась.

Что "является проблемой для многих претендующих на космические перспективы стран мира" - тоже прекрасно известно. Это не какие-то воображаемые непреодолимые технические проблемы, а всего лишь недостаток средств.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.10.2007 16:01:17)
Дата 16.10.2007 16:33:01

Зафиксируйте тезис !

>Да я давно заметил, что "защитники" всё больше ищут оправдания тому, чтобы "послать нафиг". Дело же не в том, чтобы послать, а в том, чтобы показать, как получается иное.

Замечательно подмечено!


От 7-40
К Durga (12.10.2007 17:06:24)
Дата 12.10.2007 17:07:24

Re: для участника...

>Ну причем здесь шут? Вот он предложил ответить специалистам ЦАГИ на такой вопрос:
>Вес лунной кабины и посадочного модуля космического комплекса "Аполлон" с топливом по легенде был "16.44 т, после посадки - 14.70 т. <...> Это те данные, что дали американцы.


Меньше 2 тонн топлива израсходовали?! И дали такие данные?! Все. Дурга, Вы мне показываете, где насовцы дали такие данные, и я сказу становлюсь опро... нет, скептиком! Я сказу на всех углах начинаю трезвонить, что американцы всех обманули!

Потому что на 2 тоннах топлива посадить на Луну аппарат такой массы невозможно. :)
От Durga
К 7-40 (12.10.2007 17:07:24)
Дата 12.10.2007 17:15:15

Re: для участника...

Ну хорошо. Пусть исходные данные, представленные Мухиным ошибочны, полагаю, вам известны правильные данные. Возьмите правильные данные, поправьте данные задачи, которые вам наверняка известны и дайте ответ. Два числа. Ок?

Можете даже попенять Мухину, что он не знает правильных данных (вы это даже уже успели сделать). Но это не ответ, а главное, чтобы ответ таки появился. А то я вновь буду вынужден констатировать, что программа Аполлон вам не интересна.
От 7-40
К Durga (12.10.2007 17:15:15)
Дата 12.10.2007 23:11:34

Re: для участника...

>Ну хорошо. Пусть исходные данные, представленные Мухиным ошибочны, полагаю, вам известны правильные данные. Возьмите правильные данные, поправьте данные задачи, которые вам наверняка известны и дайте ответ. Два числа. Ок?

Ответ читайте в версии НАСА. Диаметр ямы - несколько метров (зависит, что считать её краем), глубина - несколько сантиметров в самом глубоком месте.

Краткое обоснование: все расчёты выполнены и опубликованы ещё до полётов "Аполлона", они основаны как на теоретических моделях, так и на обширном экспериментальном материале. Ямы, которые образовались под ЛМ в реальности, с хорошей точностью подтвердили правильность расчётов. У меня лично нет никакого желания перепроверять расчёты, выполненные и опубликованные ещё до "Аполлонов" и подтверждённые ими на практике. Нет и оснований в них сомневаться. Если кто-то желает их опровергнуть - он всегда может это сделать, публикации доступны.

>Можете даже попенять Мухину, что он не знает правильных данных (вы это даже уже успели сделать). Но это не ответ, а главное, чтобы ответ таки появился. А то я вновь буду вынужден констатировать, что программа Аполлон вам не интересна.

Вы можете констатировать всё, что угодно. Только не думайте, что я привёл Вам цифры для того, чтобы Вы чего-то там не констатировал. Просто Вы задали достаточно простой вопрос, чтобы на него легко можно было дать ответ.
От Durga
К 7-40 (12.10.2007 23:11:34)
Дата 15.10.2007 20:11:27

Re: для участника...


>Ответ читайте в версии НАСА. Диаметр ямы - несколько метров (зависит, что считать её краем), глубина - несколько сантиметров в самом глубоком месте.

Нельзя ли уточнить это "несколько"?

>Краткое обоснование: все расчёты выполнены и опубликованы ещё до полётов "Аполлона", они основаны как на теоретических моделях, так и на обширном экспериментальном материале. Ямы, которые образовались под ЛМ в реальности, с хорошей точностью подтвердили правильность расчётов. У меня лично нет никакого желания перепроверять расчёты, выполненные и опубликованные ещё до "Аполлонов" и подтверждённые ими на практике. Нет и оснований в них сомневаться. Если кто-то желает их опровергнуть - он всегда может это сделать, публикации доступны.

>>Можете даже попенять Мухину, что он не знает правильных данных (вы это даже уже успели сделать). Но это не ответ, а главное, чтобы ответ таки появился. А то я вновь буду вынужден констатировать, что программа Аполлон вам не интересна.
>
>Вы можете констатировать всё, что угодно. Только не думайте, что я привёл Вам цифры для того, чтобы Вы чего-то там не констатировал. Просто Вы задали достаточно простой вопрос, чтобы на него легко можно было дать ответ.
От 7-40
К Durga (15.10.2007 20:11:27)
Дата 15.10.2007 22:08:11

Re: для участника...

>>Ответ читайте в версии НАСА. Диаметр ямы - несколько метров (зависит, что считать её краем), глубина - несколько сантиметров в самом глубоком месте.
>
>Нельзя ли уточнить это "несколько"?

Зависит, как считать то и другое. Ну, для ориентации: диаметр ок. 10 метров, глубина ок. 10 сантиметров. Плюс-минус.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 23:11:34)
Дата 12.10.2007 23:26:11

Re: для участника...

> У меня лично нет никакого желания перепроверять расчёты, выполненные и опубликованные ещё до "Аполлонов" и подтверждённые ими на практике.

Напоминаю советский анекдот.

- Как называют человека, у которого есть желание, но нет возможности?
- Импотент
- А если наоборот: есть возможность, а нет желания?
- Сволочь!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 23:26:11)
Дата 12.10.2007 23:57:15

Re: для участника...

>> У меня лично нет никакого желания перепроверять расчёты, выполненные и опубликованные ещё до "Аполлонов" и подтверждённые ими на практике.
>
>Напоминаю советский анекдот.
>- Как называют человека, у которого есть желание, но нет возможности?
>- Импотент
>- А если наоборот: есть возможность, а нет желания?
>- Сволочь!

Я не спрошу, которым будете. :) Я спрошу: чего Вы хотите? Чтоб я перепроверял расчёты 40-летней давности?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 23:57:15)
Дата 13.10.2007 00:02:36

Re: для участника...

От Вас я никаких перепроверок не требую.
Просто реплика со стороны.
От Пасечник
К Durga (12.10.2007 17:15:15)
Дата 12.10.2007 19:52:56

Качественный наброс!

>Ну хорошо. Пусть исходные данные, представленные Мухиным ошибочны, полагаю, вам известны правильные данные. Возьмите правильные данные, поправьте данные задачи, которые вам наверняка известны и дайте ответ. Два числа. Ок?

>Можете даже попенять Мухину, что он не знает правильных данных (вы это даже уже успели сделать). Но это не ответ, а главное, чтобы ответ таки появился. А то я вновь буду вынужден констатировать, что программа Аполлон вам не интересна.

Т.е. утверждается, что если человек не умеет считать газодинамическое воздействие реактивной струи на грунт другой планеты, то программа Аполлон ему не интересна? Да? =)) Очень интересно.

Кстати термин "защитники" был просто-напросто навязан Кропотовым в манипуляционных целях, поэтому свои набросы типа: " назвался груздем - полезай в кузов" можете смело засунуть сами знаете куда.

Пока что, то невежество, которое проявили так называемые "скептики" в деталях программы Аполлон позволяет утверждать, что их вообще не интересуют детали программы Аполлон, они уже уверовали в опровержение.
.
Все фигня, кроме пчел.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Пасечник (12.10.2007 19:52:56)
Дата 15.10.2007 12:48:01

Предупреждение за нарушение правил

Привет!
>Кстати термин "защитники" был просто-напросто навязан Кропотовым в манипуляционных целях, поэтому свои набросы типа: " назвался груздем - полезай в кузов" можете смело засунуть сами знаете куда.
прошу вас не выставлять здесь ваши фантазии, как провоцирующие флейм.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Пасечник (12.10.2007 19:52:56)
Дата 12.10.2007 23:18:07

Re: Качественный наброс!

>>Можете даже попенять Мухину, что он не знает правильных данных (вы это даже уже успели сделать). Но это не ответ, а главное, чтобы ответ таки появился. А то я вновь буду вынужден констатировать, что программа Аполлон вам не интересна.
>
>Т.е. утверждается, что если человек не умеет считать газодинамическое воздействие реактивной струи на грунт другой планеты, то программа Аполлон ему не интересна? Да? =)) Очень интересно.

Зачем считать? Все подсчёты выполнены и опубликованы не только до нас, но и до полётов на Луну. Так что совершенно достаточно ознакомить Дургу с их результатами. :)

...Да, нашёл недавно тот документ, что Вы просили. Вот он: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770009165_1977009165.pdf
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.10.2007 14:42:00)
Дата 11.10.2007 15:21:22

Re: для участника...

>:))) Насколько я мог судить по побоищу вокруг Ф-1, "защитники" отвечали много и охотно, и достаточно аргументировано. И вывод был очевидный сначала, имеющихся у спорщиков познаний и сведений недостаточно чтобы оценить мощность Ф-1.

Ну Вы сказали!
Защитники отвечали много, это да. А вот относительно аргументированности....

"Общеизвестность", что в камере сгорания керосиновых двигателей полно сажи - это аргументация? - И ведь никаких аргументов - статей, ссылок на эксперименты, подтверждающие отсутствие сажи при таких условиях, - слышать не желали, - пока это случайно не пришло в форме прямого текста из учебника.

Вытаскивание откуда-то кривых формул и получение из рукава с легкостью необычайной мегаваттных потоков -там, где для обеспечения такого теплосъема надо наизнанку выворачиваться. Это аргументация?

Вот уж и впрямь - как бразильские студенты из текстов, предложенных Дургой!
От vld
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 15:21:22)
Дата 11.10.2007 17:11:35

Re: для участника...

>Вытаскивание откуда-то кривых формул и получение из рукава с легкостью необычайной мегаваттных потоков -там, где для обеспечения такого теплосъема надо наизнанку выворачиваться. Это аргументация?

Вам не кажется, что вы съехали вслед за вашими оппонентами в частности в худшем стиле виф2не? Мне после просмотра веток очевидно что с вашими простыми термодинамическими подходами на пальцах работу двигателя Ф-1 не рассчитать (а жель :(). Посему практика - критерий истины. Поэтому смотрим на ракету - ракета летит. Не нам надо доказывать что она не летит, а вам доказать (именно доказать а не сфантазировать что она внутри пустая) что это "оптическая иллюзия". Это если в частностях не погрязать. Если подходить к делу "опровержения Ф-1" серьезно, то следует написать монографию, в которой объясняется, почему это невозможно, ну или коллективный труд с привлечением авторитетов в области ракетостроения. Иного выхода не вижу.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.10.2007 17:11:35)
Дата 11.10.2007 19:20:53

Re: для участника...

>Вам не кажется, что вы съехали вслед за вашими оппонентами в частности в худшем стиле виф2не? Мне после просмотра веток очевидно что с вашими простыми термодинамическими подходами на пальцах работу двигателя Ф-1 не рассчитать (а жель :().

У Вас тут некоторое недопонимание ситуации.
В обсуждение проблемы наличия тех же твердых углеродных частиц мной, например, вовлечены материалы многочисленнных работ:

1. Ю.А.Быковский, С.М.Смирнов, Е.А.Сотниченко, Б.А.Шестаков(МИФИ).
Масс-спектрометрическое исследование частиц лазерной плазмы. //ЖЭТФ,1987, т.93, в.2(8), с.500-508
Здесь я ошибся с авторством - назвал Лисаченко и Моисеенко, проводивших другие работы на этом же оборудовании.
Совершенно замечательный материал, поскольку максвелловское распределение атомов углерода соответствовало как раз 0.3 эВ ~ 3000-3300 K.
2. А.М.Скрипкин. Дисс. д.т.н. Обнинск, ИЭМ.(около середины 80-х)
3. С.В.Захарченко. Дисс. кфмн. Обнинск, ИЭМ, 1984
4. С.Г.Покровский Дисс. к.т.н. Москва, ИМЕТ, 1998.
5. Группа работ дфмн. Букатого(Алтайский гос. университет) и диссертации его аспирантов.
6. Ряд работ из сборника материалов 2 Всесоюзной конференции по аэрозолям. Обнинск-Барнаул. 1989.
7. ТВТ, 1971,т.9,№ 4, с. 708-716.
8. ТВТ, 1971,т.9,№ 4, с. 704-707.

>Поэтому смотрим на ракету - ракета летит. Не нам надо доказывать что она не летит, а вам доказать (именно доказать а не сфантазировать что она внутри пустая) что это "оптическая иллюзия".

Как видите, мы берем и фиксируем тремя независимыми методами, из которых два не зависят от скорости съемки, что скорость ракеты - не та.
Причем сильно не та. Пустота ракеты - это как бы одна из догадок, способных что-то объяснить.


>Это если в частностях не погрязать. Если подходить к делу "опровержения Ф-1" серьезно, то следует написать монографию, в которой объясняется, почему это невозможно, ну или коллективный труд с привлечением авторитетов в области ракетостроения. Иного выхода не вижу.

Так ведь работаем.

Правда, Вы не попытались сосредоточиться на соли опровержения. Не доказывается принципиальная невозможность создания Ф-1 или близкого к нему двигателя.
Доказывается, что описание Ф-1, его конструкции и характеристик по тяге и температуре камеры сгорания - не соответствует наличию в это время возможности применения в конструкции конкретного материала - высокожаропрочного никелевого сплава.

А это, как Вы понимаете, совсем другой вопрос.
Мы не отказываем никому в праве создать Ф-1, а доказываем наличие в легенде о двигателе прокола. Тончайшего прокола. Вероятность выявить который стремилась к нулю. И была совершенно нулевой во время написания описания двигателя.
И этот прокол, указывает на то, что легенде о Ф-1 никак нельзя было обойтись без никелевого сплава, т.е. для объяснения требовавшейся от двигателя тяги требовалась несколько большая температура, чем допускали стенки из жаропрочных сталей. Т.е. в конечном итоге - на слабость получившегося двигателя. А это, кстати, коррелирует с нехваткой измеренной нами скорости.

А вот в отношении коллективного труда с участием ракето- и двигателестроителей, - это иллюзия, которой себя можно только тешить.
Такой коллективный труд, конечно, можно создать: немедленно после выделения Президентом денег на такой труд и издания соответствующего правительственного распоряжения. В таком случае его напишут очень быстро. - И ровно те же люди, которые сегодня считают, что обмана не было.

Есть и иная вероятность. После долгой и кропотливой подготовительной пропагандистской, полемической работы на форумах, написания первых "желтых" книг, "партизанских" статей типа только что вышедшей моей, - возможно, удастся сколотить группу авторов-специалистов, которые таки готовы решиться на участие в подобного рода коллективном труде. - За идею. - Труда под организующим началом команды того же Мухина, или ЦК КПСС, или ЦК КПРФ, или даже РПЦ.
И процесс пошел.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 19:20:53)
Дата 11.10.2007 23:28:56

Re: для участника...

>У Вас тут некоторое недопонимание ситуации.
>В обсуждение проблемы наличия тех же твердых углеродных частиц мной, например, вовлечены материалы многочисленнных работ:

Согласен, я много чего не допонимаю, поэтому и задаю вопросы.
Я верю что вы честно считали число углеродных частих, но, право, это частность, как вы сами где-то писали, что их долей в энергетическом балансе можно пренебречь.

>Как видите, мы берем и фиксируем тремя независимыми методами, из которых два не зависят от скорости съемки, что скорость ракеты - не та.

У меня вопросы возникли:
1) почему вы к движению аэрозольного облака применяете
без каких-либо изменений законы газодинамики
2) почему все величины приведены без доверительных интервалов - это совершенно недопустимо при столь грубых оценках
3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
4) почему форма асимптоты графика скорости удаления от аэрозольного облака имеет вид ломаной? Это совершенно нехарактерно для асимптоты и указывает на большую ошибку измерений и недопустимости экстраполяции.
5) почему в оценке угла сверхзвукового обтекания не учтена сложная форма головной части, фактически вы наблюдаете комбинированную ударную волну, каковы доверительные интервалы оценок?
6) как выбран критерий оценки диаметра облака сложной формы, каковы доверительные интервалы?
7) и еще раз где же доверительные интервалы?

Посмотрю внимательней, может, возникнут другие вопросы, более аккуратно сформулированные.

>Причем сильно не та. Пустота ракеты - это как бы одна из догадок, способных что-то объяснить.

Ну, если верить Попову, все ваши рассуждения о том что во 2 ступени "чтой-то там горить" - злобная клвета, потому как она пустая и в фильме не горит, и вообще ваш взрыв аэрозоля - подрыв 2 фальшступени :) Так что с догадками надо осторожнее.

>Правда, Вы не попытались сосредоточиться на соли опровержения. Не доказывается принципиальная невозможность создания Ф-1 или близкого к нему двигателя.
>Доказывается, что описание Ф-1, его конструкции и характеристик по тяге и температуре камеры сгорания - не соответствует наличию в это время возможности применения в конструкции конкретного материала - высокожаропрочного никелевого сплава.

Ага, т.е. также вероятно не предположение о недееспособности Аполлона, а вполне логичное предположение что открытое техническое описание содержит недоговоренности, делающие невозможным воспроизведение конструкции один в один, ну, как это делается при патентовании программ и электронных схем.

>А это, кстати, коррелирует с нехваткой измеренной нами скорости.

Не в обиду вам будь сказано, с такой небрежной работой я бы отправил дипломника на второй заход, чтобы он меня не посадил в лужу перед кафедрой, как минимум. Статья требует переработки. Я понимаю, что это популярная работа, но все-таки ...

>Такой коллективный труд, конечно, можно создать: немедленно после выделения Президентом денег на такой труд и издания соответствующего правительственного распоряжения.

Да ну бросьте профессионалу можно либо оплатить его время, либо заинтересовать. Попробуйте второе, зашлите статью на рецензию в серьезный журнал или кому-нибудь лично из корифеев. И деньги на исследования у нас выделяет не только президент, фондов по миру - пруд пруди, если идея стоящая, будет и грант. Вы посмотрите, в США 60% не верят в программу Аполлон, неужто ни одного грантодателя среди эти 60%?

>В таком случае его напишут очень быстро. - И ровно те же люди, которые сегодня считают, что обмана не было.

А вы не подумали _что_ они напишут, а вдруг как выйдет что все правильно?

>Труда под организующим началом команды того же Мухина,

Да уж, Мухин вам сорганизует :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.10.2007 23:28:56)
Дата 12.10.2007 22:56:34

Re: для участника...


>Ага, т.е. также вероятно не предположение о недееспособности Аполлона, а вполне логичное предположение что открытое техническое описание содержит недоговоренности, делающие невозможным воспроизведение конструкции один в один, ну, как это делается при патентовании программ и электронных схем.

Тоже невнимательность. Хотя, вполне возможно, Вы не просмотрели материалы достаточно полно.

Лучше еще раз разъясню.

В 30-50-е были разработаны жаропрочные стали, предел жаропрочности материалов этого класса был ограничен 950 Цельсия.

Зная, с помощью каких добавок удавалось повышать жаропрочность, металлурги пытались создать жаропрочные сплавы на базе этих компонент. Получалось. Но только предельные температуры допустимости работы этих сплавов - были ниже "стальных" температур. И возник 15-20-летний ступор. Преодолеть проблему до конца 1960-х годов не удавалось.
Сплавы обладали замечательными характеристиками по коррозионной стойкости, но стремительно снижали свою прочность к диапазону температур 900-1000 С.
Конкретно по классу никелевых сплавов получалась "болтанка" прочностных свойств при высоких температурах(960 С) приблизительно от 1 до 17 кГ/мм2 долговременной прочности на базе 100 часового эксперимента. Типичное соотношение для договременной прочности и т.н. "временной прочности"(единицы секунд до разрушения) - масштаба 10. При температуре масштаба 1000 градусов в уже только за счет термонапряжений при разогреве такой материал разрушался на участках с прочностью 1 кГ/мм2. И был вполне себе прочным, где долговременная прочность была на порядок больше - и соответствовала стандартным требованиям техники к жаропрочным материалам.

Но причины этой болтанки свойств - не были ясны. Хим состав - одинаковый. Структура - одинаковая. В чем дело?

И только в 1967 году в немецкой статье высказывается догадка: а вот, кроме основной структуры, в материале возникают какие-то интерметаллидные выделения с немножко отличающимся парметром решетки. Типа, похоже, что с количеством этой выделеной фазы - и связана прочность при высокой температуре. Начинается исследование. И в 1970 появляется статья, в которой ясно показаны зависимости прочности от объемного содержания фазы. Линейная. И явная. Разумеется, приемы создания и контроля наличия данной фазы уже имелись. Разумеется, немедленно перешли к изучению того, как ведет себя материал, в котором данная интерметаллидная фаза была создана. При таких-то процентах фазы, например, выяснилось, что нельзя обрабатывать материал горячим пресованием. И т.д. - выделения по границам зерен при сварке, охрупчивание...

Но до 1967 года еще самой догадки о том, как сделать никелевые жаропрочные сплавы высокотемпературными на диапазонвыше теператур известных сталей - не было.

А догадка была - тонкой. Понятной даже не всем металлофизикам. Сама теория, а что же я типа такое делаю и почему у меня одно получается, а другое не получается, -это результат доказательства в начале 60-х дислокационной теории материалов советским ученым Орловым А.Н.(докторская дисс. на эту тему - 1967 год). Его свежие незащищенные еще результаты - моментально хватали - в классический учебник "Металловедение" Гуляева, например, -в 1966 году.

Разумеется, в 1976 году люди, которые писали описание Ф-1, прекрасно знали, что никелевые жаропрочные сплавы сплавы - высокотемпературные. Наверняка сплав такого химического состава, при котором можно было достигнуть температур 1100 градусов - существовал с 1950-х.
Вопрос был в том, удалось ли его так модифицировать, чтобы он стоял не до 800-900 градусов, а до 1100.

Возникала возможность сыграть на незнании. Ведь сплав-то разработан. А как его заставили быть жаропрочным - так это к середине 70-х понимали единицы в мире. Причем на уровне догадок, борьбы мнений - научной передовой. Первые шаги технологий - туманны. То ли годом раньше, то ли годом позже. Если бы в последующем на теории модификации никелевых сплавов не было заострено внимание, - шиш бы и Покровский докопался бы до возникновения принципиальной догадки в 1967 году.

Но и здесь бы Покровский не мог бы сильно настаивать на своем видении ситуации, если бы к 1967 году любой теплофизик имел бы возможность взять справочник и рассчитать потоки тепла на стенку камеры сгорания. - Не было такой возможности. Не разработана. А, следовательно, конструктор оказывается в положении, когда ему приходится строить КС в условиях невнятности состояния дел на поверхности металла. Увеличивать в несколько раз размеры КС с изменением материала на материал с ненадежными и непонятно изменяющимися свойствами? - Бред!

С другой стороны, в предположении лунной аферы, - можно запросто полагаться, что те несколько человек, которые "в теме" - не уловят несуразности датировок, не сумеют найти друг с другом общий язык(теплофизики и металлофизики) - и не сумеют создать общее мнение. Тем более, что их мнение никого не интересует. Спрашивают двигателестроителей, которые в нюансах металлофизики и теплофизике ни хрена не смыслят - специалисты типа. А они знают, что приблизительно в те же годы типа 1968-69, когда американцы начали летать к Луне, советские металлурги стали выдавать им новые материалы с повышенной жаростойкостью. Да у кого сама мысль возникнет о том, что такой-то доктор наук только потому выдал свой материал, что работал непосредственно под Орловым, а потому опередил научную мысль своего времени на несколько месяцев? И потому успел начать выдавать свои материалы с технологиями - в 1969 году. Когда немцы уже догадались, но еще исследовали. А американцы еще не знали, что в 1970 г. появится сенсация - сверхжаростойкие суперсплавы.

И в 1976 году было вполне ясно, что датировка рождения жаропрочности никелевых сплавов - туманна. И может вообще никогда не всплыть. А вот доразвившаяся тепофизика - этого уровня жаропрочности требует. Сталями не обойтись. А сам состав зарегистрирован где-нибудь в 1957 году и является химическим аналогом надежно работающего советского сплава типа какого-нибудь Х80НБТЮ. Все проходит. мало ли кто до какой технологической обработки додумался? Понятие "ноу-хау" - появится еще через десятилетие, когда, наконец, до человечества дойдет, что надо не только сварить суп из никеля, хрома, альминия и т.п., но и начать понимать, что качество супа слишком серьезно зависит от того, продержали ли его 35 минут при температуре 710 градусов при таком-то давлении.

Составители отчета 1976 года сами могли этого не подозревать. Но идентичность свойств какого-то американского сплава явно работающему советскому - прочесть запросто могли. И - вписали.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.10.2007 23:28:56)
Дата 12.10.2007 03:10:50

Re: для участника...


>1) почему вы к движению аэрозольного облака применяете
>без каких-либо изменений законы газодинамики

Это и вправду упущение.
В дискуссии на форуме вопрос о торможении частички при движении ее в воздухе порабатывался, формула была выведена, оценки получены. Показано, что аэрозоль практически не может отрываться от несущего его воздушного или газового потока.
А вот в статью я как-то забыл вписать эту обосновательную часть.
Впрочем, она и так перегружена.

>2) почему все величины приведены без доверительных интервалов - это совершенно недопустимо при столь грубых оценках

Доверительные интервалы приведены в другой, более доступной восприятию людей без специальной подготовки: 1300-1550 м/с, например.

>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?

А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.

>4) почему форма асимптоты графика скорости удаления от аэрозольного облака имеет вид ломаной? Это совершенно нехарактерно для асимптоты и указывает на большую ошибку измерений и недопустимости экстраполяции.

Вопрос о мере большого-малого. По сравнению с разницей между декларируемой и измеряемой скоростями - скачки невелики. Происхождение скачков вполне естественное - это киносъемка. Пленка в аппарате движется скачками, причем собственное движение самолета, возникающие ускорения, выправляемые автоматикой удержания цели в кадре, тем не менее, влияют на скорость пеермещения пленки от скачка к скачку. Т.е. фиксация изображения происходит на пленке через чуть-чуть отличающиеся от 1/24 секунды промеждутки времени. Чуть меньше, чуть больше. Скачкообразность изменения координат - естественный атрибут измерений с использованием киносъемки. И именно для этого случая использование усреднения является полностью обоснованным и не указывает на недопустимые погрешности. Это как бы методическая погрешность, устраняемая усреднением.

>5) почему в оценке угла сверхзвукового обтекания не учтена сложная форма головной части, фактически вы наблюдаете комбинированную ударную волну, каковы доверительные интервалы оценок?

Форма головной части ракеты как раз очень хорошо выглажена под единый угол обтекания - с тем чтобы не могли образоваться прямые скачки уплотнения. Все колебания геометрии просто ввиду требований аэродинамики конструкторами вгоняются в пределы полетного ламинарного пограничного слоя - на модельных продувках в аэродинамической трубе. Это условие самой возможности полета на столь высоких скоростях. Мы можем не заботиться о форме конуса косого скачка уплотнения - поток "не знает" о сложности формы головной части. Ламинарный пограничный слой все выгладил.
Угол конуса косого скачка зависит только от конусности основных деталей головной части, задающих расположение пограничного слоя. А это - весьма протяженные обтекатели. Серьезно нарушающая конусность головной части игла - никаких косых скачков не задает. Она служит для прорыва возможного прямого скачка уплотнения. Косой скачок начинается от ее основания. Возмущения на передней части иглы - незначительны и успевают рассасываться.

Но есть, конечно, и некоторая неточность. Здесь не вполне корректно использование модели плоского клина. Обтекание конуса - отличается. И в итоге для тех же углов получается еще меньшая скорость ракеты. Немного, но меньшая. Но суть причин доворотов модель клина - оставляет. Делает изложение вполне наглядным, вносимая этим приближением ошибка - работает на смягчение выводов статьи.
Про доверительные интервалы. Они представлены в той же самой форме: скорость лежит в пределах от сих до сих. Ради читаемости.

>6) как выбран критерий оценки диаметра облака сложной формы, каковы доверительные интервалы?

Замечательный вопрос. Ради того, кто этот вопрос задаст, табличка с радиусами и высотами и писалась.

Критерий выбрать очень сложно. Но на значительном числе кадров можно выбрать участок, имеющий как бы плоский или близкий к плоскому фронт, за которым начинается доворот облака назад. Вот приблизительно по крайним точкам этого фронта и определялся радиус. Размерные линии на фото указывают, откуда и докуда. Для значительного числа кадров средний радиус приведен как раз с доверительным интервалом 3 метра ошибки среднего.
Если человек считает, что критерий выбран неверно, он может в таблице увидеть, в рамках какого разброса возможных верхних пределов скоростей мы работаем, если полагаем фронт заметно более узким или наоборот широким.

При этом оценка по переднему фронту - верхняя. Поскольку за более-менее плоским фронтом находится отстающая часть облака, которая даже при отставании - несется со скоростью масштаба ракеты(см. раздел 1 - торможение). И тоже вносит вклад в диссипацию энергии газов РДТТ.

>Ну, если верить Попову, все ваши рассуждения о том что во 2 ступени "чтой-то там горить" - злобная клвета, потому как она пустая и в фильме не горит, и вообще ваш взрыв аэрозоля - подрыв 2 фальшступени :) Так что с догадками надо осторожнее.

Здесь надо подчеркунуть, что сторона скептиков не работает строго на защиту версии Попова. Идет дискуссия с возникающими по ходу самостоятельными выводами. Просто поводом к ней, логической и информационной затравкой - послужила версия Попова. Нулевая итерация. Заведомо - в рамках логики последовательных приближений,- ошибочная, но на основании которой можно найти первое, второе и т.д. приближения.
Методически как раз все верно.
И наоборот верить Попову" в его догадках и гипотезах - методически неверно. И предполагать, что оппоненты настолько не имеют собственной головы, что верят, - тоже некорректно.

А ведь именно это и имеют в виду оппоненты со стороны защиты. Они как бы единственные умные, которые видят грехи и Попова, и прочих, а скептики совсем как бы безголовые - не видят ничего.

И в этом главная ошибка позиции защиты. Извиняюсь, ошибка не всей защиты, - а честной и политически не ангажированной.
Те, которые ангажированные, по сути дела играют вами, честными профессорами, доцентами и пр.

Мол, ты же специалист, неужто не видишь дикости утверждений и сомнений скептиков? - Все от того, что скептики - сплошные дилетанты. И все от их необразованности. А если среди скептиков попадаются доктора да кандидаты, - ну вот такие они доктора и кандидаты.

А мы сами эту дикость видим. И преодолеваем по ходу дела. Вопрос за вопросом. - Создавая свое, новое, непротиворечивое видение ситуации. Какие-то вопросы откладывая на потом, как неготовые, а какие-то таки разрешаем. И желаем, чтобы вопросы шли. Новые, которым трудно возникнуть в одной или десяти головам. Проблема только в том, чтобы работа не превращалась в беготню по кругу: ваша песня хороша - начинай сначала. Типа: что бы скептики ни говорили, защитники не воспринимают. Мели, Емеля, твоя неделя.
______________________________________

Вы изумительно грамотно поставили вопросы по статье. Я не собираюсь Вас переубеждать в Вашем отношении к реальности полетов. Я просто буду хотя бы пытаться отвечать на Ваши вопросы. Иногда - своими встречными. Но, даже при том, что мне срочно надо переключаться с вопросов ракетных на вопросы ядерные(сегодня ночью планировал писать), - я обязательно буду отвечать на Ваши вопросы. Хорошие вопросы - ценнее правильных ответов.


>>Правда, Вы не попытались сосредоточиться на соли опровержения. Не доказывается принципиальная невозможность создания Ф-1 или близкого к нему двигателя.
>>Доказывается, что описание Ф-1, его конструкции и характеристик по тяге и температуре камеры сгорания - не соответствует наличию в это время возможности применения в конструкции конкретного материала - высокожаропрочного никелевого сплава.
>
>Ага, т.е. также вероятно не предположение о недееспособности Аполлона, а вполне логичное предположение что открытое техническое описание содержит недоговоренности, делающие невозможным воспроизведение конструкции один в один, ну, как это делается при патентовании программ и электронных схем.

>>А это, кстати, коррелирует с нехваткой измеренной нами скорости.
>
>Не в обиду вам будь сказано, с такой небрежной работой я бы отправил дипломника на второй заход, чтобы он меня не посадил в лужу перед кафедрой, как минимум. Статья требует переработки. Я понимаю, что это популярная работа, но все-таки ...

>>Такой коллективный труд, конечно, можно создать: немедленно после выделения Президентом денег на такой труд и издания соответствующего правительственного распоряжения.
>
>Да ну бросьте профессионалу можно либо оплатить его время, либо заинтересовать. Попробуйте второе, зашлите статью на рецензию в серьезный журнал или кому-нибудь лично из корифеев. И деньги на исследования у нас выделяет не только президент, фондов по миру - пруд пруди, если идея стоящая, будет и грант. Вы посмотрите, в США 60% не верят в программу Аполлон, неужто ни одного грантодателя среди эти 60%?

>>В таком случае его напишут очень быстро. - И ровно те же люди, которые сегодня считают, что обмана не было.
>
>А вы не подумали _что_ они напишут, а вдруг как выйдет что все правильно?

>>Труда под организующим началом команды того же Мухина,
>
>Да уж, Мухин вам сорганизует :)
От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 03:10:50)
Дата 13.10.2007 13:00:06

Re: для участника...

>>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
>
>А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.

Нет, я имел в виду следующее. Абсолютно безотносительно к форме облака и даже направлению к его распространения на асимптоте вы просто считаете скорость удаления ракеты от некоторого фиксированного репера на картинной плоскости.
При это очевидно Vнабл=Vракеты*Sin(fi), где fi - угол между картинной плоскостью и направлением движения ракеты, каким бы методом вы не рассчитывали скороть движения проекции ракеты на картинную плоскость. Так вот это самое fi у вас отсутствует.
Остальные комментарии позднее - дела.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (13.10.2007 13:00:06)
Дата 13.10.2007 13:56:01

Re: для участника...

>>>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
>>
>>А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.
>
>Нет, я имел в виду следующее. Абсолютно безотносительно к форме облака и даже направлению к его распространения на асимптоте вы просто считаете скорость удаления ракеты от некоторого фиксированного репера на картинной плоскости.
>При это очевидно Vнабл=Vракеты*Sin(fi), где fi - угол между картинной плоскостью и направлением движения ракеты, каким бы методом вы не рассчитывали скороть движения проекции ракеты на картинную плоскость. Так вот это самое fi у вас отсутствует.
>Остальные комментарии позднее - дела.

Это ошибочное понимание.
Размерные линии показаны. Между носом ракеты и краем облака. И это расстояние сопоставляется с размером ракеты от носа до хвоста в том же ракурсе.

Реперов на плоскости кадра не существует, кроме самой ракеты. Именно поэтому измерение скорости крайне затруднено.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 03:10:50)
Дата 12.10.2007 03:44:53

Re: для участника...

>>2) почему все величины приведены без доверительных интервалов - это совершенно недопустимо при столь грубых оценках
>
>Доверительные интервалы приведены в другой, более доступной восприятию людей без специальной подготовки: 1300-1550 м/с, например.

Я тут посчитал, сколько тушканчик съедает за раз. Взвесил тушканчика до еды (на весах для взвешивания вагонов), взвесил после еды (на тех же весах). Потом вычел из второго первое (на сломанном механическом арифмометре без пяти шестерёнок). Доверительные интервалы привёл в доступной восприятию людей без специальной подготовки форме: 1300-1550 килограммов.

>>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
>
>А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.

Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?

...Всё, дальше силушки моей нет на сегодня... :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 03:44:53)
Дата 12.10.2007 11:13:38

Re: для участника...

>Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?

Как все запущено!

Отставание облака происходит вдоль оси движения ракеты.

Измеряются проекции смещений и длины ракеты на одну и ту же плоскость.

Возможное искажение проекции смещения, допускаемое физикой процесса, за счет радиального расширения со скоростью звука добавлено в полном объеме - т.е. добавлено в форме максимальной допускаемой физикой процесса поправки. Т.е. - с избытком.
_______________________________________

А рисунок, который Вы нарисовали, тоже очень многое подсказал:

- он охарактеризовал моральный облик рисовавшего: минимально - допустимость для него публично обращаться к оппоненту так, как он не мог бы себе позволить в обществе дам
- весьма плохо организованный тип мышления, о котором свидетельствуют композиция рисунка и организация размещения надписей
- крайнюю неустойчивость психики, неумение держать себя в руках и контролируемых рамках(неоднородность почерка в разных местах, смешение в почерке соединяемых и сильно отрываемых от других букв, отсутствие устойчивых наклонов и смешение разных стилей написания букв)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 11:13:38)
Дата 12.10.2007 11:29:18

Re: для участника...

>>Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?
>
>Как все запущено!
>Отставание облака происходит вдоль оси движения ракеты.
>Измеряются проекции смещений и длины ракеты на одну и ту же плоскость.

Только вот беда: разные части облака отстают на разное расстояние (иначе это было бы не облако, а стенка). И тот край облака, расстояние от края которого Вы измеряете и который в проекции Вам кажется "самым передним", вовсе не является "самым передним". Что и изображено на рисунке.

>Возможное искажение проекции смещения, допускаемое физикой процесса, за счет радиального расширения со скоростью звука добавлено в полном объеме - т.е. добавлено в форме максимальной допускаемой физикой процесса поправки. Т.е. - с избытком.

Это где же? Это как же? Вообще, какое отношение имеет скорость звука к проекционному искажению?

>А рисунок, который Вы нарисовали, тоже очень многое подсказал:
>- он охарактеризовал моральный облик рисовавшего: минимально - допустимость для него публично обращаться к оппоненту так, как он не мог бы себе позволить в обществе дам

Я аморален. Омарален.

>- весьма плохо организованный тип мышления, о котором свидетельствуют композиция рисунка и организация размещения надписей

Я плохо организованный тип с плохо организованным типом мышления. И надписи размещаю неправильно.

>- крайнюю неустойчивость психики, неумение держать себя в руках и контролируемых рамках(неоднородность почерка в разных местах, смешение в почерке соединяемых и сильно отрываемых от других букв, отсутствие устойчивых наклонов и смешение разных стилей написания букв)

И почерк выдает мою неустойчивость психики. А также беспорядок на рабочем столе, отсутствие линейки и использование вместо таковой - снятой стенки компьютера.

;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 11:29:18)
Дата 12.10.2007 11:57:29

Re: для участника...

>Я плохо организованный тип с плохо организованным типом мышления. И надписи размещаю неправильно.

>И почерк выдает мою неустойчивость психики. А также беспорядок на рабочем столе, отсутствие линейки и использование вместо таковой - снятой стенки компьютера.

Так о чем я и говорю.

Организованности мышления и устойчивости психики Вам не хватает даже для того, чтобы построить сколько-нибудь продолжительную логическую цепочку.
Хотя бы в отношении тех же самых проекций и движений.

"Капитан! Никогда ты не станешь майором"...

Причем связь с беспорядком на столе и в комнате как бы второстепенная. Малозначимая.
Возможно, типа отдушины после необходимости на людях респектабельно себя вести, правильно говорить.

По той же причине неустойчивости психики и мышления Вы столь агрессивны в отношении защиты того, на что хочется иметь опору: научный истеблишмент, США, НАСА.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 11:57:29)
Дата 12.10.2007 12:26:07

Re: для участника...

>Так о чем я и говорю.
>Организованности мышления и устойчивости психики Вам не хватает даже для того, чтобы построить сколько-нибудь продолжительную логическую цепочку.
>Хотя бы в отношении тех же самых проекций и движений.
>"Капитан! Никогда ты не станешь майором"...
>Причем связь с беспорядком на столе и в комнате как бы второстепенная. Малозначимая.
>Возможно, типа отдушины после необходимости на людях респектабельно себя вести, правильно говорить.
>По той же причине неустойчивости психики и мышления Вы столь агрессивны в отношении защиты того, на что хочется иметь опору: научный истеблишмент, США, НАСА.

Ну что ты со мной поделаешь, таким аморальным типом! :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 12:26:07)
Дата 12.10.2007 14:20:37

Re: для участника...


>Ну что ты со мной поделаешь, таким аморальным типом! :)

Ничего.
Поделать с собой что-то может только сам человек.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 14:20:37)
Дата 12.10.2007 14:26:12

есть_еще_врачи_и_младший_мед.персонал

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Ну что ты со мной поделаешь, таким аморальным типом! :)
>
> Ничего.
> Поделать с собой что-то может только сам человек.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (12.10.2007 14:26:12)
Дата 12.10.2007 15:08:40

! (-)
От 7-40
К vld (11.10.2007 23:28:56)
Дата 12.10.2007 00:59:37

Re: для участника...

>>Доказывается, что описание Ф-1, его конструкции и характеристик по тяге и температуре камеры сгорания - не соответствует наличию в это время возможности применения в конструкции конкретного материала - высокожаропрочного никелевого сплава.
>
>Ага, т.е. также вероятно не предположение о недееспособности Аполлона, а вполне логичное предположение что открытое техническое описание содержит недоговоренности, делающие невозможным воспроизведение конструкции один в один, ну, как это делается при патентовании программ и электронных схем.

Скорее всего, ничего подобного. Никелевые сплавы достаточно широко использовались для указанной цели и тогда, и сейчас. Регенеративная рубашка у того же "Шаттла" сделана из тех же никелевых сплавов. Конкретный сплав, о котором говорит Покровский, используется до сих пор.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 19:20:53)
Дата 11.10.2007 21:08:13

Re: для участника...

>>Поэтому смотрим на ракету - ракета летит. Не нам надо доказывать что она не летит, а вам доказать (именно доказать а не сфантазировать что она внутри пустая) что это "оптическая иллюзия".
>
>Как видите, мы берем и фиксируем тремя независимыми методами, из которых два не зависят от скорости съемки, что скорость ракеты - не та.
>Причем сильно не та.

vld, если Вы эти методы ещё не видели - Покровский имеет в виду вот этот свой труд: https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(071009180342)_Saturn-5.doc :) Я вчера намалевал вот это, http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg , но Покровский, кажется, ещё не понял. :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.10.2007 14:42:00)
Дата 11.10.2007 15:04:00

Вопрос

Привет!

>ну да бог с ним, давайте ваш вопрос, очень уж хочется >дождаться какой-нибудь конкретики.

Вопрос задан здесь.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/213/213254.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 15:04:00)
Дата 11.10.2007 18:02:27

Re: ответ

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Согласны ли вы с тем, что основным доказательством пребывания на Луне именно астронавтов является доставка ими крупных лунных камней или образцов коренных пород Луны?

Согласен, что это _одно из основных_ доказательств.
Но отмечу, что поскольку создание робота, способного сгрести ковшом кучу камней (скептики ведь ничем не ограничивают свою фантазию) или добыть керн с глубины в 2-3 метра не есть сверхзадача. Так что сильно опасаюсь что если это "основное доказательство" буде "скептик" лично исследует все 300 кг камней сразу перестанет считаться таковым.

>Причем, то, что доставленные крупные образцы - именно лунные, должно быть, для гарантии достоверности, засвидетельствовано учеными страны-соперника в лунной гонке в процессе исследования этих крупных образцов, предоставленных в их распоряжение.

В такой кросс-проверке нет никакой необходимости, т.к. "лунность" образцов засвидетельствена мировой научной общественностью. Да и в свете вышесказанного она теряет смысл. И "соперник в лунной гонке" давно в бозе почил :(

В общем, поскольку то что вы написали, не есть конкретный вопрос, а есть какое-то сплошное условное наклонение на тему согласен-несогласен, нравится-не нравится, то давайте переформулируем так:
1) "каковы доказательства того, что НАСА обладает крупными фрагментами лунной породы",
Доказательство - работы ученых всего мира с фрагментами лунной породы, результаты которой изложены в неск. тысячах статей (ищестя в любой БД по астрономии, например ADS, SIMBAD простым вводом ключевых слов).
2) "каковы доказательства того, что НАСА не обладала в 1969 - ... году лунным роботом достаточной сложности чтобы собрать крупные фрагменты лунной породы".
Вот с этим сложнее. Можно только сказать что следов создания лунохода в НАСА в 60-е не отмечено.

И я не понимаю одного: почему "скептики" не пошлют заявку на исследование "лунного булыжника" если это действительно из интересует? Заходите на сайт НАСА, находите форму proposal, пишете, получаете ответ, подписываете гарантию возврата, оплачиваете почтовые услуги - и работайте со своим булыжником. Или все это на уровне интеллектуального, извините, онанизма?
Когда мне говорят что есть сомнения в том-то и том-то (в моей области) я говорю, "ну давайте сядем и посчитаем", или "ну пишите proposal на VLA, поставим наблюдения" если оппонент не хочет считать, потеть над составлением заявки и обработкой данных, аргументируя тем что на VLA не прорвешься, значит оно ему и не очень надо, и вопрос порожден праздным любопыством и попыткой перевалить работу на мои (хоть и широкие но не бесконечно) плечи.

Вообще я ожидал менее философских и более конкретных вопросов, начинающихся примерно так:
"Как вы объясните тот факт, что (например непараллельность теней на фотографии N ... и т.п.)".
От 7-40
К vld (11.10.2007 18:02:27)
Дата 13.10.2007 01:12:50

Re: ответ

>Согласны ли вы с тем, что основным доказательством пребывания на Луне именно астронавтов является доставка ими крупных лунных камней или образцов коренных пород Луны?
>Причем, то, что доставленные крупные образцы - именно лунные, должно быть, для гарантии достоверности, засвидетельствовано учеными страны-соперника в лунной гонке в процессе исследования этих крупных образцов, предоставленных в их распоряжение.

Ю. Мухин, столь любимый местными сторонниками теории аферы и в газете которого автор вопроса Кропотов публикуется ( http://www.duel.ru/200408/?08_5_1 , так вот Мухин и в своей газете, и в своей книге развивает теорию о том, что советские учёные состояли в сговоре с американскими аферистами через посредство советского правительства, которое в афере соучаствовало.

Таким образом, для Мухина и множества его сторонников никакое засвидетельствование советскими учёными чего-либо не будет "гарантией достоверности". Сие требование удовлетворит только лично Кропотова и, возможно, ещё очень немногих сторонников теории аферы. И "основным доказательством" оно станет только для них. Для того же Мухина это никаким доказательством не будет.

...Впрочем, и для Кропотова, полагаю, такое "засвидетельствование", найдись оно, не останется "основным доказательством" надолго. Ведь было же для него таким важным доказательством наличие киносъёмки "от терминатора до терминатора". Как только ему эту съёмку выдали, он тут же отказался считать её за доказательство.
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.10.2007 18:02:27)
Дата 12.10.2007 10:49:45

Re: ответ

Привет!

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>Согласны ли вы с тем, что основным доказательством пребывания на Луне именно астронавтов является доставка ими крупных лунных камней или образцов коренных пород Луны?

>Согласен, что это _одно из основных_ доказательств.
Хорошо, это, кстати интересная тема. Попов сделал вывод о существовании всего двух доказательств, которые бы достоверно доказывали пребывание на Луне и около ее орбиты людей.
1.Доставка крупных образцов пород
2.Наличие качественных кинофильмов с лунной орбиты, снятых рукой человека (что определяется по качеству съемки, характеру смены ракурса, выбором композиции кадра и т.д.). Примеры таких фильмов снимали астронавты внутри корабля.
Что вы могли бы к этому списку добавить?

>Но отмечу, что поскольку создание робота, способного сгрести ковшом кучу камней (скептики ведь ничем не ограничивают свою фантазию) или добыть керн с глубины в 2-3 метра не есть сверхзадача.
Зачем же о скептиках думать хуже чем они есть? Они оценивают вероятность существования такого робота в 60-е и признают ее пренебрежимо малой. Т.е. если бы скептикам были предъявлены результаты исследований крупных образцов камней в лаборатории соперника, вероятность того, что пилотируемый полет состоялся - гораздо больше, чем вероятность, что камни были доставлены роботом.


>Так что сильно опасаюсь что если это "основное доказательство" буде "скептик" лично исследует все 300 кг камней сразу перестанет считаться таковым.
Дело в том, что это исследование уже было проведено специалистами в годы, непосредственно следовавшие за годами полетов.
Вывод специалистов по грунту - и наших и зарубежных:
Крупных образцов камней НАСА для исследователей не предоставила, а если и предоставляла (единичные случаи, советские специалисты Щварев говорит всего об одной серии опытов с образцами весом 30 г, и об одной - с весом 200г (причем в последнем случае это был лишь реголит), это были, в лучшем случае, обломки весом 0.5 грамма и менее, про которые предлагалось верить, что они отломаны от крупных образцов.
Цитаты из соответствующих обзорных источников по грунту даны в гл.15 книги ПОпова - ознакомьтесь.


>>Причем, то, что доставленные крупные образцы - именно лунные, должно быть, для гарантии достоверности, засвидетельствовано учеными страны-соперника в лунной гонке в процессе исследования этих крупных образцов, предоставленных в их распоряжение.
>
>В такой кросс-проверке нет никакой необходимости, т.к. "лунность" образцов засвидетельствена мировой научной общественностью.
Лунность мелких кусочков реголита. Но не крупных образцов, которые для исследований научному сообществу предоставлялись в крайне малом числе.
Причем не каждое исследование крупного образца способоно выявить подделку. Например, предоставление НАСА 200 г реголита для испытаний на механические свойства никак не могло выявить подделку, т.к. механические свойства реголита научились воспроизводить довольно хорошо и в США и в СССР, была целая индустрия аналогов лунного грунта.

>Да и в свете вышесказанного она теряет смысл. И "соперник в лунной гонке" давно в бозе почил :(
Это к тому, что время предоставления доказательств давно прошло. Раз не предоставили тогда - сейчас если вдруг выволокут для российских ученых крупный булыжник - его происхождение может быть весьма туманным.

>В общем, поскольку то что вы написали, не есть конкретный вопрос, а есть какое-то сплошное условное наклонение на тему согласен-несогласен, нравится-не нравится, то давайте переформулируем так:
>1) "каковы доказательства того, что НАСА обладает крупными фрагментами лунной породы",
>Доказательство - работы ученых всего мира с фрагментами лунной породы, результаты которой изложены в неск. тысячах статей (ищестя в любой БД по астрономии, например ADS, SIMBAD простым вводом ключевых слов).
Это не соответствует действительности. Статей об исследованиях _крупных_ образцов пород крайне мало.
Причем это не мнение скептиков, а вывод, сделанный специалистами по грунту, нашими и зарубежными, на основе анализа тысяч работ.

>2) "каковы доказательства того, что НАСА не обладала в 1969 - ... году лунным роботом достаточной сложности чтобы собрать крупные фрагменты лунной породы".
>Вот с этим сложнее. Можно только сказать что следов создания лунохода в НАСА в 60-е не отмечено.
Такого доказательства никто не требует. И скептики, и защитники вполне здесь могут согласится, что такого робота тогда не было.

>И я не понимаю одного: почему "скептики" не пошлют заявку на исследование "лунного булыжника" если это действительно из интересует?
Потому что эта работа уже была сделана в 60-70-е годы.
НАСА не предоставляла крупных образцов, хотя наука в них нуждалась.

>Вообще я ожидал менее философских и более конкретных вопросов, начинающихся примерно так:
>"Как вы объясните тот факт, что (например непараллельность теней на фотографии N ... и т.п.)".
Ну, вот конкретный вопрос - как вы объясните тот факт, что на видеоролике подъема лунного модуля с Луны скорость подъема в 1.5 раза превышает расчетную?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

PS.Вообще хочу вас поблагодарить за демонстрацию действительно взвешенного и спокойного подхода к дискуссии - надеюсь, взаимными усилиями мы сможем и в дальнейшем не скатится на уровень грубостей и личных нападок.
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.10.2007 10:49:45)
Дата 12.10.2007 23:21:33

Re: ответ

>1.Доставка крупных образцов пород
>2.Наличие качественных кинофильмов с лунной орбиты, снятых рукой человека (что определяется по качеству съемки, характеру смены ракурса, выбором композиции кадра и т.д.). Примеры таких фильмов снимали астронавты внутри корабля.
>Что вы могли бы к этому списку добавить?

Ничего, измышлять сущности по условиям игры - работа "скептиков". :)
Но добавлю, в силу доброты и слабохарактерности: большое число _разнообразных_ образцов лунного грунта (а они каталогизированы и исследованы) указывает на то что они собраны "живыми геологами" (если считать невозможным создание весьма совершенного американского лунохода). Понимаете, дело не в количестве, а в качестве грунта, с количеством справилась бы тупая "драга".


>Дело в том, что это исследование уже было проведено специалистами в годы, непосредственно следовавшие за годами полетов.

Вы путаетесь, как раз ваш тезис в том, что такое исследование "не было проведено".

>Крупных образцов камней НАСА для исследователей не предоставила, а если и предоставляла (единичные случаи, советские специалисты Щварев говорит всего об одной серии опытов с образцами весом 30 г, и об одной - с весом 200г (причем в последнем случае это был лишь реголит), это были, в лучшем случае, обломки весом 0.5 грамма и менее, про которые предлагалось верить, что они отломаны от крупных образцов.

Ну что значит "веришь не веришь"
идем на http://adsabs.harvard.edu/basic_search.html
набираем, скажем lunar [rock||breccias||regolith] apollo samples - наслаждаемся библиографией. Видим довольно много работ по исследованию "камней" на НАСовскими командами. Мы должны предположить что все эти люди были ловко обмануты фокусниками из НАСА? Их всех облапошили, подсунув вместо образцов коренной породы "лунную пыль"? Сомневаюсь. И опять же не давите на массу камней, дело в их разнообразии и "однообразии", и корреляции с образцами "Лун".

>Цитаты из соответствующих обзорных источников по грунту даны в гл.15 книги ПОпова - ознакомьтесь.

Скажем так, отбросив мусор (юмухинцев), по существу у Попова 2 монографии, в которых, однако, не утверждается, что авторы сомневаются в наличии крупных фрагментов лунной породы в НАСА, + 1 статья, содержание которой Попов с радостью неофита интерпретирует в угоду своей версии, см. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/08/05/184491

Так что мы имеем в сухом осадке - утверждение, что независимым лабораториям переданы для исследований только небольшие образцы (мне понятно это шкурное чувство, учитывая что 3 образца с "Луны" общим весом 0.6 г были проданы в нач. 90-х почти за полмиллиона уе, лунный грунт Аполлона действительно - "депозитарий будущих поколений астрономов" :) ) не считая неск. крупных весом до 200 г (10% веса крупного лунного камня) общим весом 45 кг и столько же примерно в музеи и выставочные центры.
Специалисты-петрологи не сомневаются в "минеральном" происхождении образцов (т.е. что они являются частями "камней"). Отсюда приходится сделать 3 вывода: либо американцы-таки были на Луне, либо все специалисты, участвовавшие в исследованиях, некомпетентные болваны, неспособные отличить куска коренной породы (хоть и лунной), от "лунной пыли" (вариант, "земного камня от лунного"), либо все они - жулики, столующиеся от НАСовской кормушки (вариант "запуганные ЦРУ").
Два последние варианта мне кажутся все же менее вероятными, чем первый.

>Лунность мелких кусочков реголита. Но не крупных образцов, которые для исследований научному сообществу предоставлялись в крайне малом числе.

Еще раз, дело не в массе, а в количестве _разных_ образцов. Массу как раз обеспечить тезнически было бы несложно.

>Причем не каждое исследование крупного образца способоно выявить подделку. Например, предоставление НАСА 200 г реголита для испытаний на механические свойства никак не могло выявить подделку, т.к. механические свойства реголита научились воспроизводить довольно хорошо и в США и в СССР, была целая индустрия аналогов лунного грунта.

Это уже, извините, конспироложество. Почему вы решили что образец подвергался _только_ механическим исследованиям? Просто для механических иссл. и правда нужен довольно большой образец.

>Это к тому, что время предоставления доказательств давно прошло. Раз не предоставили тогда - сейчас если вдруг выволокут для российских ученых крупный булыжник - его происхождение может быть весьма туманным.

Это утверждение полностью обесценивает дальнейшую дискуссию, ибо в переводе означает "какие бы аргументы вы не предоставили, мы вам не поверим". Потому что "время доказательства прошло". Ну и тогда зачем тут эти 14 веток?

>Статей об исследованиях _крупных_ образцов пород крайне мало.

Ну не крайне, но мало, впрочем (далеко не полную, разумеется, ибо база ADS ориентирована на на планетологию, это для них by product) библиографию я подкинул, кому не лень, может развлечься.

>Такого доказательства никто не требует. И скептики, и защитники вполне здесь могут согласится, что такого робота тогда не было.

Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.

>Ну, вот конкретный вопрос - как вы объясните тот факт, что на видеоролике подъема лунного модуля с Луны скорость подъема в 1.5 раза превышает расчетную?

Никак, мне такой факт неизвестен. Давайте ссылку, отвечу.
От Дмитрий Кропотов
К vld (12.10.2007 23:21:33)
Дата 15.10.2007 12:25:09

Re: ответ

Привет!

>>1.Доставка крупных образцов пород
>>2.Наличие качественных кинофильмов с лунной орбиты, снятых рукой человека (что определяется по качеству съемки, характеру смены ракурса, выбором композиции кадра и т.д.). Примеры таких фильмов снимали астронавты внутри корабля.
>>Что вы могли бы к этому списку добавить?

>Ничего, измышлять сущности по условиям игры - работа "скептиков". :)
Полагаю, вы являете собой пример обычного отношения ученых к заявленному НАСА техническому достижению. Никаких попыток подойти к оценке доказательств скептические.

>Но добавлю, в силу доброты и слабохарактерности: большое число _разнообразных_ образцов лунного грунта (а они каталогизированы и исследованы) указывает на то что они собраны "живыми геологами" (если считать невозможным создание весьма совершенного американского лунохода). Понимаете, дело не в количестве, а в качестве грунта, с количеством справилась бы тупая "драга".
Насчет разнообразия вы заблуждаетесь.
Вот Дж.Вуд, как раз и опубликовавший отчет с обобщением результатов исследований грунта в первые годы после полетов, пишет:
"Образцы, отобранные в восьми районах, в общем не очень сильно отличаются друг от друга; во многих случаях по существу один и тот же тип пород наблюдался в пробах, доставленных из двух и более мест" (Дж.Вуд Обзор типов лунных пород и сравнение лунной и земной коры,в сб.Космохимия Луны и планет, М.Наука,1975, с.29)

>>Дело в том, что это исследование уже было проведено специалистами в годы, непосредственно следовавшие за годами полетов.
>
>Вы путаетесь, как раз ваш тезис в том, что такое исследование "не было проведено".
Я имел ввиду исследование репрезентативности представленных образцов в разрезе крупные породы-частицы горных пород из грунта (см. там же)

>>Крупных образцов камней НАСА для исследователей не предоставила, а если и предоставляла (единичные случаи, советские специалисты Щварев говорит всего об одной серии опытов с образцами весом 30 г, и об одной - с весом 200г (причем в последнем случае это был лишь реголит), это были, в лучшем случае, обломки весом 0.5 грамма и менее, про которые предлагалось верить, что они отломаны от крупных образцов.
>
>Ну что значит "веришь не веришь"
>идем на http://adsabs.harvard.edu/basic_search.html
>набираем, скажем lunar [rock||breccias||regolith] apollo samples - наслаждаемся библиографией. Видим довольно много работ по исследованию "камней" на НАСовскими командами.
Ни я ни вы не специалист в исследовании грунта, поэтому скептики предпочитают основываться на обзорах соответствующих специалистов. Представьте обзор, где выводы Дж.Вуда опровергаются - тогда можно будет что-то обсуждать.
А пока, если будете искать отдельные работы - обращайте внимание на величину исследованных в них образцов. Выяснится, что ни о каких камнях там и речи нет, как правило. 7-40 нашел целую одну работу с исследованием образцов весом до 30 г. Ну так о ней, скорее всего, и писали Шварев и Черкасов в 1975 году:
«Исследования грунтов Луны, собранных по программе "Аполлон", еще не завершены. Для первоначальных экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 Г, с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр».



> Мы должны предположить что все эти люди были ловко обмануты фокусниками из НАСА? Их всех облапошили, подсунув вместо образцов коренной породы "лунную пыль"? Сомневаюсь. И опять же не давите на массу камней, дело в их разнообразии и "однообразии", и корреляции с образцами "Лун".
Как видите, специалисты по грунту особого разнообразия не отмечают.


>>Цитаты из соответствующих обзорных источников по грунту даны в гл.15 книги ПОпова - ознакомьтесь.
>
>Скажем так, отбросив мусор (юмухинцев), по существу у Попова 2 монографии, в которых, однако, не утверждается, что авторы сомневаются в наличии крупных фрагментов лунной породы в НАСА
2 монографии советских ученых (Черкасова и Шварева), 1 монография (ДжФронделл) + 1 обзорная работа (Дж.Вуд).
"Побить" эти исследования можно только аналогичными исследованиями и обзорными работами, а не отдельными ссылками на отдельные работы.

И от ученых нам нужны факты, а не интерпретации.
Что же касается интерпретаций - специалисты по исследованию фальсификаций в науке специально отмечают, что сами ученые "обманываться рады"

http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Ученые и излагают факты - исследований крупных образцов до 1975 года практически не было.

>, + 1 статья, содержание которой Попов с радостью неофита интерпретирует в угоду своей версии, см. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/08/05/184491

>Так что мы имеем в сухом осадке - утверждение, что независимым лабораториям переданы для исследований только небольшие образцы (мне понятно это шкурное чувство, учитывая что 3 образца с "Луны" общим весом 0.6 г были проданы в нач. 90-х почти за полмиллиона уе, лунный грунт Аполлона действительно - "депозитарий будущих поколений астрономов" :) )
Как уже говорилось, наличие мотивов, почему доказательства не представлены, не может заменить доказательств.


> не считая неск. крупных весом до 200 г (10% веса крупного лунного камня) общим весом 45 кг и столько же примерно в музеи и выставочные центры.
Как видите, советские и иностранные исследователи не подтверждают того, что кто-то в мире располагал 45 кг грунта.

>Специалисты-петрологи не сомневаются в "минеральном" происхождении образцов (т.е. что они являются частями "камней").
Частицы камней были и в советском грунте - в составе реголита, так что это не показатель.

> Отсюда приходится сделать 3 вывода: либо американцы-таки были на Луне, либо все специалисты, участвовавшие в исследованиях, некомпетентные болваны, неспособные отличить куска коренной породы (хоть и лунной), от "лунной пыли" (вариант, "земного камня от лунного"), либо все они - жулики, столующиеся от НАСовской кормушки (вариант "запуганные ЦРУ").
>Два последние варианта мне кажутся все же менее вероятными, чем первый.
Дело в том, что варианты не такие. Исследователь получает маленький кусочек коренной породы (как заявлено в сопроводительных документах) и начинает с ним исследования, которые вовсе не обязательно способны выявить фальсификацию.


>>Лунность мелких кусочков реголита. Но не крупных образцов, которые для исследований научному сообществу предоставлялись в крайне малом числе.
>
>Еще раз, дело не в массе, а в количестве _разных_ образцов. Массу как раз обеспечить тезнически было бы несложно.
Количество не подтверждается учеными-исследователями.

>>Причем не каждое исследование крупного образца способоно выявить подделку. Например, предоставление НАСА 200 г реголита для испытаний на механические свойства никак не могло выявить подделку, т.к. механические свойства реголита научились воспроизводить довольно хорошо и в США и в СССР, была целая индустрия аналогов лунного грунта.
>
>Это уже, извините, конспироложество. Почему вы решили что образец подвергался _только_ механическим исследованиям? Просто для механических иссл. и правда нужен довольно большой образец.
Потому что про исследование этого образца пишут Черкасов и Шварев чуть далее в своей монографии:

"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией А-12 был выделен образец реголита общим весом 200г специально для механических испытаний" (Черкасов, Шварев, Грунт Луны, с.139)

>>Это к тому, что время предоставления доказательств давно прошло. Раз не предоставили тогда - сейчас если вдруг выволокут для российских ученых крупный булыжник - его происхождение может быть весьма туманным.
>
>Это утверждение полностью обесценивает дальнейшую дискуссию, ибо в переводе означает "какие бы аргументы вы не предоставили, мы вам не поверим".
Речь идет о доказательствах, которые, как фокусник из рукава, достает НАСА по запросам скептиков, а не о доказательствах, доставленных независимыми исследователями.


>Потому что "время доказательства прошло". Ну и тогда зачем тут эти 14 веток?
Чтобы констатировать, что достаточность доказательств никто из ученых в комплексе не исследовал, что в 60х годах представленные доказательства были неудовлетворительными.
Плюс констатировать наличие фальсификаций в тогда представленных доказательствах.
Даже один найденный случай фальсификации автоматически ставит под сомнение все представленные материалы - в полном соответствии с правилами расследования фальсификаций в науке.

>>Статей об исследованиях _крупных_ образцов пород крайне мало.
>
>Ну не крайне, но мало, впрочем (далеко не полную, разумеется, ибо база ADS ориентирована на на планетологию, это для них by product) библиографию я подкинул, кому не лень, может развлечься.
Этот разбор уже сделан ДЖ.Вудом и Шваревым и Черкасовым. Вряд ли вы тут сможете что-то реально добавить, т.к. не являетесь специалистом в области грунта.

>>Такого доказательства никто не требует. И скептики, и защитники вполне здесь могут согласится, что такого робота тогда не было.
>
>Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.
Да нет никакого особого разнообразия, откуда у вас сведения о нем?

>>Ну, вот конкретный вопрос - как вы объясните тот факт, что на видеоролике подъема лунного модуля с Луны скорость подъема в 1.5 раза превышает расчетную?
>
>Никак, мне такой факт неизвестен. Давайте ссылку, отвечу.
См. в копилке

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070613125133)_spravitsya_li_lebedka_so_startom_s_Luny_7.05.doc


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.10.2007 12:25:09)
Дата 20.10.2007 04:00:56

Re: ответ

>Как видите, специалисты по грунту особого разнообразия не отмечают.
...
>Да нет никакого особого разнообразия, откуда у вас сведения о нем?

Ложное утверждение. Опровергается элементарно.

Первое попавшееся:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1996M%26PS...31..116J
http://adsabs.harvard.edu/abs/1986LPI....17..486L
http://adsabs.harvard.edu/abs/1988LPSC...18..255V
http://adsabs.harvard.edu/abs/1983ssst.book...61W
http://adsabs.harvard.edu/abs/1978mcvl.conf...13H
http://adsabs.harvard.edu/abs/1988LPSC...18..169L
http://adsabs.harvard.edu/abs/2002cosp...34E1265A
http://adsabs.harvard.edu/abs/1976LPSC....7.1467R

Всюду говорится о diverse, diversity - разнообразие. Ну хотя бы, прямым текстом ( http://adsabs.harvard.edu/abs/1973GeCoA..37.2665T ): "Analytical data for 40 elements are reported for Apollo 16 soils 60601, 61181, 61501, 64801, 67701, 68501, 65701 and breccias 60015, 60017, 60018, 60315, 61016, 61175, 65015 and 66055. The soils are uniform except for the North Ray Crater rim sample which is richer in Al 2 O 3 . The breccia components show great diversity in composition."
От Pokrovsky~stanislav
К vld (12.10.2007 23:21:33)
Дата 12.10.2007 23:43:05

Re: ответ

>Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.

У скептиков на этот Ваш вопрос ответ есть.

На землю падают метеориты. Какой-то процент(вроде бы читал - 5%, но сейчас лучше не буду настаивать на этой цифре) от их общего количества - лунные. Причем лунные метеориты качественно отличаются по хим. составу от прочих космических.

В 1966 на Луне побывал Сервейер, который по спектрам, возбужаемым альфа-частицами, определял состав грунта по основным элементам.

Такой информации заведомо достаточно, чтобы группе метеоритов, резко отличающихся от всех остальных, - приписать лунность.

Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов. При богатейшем материале первопроходцев этого дела, которые собирали "сливки", накопленные за века(каждый камень на поверхности оттаявшего на какую-то глубину льда - метеорит, - сегодня же метеориты выковыривают из глубин нерастаявшего льда), - не было зафиксировано ни одного найденного лунного метеорита. Это - практически невероятно. Если же лунные метеориты были найдены, где они?

Замечу, что в работе Мухина, упоминающем о скандале с кражей лунного грунта, говорится, что когда дело дошло до суда, истцы изменили претензии, сказав, что украдены были метеориты.
__________________________________

А далее - размышляйте сами.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 23:43:05)
Дата 14.10.2007 01:04:57

найди_метеорит_на_картинке_

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.
>
> У скептиков на этот Ваш вопрос ответ есть.
>
> На землю падают метеориты. Какой-то процент(вроде бы читал - 5%, но сейчас лучше не буду настаивать на этой цифре) от их общего количества - лунные. Причем лунные метеориты качественно отличаются по хим. составу от прочих космических.
>
> В 1966 на Луне побывал Сервейер, который по спектрам, возбужаемым альфа-частицами, определял состав грунта по основным элементам.

Сервееров было 7, долетело 5, альфа-анализаторы были, если не путаю,
на с-5(11/09/67), с-6 (10/10/67) и с-7 (10/01/68). Таинственная
экспедиция, говорите, была 66/67 года, то есть как минимум за полгода
до первого сервеера со спектрометром. Здесь тоже "новая хронология" ?

> Такой информации заведомо достаточно, чтобы группе метеоритов, резко отличающихся от всех остальных, - приписать лунность.
>
> Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов. При богатейшем материале первопроходцев этого дела, которые собирали "сливки", накопленные за века(каждый камень на поверхности оттаявшего на какую-то глубину льда - метеорит, - сегодня же метеориты выковыривают из глубин нерастаявшего льда),

а вот американцы, 20 лет эти камни собирающие, говорят, что нифига,
совсем не каждый камень, валяющийся на льду метеорит -
http://geology.cwru.edu/~ansmet/collecting/which1.jpg

какой из этих
метеорит ?
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 01:04:57)
Дата 14.10.2007 01:41:12

Re: найди_метеорит_на_картинке_


>совсем не каждый камень, валяющийся на льду метеорит -
>
http://geology.cwru.edu/~ansmet/collecting/which1.jpg


> какой из этих
>метеорит ?

Полевая лаборатория в несколько минут покажет.

Впрочем, проблема для Антарктиды сугубо местная - для районов, где есть выходы на поверхность льда горных вершин.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 01:41:12)
Дата 14.10.2007 02:00:52

а_мужики-то_и_не_знают!

> Полевая лаборатория в несколько минут покажет.
тупые все-таки эти амеры - сразу в пакет, записали, и в Хьюстон.
http://geology.cwru.edu/~ansmet/collecting/collection_kit.html

After the meteorites are found in the field, they are shipped still
frozen to the Antarctic Meteorite Curation labs at the Johnson Space
Center in Houston, Texas. There the meteorites are carefully dried and
cracked open, and small pieces are broken out for study as thin
sections. From these initial characterizations, a short description is
written up and distributed bi-annually in the Antarctic Meteorite
Newsletter. From these descriptions, meteorite researchers can request
samples to conduct their own science on the specimens. As of June of
this year, more thant 10,000 specimens had been distributed to more than
200 scientists from 52 different labs around the world.

> Впрочем, проблема для Антарктиды сугубо местная - для районов, где есть выходы на поверхность льда горных вершин.
ну, разве не тупые ?-
Unfortunately, its not always that easy. Most of the areas ANSMET goes
to are near the Transantarctic Mountains, since it is those mountains
which block the flow of ice to the sea and create the meteorite
stranding surfaces. As a result, many of these areas have some density
of wind-blown rock across their surface, and if that rock is black in
color, finding the meteorites can be difficult. Can you tell which of
the rocks in this image is a meteorite?

От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 02:00:52)
Дата 14.10.2007 02:13:12

Re: а_мужики-то_и_не_знают!

>> Впрочем, проблема для Антарктиды сугубо местная - для районов, где есть выходы на поверхность льда горных вершин.
>ну, разве не тупые ?-
>Unfortunately, its not always that easy. Most of the areas ANSMET goes
>to are near the Transantarctic Mountains, since it is those mountains
>which block the flow of ice to the sea and create the meteorite
>stranding surfaces. As a result, many of these areas have some density
>of wind-blown rock across their surface, and if that rock is black in
>color, finding the meteorites can be difficult. Can you tell which of
>the rocks in this image is a meteorite?

Видите, все-таки не вполне тупые.(Тьфу-тьфу-тьфу - чтоб не сглазить)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 23:43:05)
Дата 13.10.2007 19:39:29

Экспедиция в Антарктиду

>Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов. При богатейшем материале первопроходцев этого дела, которые собирали "сливки", накопленные за века(каждый камень на поверхности оттаявшего на какую-то глубину льда - метеорит, - сегодня же метеориты выковыривают из глубин нерастаявшего льда), - не было зафиксировано ни одного найденного лунного метеорита. Это - практически невероятно. Если же лунные метеориты были найдены, где они?

Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.
От 7-40
К 7-40 (13.10.2007 19:39:29)
Дата 14.10.2007 04:29:08

Re: Экспедиция в...

>>Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов. При богатейшем материале первопроходцев этого дела, которые собирали "сливки", накопленные за века(каждый камень на поверхности оттаявшего на какую-то глубину льда - метеорит, - сегодня же метеориты выковыривают из глубин нерастаявшего льда), - не было зафиксировано ни одного найденного лунного метеорита. Это - практически невероятно. Если же лунные метеориты были найдены, где они?
>
>Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.

Ага, что-то обнаружилось в Википедии: "During the local summer of 1966/67, von Braun participated in a U.S. government expedition to Antarctica[16]. The expedition was one of the first to systematically search the ice surface for meteorites believed to originate from the moon, for later use as a reference material" - http://en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun , со ссылкой на Space Man's Look at Antarctica. Popular Science, Vol. 190, No. 5, May 1967, pp. 114-116 .

Значит, какая-то экспедиция действительно была. Мои извинения, что усомнился в Вашей памяти. :)

Теперь остаётся узнать, что это была за экспедиция и какое отношение она имела к метеоритам. В сети информации об этом почти никакой, текст на Википедии может быть порождён россказнями сторонников теории аферы о тех самых поисках лунных метеоритов (не принадлежать им, а просто возникнуть как легенда). Сами насовцы говорят об этом немного, а о метеоритах вообще ни слова: "As the year began, MSFC Director Wernher von Braun and three other NASA officials were enroute to Antarctica to look into environmental and logistic factors that might relate to the planning of future space missions, and hardware" - http://history.msfc.nasa.gov/yy/y1967.html . И фото: http://history.msfc.nasa.gov/vonbraun/photo/13.html

Да, вот, нашёл, кажется, откуда у Википедии ноги растут: http://www.clavius.org/envrocks.html . Похоже, визит фон Брауна в Антарктиду связал с поиском метеоритов один из первых разоблачителей Билл Кейзинг. Небось, с тех пор легенда и пошла, и даже в Википедию попала. :)

Так что дело начинает проясняться, и всё более похоже на то, что никакой экспедиции по поиску метеоритов не было и в помине - во всяком случае, в официальной истории.

В общем, попробуйте, Станислав, найти всё-таки подробности в подтверждение своих слов. Как-никак, у Вас уже появился и "богатейший материал первопроходцев", и "они прочесали тогда гораздо большими силами весь материк" - в общем, подробности, которые нигде не довелось встретить. Откуда Вы всё это узнали? Где я могу к этому приобщиться?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.10.2007 04:29:08)
Дата 14.10.2007 10:26:37

Re: Экспедиция в...

Вот один из материалов.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_02_05.HTM#05

***Сбор метеоритов в пустыне

Оказывается, на Земле есть места, где обычных камней практически не бывает: например, на ледяном куполе Антарктиды или в песчаных пустынях Сахары. Поэтому любой найденный там булыжник мог появиться не иначе, как… упав с неба! Рай для специалистов по метеоритам - ходи и собирай. Правда, работать в экстремальных условиях Сахары и Антарктиды нелегко. В первую очередь там приходится думать о собственном выживании. Но результаты поиска того стоят. Первые походы “по метеориты” начались в Антарктике в 1966 г. и принесли отличный урожай. Сейчас японские ученые пытаются автоматизировать этот процесс: создают робот, который сам бы ползал по ледяному полю в поиске космических камней.

А тем временем не сидят без дела любители теплого климата. Сначала охотники за метеоритами прочесывали пустыни на западе США, в Австралии и на севере Африки, а в последнее время облюбовали Центральный Оман на Аравийском п-ове. В 2001-2003 гг. там провели полевые сезоны Э.Гнос и А.Аль-Катрири из Института геологии в Берне (Швейцария) вместе с Б.Хофманом из бернского Музея естественной истории (Hofmann B.A., Gnos E., Al-Kathriri A. // Proceedings of the III European Workshop on Exo/Astrobiology (ESA SP-545, March 2004). P.73-76.) Ученых привлекли туда сообщения любителей охоты за метеоритами, обнаруживших несколько великолепных экземпляров.

Швейцарские специалисты решили действовать систематически. Они провели в пустыне три зимних сезона, исколесив на джипе почти 12 тыс. км. Затратив в общей сложности 339 человеко-дней, они собрали около 3700 метеоритов общим весом 1334 кг! Предварительный анализ показал, что это осколки 150-200 падений. Все метеориты были обнаружены по их темному цвету на фоне светлого известнякового песка. Обычно “небесный камень” замечали в пределах 30 м от машины, хотя некоторые образцы обнаруживались и на расстоянии до 200 м. Вес метеоритов различный: от менее 1 г до более 200 кг; чаще всего попадались экземпляры от 10 до 100 г. Пробный поиск пешими маршрутами показал, что с борта автомобиля обнаруживаются не все мелкие метеориты, но в целом автомобильные рейды были значительно урожайнее.

Поскольку Аравийская пустыня - довольно безжизненное место, исследователи надеялись, что хотя бы на некоторые метеориты не попали земные микробы и они могут послужить отличным материалом для астробиологических исследований. Поэтому, обнаружив подозрительный камень, ученые к нему не прикасались голыми руками, а завертывали в алюминиевую фольгу и клали в полипропиленовый контейнер. Координаты находки фиксировали с помощью системы GPS. Непосредственно под метеоритом и в 10 м от него брали пробы песка.

Изучение собранных метеоритов еще только начинается, но уже ясно, что проведенные в жаркой пустыне дни принесли великолепный урожай. Выявлено несколько осколков Луны и один метеорит, с высокой вероятностью прилетевший с Марса! Этот шестисантиметровый осколок, получивший обозначение SaU-094, стал жемчужиной собранной коллекции. Так и хочется спросить: “Зачем же нужны космические полеты? Пока инженеры тратят миллиарды долларов на подготовку экспедиции за марсианским грунтом, три исследователя едут на джипе в пустыню и привозят оттуда кусочек Марса!” Но не все так просто: если бы ученые не располагали результатами анализа лунного и марсианского грунта, то кто бы смог догадаться, что именно эти неприметные камушки в полуторатонной коллекции метеоритов - пришельцы с Луны и Марса?

© Сурдин В.Г.,
кандидат физико-математических наук
Москва
******
________________________________

Выделение мое.

Но существует еще одна статья того же Сурдина в "Природе", из которой я узнал некогда, что экспедиция была американская. Сколько помню, речь шла о 1967 г. И, опять же, сколько помню, там был указан размер первого урожая.

Попробуем еще покопаться. В принципе, есть адрес и телефон редакции журнала

Адрес редакции:
119991, Москва, ГСП-1
Мароновский пер., 26
Тел.: 238-24-56, 238-25-77
Факс: (095) 238-26-33

А поскольку Москва - за окном, то в течение рабочей недели можно попытаться и в редакцию заглянуть. Глядишь, помогут.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 10:26:37)
Дата 14.10.2007 12:31:23

Re: Экспедиция в...

>Вот один из материалов.
> http://vivovoco.astronet.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_02_05.HTM#05

>***
...
Первые походы “по метеориты” начались в Антарктике в 1966 г. и принесли отличный урожай.
...
>© Сурдин В.Г.,
>кандидат физико-математических наук
>Москва
>******
>Выделение мое.

Хорошо, спасибо, что нашли. Я уже вижу, что Ваша инфа хотя бы о самом визите в Антарктиду имеет под собой достоверную основу.

Но вот такая инфа уже "не катит" без ссылки на достоверный источник. Откуда ноги растут у сей информации - видимо, уже ясно. Кейзинг один раз сказанул, теперь байка кочует из уст в уста. Ещё раз повторяю: сами насовцы ничего не говорят о том, будто ездили в Антарктиду за метеоритами, хотя пишут, что фон Браун и ещё три насовца съездили в Антарктиду как раз в указанную зиму, чтобы что-то там посмотреть. О том, чтобы туда кто-то ездил за метеоритами, от прямых источников пока никакой инфы не видно. Откуда это взял Сурдин - можете выяснить, если хотите, его мейл и телефон у Вас есть. В сети я не нашёл ни-че-го, хотя инфы о поисках метеоритов в Антарктике - завались.

>Но существует еще одна статья того же Сурдина в "Природе", из которой я узнал некогда, что экспедиция была американская. Сколько помню, речь шла о 1967 г. И, опять же, сколько помню, там был указан размер первого урожая.
>Попробуем еще покопаться. В принципе, есть адрес и телефон редакции журнала
>Адрес редакции:
>119991, Москва, ГСП-1
>Мароновский пер., 26
>Тел.: 238-24-56, 238-25-77
>Факс: (095) 238-26-33
>А поскольку Москва - за окном, то в течение рабочей недели можно попытаться и в редакцию заглянуть. Глядишь, помогут.

Да, непременно сделайте, сам буду Вам признателен, мне тоже любопытно. Но пока нет оснований считать эти сведения достоверными. Скорее всего, это облекшиеся в форму городской легенды заявления Кейзинга, которые оторвались от первоисточника и стали независимо бродить по свету, попав даже к Сурдину, который вообще-то последователей Кейзинга "любит, но странною любовью". :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.10.2007 12:31:23)
Дата 14.10.2007 12:44:03

Re: Экспедиция в...

>Да, непременно сделайте, сам буду Вам признателен, мне тоже любопытно.

Собственно, я уже вышел на личную страничку Сурдина, взял оттуда электронный адрес, отправил ему письмо с просьбой поделиться сведениями об экспедиции, указав и причину сомнений - подозрение о запущенном некогда слухе.

А вот в "Природе", похоже, той, третьей статьи с цифрами находок, - нет. И писал ее, похоже, не Сурдин. Во всяком случае в его собственном списке публикаций ничего похожего я не увидел. Но факт существования такого сообщения зацепился в памяти.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:44:03)
Дата 14.10.2007 13:59:18

Re: Экспедиция в...

>>Да, непременно сделайте, сам буду Вам признателен, мне тоже любопытно.
>
>Собственно, я уже вышел на личную страничку Сурдина, взял оттуда электронный адрес, отправил ему письмо с просьбой поделиться сведениями об экспедиции, указав и причину сомнений - подозрение о запущенном некогда слухе.

Очень хорошо. Спасибо, Станислав. Вы несколько ослабили моё впечатление о разоблачителях как о людях, никогда не утруждающих себя поиском информации. Надо сказать, Вы сами внесли в это впечатление большой вклад. Надеюсь, Вы сумеете меня хотя бы отчасти разубедить. :)

>А вот в "Природе", похоже, той, третьей статьи с цифрами находок, - нет. И писал ее, похоже, не Сурдин. Во всяком случае в его собственном списке публикаций ничего похожего я не увидел. Но факт существования такого сообщения зацепился в памяти.

Лучше, имхо, обратиться напрямую к тем, кто занимается метеоритами.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 10:26:37)
Дата 14.10.2007 11:27:50

да,_а_что_там_с_хронологией_-_опять_"новая"?

что фон Браун мог искать в 1966 году, если первый сервейер (С-5) со
спектрометром прилунился в сентябре 67 ?
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 11:27:50)
Дата 14.10.2007 12:17:29

Re: да,_а_что_там_с_хронологией_-_опять_"новая"?

>что фон Браун мог искать в 1966 году, если первый сервейер (С-5) со
>спектрометром прилунился в сентябре 67 ?

А какая разница? Ищутся все метеориты. А после получения данных с Луны - происходит отбор лунных. Не ждать же очередного антарктического лета.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:17:29)
Дата 14.10.2007 13:42:37

экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"


> А какая разница? Ищутся все метеориты. А после получения данных с Луны - происходит отбор лунных. Не ждать же очередного антарктического лета.

Да, осталось еще узнать в 1966 году о существовании лунных метероитов.
Машину времени вы вроде не упоминали, лунное происхождение метериотов
было открыто в 1982 году, по результатам нацчной программы Аполлонов.

Lunar origin is established by comparing the mineralogy, the chemical
composition, and the isotopic composition between meteorites and samples
from the Moon collected by Apollo missions.

Ровно наоборот, как и со всеми прочими разоблачениями. Я так понимаю,
скоро Кропотов тему закроет, переключа пыл разоблачителей на Пири.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 13:42:37)
Дата 14.10.2007 15:26:54

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Да, осталось еще узнать в 1966 году о существовании лунных метероитов.
>Машину времени вы вроде не упоминали, лунное происхождение метериотов
>было открыто в 1982 году, по результатам нацчной программы Аполлонов.

Все нормально и именно так - найди то, не знаю что.

Типичная задача "черного ящика".

Существует регулярная армия науки, которая после длинных манипуляций с измерениями, обоснованиями - способна сказать, что лунное происхождение метеорита является доказанным.

Но существует путь разведчика, первопроходца, ответственного руководителя проекта, пробивающегося к неизвестному.

А здесь логика следующая.
Удары метеоритов в Луну - наблюдаются. Поверхность Луны вообще изрыта кратерами.
При каждом ударе с поверхности Луны стряхивается значительная порция вещества в форме быстро летящих фрагментов поверхностного вещества и пород, залегающих на сравнительно небольшой глубине. Скорости вылета фрагментов могут быть высокими. И вероятность попадания этих фрагментов на Землю при ее заметном прицельном диаметре - не исчезающе малая. Т.е. в числе космических пришельцев обязательно должны быть в каком-то количестве лунные. Если собрать много метеоритов, прошерстив какие-то пыстыни, Антарктиду, возможно, ледники Гренландии(заметим, что это как бы тоже вотчина США, с военными базами - и тоже не известно ни одного гренландского лунного метеорита), то есть вероятность обнаружения среди них метеоритов лунного происхождения. А аппарат, который сможет дать информацию для проверки хотя бы приблизительного химического состава реального лунного грунта - уже спроектирован, уже строится - и скоро полетит. Фон Браун - главное действующее лицо американской космической программы - прекрасно об этом знает. У него уже приблизительно определился срок полета. Вот и пора готовить коллекцию метеоритов для сверки с результатами анализов.
Нормальный научно-организационный подход.

И фон Браун с группой насовцев отправляется в Антарктиду(если информация из Википедии все-таки верна) - занимается оценкой перспектив поиска метеоритов, постановкой работ по их сбору. Незаметно для публики идет работа по сбору метеоритов в пустынях США, в Сахаре, в Гренландии, в Австралии.
В принципе, не вполне понятно, зачем нужен был в этом деле фон Браун. Это же засвечивает интерес именно космического ведомства в данном вопросе.

Но и здесь объяснение вполне разумное. Брауна ведь от Аполлона отодвинули. Т.е. этот честный ракетчик мог быть сам идеологом поиска метеоритов ради того, чтобы честно же и оценить степень информативности сведений от будущего Сервейера.

Опять логика. Разумеется, грунт на Луне - разный в разных местах. А Сервейер его исследует точечно. Если лунные метеориты есть, то у них будет наблюдаться какой-то разброс составов. Но и какая-то общность. Если Сервейер выдаст информацию, которая позволит выделить какую-то группу метеоритов с родственным средним химсоставом, то разброс уже более детально изученного на Земле кристаллического состава, - позволит составить гораздо лучшую картинку геологии Луны.

Могло быть еще сильнее.
В принципе, удары тех же метеоритов по Луне - вызывают высвечивание в оптическом спектре. И астрономы уже составили себе впечатление о среднем хим. составе основных пород. Теперь делается предположение, что найденные метеориты с соответствующим хим. составом - все-таки лунные. И надо набрать достаточную базу образцов, чтобы по ним составить картинку уже более тонкого химического состава, который и предстоит проверить Сервейеру. А именно обогащение какими-то удобными для измерений мелкими примесями типа никеля, кобальта и т.п. - которое и должен проверить Сервейер. На которые и должен быть откалиброван прибор с Сервейера.

И, разумеется, такой талантливый ученый, как Браун, который разрабатывает данную стратегию, - естественным образом и оказывается человеком, организующим работы, успех которых гипотетичен. Разумеется, когда непонятно, что искать, как искать, на что обращать внимание при экспресс-анализе, - все должен видеть и оценивать именно идеолог постановки задачки. И на ходу - принимать решения. Скажем так: он должен был дождаться первого образца или нескольких образцов, про которые должен был решительно сказать: эти будем считать лунными. Несмотря на различия, отбирать будем по таким-то признакам.

Это мое, руководителя, решение - обсуждению и обжалованию не подлежит.

А до этого типичная ситуация выглядит приблизительно так. Находят метеорит, который показывает оптический спектр, близкий к земному, но отличающийся чем-то от того, который рекомендовали профессора-астрономы. И исследователь пыхтит, потеет, - но не может сказать, следует ли метеорит положить в ящик с надписью "Moon". Он боится ошибиться. Он боится за свою репутацию, за свое научное будущее - в случае ошибки. Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:26:54)
Дата 14.10.2007 18:31:48

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Удары метеоритов в Луну - наблюдаются. Поверхность Луны вообще изрыта кратерами.
>При каждом ударе с поверхности Луны стряхивается значительная порция вещества в форме быстро летящих фрагментов поверхностного вещества и пород, залегающих на сравнительно небольшой глубине. Скорости вылета фрагментов могут быть высокими.

Вероятность выбоя фрагментов со 2-й космической скоростью, даже для Луны, весьма невелика. И быстро падает с размером частицы. Поэтому выбивается мало, и в основном маломассивное.

>И вероятность попадания этих фрагментов на Землю при ее заметном прицельном диаметре - не исчезающе малая.

Вот эта вероятность как раз достаточно велика. Может, даже не сильно отличная от 100 %.

>Т.е. в числе космических пришельцев обязательно должны быть в каком-то количестве лунные. Если собрать много метеоритов, прошерстив какие-то пыстыни, Антарктиду, возможно, ледники Гренландии(заметим, что это как бы тоже вотчина США, с военными базами - и тоже не известно ни одного гренландского лунного метеорита), то есть вероятность обнаружения среди них метеоритов лунного происхождения. А аппарат, который сможет дать информацию для проверки хотя бы приблизительного химического состава реального лунного грунта - уже спроектирован, уже строится - и скоро полетит. Фон Браун - главное действующее лицо американской космической программы - прекрасно об этом знает. У него уже приблизительно определился срок полета. Вот и пора готовить коллекцию метеоритов для сверки с результатами анализов.
>Нормальный научно-организационный подход.

Данные, которые мог представить "Сервейер", не позволяют отличить лунный метеорит от нелунного. Конечно, Вы всегда можете выдумать, будто на самом деле американские АМС обладали гораздо бОльшими возможностями, нежели было заявлено - скажем, имели на борту целую автоматизированную лабораторию.

>И фон Браун с группой насовцев отправляется в Антарктиду(если информация из Википедии все-таки верна) - занимается оценкой перспектив поиска метеоритов, постановкой работ по их сбору.

Зачем это делать фон Брауну лично? Он что, геолог? ...Вообще же инфа в Википедии - скорее всего, именно байка, источник которой я назвал.

>Незаметно для публики идет работа по сбору метеоритов в пустынях США, в Сахаре, в Гренландии, в Австралии.

Незаметно? Все участники этого сбора - а чтоб отличить метеорит от не-метеорита нужны именно профессионалы, способные это сделать на глаз, иначе Вы получите гору щебня - состоят в сговоре и до сих пор хранят всё в тайне? И какая же это толпа людей, если они за несколько лет набрали во много раз больше, нежели официальные группы за четверть века?

>В принципе, не вполне понятно, зачем нужен был в этом деле фон Браун. Это же засвечивает интерес именно космического ведомства в данном вопросе.

Вообще непонятно. Но Кейзинг усмотрел именно такую связь. А Вы, очевидно, просто проявили легковерие, приняв на веру чьи-то забавные измышления.

>Но и здесь объяснение вполне разумное. Брауна ведь от Аполлона отодвинули.

Браун в 66-67 был там же, где в 64 и 65 и 68 и 69. У Вас точно трудности с восприятием времени. :)

>Т.е. этот честный ракетчик мог быть сам идеологом поиска метеоритов ради того, чтобы честно же и оценить степень информативности сведений от будущего Сервейера.

А зачем ему лично ехать в Антарктиду?

>Опять логика. Разумеется, грунт на Луне - разный в разных местах. А Сервейер его исследует точечно. Если лунные метеориты есть, то у них будет наблюдаться какой-то разброс составов. Но и какая-то общность. Если Сервейер выдаст информацию, которая позволит выделить какую-то группу метеоритов с родственным средним химсоставом, то разброс уже более детально изученного на Земле кристаллического состава, - позволит составить гораздо лучшую картинку геологии Луны.

"Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.

>Могло быть еще сильнее.
>В принципе, удары тех же метеоритов по Луне - вызывают высвечивание в оптическом спектре. И астрономы уже составили себе впечатление о среднем хим. составе основных пород.

Это вообще о чём? Какое высвечивание??? Какие астрономы???

>Теперь делается предположение, что найденные метеориты с соответствующим хим. составом - все-таки лунные. И надо набрать достаточную базу образцов, чтобы по ним составить картинку уже более тонкого химического состава, который и предстоит проверить Сервейеру. А именно обогащение какими-то удобными для измерений мелкими примесями типа никеля, кобальта и т.п. - которое и должен проверить Сервейер. На которые и должен быть откалиброван прибор с Сервейера.

Можно делать любые предположения. Но как гарантировать, что ни одно из них - не ошибочное?

>И, разумеется, такой талантливый ученый, как Браун, который разрабатывает данную стратегию, - естественным образом и оказывается человеком, организующим работы, успех которых гипотетичен. Разумеется, когда непонятно, что искать, как искать, на что обращать внимание при экспресс-анализе, - все должен видеть и оценивать именно идеолог постановки задачки. И на ходу - принимать решения. Скажем так: он должен был дождаться первого образца или нескольких образцов, про которые должен был решительно сказать: эти будем считать лунными. Несмотря на различия, отбирать будем по таким-то признакам.

Зачем ему при этом присутствовать лично? Он что, должен сам посмотреть в микроскоп и, как опытный геолог, сказать: это берём?

>Это мое, руководителя, решение - обсуждению и обжалованию не подлежит.
>А до этого типичная ситуация выглядит приблизительно так. Находят метеорит, который показывает оптический спектр, близкий к земному, но отличающийся чем-то от того, который рекомендовали профессора-астрономы. И исследователь пыхтит, потеет, - но не может сказать, следует ли метеорит положить в ящик с надписью "Moon". Он боится ошибиться. Он боится за свою репутацию, за свое научное будущее - в случае ошибки.

За какую репутацию, какое будущее? Вы уже забыли, что это у Вас ТАЙНЫЙ исследователь, который в условиях жесточайшей конспирации соучаствует в КОЛОССАЛЬНОЙ АФЕРЕ? Его работа никогда не будет известна мировому сообществу, о ней никто никогда не узнает, его будущее обеспечено насовскими деньгами и тем постом, что ему посулили в обмен на сохранение тайны. :) Вы хоть сами следите за собственным ходом рассуждения?

>Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.

Он не может её решить по телефону?
_________
...Покровский, в общем, пока нет никаких фактов. Пока есть одни предположения, из которых Вы уже строите целое здание досужих фантазий. Может, имеет смысл прямо сказать: неважно, есть ли официальные сведения о метеоритной экспедиции или нет; я, Станислав Покровский, сам выдумываю, что если её официально и не было, то на самом деле она была, это была такая секретная экспедиция, и в неё был включён фон Браун, чтобы лично разрешать споры между конкурирующими тайными исследователями. Может, так?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.10.2007 18:31:48)
Дата 14.10.2007 20:46:23

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>"Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.

Формулировка про хим. состав и вправду не вполне корректна.
Изменим: Элементный состав.

По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:

http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205

Alpha-Scattering Surface Analyzer

The alpha-scattering surface analyzer was designed to measure directly
the abundances of the major elements of the lunar surface. The
instrumentation consisted of six alpha sources (curium 242) collimated
to irradiate a 100 mm diameter opening in the bottom of the instrument
where the sample was located and two parallel but independent charged
particle detector systems. One system, containing two sensors, detected
the energy spectra of the alpha particles scattered from the lunar
surface, and the other, containing four sensors, detected energy spectra
of the protons produced via reactions (alpha and proton) in the surface
material. Each detector assembly was connected to a pulse height
analyzer. A digital electronics package, located in a compartment on the
spacecraft, continuously telemetered signals to earth whenever the
experiment was operating. The spectra contained quantitative information
on all major elements in the samples except for hydrogen, helium, and
lithiu,. The experiment provided 83 hours of high quality data during
the first lunar day. During the second lunar day, 22 hours of data were
accumulated. However, detector noise posed a problem in the reduction of
data from this second day.

>Это вообще о чём? Какое высвечивание??? Какие астрономы???

****Астрономы из Летно-космического центра им. Маршалла космического агентства NASA зафиксировали небольшой, но довольно мощный удар метеорита о поверхность Луны. Произошло это 7 ноября 2005 г., наблюдения велись в 10-дюймовый телескоп. Крошечный след удара появился в северо-западной части Моря Дождей. Вообще-то, падения метеоритов на поверхность Луны случаются не так уж редко, но только в 1999 г. астрономам впервые удалось увидеть этот процесс "в прямом эфире".
Яркая вспышка света, сопровождавшая удар метеорита, была зафиксирована членом группы космической среды Робертом Саггсом (Robert Suggs) на 5 кадрах видео, длительность каждого из которых составляла 1/30-ю долю секунды и соответствовала по яркости 7 звездной величине. По мнению астрономов, это был метеорит из метеорного потока Тауриды. По яркости вспышки ученые определили, что на лунную поверхность упал объект размером около 12-13 см в поперечнике, который летел со скоростью порядка 100 тыс. км/час. Такой метеорит мог оставить на поверхности Луны кратер диаметром около 3 м (конечно, в телескоп такой кратер разглядеть нельзя). ****

Вообще говоря, я не могу исключить, что нужда в данных заставила астрономов напрячься - и выловить какие-то спектральные данные и из парочки-троечки метеоритных вспышек, и из спектральных особенностей лунных утренних пылевых бурь.

В 1999 году вспышку зафиксировали на видео. С разрешением и в пространстве, и во времени.
Но камера с открытым затвором и дифракционной решеткой после телескопа - могла фиксировать вспышки на затененной стороне Луны и в 60-е. И фиксировать спектральные особенности вспышек, позволявшие выловить какие-то элементы и их соотношения.

Не исключена возможность измерений флуоресценции пыли лунных утренних пылевых бурь в мощных курпускулярных потоках от Солнца, которые ожидаемы. И на поиск свечения от которых можно настроиться.

>Можно делать любые предположения. Но как гарантировать, что ни одно из них - не ошибочное?

Никак. Это риск, на котоый идет руководитель программы. исходя из суммы имеющихся сведений и необходимости принимать хоть какое-то решение, позволяющее действовать дальше.

>Зачем ему при этом присутствовать лично? Он что, должен сам посмотреть в микроскоп и, как опытный геолог, сказать: это берём?

Ни в коем случае!
Он руководит мозговым штурмом. Каждодневным - при анализе какждой подозрительной на предмет лунности находки.


>За какую репутацию, какое будущее? Вы уже забыли, что это у Вас ТАЙНЫЙ исследователь, который в условиях жесточайшей конспирации соучаствует в КОЛОССАЛЬНОЙ АФЕРЕ? Его работа никогда не будет известна мировому сообществу, о ней никто никогда не узнает, его будущее обеспечено насовскими деньгами и тем постом, что ему посулили в обмен на сохранение тайны. :) Вы хоть сами следите за собственным ходом рассуждения?

Я слежу за ходом обсуждения. Участники экспедиции имеют шанс оказаться вместе с их руководителями победителями. И иметь прекрасное будущее, зависящее от благодарной НАСА. -впрочем, в зависимости от исполнения роли.


>>Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.

И по телефону он ничего решить не может. Слышать мнение специалистов нужно не только ушами. А нередко еще и глазами. Мнение всех участников штурма, а не согласованное резюме.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 20:46:23)
Дата 15.10.2007 01:20:31

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>"Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.
>
>Формулировка про хим. состав и вправду не вполне корректна.
>Изменим: Элементный состав.

Уже лучше.

>По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития

Это я написал ещё вчера Дядюшке ВВ.

>>Это вообще о чём? Какое высвечивание??? Какие астрономы???
>****Астрономы из Летно-космического центра им. Маршалла космического агентства NASA зафиксировали небольшой, но довольно мощный удар метеорита о поверхность Луны. Произошло это 7 ноября 2005 г., наблюдения велись в 10-дюймовый телескоп. Крошечный след удара появился в северо-западной части Моря Дождей. Вообще-то, падения метеоритов на поверхность Луны случаются не так уж редко, но только в 1999 г. астрономам впервые удалось увидеть этот процесс "в прямом эфире".
>Яркая вспышка света, сопровождавшая удар метеорита, была зафиксирована членом группы космической среды Робертом Саггсом (Robert Suggs) на 5 кадрах видео, длительность каждого из которых составляла 1/30-ю долю секунды и соответствовала по яркости 7 звездной величине. По мнению астрономов, это был метеорит из метеорного потока Тауриды. По яркости вспышки ученые определили, что на лунную поверхность упал объект размером около 12-13 см в поперечнике, который летел со скоростью порядка 100 тыс. км/час. Такой метеорит мог оставить на поверхности Луны кратер диаметром около 3 м (конечно, в телескоп такой кратер разглядеть нельзя). ****

Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.

>Вообще говоря, я не могу исключить, что нужда в данных заставила астрономов напрячься - и выловить какие-то спектральные данные и из парочки-троечки метеоритных вспышек, и из спектральных особенностей лунных утренних пылевых бурь.

Вы можете не исключать что угодно, но о спектроскопии таких явлений мне, например, ничего не известно; её, если не ошибаюсь, нет до сих пор, ибо это весьма сложная задача, требующая длительных рядов наблюдений и обработки очень больших массивов информации. Кто бы этим занимался в те годы совершенно тайно ото всех? Ещё одна группа законспирированных астрономов? И что Вы получите из спектра? Мишень, разбавленная метеоритом? Даже минеральный состав мишени при её испарении изменится - Вы об этом не подумали?

А уж про "утренние пылевые бури" я вообще молчу. Видать, в Вашей теории ещё какая-то (какая по счёту?) законспирированная группа астрономов совершила на 40 лет раньше открытие, которое открыли повторно лишь намедни. И все эти годы держала его в тайне, ведя спектральные наблюдения?

>В 1999 году вспышку зафиксировали на видео. С разрешением и в пространстве, и во времени.
>Но камера с открытым затвором и дифракционной решеткой после телескопа - могла фиксировать вспышки на затененной стороне Луны и в 60-е. И фиксировать спектральные особенности вспышек, позволявшие выловить какие-то элементы и их соотношения.

Сколько километров (десятков километров?) плёнки нужно было отснять? Сколько людей должны были втайне сидеть и покадрово сопоставлять эту съёмку? Что б они увидели на этих спектрах?

Вы всё время забываете, что знать элементный или даже химсостав - мало. Главная особенность лунного грунта не в химии. В его состав входит множество тех же минералов, что и в земной грунт. Главное отличие - в формах существования химвеществ в лунном грунте. Поскольку лунный грунт образовался не так, как земной, те же самые минералы входят в него в других формах, в других растворах, с другими включениями, с другими дефектами. Вот это - главное, что нужно узнать, чтоб выделить лунный метеорит. А Вы фактически предлагаете определять, чем отличается немецкий текст от французского, то гадая на пепле сожжённых текстов, то наблюдая спектр чернил.

>Не исключена возможность измерений флуоресценции пыли лунных утренних пылевых бурь в мощных курпускулярных потоках от Солнца, которые ожидаемы. И на поиск свечения от которых можно настроиться.

Втайне 40 лет назад астрономами-заговорщиками было совершено открытие, о котором никто ничего все эти годы не знал. И втайне велись исследования, которые даже сейчас, кажись, не ведутся.

>>Можно делать любые предположения. Но как гарантировать, что ни одно из них - не ошибочное?
>Никак. Это риск, на котоый идет руководитель программы. исходя из суммы имеющихся сведений и необходимости принимать хоть какое-то решение, позволяющее действовать дальше.

Ваши предположения подразумевают риск, близкий к 100 %. При этом совершенно непонятным остаётся, как можно в здравом уме идти на такой колоссальный риск, и как случилось такое почти невероятное событие, что риск себя оправдал.

>>Зачем ему при этом присутствовать лично? Он что, должен сам посмотреть в микроскоп и, как опытный геолог, сказать: это берём?
>Ни в коем случае!
>Он руководит мозговым штурмом. Каждодневным - при анализе какждой подозрительной на предмет лунности находки.

Почему он-то? Почему не человек, разбирающийся в геологии и метеоритике хоть чуть-чуть?

>>За какую репутацию, какое будущее? Вы уже забыли, что это у Вас ТАЙНЫЙ исследователь, который в условиях жесточайшей конспирации соучаствует в КОЛОССАЛЬНОЙ АФЕРЕ? Его работа никогда не будет известна мировому сообществу, о ней никто никогда не узнает, его будущее обеспечено насовскими деньгами и тем постом, что ему посулили в обмен на сохранение тайны. :) Вы хоть сами следите за собственным ходом рассуждения?
>Я слежу за ходом обсуждения. Участники экспедиции имеют шанс оказаться вместе с их руководителями победителями. И иметь прекрасное будущее, зависящее от благодарной НАСА. -впрочем, в зависимости от исполнения роли.

Участники тайной экспедиции в любом случае будут победителями. Потому что и в случае раскрытия аферы они заработают много денег, давая интервью и пиша книги о том, "как я был запуган НАСА и участвовал в афере". Более того, некоторые из них имели все основания счесть, что в этом случае их выигрыш будет даже больше. ;)

>>>Ровно то же - и с другим специалистом. А еще между ними конкуренция - а кто вернее угадает, чья идея правильнее. И возникает ситуация ступора. Которую и должен разрешить человек уровня фон Брауна.
>И по телефону он ничего решить не может. Слышать мнение специалистов нужно не только ушами. А нередко еще и глазами. Мнение всех участников штурма, а не согласованное резюме.

И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 01:20:31)
Дата 15.10.2007 04:03:08

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.

Я знаю.
Но...

"на годичном собрании в Клоудкрофте (шт. Нью-Мексико, США) в конце сентября 1969г. она приняла решение о награждении профессора Н.А. Козырева именной золотой медалью с вкрапленными семью алмазами, изображающими ковш Большой Медведицы.

Награждение мотивировано формулировкой: "За замечательные телескопические и спектральные наблюдения люминесцентных явлений на Луне, показывающие, что Луна все еще остается активной планетой, и стимулирующее развитие люминесцентных исследований в мировом масштабе".***

Так вот, эти вулканические спектрограммы Козырева были одним из источников предварительной информации о лунном веществе. Они показали, чего в спектре люминесценции вылканических газов нет. Углеродные соединения есть, а вот хлора - не просматривается, например.

Раз есть вулканы, следовательно, ожидай наличие на луне вулканических пород. Ищи метеориты с вулканическими минералами, но без хлоридов. Если вулканы, то ищи метеориты с веществом в форме, близкой к вулканическому пеплу. Типа туфов.

Впрочем, американская наука как бы не ожидала, что спектральные исследования Луны возможны. И поначалу - по крайней мере на словах- восприняла исследования Козырева в штыки.
_________________________________

Я не говорю, что современные астрономы могут выполнить спектрометрию вспышек или люминесценции пыли.
Но я не исключаю, что это сделали советские исследователи. Они много чего "фантастического" делали. Им тоже вечно не хватало фунаментального образования - как системы зазубренных и неосмысливаемых истин в последней инстанции. И поэтому они просто создавали новую фундаментальную науку, думая, а почему это невозможно, а нельзя ли это невозможное преодолеть?

И что-то публиковали. А что-то и опубликовать не смогли - рецензенты закопали, но результаты были переданы в США и использованы.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 04:03:08)
Дата 15.10.2007 08:49:06

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>Я об этом написал Вам пару часов назад. Фантастическое измышление об определении спектрального состава по вспышкам от ударов метеоритов. На редкость фантастическое. Не хочется повторяться, но повторюсь: Вам не хватает базового образования. Удары метеоритов о Луну фиксируются редко, это настолько эпизодические явления, что даже их фотометрия является сложной и громоздкой задачей, за которую взялись лишь в самое последнее время, организуя (на временной, кажись, основе) службы слежения. Спектроскопия же таких явлений - вещь, о которой даже сейчас лишь мечтают (если мечтают, в чём не уверен), а в те годы и не мечтали даже. Но спектроскопия Вам ничем не поможет, потому что Вы получите комбинированный спектр мишени и метеорита, к тому же при малоизвестных условиях возникновения.
>Я знаю.
>Но...
>"на годичном собрании в Клоудкрофте (шт. Нью-Мексико, США) в конце сентября 1969г. она приняла решение о награждении профессора Н.А. Козырева именной золотой медалью с вкрапленными семью алмазами, изображающими ковш Большой Медведицы.
>Награждение мотивировано формулировкой: "За замечательные телескопические и спектральные наблюдения люминесцентных явлений на Луне, показывающие, что Луна все еще остается активной планетой, и стимулирующее развитие люминесцентных исследований в мировом масштабе".***

Повторяю ещё раз: наблюдения Козырева никем никогда не были научно подтверждены, и награждение его со стороны мелкой "частной" академии ничего в этом не меняет.

>Так вот, эти вулканические спектрограммы Козырева были одним из источников предварительной информации о лунном веществе. Они показали, чего в спектре люминесценции вылканических газов нет. Углеродные соединения есть, а вот хлора - не просматривается, например.

Эти спектрограммы не были НИЧЕМ. Они не дали НИКАКОЙ информации о лунном веществе, так как НИКОГДА не стали научным фактом, а так и остались до сих пор неподтверждённой заявкой.

Учите же матчасть, наконец!

>Раз есть вулканы, следовательно, ожидай наличие на луне вулканических пород. Ищи метеориты с вулканическими минералами, но без хлоридов. Если вулканы, то ищи метеориты с веществом в форме, близкой к вулканическому пеплу. Типа туфов.

Если бы американцы подделывали грунт, исходя из "открытий" Козырева, их бы сразу же накрыли.

>Впрочем, американская наука как бы не ожидала, что спектральные исследования Луны возможны. И поначалу - по крайней мере на словах- восприняла исследования Козырева в штыки.

Исследования Козырева всеми и сразу были приняты очень доброжелательно. В СССР его превратили в великого открывателя, а астрономы по всему миру старательно пытались повторить его наблюдения. Безуспешно.

>Я не говорю, что современные астрономы могут выполнить спектрометрию вспышек или люминесценции пыли.
>Но я не исключаю, что это сделали советские исследователи. Они много чего "фантастического" делали. Им тоже вечно не хватало фунаментального образования - как системы зазубренных и неосмысливаемых истин в последней инстанции. И поэтому они просто создавали новую фундаментальную науку, думая, а почему это невозможно, а нельзя ли это невозможное преодолеть?
>И что-то публиковали. А что-то и опубликовать не смогли - рецензенты закопали, но результаты были переданы в США и использованы.

Покровский, лучше сразу скажите, что информацию о лунном грунте американцам выдали инопланетяне.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 01:20:31)
Дата 15.10.2007 02:55:54

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?

В указанный период, как раз, кроме него других смыслящих в предмете как бы и нет.
Из чего может состоять лунный грунт - не знает никто.
И нет права не узнать.

Он этим людям может помочь только той ракетой, которую сумеет запустить. Зато он представляет, какую ракету в силах запустить.

Он имеет несколько вариантов возможных детекторов, которые способны долететь на этой ракете до Луны. И все эти детекторы могут быть только ублюдочными. И любой из этих детекторов определит что-то про лунный грунт всего в одной точке.

И поэтому он должен подвигнуть людей к выработке такого критерия отбора образцов или их разбиения на группы, чтобы применение какого-то из детекторов гарантировало бы попадание. Чтобы хоть какой-то тип детектора что-то сумел выбрать. А это зависит распределения ежедневно находимых и повергающихся экспресс-исследованиям метеоритов по характеристикам, относящимся к компетенции ничего не ведающих в методах и познаниях друг друга специалистов. Нужно выработать общий подход, взаимную увязку того, что делают эти, не понимающие друг друга люди.

А он только этим и занимался с 30-х - при строительстве все более и более сложных ракет, которые требовали слаженной работы специалистов разного профиля.

И вот таких профессионалов нового типа, появившегося во второй половине 20 века - профессионалов сведения творческих специалистов - не исполнителей, а ученых и изобретателей,- в команду - было по пальцам пересчитать. И они были там, где такая потребность выросла - в сложных, наукоемких темах - атомная энергетика, ракетостроение.

Второго такого профессионала в США могло просто не быть.
Но для того, чтобы такой профессионал мог себя реализовать на данной, новой задачке, он должен был провариться в каше поиска взаимосвязей между всевозможными особенностями метеоритов, находимых и обследуемых экспресс-методами ежедневно. Настраивать в унисон астронома и химика, прочниста и спектрометриста, геолога и оптика. Учить их слышать и понимать друг друга.

По телефону это не сделаешь. И по окончании поиска - тоже.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 02:55:54)
Дата 15.10.2007 03:11:56

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>>И всё-таки - почему фон Браун? Ничего не смыслящий в предмете?
>
>В указанный период, как раз, кроме него других смыслящих в предмете как бы и нет.
>Из чего может состоять лунный грунт - не знает никто.
>И нет права не узнать.

В геологии, Стас, в геологии. Фон Браун ничего не смыслил в геологии, надо думать. Вы же возлагаете именно на него решение вполне геологических вопросов. Абсурд.

>Он имеет несколько вариантов возможных детекторов, которые способны долететь на этой ракете до Луны. И все эти детекторы могут быть только ублюдочными. И любой из этих детекторов определит что-то про лунный грунт всего в одной точке.
>И поэтому он должен подвигнуть людей к выработке такого критерия отбора образцов или их разбиения на группы, чтобы применение какого-то из детекторов гарантировало бы попадание. Чтобы хоть какой-то тип детектора что-то сумел выбрать.

Почему он-то? Он ничего не смыслит, очевидно, ни в критериях отбора, ни в детекторах. Ни даже, вероятно, в аппаратах, которые эти детекторы доставляют. Фон Браун - ракетчик.

>А это зависит распределения ежедневно находимых и повергающихся экспресс-исследованиям метеоритов по характеристикам, относящимся к компетенции ничего не ведающих в методах и познаниях друг друга специалистов. Нужно выработать общий подход, взаимную увязку того, что делают эти, не понимающие друг друга люди.
>А он только этим и занимался с 30-х - при строительстве все более и более сложных ракет, которые требовали слаженной работы специалистов разного профиля.

Фон Браун занимался ракетами, а не геологией. Вы же возлагаете на него роль, которую профессионально может выполнить только геолог. Я понимаю, это как раз идёт в общем фарватере Вашей теории "все специалисты во всём мире в своих специальных темах есть полнейшие кретины, в специальных темах могут разбираться только люди, не имеющие к ним абсолютно никакого отношения и до вчерашнего дня не способные в них отличить таракашку от черепашки"; но для большинства такие теории выглядят весьма странно. Народ Вас не поймёт.

>И вот таких профессионалов нового типа, появившегося во второй половине 20 века - профессионалов сведения творческих специалистов - не исполнителей, а ученых и изобретателей,- в команду - было по пальцам пересчитать. И они были там, где такая потребность выросла - в сложных, наукоемких темах - атомная энергетика, ракетостроение.
>Второго такого профессионала в США могло просто не быть.
>Но для того, чтобы такой профессионал мог себя реализовать на данной, новой задачке, он должен был провариться в каше поиска взаимосвязей между всевозможными особенностями метеоритов, находимых и обследуемых экспресс-методами ежедневно. Настраивать в унисон астронома и химика, прочниста и спектрометриста, геолога и оптика. Учить их слышать и понимать друг друга.
>По телефону это не сделаешь. И по окончании поиска - тоже.

Хорошая сказка на ночь. Мне было весело, спасибо. Спокойной ночи, я на пару дней вас покину.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 03:11:56)
Дата 15.10.2007 13:33:29

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Почему он-то? Он ничего не смыслит, очевидно, ни в критериях отбора, ни в детекторах. Ни даже, вероятно, в аппаратах, которые эти детекторы доставляют. Фон Браун - ракетчик.

Во-первых, он не ракетчик, а руководитель крупных научно-производственных проектов. Состоявших в одновременных согласованных разработках в доброй сотне направлений, создания, настройки, организации работы и взаимодействия многих сложных производств, перестройки этих разработочно-производственных цепочек в соответствии с достигаемыми под его же руководством научными результатами и анализом результатов пусков. И таковым он стал за четверть века до рассматриваемых Вами событий.

>Фон Браун занимался ракетами, а не геологией.

Можете больше не повторяться.

Браун профессионально занимался управлением.
Причем в быстро развивающейся, требующей непрерывного научного поиска отрасли. В постановке и доведении до результата сложных проектов, на ранней стадии которых не было известно, можно ли их вообще реализовать. В которых надо было создать алгоритм движения к этой реализации. И способ создания этого алгоритма в сжатые сроки приблизительно одинаков хоть при строительстве Мурманской железной дороги, хоть при создании атомного проекта СССР, хоть в случае с лунным грунтом фон Брауна. Он - не специально-технический. Хотя безусловно требует понимания естественно-научного и инженерного языка.

А геолог в случае с метеоритами не мог сказать ничего. Он мог охарактеризовать минеральную структуру образца. Сказать, в каких условиях такая структура такая структура существует и/или рождается на Земле. И все.
К этому времени в метеоритных каталогах уже столетие был по меньшей мере один описанный и исследованный марсианский метеорит. И ни один геолог мира, ни один профессор с семью пядями во лбу - столетие не мог сказать, что он марсианский.
Так что способность специалистов-геологов решать такие задачки уже как бы проверена. Они - не тянут.

Хотя в принципе руководитель проекта, реализующего задачку с выяснением состава лунного грунта, - мог вырасти и из геологов. Но тогда он должен был бы вырасти на почве геологии и смежных с ней отраслей в руководителя очень высокого ранга, чтобы уже иметь фон Брауна в числе участников рабочих летучек.
В СССР такой руководитель вообще вырос из семинаристов - Сталин.

Браун это понимал.
Вы - не способны понять.

Повторяю: "Капитан! Никогда ты не станешь майором".

Вы апологет мелкой личности, карабкающейся к званиям, степеням, должностям и доходам. Вы можете стать псевдо-майором, псевдо-генералом и даже псевдо-Наполеоном.
И изображать деятельность в этой роли. И даже искренно верить, что Вы великий полководец, великий ученый и т.д.

Но в условиях "жареного петуха" Вас в лучшем случае отодвинут в сторону, в отставку. А Ваше генеральское место по праву займет человек, прошедший за полгода-год путь от командира роты до командира полка. У которого что рота, что батальон, что полк - превращаются из сброда бойцов, сержантов, старшин и офицеров, пулеметчиков, минометчиков и т.д. - в слаженный боевой механизм, в котором каждый боец, командир, специалист думает не только о себе и за себя, а за соседа, за вышестоящего командира, за противника, изобретает и добровольно, без подсказки выкладывается ради выполнения задачи и помощи товарищу, соседу - по-полной. В котором люди понимают друг друга с полувзгляда.

Такую команду создал в советской науке Курчатов и руководитель атомной отрасли Славский, в советском ракетостроении Курчатов. В целом таковыми становились направления, которые успел покурировать Берия. Сам Советский Союз на некоторое время превратился в такую команду(не без уродов, конечно) - благодаря Сталину.
В Америке такой командой была команда фон Брауна.




От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 20:46:23)
Дата 14.10.2007 21:16:12

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> "Сервейер" не позволяет определить химсостав. Запомните это раз и на всегда. Альфа-анализатор позволят только выявить наличие элементов, и то не всех.
>
> Формулировка про хим. состав и вправду не вполне корректна.
> Изменим: Элементный состав.

Правда? и как же отличали кальций от фосфора, серы, и калия и прочих
элементов от 30 до 47? а железо от никеля, хрома и прочих с 47 по 65 ?
>
> По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:
>
> http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205

От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 21:16:12)
Дата 14.10.2007 22:19:58

Re: экспедиция_"найди_то,_не_знаю_что"

>Правда? и как же отличали кальций от фосфора, серы, и калия и прочих
>элементов от 30 до 47? а железо от никеля, хрома и прочих с 47 по 65 ?

Прошу прощения, но ответ я, кажется, уже дал:

По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:

>> http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205

Там есть еще ссылочка на полномасштабный отчет в 435 страниц, из которого Вы можете узнать, что и как определялось. У меня компьютер, к сожалению, просит пощады при открытии этого файла.

Но слова "все основные" означают, что определяются все те элементы или группы элементов, по которым можно в основном составить впечатление об элементном составе поверхности, а следовательно, и уметь сопоставить попадающиеся материалы с составом лунного грунта.

Некоторая посильная необходимая достаточность.


От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 22:19:58)
Дата 14.10.2007 22:54:19

да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Правда? и как же отличали кальций от фосфора, серы, и калия и прочих
>> элементов от 30 до 47? а железо от никеля, хрома и прочих с 47 по 65 ?
>
> Прошу прощения, но ответ я, кажется, уже дал:

то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.
>
> По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:
>
>>> http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205
>
> Там есть еще ссылочка на полномасштабный отчет в 435 страниц, из которого Вы можете узнать, что и как определялось. У меня компьютер, к сожалению, просит пощады при открытии этого файла.

так вот в том отчете, на 348 странице написано, что ВСЕ элементы
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО с 30 по 47 определялись как "кальций", отчего "Ca" везде
идет в кавычках. А элементы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО от 47 по 65 назвали
"железом", опять в кавычках.
_"Fe" here denotes elements with mass numbers
between approximately 47 and 65 and includes, for
example, Cr, Fe, and Ni.

At this stage of analysis, the "Ca" and "Fe" groups
of elements have not been resolved for the Surveyor
V mission.

так что определение не только химического, но и элементного состава
существует, как обычно, в мире иллюзий и вымыслов.
От Durga
К Перес-Ясный (14.10.2007 22:54:19)
Дата 15.10.2007 18:51:46

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Вы же вроде просили ликвидировать ваш аккаунт. Скучно стало?
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 22:54:19)
Дата 15.10.2007 01:39:06

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.

А разве Вы желаете понимать? Что-нибудь?
Например, каким мог быть смысл ТАКИХ измерений Сервейера?
Куда такие результаты можно было заткнуть?

А теперь слушайте сюда.

На Земле метеоритное вещество располагется под точно таким же детектором. И он отвечает на единственно важный вопрос:
ДА/НЕТ = ПОХОЖ/НЕПОХОЖ.

Если НЕТ - откладываем метеорит в сторонку.
Если ДА - изучаем состав лунных пород по этому, с неплохой вероятностью именно лунному обломку. Сопоставляем с другими такими же.

Если поставлена соответствующая задачка - фальсифицируем грунт.
Попробуйте придумать иной вариант использования измерений Сервейера.
__________________________________________
А теперь отвечаю на вопрос заголовка:

да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Минимальный источник я прочел, - в котором назван тип детектора. И эта информация является достаточной.

Антарктическую метеоритную экспедицию, близкую по времени к полету Сервейера, я в свое время просто вычислил. - Из наличия на Сервейере альфа-детектора.
Я ее целенаправленно искал. И она не обманула моих ожиданий. Оказалась не шибко афишируемой, и не нашедшей ничего лунного.
Отсутствие находок лунных метеоритов на территории США и в Гренландии - подтвердило правильность построений.

А Вы, прочитав(или просмотрев) отчет, - еще раз подтвердили то, что было уже и так ясно. Не в смысле определения или неопределения тех или иных элементов. А в смысле назначения измерений.








От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 01:39:06)
Дата 15.10.2007 02:46:06

то_есть_элементныйсостав_вычеркиваем.

Пятый сервеер мерял "Са"+"Fe" - а это около четырех десятков элементов с
точность в поллаптя, пардон, порядка 30 процентов. То, что лунные
метеориты вообще бывают в природе, никто в 1966 не знал, поэтому
пытаться фальсифицировать то, чего нет - это так же странно, как и
записывать в подпольной студии поддельный флойдовский диск Dark Side
OfThe Moon в том же 1966 году.
Даже больше - в 1979, ЕМНИП, метеорит нашли, но о том , что он лунный,
узнали только через несколько лет, по результатам Аполлоновской
программы.

Покровский, если вы такой мастер проектов - считайте хотя бы для себя
вероятности успешного выполнения ваших проектов фальсификации. Выдаете
версию - и рядом пишите цифру - вероятность разоблачения xx% в течение n
лет. Какова, например, вероятность того, что году в 64-65 существовала
гипотеза о возможности нахождения лунных метеоритов, и какова была
вероятность в 1966 году обнаружить гипотетические метеориты. Теперь
складывайте - умеете складывать вероятности? И это один штришок вашего
проекта "Лунная Афера", сложите все вероятности успешного
выполнения.... впрочем, что-то мне подсказывает, что после множетства
расчетов у вас выйдет ровно единица... или девять девяток после запятой.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (15.10.2007 02:46:06)
Дата 15.10.2007 21:43:31

Разъяснения вдогонку

Несмотря на то, что Пересу не рекомендовано участие в ветке, ответить на прозвучавшие возражения все-таки следует.

>То, что лунные
>метеориты вообще бывают в природе, никто в 1966 не знал, поэтому
>пытаться фальсифицировать то, чего нет - это так же странно, как и
>записывать в подпольной студии поддельный флойдовский диск Dark Side
>OfThe Moon в том же 1966 году.

Сопоставление неверное. Если теория показывает, что практически любой кусок лунного вещества, покинувший поверхность со скоростью 2.4 км/с - рано или поздно достигнет Земли, а падения метеоритов, покрывших оспинами кратеров Луну - явление регулярное(по Земле видно), то предположение о наличии на Земле метеоритов лунного происхождения - 100%-ное. Они есть. Их надо только идентифицировать как лунные. Найти подход к этой идентификации. При том, что самая основная часть инструментария для такой идентификации - есть. А именно - ракеты, способные донести до Луны устройства, определяющие те или иные характеристики лунного грунта. Пусть поначалу грубо.

Задачка принципиально не отличима от поиска западного пути в Индию, если доказано, что Земля - круглая.


>Покровский, если вы такой мастер проектов - считайте хотя бы для себя
>вероятности успешного выполнения ваших проектов фальсификации.

100%.

Если Земля - шар, то добраться до Индии, плывя на Запад, -можно. Даже если помешает вставший некстати континент Америка, через который придется прорыть Панамский канал или проложить сухопутную дорогу до тихоокеанского побережья, а там снова строить корабли.

В случае лунного грунта это выглядит так. Поскольку лунные метеориты безусловно есть, то рано или поздно с использованием развивающихся технических средств можно будет вычислить критерий их отбора.
Если вычислен критерий, то уже сам лунный метеорит - есть образец лунного грунта. И кто скажет, что он не лунный, - тот пусть первый бросит в меня камень.

Подмена лунного грунта веществом лунного метеорита - фальсификация. Но не фальсификация лунного грунта как такового. А фальсификация представлений о том, как он на Землю попал. В контейнерах лунной экспедиции или самоходом.

Вопрос, таким образом, в худшем случае стоит уже не столько о самой фальсификации лунного вещества, сколько о возможности сокрытия следов его путешествия через атмосферу и длительного пребывания на Земле. Если выясняется , что это невозможно, задача о фальсификации - снимается.

Но изучение метеоритного вещества в земных лабораториях показывает, что следы пролета через атмосферу - поверхностные. От них вещество может быть зачищено. Существуют способы удалить следы этой зачистки методами, близкими к естественным - ионное и электронное распыление приповерхностного слоя, сохранившего следы прикосновения земных инструментов, например. Бомбардировка в ускорителях тразличными ионами, для создания треков, симулирующих длинную радиационную историю свежей поверхности.

В первой части программы - в программе-минимум, таким образом, остаются две основные задачки:
1) идентификация лунных образцов среди большой выборки метеоритов
2) выявление количественных характеристик - наличия достаточного количества метеоритов таких размеров, чтобы они поддавались зачистке от следов пролета через атмосферу.

Если с этой задачей удается справиться достаточно быстро, метеоритного вещества оказывается достаточно много, то программа этим и завершается.

Если справиться удается быстро, но метеоритного вещества оказывается мало, возникает уже другой вопрос, а нельзя ли с использованием имеющегося настоящего лунного вещества довести общую массу будущих "лунных находок" до количеств, пристойных для экспедиции посещения. Ну не 100 же грамм везти с Луны! Хотя бы несколько десяков килограммов.

Но это уже не задача фон Брауна. Это задача для умников из лабораторий, для хитрецов из ЦРУ, для политиков. Как увеличить размеры коллекции и при этом исключить поимку с поличным. Щедрые подарки в музеи, подарки сильным мира сего в форме сувениров с неизвлекаемыми кусками грунта, создание резервного фонда образцов "для будущих поколений" - создают возможность превращения значительной части "доставленного лунного материала" в непроверяемый. Какие-то технологические средства из арсенала науки 20 века позволяют подменить часть вещества лунного грунта земным, прошедшим легирование, модификацию излучениями и пр. средствами. И соединить полученную массу кристаллов с натуральным лунным веществом в порошки и камни.

Задача облегчается тем, что метеоритная история Луны перемешивает в поверхностном слое множественные обломки пород в смеси с ударно оплавленным веществом.

Так что: 100% и ни процентом меньше.
Фальсификат создать можно - в рамках того уровня познания материи, на котором происходит тестирование.

Новый уровень познаний - ставит новые вопросы к веществу, ответы на которые позволяют выявить подмену. Но когда это будет!

_______________________________________________

И вступает в игру еще один фактор - неспособность людей осознать только что прозвучавшую истину. Люди с мозаичным мышлением, свойственным западному миру, - постоянно скатываются к идее завершенности познания, завершенности истории и т.д. современным им высоким уровнем. Ну разве что косметическая правка: фонтаны с пивом, у каждого свой гравилет и т.д. Понимание неотвратимости революционного персмотра взглядов на материю, на ее структурные свойства и возможности управления ими, расшифоровки их - редкое. Возможность превращения элементов друг в друга за счет ядерных реакций, высказанная в начале века основателем новой хронологии Н.Морозовым - была с гневом отвергнута ведущими корифеями западной науки. А через полвека Курчатов говорил, что развитие науки с блеском подтвердило идеи Морозова.

И вот этот отказ от понимания возможностей революционного развития знания создает еще одну предпосылку для фальсификации. Обманщик с оптимизмом смотрит на возможность похоронить правду, если воспользоваться по-максимуму всеми достижениями современного ему знания.
Более того, это не столько предпосылка, сколько соблазн.

Аферист, мошенник всегда втайне мечтает о еще более крупном мошенничестве ровно как альпинист об очередной, еще более сложной вершине.

Лунная афера - Эверест мира, в котором успешный обман не считается грехом на душу.

И соблазн покорения Эвереста лжи и мошенничества - сильнее страха перед разоблачением. Особенно, когда чувствуешь себя сильным, богатым, всемогущественным, способным теми или иными средствами придушить любой росток подозрений.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 01:39:06)
Дата 15.10.2007 02:29:49

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>>то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.
>
>А разве Вы желаете понимать? Что-нибудь?
>Например, каким мог быть смысл ТАКИХ измерений Сервейера?
>Куда такие результаты можно было заткнуть?

А Вы узнайте. Что Вам мешает узнать?

>А теперь слушайте сюда.
>На Земле метеоритное вещество располагется под точно таким же детектором. И он отвечает на единственно важный вопрос:
>ДА/НЕТ = ПОХОЖ/НЕПОХОЖ.

Допустим, похож.

>Если НЕТ - откладываем метеорит в сторонку.
>Если ДА - изучаем состав лунных пород по этому, с неплохой вероятностью именно лунному обломку. Сопоставляем с другими такими же.

Вероятность, что это лунный обломок, будет лишь несколько выше, чем вероятность нахождения лунного метеорита. Какова вероятность нахождения лунного метеорита, среди каменных метеоритов всех весов? 1 %? Полпроцента? Ну, допустите, что Ваш тест увеличил эту вероятность в 30 раз.

>Если поставлена соответствующая задачка - фальсифицируем грунт.

...тем самым с вероятностью более половины обрекая себя на мгновенное разоблачение после привоза советского грунта и лишь поверхностного анализа, и с вероятностью почти 100 % - после детального анализа: кристаллической структуры, эрозионного воздействия, треков частиц, "вбитых" элементов космических лучей...

>Попробуйте придумать иной вариант использования измерений Сервейера.

Зачем придумывать? Есть же насовская версия. Уже всё придумано до нас.

...Покровский, я вот чего не понимаю. Почему Вы с таким упорством стоИте на своей заведомо провальной метеоритной теории и никак не замените её теорией тайного автоматического доставщика грунта? Всё равно же американцам был нужен тот же реголит. "Луны" привезли именно реголит. Реголит из метеоритов не сделаешь, как ни пыжься. Так что как ни крути - всё равно автоматический доставщик неизбежен, нет? ;)

>да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_
>Минимальный источник я прочел, - в котором назван тип детектора. И эта информация является достаточной.

Для Вас - конечно. Вам и этого не нужно. Но вот логичную непротиворечивую версию аферы на этом не построишь.

>Антарктическую метеоритную экспедицию, близкую по времени к полету Сервейера, я в свое время просто вычислил. - Из наличия на Сервейере альфа-детектора.
>Я ее целенаправленно искал. И она не обманула моих ожиданий. Оказалась не шибко афишируемой, и не нашедшей ничего лунного.

Она оказалась такой, что оказалось, что её, похоже, просто не было вообще. Официально, по меньшей мере. Но Вы, конечно, можете её сочинить для своей теории.

>А Вы, прочитав(или просмотрев) отчет, - еще раз подтвердили то, что было уже и так ясно. Не в смысле определения или неопределения тех или иных элементов. А в смысле назначения измерений.

Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 02:29:49)
Дата 15.10.2007 03:19:33

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)

Точные приборы - громоздки. И их было фон Брауну не потянуть.

А альфа-детектор позволял получить грубый слепок, обозначающий общую форму, к которому нужно было только прикладывать ключи. И смотреть, насколько они к сепку не подходят.

Но сама горка разных ключей была обязательно нужна.

Кстати, относительно подделки. Если предполагать через два года прилет реального грунта, то ублюдочные измерения Сервейера были просто не нужны. А вот для фальсификации они нужны были позарез.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 03:19:33)
Дата 15.10.2007 08:52:59

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>>Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)
>
>Точные приборы - громоздки. И их было фон Брауну не потянуть.

С чего Вы взяли? А вдруг у них была тайная ракета помощнее "Атласа-Центавра"? ;)

>А альфа-детектор позволял получить грубый слепок, обозначающий общую форму, к которому нужно было только прикладывать ключи. И смотреть, насколько они к сепку не подходят.
>Но сама горка разных ключей была обязательно нужна.

То есть исследование грунта Венеры in situ в СССР - верное свидетельство того, что СССР готовил подделку пилотируемого полёта на Венеру? ;)

>Кстати, относительно подделки. Если предполагать через два года прилет реального грунта, то ублюдочные измерения Сервейера были просто не нужны. А вот для фальсификации они нужны были позарез.

Ну конечно! Поэтому Гагарина точно не было. Если предполагать, что через несколько месяцев на сутки полетит Титов - то зачем нужен был один виток Гагарина? ;)
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:26:54)
Дата 14.10.2007 15:55:43

это_ваши_сплошные_домыслы._

не имеющие абсолютно никакого подтверждения. Художественный свист - вы
должны бы помнить такой эстрадный жанр.
Хотя, конечно, должно быть приятно равнять себя с фон Брауном, а свою
артель с НАСА.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 15:55:43)
Дата 14.10.2007 16:15:09

Re: это_ваши_сплошные_домыслы._

>не имеющие абсолютно никакого подтверждения.

Вообще-то рассуждения - они и есть домыслы, - без которых не существует картинки.

А существуют только ничем друг другу не обязанные факты. Факт падения яблока на землю с такой-то высоты за такое-то время. С такой-то высоты - за другое время.

Составляй табличку для яблок, для гантелей и т.д. - Или связывай эти факты домыслом, логической связью. Которая рано или поздно порождает закон равноускоренного движения и закон всемирного тяготения. Который сам по себе - тоже домысел, но - доказанный уже многими экспериментами. И имеющий прогностическую силу выявленного закона природы.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:17:29)
Дата 14.10.2007 12:33:44

Re: да,_а_что_там_с_хронологией_-_опять_"новая"?

>>что фон Браун мог искать в 1966 году, если первый сервейер (С-5) со
>>спектрометром прилунился в сентябре 67 ?
>
>А какая разница? Ищутся все метеориты. А после получения данных с Луны - происходит отбор лунных. Не ждать же очередного антарктического лета.

Кстати, обратите внимание, что метеориты искали не только в Антарктиде. Но и в пустынях на западе США, в Северной Африке, Австралии.

Из 51 лунного метеорита, имевшегося в коллекциях к 2003 году 29 были найдены в Омане, 15 в Антарктиде, 6 в Сахаре, 1 в Австралии. И ни одного в США!

Российская же экспедиция в Оман находит сразу 4 разных лунных метеорита. Швейцарцы - несколько лунных и один марсианский.
От Перес-Ясный
К 7-40 (13.10.2007 19:39:29)
Дата 13.10.2007 20:32:15

это_была_секретнаяэкспедиция.

>> Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов....

> Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.

вот вы наверное, не знаете, что Гитлер умер в Антарктиде в 1971 году?

Вам ничего не напоминает текст

Известно, что экспертиза останков Гитлера и Евы Браун, найденных в
яме около Рейхсканцелярии была проведена крайне неряшливо. На основе ее
материалов эспертами было установлено, что советскими спец агентами был
совершен подлог. Основным доказательством ?подлинности? обгорелых
останков фюрера и его супруги служили зубные протезы и пломбы. По данным
американцев в ротовую полость останков ?Евы Браун? специалистами НКВД
были вложены золотые мосты, изготовленные по ее заказу, но, как
выяснилось, они не были использованы подругой Гитлера при жизни. Такая
же махинация была проделана и с ?черепом Гитлера?. Фальшивки были
изготовлены по схемам личного дантиста фюрера -- К.Х.Блашке зубным
техником Ф. Эхтманом. Оба были захвачены агентами СМЕРШа и писали под их
диктовку объяснительные, признавая подлинность своих творений. ?Останки
Гитлера и Евы Браун? были захоронены в тайном месте под Лейпцигом сразу
после ?успешного? опознания обгорелых костей. В 1972 году они были по
приказу Андропова выкопаны и сожжены. Прах развеян в тайном месте.
Спрашивается, почему это сделали? Потому что, в то время наука при
помощи генетического анализа уже могла дать точный ответ, чьи это
останки. Поэтому нам и демонстрировали на выставке ?Агония третьего
Рейха? в Государственном архиве России летом 2001 года, которую посещал
и президент Владимир Путин, только верхнюю крышку ?черепа Гитлера? с
пулевым отверстием и кусочек нижней челюсти. А где те части, по которым
можно воссоздать портретное сходство? Где генетические экспертизы?
Никаких научных доказательств подлинности экспонатов, кроме протоколов и
донесений смершевцев от мая 1945 года на выставке не было. Газеты
пестрели рассказами хранителей архивов, что кости фюрера, оказывается,
долгое время валялась в коробке из-под ботинок, без сопровождающих
документов в хранилищах Лубянки...
http://dimych.wordpress.com/2007/01/17/%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80-%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80-%D0%B2-%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5-%D0%B2-1971-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83/
От 7-40
К Перес-Ясный (13.10.2007 20:32:15)
Дата 13.10.2007 23:19:00

Re: это_была_секретнаяэкспедиция.

>>> Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов....
>
>> Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.
>
>вот вы наверное, не знаете, что Гитлер умер в Антарктиде в 1971 году?
>Вам ничего не напоминает текст

Вот именно на него я регулярно натыкаюсь в поисковиках, когда пытаюсь найти по соотвествующим ключевым словам. Даже в "Молодёжи Эстонии" эта бодяга была опубликована. Но при чём тут лунные метеориты? :)
От Durga
К 7-40 (13.10.2007 23:19:00)
Дата 15.10.2007 20:07:14

А я сейчас объясню, причем.

Привет
>>>> Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов....
>>
>>> Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.
>>
>>вот вы наверное, не знаете, что Гитлер умер в Антарктиде в 1971 году?
>>Вам ничего не напоминает текст
>
>Вот именно на него я регулярно натыкаюсь в поисковиках, когда пытаюсь найти по соотвествующим ключевым словам. Даже в "Молодёжи Эстонии" эта бодяга была опубликована. Но при чём тут лунные метеориты? :)


А вот причем.
Например, недавно был показан фильм по ТВ, в котором двигали версию, согласно которой на Луну больше не летают потому что инопланетяне не дают. Рассказывали про базы НЛО на Луне. Даже астронавты (Версия НАСА из первых рук!!! не шутите!!!) высказывались по этому вопросу.

Или вот, например, двигают концепцию о том, что у немцев в Антарктиде были секретные базы. Или что Гитлер там похоронен.

Подобного рода концепции называются шляпами. Надо объяснить народу, почему на Луну не летают больше. Денег нет? Не убедительно, то есть вполне убедительно для голодного ученого, но никак не для крестьянина. А инопланетяне - самое оно, вполне себе объяснение.

Надо объяснить, зачем нужны экспедиции в Антарктиду самого Фон Брауна - а як же - там база Новая Швабия была, там НЛО изобрели. Шляпа сразу две темы покрывает - и с "Холокостом" и с экспедицией за метеоритами.
От 7-40
К Durga (15.10.2007 20:07:14)
Дата 15.10.2007 22:14:04

Re: А я...

>>Вот именно на него я регулярно натыкаюсь в поисковиках, когда пытаюсь найти по соотвествующим ключевым словам. Даже в "Молодёжи Эстонии" эта бодяга была опубликована. Но при чём тут лунные метеориты? :)
>
>А вот причем.
>Например, недавно был показан фильм по ТВ, в котором двигали версию, согласно которой на Луну больше не летают потому что инопланетяне не дают. Рассказывали про базы НЛО на Луне. Даже астронавты (Версия НАСА из первых рук!!! не шутите!!!) высказывались по этому вопросу.
>Или вот, например, двигают концепцию о том, что у немцев в Антарктиде были секретные базы. Или что Гитлер там похоронен.
>Подобного рода концепции называются шляпами. Надо объяснить народу, почему на Луну не летают больше. Денег нет? Не убедительно, то есть вполне убедительно для голодного ученого, но никак не для крестьянина. А инопланетяне - самое оно, вполне себе объяснение.
>Надо объяснить, зачем нужны экспедиции в Антарктиду самого Фон Брауна - а як же - там база Новая Швабия была, там НЛО изобрели. Шляпа сразу две темы покрывает - и с "Холокостом" и с экспедицией за метеоритами.

Всё это очень интересно, но откуда всё-таки сведения о том, что фон Браун ездил в Антарктику за метеоритами? В смысле - каков ПЕРВОИСТОЧНИК? Это официальная информация, или это просочившиеся секретные сведения, или это чьи-то собственные догадки и измышления?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (15.10.2007 20:07:14)
Дата 15.10.2007 20:23:44

Объяснение НАСА.

>Надо объяснить, зачем нужны экспедиции в Антарктиду самого Фон Брауна - а як же - там база Новая Швабия была, там НЛО изобрели. Шляпа сразу две темы покрывает - и с "Холокостом" и с экспедицией за метеоритами.

Кстати, обозначенная причина пребывания фон Брауна в Антарктиде "Изучение факторов окружающей среды и логистика" - абсолютно нормально отражает работу по метеоритной задаче.

И вправду.

Метеориты на территории Антарктиды - факторы окружающей среды. Сама Антарктида с ее климатом и сплошным ледяным покровом, отнюдь не способствующими энтузиазму сборщиков метеоритов, но с ветрами, сдувающими даже слежавшийся снег и открывающими метеориты - тоже немаловажные факторы окружающей среды.

Организация и оптимизация мероприятий по поиску, экспресс-анализу, переправке метеоритов в центр НАСА - самая что ни есть логистика.

НАСА не врет! НАСА просто говорит "высоким штилем".
От Перес-Ясный
К 7-40 (13.10.2007 23:19:00)
Дата 13.10.2007 23:31:48

это_была_шутка_

насколько я понял, несекретные экспедиции начались с 1976
http://geology.cwru.edu/~ansmet/collecting/index.html
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 19:39:29)
Дата 13.10.2007 19:52:38

Re: Экспедиция в...

>Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.

В архиве данного форума. Если хорошо поискать. Вплоть до перебора всех моих сообщений.

Я выкладывал некогда большую цитату, давал, сколько помню, адрес. У меня ссылка погибла вместе с жестким диском. Я типа ее отметил просто в "Избранном".
Сейчас в поисковиках я поймать материал уже не могу.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 19:52:38)
Дата 13.10.2007 23:16:58

Re: Экспедиция в...

>>Станислав, извините за невежество, но я уже совсем забыл: откуда эта информация про экспедицию? Где я могу узнать о ней поподробнее? Заранее благодарю.
>
>В архиве данного форума. Если хорошо поискать. Вплоть до перебора всех моих сообщений.
>Я выкладывал некогда большую цитату, давал, сколько помню, адрес. У меня ссылка погибла вместе с жестким диском. Я типа ее отметил просто в "Избранном".
>Сейчас в поисковиках я поймать материал уже не могу.

Станислав, у меня весь архив есть. Я его перерыл весь по фрагменту "Антаркт". Ничего. Вы упоминали об этой экспедиции в самой первой ветке в посте от 20.12.2006 07:52:28, но без ссылки. Потом - в 3-й ветке в посте от 27.01.2007 19:39:50. Тогда Вы ещё воображали себе, будто первый официальный лунный метеорит был открыт задолго до этой предполагаемой экспедиции. Потом Вы уже регулярно об этой экспедиции говорили, но единственная данная Вами ссылка с большой цитатой была на статью Сурдина из "Природы". Сейчас её можно выловить в архиве Гугла по адресу http://center.fio.ru/som/RESOURCES/KIRICHENKOAV/2005/02/LUNAR_METEORIT/LUNAR_METEORIT.HTM или же в 3-й ветке в Вашем посте от 29.01.2007 16:06:58. Эта Ваша собственная ссылка опровергла ряд Ваших собственных измышлений, но в ней ни слова не было о той предполагаемой экспедиции, о которой Вы так часто твердите.

...Поэтому пока никакой информации об этой таинственной экспедиции нет - кроме как от Вас. Пожалуйста, найдите её. Иначе получается, что речь идёт то ли о Вашей фантазии, то ли о Вашем очередном неправильном понимании чего-то. Никаких достоверных следов какой-либо экспедиции НАСА в Антарктиду за метеоритами в 66-67 - пока нет. Поэтому пока говорить о ней как о реальности вообще нельзя.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 23:16:58)
Дата 14.10.2007 00:13:03

Re: Экспедиция в...

>Станислав, у меня весь архив есть. Я его перерыл весь по фрагменту "Антаркт". Ничего. Вы упоминали об этой экспедиции в самой первой ветке в посте от 20.12.2006 07:52:28, но без ссылки. Потом - в 3-й ветке в посте от 27.01.2007 19:39:50. Тогда Вы ещё воображали себе, будто первый официальный лунный метеорит был открыт задолго до этой предполагаемой экспедиции. Потом Вы уже регулярно об этой экспедиции говорили, но единственная данная Вами ссылка с большой цитатой была на статью Сурдина из "Природы". Сейчас её можно выловить в архиве Гугла по адресу http://center.fio.ru/som/RESOURCES/KIRICHENKOAV/2005/02/LUNAR_METEORIT/LUNAR_METEORIT.HTM или же в 3-й ветке в Вашем посте от 29.01.2007 16:06:58. Эта Ваша собственная ссылка опровергла ряд Ваших собственных измышлений, но в ней ни слова не было о той предполагаемой экспедиции, о которой Вы так часто твердите.

Спасибо за труд.
Впрочем, ссылка на статью из "Природы" у меня не открылась - тоже бывает. Давно забытая публикация.

У Сурдина было не менее двух статей в "Природе" с различающимися датами экспедиции: 1966, 1967, впрочем, укладывающимися в летний антарктический сезон 1966-67 г.
Но по крайней мере сама фамилия, которую я откровенно забыл, - с вашей помощью выплыла.

Владимир Сурдин
Кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга.

Это - Институт при МГУ. Попробую выйти на Сурдина лично.
_______________________________________

А за слово "измышления" - ПУБЛИЧНЫЕ извинения на стол!

Или - пшел вон!

Буду ультимативно требовать от Кропотова Вашего изгнания -за хамство.

И просьба больше не вопить о сливах - танки грязи не боятсяш.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:13:03)
Дата 14.10.2007 01:36:43

Re: Экспедиция в...

>>Станислав, у меня весь архив есть. Я его перерыл весь по фрагменту "Антаркт". Ничего. Вы упоминали об этой экспедиции в самой первой ветке в посте от 20.12.2006 07:52:28, но без ссылки. Потом - в 3-й ветке в посте от 27.01.2007 19:39:50. Тогда Вы ещё воображали себе, будто первый официальный лунный метеорит был открыт задолго до этой предполагаемой экспедиции. Потом Вы уже регулярно об этой экспедиции говорили, но единственная данная Вами ссылка с большой цитатой была на статью Сурдина из "Природы". Сейчас её можно выловить в архиве Гугла по адресу http://center.fio.ru/som/RESOURCES/KIRICHENKOAV/2005/02/LUNAR_METEORIT/LUNAR_METEORIT.HTM или же в 3-й ветке в Вашем посте от 29.01.2007 16:06:58. Эта Ваша собственная ссылка опровергла ряд Ваших собственных измышлений, но в ней ни слова не было о той предполагаемой экспедиции, о которой Вы так часто твердите.
>
>Спасибо за труд.
>Впрочем, ссылка на статью из "Природы" у меня не открылась - тоже бывает. Давно забытая публикация.

Она и у меня не открывается. Вы её скопируйте в поисковое окно Гугла. Тот выдаст ссылку на неё же. Под ссылкой будет ссылка на её копию в Гугле, что-то вроде http://209.85.129.104/search?q=cache:Fpb-du2MvSAJ:center.fio.ru/som/RESOURCES/KIRICHENKOAV/2005/02/LUNAR_METEORIT/LUNAR_METEORIT.HTM+%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82+%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ee . Вот её и берите.

>У Сурдина было не менее двух статей в "Природе" с различающимися датами экспедиции: 1966, 1967, впрочем, укладывающимися в летний антарктический сезон 1966-67 г.
>Но по крайней мере сама фамилия, которую я откровенно забыл, - с вашей помощью выплыла.

Ищите.

>Владимир Сурдин
>Кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга.
>Это - Институт при МГУ. Попробую выйти на Сурдина лично.

Это очень, очень известный популяризатор. Странно, что имя Вам так мало говорит. Я мог бы с ним связаться, сам был в ГАИШ не далее как полгода назад. Но вот как раз его беспокоить я не стану. Его страница на сайте ГАИШ тут: http://lnfm1.sai.msu.ru/~surdin/ , внизу страницы - мейл. Похоже, он обновляет страницу часто. Кстати, если я ничего не путаю, он очень "любит" борцов с "Аполлоном" и, возможно, будет искренне рад помочь развить Вашу теорию. :)

>А за слово "измышления" - ПУБЛИЧНЫЕ извинения на стол!
>Или - пшел вон!
>Буду ультимативно требовать от Кропотова Вашего изгнания -за хамство.

Требуйте. В данном случае об извинениях речь не идёт. Ваши измышления собраны в нескольких строчках одного лишь сообщения от 27.01.2007 19:39:50 :

"И важный для меня индикатор - экспедиция в Антарктиду для сбора метеоритов. Недавно нашли 4-ый за всю историю антарктических находок лунный метеорит. При том, что в среднем около 5% метеоритов, найденных на Земле, - лунные. Экспедиция США собрала безумное количество меторитного материала - и не зарегистрировала находку лунных метеоритов. Разве что одного или двух. Первый был найден задолго до 1966-67 года".

Выделение - моё. Выделенные утверждения являются измышлениями. Они опровергаются приведённой Вами же самими статьёй Сурдина, причём Вы же сами это признали в посте от 29.01.2007 16:06:58: "Это сообщение несколько расходится с предложенными мной 5% и всего-то 4 лунными метеоритами в Антарктиде". Является ли измышлением Ваша информация о якобы экспедиции 66-67 гг - Вы сами поможете нам проверить. Сумеете найти о ней достоверную инфу - прекрасно. Не сумеете - увы Вам.

Возможно Вы поняли слово "измышления" как "намеренное введение в заблуждение". Уверяю Вас, ничего подобного я не имел в виду. Я уверен, что эти Ваши измышления не были злонамеренными, что Вы искренне в них верили, когда выдавали их. Но измышления остаются измышлениями. Да, я даже готов допустить, что они не Ваши личные, что Вы где-то их поднабрались в каких-то сомнительных источниках; хотя скорее всего, Вы просто неправильно поняли написанное, или написанное со временем исказилось в Вашей памяти до неузнаваемости. В любом случае, если Вы сочли, что я пытался обвинить Вас в намеренной лжи - я охотно приношу за это извинения. Три раза. :)
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:13:03)
Дата 14.10.2007 00:25:03

деньги_вечером_-_стулья_утром

хрен с ней, с фамилией, Сурдин-Хурдин, какая разница, где экспедиция-то?


Вы ссылаетесь на свой собственный бред, а когда вас крайне вежливо
просят предъявить источник, обещаете изгнать спросившего за хамство.


> А за слово "измышления" - ПУБЛИЧНЫЕ извинения на стол!
>
> Или - пшел вон!
>
> Буду ультимативно требовать от Кропотова Вашего изгнания -за хамство.
>
> И просьба больше не вопить о сливах - танки грязи не боятсяш.
>
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Перес-Ясный (14.10.2007 00:25:03)
Дата 15.10.2007 12:35:53

Предупреждение за нарушение правил дискуссии (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 00:25:03)
Дата 14.10.2007 00:55:50

Re: деньги_вечером_-_стулья_утром

>хрен с ней, с фамилией, Сурдин-Хурдин, какая разница, где экспедиция-то?


>Вы ссылаетесь на свой собственный бред

Ссылку на публикацию в Природе 7-40 нашел.
Я не виноват, что она уже не работает.

А за "бред" - обращаюсь к модератору.
"Можете объявить мне войну".(Наполеон Бонапарт)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:55:50)
Дата 14.10.2007 01:41:15

Re: деньги_вечером_-_стулья_утром

>Ссылку на публикацию в Природе 7-40 нашел.
>Я не виноват, что она уже не работает.

Ссылка не работает, но статья есть. И в архиве Гугла, и в архиве форума. Вы сами её туда скопировали: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188695.htm . В ней нет ни единого слова об экспедиции, о которой Вы уже успели рассказать столько подробностей.

Да, если Вы обиделись за слово "измышление" - я ещё раз охотно прошу прощения. Видите ли, Станислав, я не хочу давать Вам повод строить из себя обиженного таким образом. Это было бы слишком просто. ;) Я заведомо никогда не обижаюсь на Вас и не желаю давать повода Вам. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.10.2007 01:41:15)
Дата 14.10.2007 02:27:07

Re: деньги_вечером_-_стулья_утром

>Да, если Вы обиделись за слово "измышление" - я ещё раз охотно прошу прощения. Видите ли, Станислав, я не хочу давать Вам повод строить из себя обиженного таким образом. Это было бы слишком просто. ;) Я заведомо никогда не обижаюсь на Вас и не желаю давать повода Вам. ;)

Охотно прощаю. Но и строить из себя обиженного я как бы не собирался. Я буду настаивать на выводе участника из дискуссии не потому, что меня лично обидели, а потому, что мне предложенная защитниками(и вами в частности) тональность наскучила - объясняться по поводу законов Ньютона я как бы не считаю нужным. Ветки с разбором распрей становятся длинными и неинтересными. И зачем мне этою. Проще послать... - И буду посылать!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 02:27:07)
Дата 14.10.2007 03:26:48

Re: деньги_вечером_-_стулья_утром

>>Да, если Вы обиделись за слово "измышление" - я ещё раз охотно прошу прощения. Видите ли, Станислав, я не хочу давать Вам повод строить из себя обиженного таким образом. Это было бы слишком просто. ;) Я заведомо никогда не обижаюсь на Вас и не желаю давать повода Вам. ;)
>
>Охотно прощаю. Но и строить из себя обиженного я как бы не собирался.

Да ладно Вам. :)

>Я буду настаивать на выводе участника из дискуссии не потому, что меня лично обидели, а потому, что мне предложенная защитниками(и вами в частности) тональность наскучила - объясняться по поводу законов Ньютона я как бы не считаю нужным.

Это понятно. Мне б тоже не хотелось. Но факты таковы, что нам периодически приходится возвращаться к самым азам. Что поделать? Не возвращаться? Но тогда мы тут вашими усилиями все ествественные науки опровергнем... :(

>Ветки с разбором распрей становятся длинными и неинтересными. И зачем мне этою. Проще послать... - И буду посылать!

Да мне-то что? Посылайте. Вы это не раз делали, и обзывались по-всякому. :-D Я на Вас никогда не обижался и - Всеблагой Аллах судья! - всегда просил модераторов проявлять к Вам максимальную мягкость, а лучше вообще не наказывать. К счастью, в этом модераторы ко мне обычно прислушивались. ;)
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:55:50)
Дата 14.10.2007 01:38:49

Бред_-_это_то,_что_существует_только__в_вашем_воображении

экспедиция 66-67 года существует только там, в вашем воображении и
больше нигде.

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> хрен с ней, с фамилией, Сурдин-Хурдин, какая разница, где экспедиция-то?
>> Вы ссылаетесь на свой собственный бред
>
> Ссылку на публикацию в Природе 7-40 нашел.
> Я не виноват, что она уже не работает.

а кто виноват, что вы пользоваться кэшем не умеете? вот что там было
написано, покажите, плиз, где про экспедицию -

В 1795 г. в Бремене знаменитый немецкий астроном Генрих Вильгельм
Ольберс (1758-1840), читая лекцию о падении метеорита в Сиене, впервые
высказал идею о лунном происхождении метеоритов. Расчёты П.С. Лапласа
дали этой идее обоснование с точки зрения небесной механики, и она
приобрела популярность. Некоторое время считалось, что камни
выбрасываются с Луны в результате мощных вулканических извержений. В
1797 г. известный физик и астроном Г.К. Лихтенберг иронизировал, что
Луна -- неприятный сосед, так как она швыряется в нас камнями. Однако
дальнейшие исследования показали, что метеориты приходят из далёкого
космоса, в основном из пояса астероидов, и никак не связаны с Луной.
Идея была практически забыта на многие годы, и лишь иногда
рассматривалась в качестве теоретического упражнения (Еремеева А.И.
Рождение научной метеоритики. М., 1982).

Лунный метеорит ALHA 81005В 1969-1976 гг. экспедиции "Apollo" и зонды
"Луна" доставили на Землю образцы лунного грунта. Изучив их, астрономы
узнали особенности лунного вещества и принялись искать похожие камни...
на Земле. Первый метеорит лунного происхождения (ALHA 81005) был
найден в Антарктиде в 1981 г., а к 2003 г. в мировых коллекциях
насчитывалось уже более 50 лунных метеоритов общей массой 8.5 кг. Кроме
Антарктиды, их находят в Сахаре и на Аравийском п-ове. Однородная
светлая поверхность почвы в этих местах позволяет легко обнаруживать
тёмные метеориты, а сухой климат способствует их длительной сохранности.
Особо урожайной на метеориты считается провинция Дофар на территории
Омана: там к 2003 г. на площади около 10 тыс. км2 было обнаружено более
300 метеоритов весом от нескольких граммов до 270 кг и общим весом более
530 кг. Из 51 лунного метеорита, имевшегося в коллекциях в 2003 г., 29
были найдены в Омане, 15 -- в Антарктиде, 6 -- в Сахаре и 1 -- в Австралии.
Самый старый из них прилетел на Землю около 500 тыс. лет назад.

Статистику лунных метеоритов изучили недавно М.А.Назаров и его коллеги
из Института геохимии и аналитической химии им.В.И. Вернадского РАН .
Оказалось, что среди всех выпадающих на поверхность Земли каменных
метеоритов с массами от 10 г до 1 кг примерно 2-3% прилетает с Луны.
Всего на Землю падает несколько сотен лунных метеоритов в год. Хотя
статистика пока не очень надёжная, все же можно оценить, что за год в
атмосферу Земли попадает порядка 100 кг лунного вещества. Примерно
половина его не достигает поверхности Земли, так что на поверхность
планеты (включая океаны) выпадает около 50 кг лунных метеоритов в год.

Исследование радиационной истории лунных метеоритов показало, что по
пути с Луны на Землю они проводят в открытом космосе в среднем около 100
тыс. лет, хотя путешествие некоторых из них могло продолжаться и
несколько миллионов лет. Для "старта" с Луны необходима скорость 2,4
км/с. Вероятно, выбросы лунного вещества связаны с падением на
поверхность нашего спутника мелких астероидов поперечником от 10 до 300
м, приводящих к образованию кратеров диаметром от 1 до 10 км. Расчёты
показывают, что таким образом Луну покидает не намного больше вещества,
чем его попадает на Землю. Не исключено даже, что Земля собирает
практически всё вещество, потерянное Луной. Так что наша планета --
неплохой космический пылесос.


> А за "бред" - обращаюсь к модератору.
не, модератор вам не поможет устранить расхождения между реальностью и
бредом, этим другие специалисты занимаются.

> "Можете объявить мне войну".(Наполеон Бонапарт)
"в какой палате у нас прокурор ?"
От Karev1
К Перес-Ясный (14.10.2007 01:38:49)
Дата 16.10.2007 12:50:50

Полагаю - в статье ошибка

>Всего на Землю падает несколько сотен лунных метеоритов в год. Хотя
>статистика пока не очень надёжная, все же можно оценить, что за год в
>атмосферу Земли попадает порядка 100 кг лунного вещества. Примерно
>половина его не достигает поверхности Земли, так что на поверхность
>планеты (включая океаны) выпадает около 50 кг лунных метеоритов в год.
Где-то попадалась цифра, что на Землю ежегодно падают тысячи (или сотни тысяч?) тонн метеоритов, если 2% из них - лунные, то почему всего 50 кг в год?

А сама цитата очень интересная. Она подтверждает слова Покровского, что американцы могли целенаправленно искать лунные метеориты и задолго до официального обнаружения первого лунного метеорита. Что с того, что теория о множественности лунных метеоритов на Земле, к 60-м годам 20-го века считалась устаревшей? Американцы в период подготовки проекта лунной экспедиции изучили горы литературы на много десятилетий назад. Они разыскали даже давно забытую книжку 20-х годов Кондратюка, где он изложил схему лунной экспедиции, которой НАСА и воспользовалась.(Это так - между прочим).
Так что - ничего удивительного в том, что они могли в середине 60-х посчитать вероятность нахождения лунных метеоритов в Антарктиде и направить туда соответствующую экспедицию.
От 7-40
К Karev1 (16.10.2007 12:50:50)
Дата 17.10.2007 11:02:54

Re: Полагаю -...

>>Всего на Землю падает несколько сотен лунных метеоритов в год. Хотя
>>статистика пока не очень надёжная, все же можно оценить, что за год в
>>атмосферу Земли попадает порядка 100 кг лунного вещества. Примерно
>>половина его не достигает поверхности Земли, так что на поверхность
>>планеты (включая океаны) выпадает около 50 кг лунных метеоритов в год.
>Где-то попадалась цифра, что на Землю ежегодно падают тысячи (или сотни тысяч?) тонн метеоритов, если 2% из них - лунные, то почему всего 50 кг в год?

Нужно делать разницу между попадающими в атмосферу метеорами и выпавшими метеоритами. Кроме того, 2 % - это, особо подчёркивается, только выпавшие на землю каменные метеориты в диапазоне нескольких грамм. Доля выпавших тел такой небольшой массы в общем количестве метеоритов, вообще говоря, невелика, насколько я понимаю (не специалист по метеоритам).

Попадалась цифра, что вероятность того, что найденный каменный метеорит будет лунным, составляет ок. 1/1000.

>А сама цитата очень интересная. Она подтверждает слова Покровского, что американцы могли целенаправленно искать лунные метеориты и задолго до официального обнаружения первого лунного метеорита.

Могли - кто спорит? Правда, никаких достоверных данных об этом нет, но для обоснования теории аферы можно выдумать любые предположения. В том числе и то, что американцы организовали секретную кампанию по поиску лунных метеоритов. Это предположение ничем не хуже других. Правда, оно, как и другие подобные фантазии, нуждается в некотором обосновании. Например: сколько людей было задействовано в самих поисках и в исследованиях? почему об этом ничего до сих пор не известно? почему все до единого участники этой гипотетической кампании до сих пор молчат - каким образом их убедили молчать?

>Что с того, что теория о множественности лунных метеоритов на Земле, к 60-м годам 20-го века считалась устаревшей? Американцы в период подготовки проекта лунной экспедиции изучили горы литературы на много десятилетий назад. Они разыскали даже давно забытую книжку 20-х годов Кондратюка, где он изложил схему лунной экспедиции, которой НАСА и воспользовалась.(Это так - между прочим).

Это байка. Откуда Вы это взяли вообще? НАСА воспользовалась предложенной Кондратюком схемой, ничего не зная о Кондратюке. Видите ли, схема вполне очевидна и лежит на поверхности (что никак не умаляет заслуг Кондратюка), так что американцам её было проще изобрести заново, чем выискивать статьи Кондратюка. :) Заслуга в продвижении этой схемы - у дяди по имени Джон Хуболт, важная роль была у Томаса Долана и проч. Но они о Кондратюке ничего не знали, как не знал о нём и англичанин Росс в 48-м, тоже предложивший эту схему. Первенство в идее, конечно, за Кондратюком - но, к сожалению, его идею изобрели заново несколько раз, ничего о нём не зная.

>Так что - ничего удивительного в том, что они могли в середине 60-х посчитать вероятность нахождения лунных метеоритов в Антарктиде и направить туда соответствующую экспедицию.

Вот вероятность посчитать - это вряд ли. :) Только наобум. :) И пришлось бы прочёсывать всю Антарктиду. Сколько нужно людей? Как это сохранить в тайне?
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 01:38:49)
Дата 14.10.2007 02:15:44

Re: Бред_-_это_то,_что_существует_только__в_вашем_воображении

>> "Можете объявить мне войну".(Наполеон Бонапарт)
>"в какой палате у нас прокурор ?"

В вашей же. - Ближе к окну справа.
Вы же пользоваться кэшем умеете - могли бы и найти сами.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 23:43:05)
Дата 13.10.2007 00:38:33

Re: ответ

>>Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.
>
>У скептиков на этот Ваш вопрос ответ есть.

vld, я немного откомментирую, ладно?

>На землю падают метеориты. Какой-то процент(вроде бы читал - 5%, но сейчас лучше не буду настаивать на этой цифре) от их общего количества - лунные. Причем лунные метеориты качественно отличаются по хим. составу от прочих космических.

На Землю, по оценкам, выпадает до 3 % лунных метеоритов - но лишь из числа каменных (разумеется) и лишь в диапазоне масс в несколько граммов (разумеется: с ростом массы вероятность выбоя тела с поверхности уменьшается прогрессивно).

>В 1966 на Луне побывал Сервейер, который по спектрам, возбужаемым альфа-частицами, определял состав грунта по основным элементам.
>Такой информации заведомо достаточно, чтобы группе метеоритов, резко отличающихся от всех остальных, - приписать лунность.
>Далее. Нами обнаружено, что летом(жного полушария) 1966-67 годов в Антарктиде проведена первая в мире крупномасштабная американская экспедиция по сбору метеоритов. При богатейшем материале первопроходцев этого дела, которые собирали "сливки", накопленные за века(каждый камень на поверхности оттаявшего на какую-то глубину льда - метеорит, - сегодня же метеориты выковыривают из глубин нерастаявшего льда), - не было зафиксировано ни одного найденного лунного метеорита. Это - практически невероятно. Если же лунные метеориты были найдены, где они?

Вообще первый лунный метеорит был идентифицирован в 1981-м году. За 20 с лишним лет в Антарктиде было обнаружено аж целых 15 метеоритов - по одной штуке в полтора года.

>А далее - размышляйте сами.

Очевидно, предлагается поразмыслить над теорией того, что в 66-67-м году темп нахождения метеоритов в Антарктиде возрос на много порядков - вместо в среднем одного лунного метеорита массой до 10 г, находимого за такой период нынче, были найдены многие десятки, если не сотни лунных метеоритов в самом разном диапазоне масс. При этом все эти метеориты обладали удивительной особенностью: на них не осталось ни следов последнего импактного события, выбившего их с Луны, ни корки плавления из-за пролёта через атмосферу. Они сохранили на себе нетронутыми следы микрометеритной обработки, температуной эрозии, эрозии космическими лучами, следы треков в верхних слоях. Ну а если не сохранили - то ни один исследователь за 40 почти лет этого не заметил. В общем, ни один исследователь не способен отличить кусок породы, выбитый при мощном импактном событии с поверхности Луны со скоростью два с гаком км/с, а потом заторможенный в атмосфере на 11 км/с и обретший кору плавления, от куска породы, лежавшего нетронутым тысячи или миллионы лет на поверхности Луны.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 00:38:33)
Дата 13.10.2007 07:24:31

Re: ответ

>vld, я немного откомментирую, ладно?

А я дам комментарии на комментарии

>На Землю, по оценкам, выпадает до 3 % лунных метеоритов - но лишь из числа каменных (разумеется) и лишь в диапазоне масс в несколько граммов (разумеется: с ростом массы вероятность выбоя тела с поверхности уменьшается прогрессивно).
>Вообще первый лунный метеорит был идентифицирован в 1981-м году. За 20 с лишним лет в Антарктиде было обнаружено аж целых 15 метеоритов - по одной штуке в полтора года.

Процент находок лунных метеоритов, конечно, ошеломляющий в сопоставлении с оценкой 3%.

А еще - в сопоставлении с обнаружением в Антарктиде марсианского метеорита - гораздо более редкого типа метеоритов.

***Мировая коллекция метеоритов, насчитывающая более 10000, в последнее время значительно пополняется. Так за последние 5 лет (до средины 1999г) японские учение собрали в Антарктиде 14000 метеоритов. Только за 6 месяцев 1999г собрано более 4000 метеоритов. 12 метеоритов схожи по своему составу с составом камней на Марсе. Согласно вычислениям Мелоша за 4 млр.лет порядка 500 млн. метеоритов с Марса могли достигнуть Земли.****


Но у меня вопросов как бы и нет.

***Вот уже 20 лет в Антарктиду каждый год отправляются экспедиции американских сборщиков метеоритов, пишет "Россия-он-лайн" по материалам SpaceDaily. Они работают по программе ANSMET (Antarctic Search for Meteorites), финансируемой Управлением полярных программ Национального научного фонда США и Отделением исследований солнечной системы космического агентства NASA. В них участвуют специалисты по метеоритам, аспиранты и выпускники соответствующих кафедр американских университетов. Экспедиции эти не очень многочисленные, порядка 15 человек, но они собирают довольно богатые урожаи метеоритов.
Например, в сезоне 2004-2005 гг. они собрали 1230 метеоритов разных видов и размеров. Были среди них и так называемые палласиты - довольно редкий тип железно-каменных метеоритов, которые состоят из примерно одинакового количества никелистого железа и оливина. У паласситов своеобразная внутренняя структура, которая указывает на то, что образовались они в отсутствии сколько-нибудь значительной силы тяжести. Ученые считают, что такие метеориты являются фрагментами разрушенных небольших планет или крупных астероидов. Палласитов прошлой зимой набрали в общей сложности более 135 кг, и среди них самым крупным был метеорит весом около 32 кг.
Все найденные в Антарктиде метеориты складывают в отдельные стерильные пластиковые пакеты и отправляют в лаборатории для исследований. Затем все метеориты, собранные в Антарктиде по программе ANSMET, помещают в специальное хранилище в Космическом центре им. Джонсона в Хьюстоне.****

>Ну а если не сохранили - то ни один исследователь за 40 почти лет этого не заметил.

В мире творятся порой гораздо более удивительные вещи. Причем с лучшими специалистами.

***"В образцах лунного грунта, доставленного "Луной-16", в ГЕОХИ им. Вернадского было сразу же обнаружено чистое, неокисленное, железо . Тончайшей, в одну десятую микрона, пленкой оно покрывает почти всю поверхность крупинок реголита. Естественно, предположили, что стоит ему оказаться в земных условиях, как оно моментально окислится. Никто в общем-то не сомневался, но решили проверить: достали кусочек реголита из "космической" камеры, и оставили на воздухе. Неделя, две, месяц. четыре месяца... не окисляется!
- Не может быть, - сказал академик Виноградов, когда ему сообщили о странном поведении лунного железа. - Проверьте еще раз и найдите свою ошибку. Это же элементарно: железо, да еще в такой степени измельченное, должно неизбежно сгорать.
Повторили... раз, другой... не окисляется!!!" ( из книги Г. Берегового "Космос - землянам" )

"Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях...
"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть . Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили ". ( "Аргументы и Факты" )****

И что тут можно сказать? Не то русские сфальсифицировали лунный грунт не совсем правильно, не то специалистов всего мира поразила слепота. Впрочем, после сообщения Богатикова неокисляемость железа(легко обеспечиваемая протонной бомбардировкой) была обнаружена и на образцах американского грунта.

Впрочем, о каких спеченных корках можно говорить, если в тех же лунных метеоритах из Омана(см. сайт ГЕОХИ) идентифицируется минеральный состав из пород, вполне идентичных земным. Типа того же ильменита...

Имея на руках какое-то количество метеоритов, резко отличающихся от основной группы пришельцев, имея возможность сопоставления их химического состава с данными Сервейера, изучив состав, - можно делать "лунные камни коренных пород" из вполне земных компонент. И совершенно не обязательно докладывать мировому научному сообществу, что лунные метеориты уже давно идентифицируются - прямо в полевой лаборатории. И извлекаются из коллекции.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 07:24:31)
Дата 13.10.2007 11:20:08

Re: ответ

>>На Землю, по оценкам, выпадает до 3 % лунных метеоритов - но лишь из числа каменных (разумеется) и лишь в диапазоне масс в несколько граммов (разумеется: с ростом массы вероятность выбоя тела с поверхности уменьшается прогрессивно).
>>Вообще первый лунный метеорит был идентифицирован в 1981-м году. За 20 с лишним лет в Антарктиде было обнаружено аж целых 15 метеоритов - по одной штуке в полтора года.
>
>Процент находок лунных метеоритов, конечно, ошеломляющий в сопоставлении с оценкой 3%.

А Вы не ошеломляйтесь, а думайте. 3 % - это только 3 % от каменных метеоритов массой несколько граммов. А не от всех метеоритов вообще. Так вот количество находимых каменных метеоритов массой несколько граммов само по себе весьма и весьма малО. Потому что находка метеорита - дело случайное и подверженное большой "наблюдательной селекции". Вероятность того, что камешек такого размера привлечёт внимание - очень мала. Поэтому огромная доля именно этих метеоритов остаётся ненайденной. Их находят в основном там, где люди не ожидают увидеть камешек. Именно потому бОльшая часть лунных метеоритов находится в песчаных пустынях да в Антарктиде.

...Но Вы, конечно, можете попытаться доказать, что именно после нахождения первых лунных метеоритов учёные, в чьи руки они попадают, их стали скрывать. Привезут им из Антарктиды десять тысяч штук, выявят они там триста лунных - а доложат только об одном. Мировой заговор изучающих метеориты. Но вот при оценке общей доли они о заговоре вдруг забыли и решились опубликовать полную долю - забыв, что бОльшую их часть скрыли.

>А еще - в сопоставлении с обнаружением в Антарктиде марсианского метеорита - гораздо более редкого типа метеоритов.
>***Мировая коллекция метеоритов, насчитывающая более 10000, в последнее время значительно пополняется. Так за последние 5 лет (до средины 1999г) японские учение собрали в Антарктиде 14000 метеоритов. Только за 6 месяцев 1999г собрано более 4000 метеоритов. 12 метеоритов схожи по своему составу с составом камней на Марсе. Согласно вычислениям Мелоша за 4 млр.лет порядка 500 млн. метеоритов с Марса могли достигнуть Земли.****

К сожалению, с марсианскими метеоритами дело куда туманнее, нежели с лунными. Метеориты относят к марсианским только предположительно, потому что возможностей достоверного сравнения пока нет.

>Но у меня вопросов как бы и нет.
>***Вот уже 20 лет в Антарктиду каждый год отправляются экспедиции американских сборщиков метеоритов, пишет "Россия-он-лайн" по материалам SpaceDaily. Они работают по программе ANSMET (Antarctic Search for Meteorites), финансируемой Управлением полярных программ Национального научного фонда США и Отделением исследований солнечной системы космического агентства NASA. В них участвуют специалисты по метеоритам, аспиранты и выпускники соответствующих кафедр американских университетов. Экспедиции эти не очень многочисленные, порядка 15 человек, но они собирают довольно богатые урожаи метеоритов.
>Например, в сезоне 2004-2005 гг. они собрали 1230 метеоритов разных видов и размеров. Были среди них и так называемые палласиты - довольно редкий тип железно-каменных метеоритов, которые состоят из примерно одинакового количества никелистого железа и оливина. У паласситов своеобразная внутренняя структура, которая указывает на то, что образовались они в отсутствии сколько-нибудь значительной силы тяжести. Ученые считают, что такие метеориты являются фрагментами разрушенных небольших планет или крупных астероидов. Палласитов прошлой зимой набрали в общей сложности более 135 кг, и среди них самым крупным был метеорит весом около 32 кг.
>Все найденные в Антарктиде метеориты складывают в отдельные стерильные пластиковые пакеты и отправляют в лаборатории для исследований. Затем все метеориты, собранные в Антарктиде по программе ANSMET, помещают в специальное хранилище в Космическом центре им. Джонсона в Хьюстоне.****

Это к чему вообще?

>>Ну а если не сохранили - то ни один исследователь за 40 почти лет этого не заметил.
>В мире творятся порой гораздо более удивительные вещи. Причем с лучшими специалистами.

Ну конечно. Я ж говорю, идея такая: все исследователи лунного грунта во всём мире - или кретины, или соучастники сговора. ...Ну и как можно требовать от таких засвидетельствования чего-нибудь - тех же крупных образцов, как требует Кропотов в качестве "основного доказательства"? Как "основным доказательством" могу служить сообщения кретинов и/или соучастников сговора?

>***"В образцах лунного грунта, доставленного "Луной-16", в ГЕОХИ им. Вернадского было сразу же обнаружено чистое, неокисленное, железо . Тончайшей, в одну десятую микрона, пленкой оно покрывает почти всю поверхность крупинок реголита. Естественно, предположили, что стоит ему оказаться в земных условиях, как оно моментально окислится. Никто в общем-то не сомневался, но решили проверить: достали кусочек реголита из "космической" камеры, и оставили на воздухе. Неделя, две, месяц. четыре месяца... не окисляется!
>- Не может быть, - сказал академик Виноградов, когда ему сообщили о странном поведении лунного железа. - Проверьте еще раз и найдите свою ошибку. Это же элементарно: железо, да еще в такой степени измельченное, должно неизбежно сгорать.
>Повторили... раз, другой... не окисляется!!!" ( из книги Г. Берегового "Космос - землянам" )
>"Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях...
>"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть . Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили ". ( "Аргументы и Факты" )****
>И что тут можно сказать? Не то русские сфальсифицировали лунный грунт не совсем правильно, не то специалистов всего мира поразила слепота.

Логика поразительная. Кто-то совершает научное открытие. Значит, все, кто мог его совершить раньше, но не совершил - либо слепые, либо скрывают что-то. Вот пульсары, например: почему их никто не открыл до середины 60-х? Ведь все возможности были? А вот не открыли. Значит, все были или слепые, или в сговоре.

> Впрочем, после сообщения Богатикова неокисляемость железа(легко обеспечиваемая протонной бомбардировкой) была обнаружена и на образцах американского грунта.

Так в чем проблема? Исследуйте американские образцы из российской коллекции, или те, что не покидали музеев - и выведите аферистов на чистую воду.

>Впрочем, о каких спеченных корках можно говорить, если в тех же лунных метеоритах из Омана(см. сайт ГЕОХИ) идентифицируется минеральный состав из пород, вполне идентичных земным. Типа того же ильменита...

"Вы говорите, дядьку застрелили? О каком убийстве может идти речь, если на нём совершенно обычный костюмчик и в кармане обычная сторублевка?"

>Имея на руках какое-то количество метеоритов, резко отличающихся от основной группы пришельцев, имея возможность сопоставления их химического состава с данными Сервейера, изучив состав, - можно делать "лунные камни коренных пород" из вполне земных компонент.

Конечно, можно. И ни один исследователь из тысяч этого за 40 лет не заметит. Кто бы сомневался.

Покровский, Вы вообще знаете, какого рода анализ проводил "Сервейер"? У Вас какая-то глубокая уверенность в том, что это какой-то точный анализ? Что, по-Вашему, вообще детектировали "Сервейеры"?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 11:20:08)
Дата 13.10.2007 12:11:12

Re: ответ

>Покровский, Вы вообще знаете, какого рода анализ проводил "Сервейер"? У Вас какая-то глубокая уверенность в том, что это какой-то точный анализ?

Вам очень трудно объяснять. Вы типа никогда не служили в разведке. - Впрочем, как и я...

А разведка и мероприятия разведслужб никогда не оперируют точными данными. Точные сведения - это слишком редкая удача. Они натасканы на решение задач в условиях информационной неопределенности, приблизительности данных, отрывочности сведений. На решении задач "черного ящика", из которого надо вытащить информацию и получить возможность принятия более-менее адкватного обстановке решения.

Руководитель, предприниматель - тоже с завидным постоянством оказываются в ситуации общения с "черным ящиком". И тот предприниматель, который ожидает точной информации, не будучи в силах принять решение в условиях ее обрывочности и ограниченности - это не предприниматель.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 12:11:12)
Дата 13.10.2007 16:17:21

Ре: ответ

>>Покровский, Вы вообще знаете, какого рода анализ проводил "Сервейер"? У Вас какая-то глубокая уверенность в том, что это какой-то точный анализ?
>
>Вам очень трудно объяснять. Вы типа никогда не служили в разведке. - Впрочем, как и я...

>А разведка и мероприятия разведслужб никогда не оперируют точными данными. Точные сведения - это слишком редкая удача. Они натасканы на решение задач в условиях информационной неопределенности, приблизительности данных, отрывочности сведений. На решении задач "черного ящика", из которого надо вытащить информацию и получить возможность принятия более-менее адкватного обстановке решения.
>Руководитель, предприниматель - тоже с завидным постоянством оказываются в ситуации общения с "черным ящиком". И тот предприниматель, который ожидает точной информации, не будучи в силах принять решение в условиях ее обрывочности и ограниченности - это не предприниматель.

Весь этот офтопик, конечно, очень забавен, но не интересен. Повторяю: Вы ничего не знаете о том, какого рода химанализ вели "Сервейеры", и Вам мнится, будто на основе этого химанализа можно каким-то образом повторить на земле состав лунного грунта. Если бы Вы узнали факты, узнали бы, что за химанализ вели "Сервейеры", Вы бы поняли, что на его основе к создать даже самое хилое подобие лунного грунта невозможно.

Но для этого, конечно, Вам пришлось бы узнать, каковы вообще были возможности дистанционного химанализа в 60-е годы вообще и какими возможностями обладали "Сервейеры" в частности.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 16:17:21)
Дата 13.10.2007 18:05:39

Ре: ответ

>Вы ничего не знаете о том, какого рода химанализ вели "Сервейеры", и Вам мнится, будто на основе этого химанализа можно каким-то образом повторить на земле состав лунного грунта. Если бы Вы узнали факты, узнали бы, что за химанализ вели "Сервейеры", Вы бы поняли, что на его основе к создать даже самое хилое подобие лунного грунта невозможно.

>Но для этого, конечно, Вам пришлось бы узнать, каковы вообще были возможности дистанционного химанализа в 60-е годы вообще и какими возможностями обладали "Сервейеры" в частности.

Если бы совсем не знал - и не говорил бы.

Сколько помню, на Сервейере альфа-частицы испускаемые радиоактивным источником, возбуждали излучение атомов в грунте.
Все прозрачно: количественный анализ характеристического излучения основных атомов приповерхностного слоя.
Как реализовывалось дальнейшее измерение конкретно на Сервейере, я не знаю. Вариантов в рамках техники 60-х много.

Простейший и наименее подверженный неожиданностям вариант - экспозиция ионизационного счетчика через сменяемые(например, поворотные) экраны-фильтры из пластинок разных металлов, отсекающих излучение тех или иных энергий.
Калибровка - по калибровочной мишени с точно известным соотношением нескольких элементов.
По количеству отсчетов такого-то диапазона энергий в сопоставлении с калиброванным образцом - определяется содержание такого-то элемента с ошибкой масштаба процента.
(Про ошибку - это я уж из личной практики работы с портативным геологическим аппаратом, в котором возбуждение спектра было рентгеновским).

Не думаю, что аппарат на Сервейере был много хуже того, что я мог собственными руками за месячишко сварганить и заставить работать классе в 10-ом. - Ровно в рамках имевшейся в школе лабораторной техники 50-60-х.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 18:05:39)
Дата 13.10.2007 18:25:20

Ре: ответ

>>Вы ничего не знаете о том, какого рода химанализ вели "Сервейеры", и Вам мнится, будто на основе этого химанализа можно каким-то образом повторить на земле состав лунного грунта. Если бы Вы узнали факты, узнали бы, что за химанализ вели "Сервейеры", Вы бы поняли, что на его основе к создать даже самое хилое подобие лунного грунта невозможно.
>
>>Но для этого, конечно, Вам пришлось бы узнать, каковы вообще были возможности дистанционного химанализа в 60-е годы вообще и какими возможностями обладали "Сервейеры" в частности.
>
>Если бы совсем не знал - и не говорил бы.
>Сколько помню, на Сервейере альфа-частицы испускаемые радиоактивным источником, возбуждали излучение атомов в грунте.
>Все прозрачно: количественный анализ характеристического излучения основных атомов приповерхностного слоя.

Уже посмотрели? Ну вот и славно.

>Как реализовывалось дальнейшее измерение конкретно на Сервейере, я не знаю. Вариантов в рамках техники 60-х много.
>Простейший и наименее подверженный неожиданностям вариант - экспозиция ионизационного счетчика через сменяемые(например, поворотные) экраны-фильтры из пластинок разных металлов, отсекающих излучение тех или иных энергий.
>Калибровка - по калибровочной мишени с точно известным соотношением нескольких элементов.
>По количеству отсчетов такого-то диапазона энергий в сопоставлении с калиброванным образцом - определяется содержание такого-то элемента с ошибкой масштаба процента.
>(Про ошибку - это я уж из личной практики работы с портативным геологическим аппаратом, в котором возбуждение спектра было рентгеновским).

Это уже неважно, это уже детали. Теперь ответьте сами себе: что именно позволяет обнаружить альфа-анализатор? Давайте даже подскажу: позволяет ли он определить минералогический состав - какие минералы присутствуют и в какой пропорции, каковы особенности их структуры и распределения? Ну или даже так: позволяет ли он обнаружить знаменитые KREEP, одно из фундаментальных открытий в лунном грунте?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 18:25:20)
Дата 13.10.2007 19:47:26

Ре: ответ

>Уже посмотрели? Ну вот и славно.

Не поверите.- зад не поднял, чтобы посмотреть. Все вычисляется по одному ключевому слову: альфа-частица.
А про них я слышал уже давно


>Это уже неважно, это уже детали. Теперь ответьте сами себе: что именно позволяет обнаружить альфа-анализатор? Давайте даже подскажу: позволяет ли он определить минералогический состав - какие минералы присутствуют и в какой пропорции, каковы особенности их структуры и распределения? Ну или даже так: позволяет ли он обнаружить знаменитые KREEP, одно из фундаментальных открытий в лунном грунте?

Практически все это вытаскивается уже из метеоритов. Которые с помощью Сервейера удалось отсепарировать из массы нелунных метеоритов.

Напоминаю, зафиксированнных лунных метеоритов не много. А первая антарктическая экспедиция американцев не закатлогизировала ни одного. А вот сколько окзалось в ее руках, если группка из 15 человек за год находит 400 метеоритов, а они прочесали тогда гораздо большими силами весь материк, на котором метеориты никто не собирал.

При достаточном количестве метеоритного материала, с которым позволено делать все(он вне коллекций и никто за его гибель не спросит), - поиск выводит буквально на каждый вариант возможных структур.
А астронавты "привозят" потом все - учитывающее весь разброс обнаруженного в метеоритах.

Кстати, редкость находок лунных метеоритов в Антарктиде вполне объяснима тем, что они упорно изымаются без каталогизации - как американцами, так и представителями других стран. Ради возможности изучать их без ограничений. Разрушая, используя исследовательские методики, неприменимые для малых количеств вещества и т.д. По взаимному молчаливому согласию... разведок. Не зря в Антарктиду летал Патрушев - глава ФСБ.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 19:47:26)
Дата 14.10.2007 00:07:30

Ре: ответ

>>Уже посмотрели? Ну вот и славно.
>Не поверите.- зад не поднял, чтобы посмотреть. Все вычисляется по одному ключевому слову: альфа-частица.
>А про них я слышал уже давно

Так если посмотреть, что "альфа-частица", то из этого уже всё остальное следует.

>>Это уже неважно, это уже детали. Теперь ответьте сами себе: что именно позволяет обнаружить альфа-анализатор? Давайте даже подскажу: позволяет ли он определить минералогический состав - какие минералы присутствуют и в какой пропорции, каковы особенности их структуры и распределения? Ну или даже так: позволяет ли он обнаружить знаменитые KREEP, одно из фундаментальных открытий в лунном грунте?
>Практически все это вытаскивается уже из метеоритов. Которые с помощью Сервейера удалось отсепарировать из массы нелунных метеоритов.

Опять 25. С чего Вы взяли, что с помощью "Сервейера" что-то можно отсепарировать? Автоцитата: ответьте сами себе: что именно позволяет обнаружить альфа-анализатор? Давайте даже подскажу: позволяет ли он определить минералогический состав - какие минералы присутствуют и в какой пропорции, каковы особенности их структуры и распределения?

>Напоминаю, зафиксированнных лунных метеоритов не много. А первая антарктическая экспедиция американцев не закатлогизировала ни одного. А вот сколько окзалось в ее руках, если группка из 15 человек за год находит 400 метеоритов, а они прочесали тогда гораздо большими силами весь материк, на котором метеориты никто не собирал.

Какая антарктическая экспедиция? Где? В Вашем воображении? Что это за никому не ведомая и неслыханная экспедиция, что прочесала весь материк за год или два и не оставила о себе никаких свидетельств, кроме как в Вашем воображении? Какие 400 метеоритов за год? До сих пор в Антарктиде находят по два лунных метеорита в три года.

>При достаточном количестве метеоритного материала, с которым позволено делать все(он вне коллекций и никто за его гибель не спросит), - поиск выводит буквально на каждый вариант возможных структур.

На какой вариант он выводит? С чего Вы взяли, что он на что-то выводит? Попробуйте себе ещё раз ответить - что именно показывает альфа-анализатор? Какую информацию получает исследователь от альфа-анализатора? Что он может сказать об исследуемом материале?

>А астронавты "привозят" потом все - учитывающее весь разброс обнаруженного в метеоритах.

Какой "весь разброс"? В подлинном лунном грунте, который привезёт соперник в ближайшие годы, будут совершенно конкретные вещи, которые не может показать ни один альфа-анализатор. Откуда мы узнаем, что там будет? Откуда мы узнаем, что нужно в наших метеоритах искать и как из них отфильтровывать лунные, причём со 100-процентной гарантией?

>Кстати, редкость находок лунных метеоритов в Антарктиде вполне объяснима тем, что они упорно изымаются без каталогизации - как американцами, так и представителями других стран. Ради возможности изучать их без ограничений. Разрушая, используя исследовательские методики, неприменимые для малых количеств вещества и т.д. По взаимному молчаливому согласию... разведок. Не зря в Антарктиду летал Патрушев - глава ФСБ.

Ну понятно. В сговоре состоят не только селенологи, что изучают лунный грунт, но и специалисты по метеоритному веществу. Только у них особый сговор, как бы "антиаполлоновский". Они все работают в сговоре с теми честными селенологами, которые отказались участвовать в аполлоновском сговоре и устроили ради этого свой, антиаполлоновский. Всякий человек, которому в руки попадает метеорит для предварительного исследования и каталогизации - он уже заведомо состоит в этом сговоре, ибо он не каталогизирует его, не заносит куда следует, а сразу же подделывает учётные документы на его поступление, "стирает" его из истории, и втайне передаёт состоящим в этом особом заговоре честным селенологам, которые не могут добиться прав на разрушающие исследования от американцев и ради этого создали свою антиаполлоновскую мафию, которая втайне от состоящих в аполлоновской мафии исследователей изучает разрушающими методами скрытые от мирового научного сообщества лунные метеориты.

Такие вот два тайных сговора. И Партушев тоже в этом состоит. Он помогает честным селенологам скрывать в тайне и разрушать лунные метеориты.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 19:47:26)
Дата 13.10.2007 19:56:44

Патрушев_летал_в_Антарктиду_прятать_лунные_метеориты?

> Кстати, редкость находок лунных метеоритов в Антарктиде вполне объяснима тем, что они упорно изымаются без каталогизации - как американцами, так и представителями других стран. Ради возможности изучать их без ограничений. Разрушая, используя исследовательские методики, неприменимые для малых количеств вещества и т.д. По взаимному молчаливому согласию... разведок. Не зря в Антарктиду летал Патрушев - глава ФСБ.

Станислав, не говорите этого больше никому.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (13.10.2007 19:56:44)
Дата 13.10.2007 20:51:32

Re: Патрушев_летал_в_Антарктиду_прятать_лунные_метеориты?

>Станислав, не говорите этого больше никому.

Заметьте, это Вы сами сказали.

Я бы сказал, что он посетил подчиненных, несущих вахту в том числе и в Антарктиде. А вот те, может, чего и прячут. Или наоборот вскрывают.

От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 12:11:12)
Дата 13.10.2007 12:18:36

Re: ответ

>А разведка и мероприятия разведслужб никогда не оперируют точными данными. Точные сведения - это слишком редкая удача. Они натасканы на решение задач в условиях информационной неопределенности, приблизительности данных, отрывочности сведений.

Значит вы считаете, что Сервейер прилетел на Луну сам не зная зачем, собрал жалкие отрывки сведений о лунном грунте - но потом на этом основании американцы подделали лунный грунт, который уже 40 лет продолжает изучаться и его "лунность" подтверждается. Даже в сравнении с настоящим лунным грунтом с Луны-16? Или по вашему советский грунт тоже подделан?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (13.10.2007 12:18:36)
Дата 13.10.2007 14:42:53

Re: ответ

>Значит вы считаете, что Сервейер прилетел на Луну сам не зная зачем, собрал жалкие отрывки сведений о лунном грунте - но потом на этом основании американцы подделали лунный грунт, который уже 40 лет продолжает изучаться и его "лунность" подтверждается. Даже в сравнении с настоящим лунным грунтом с Луны-16? Или по вашему советский грунт тоже подделан?

Важнейшей для нас информацией является то, что лунные метеориты серьезно отличаются хим. составом от прочей массы космических. В полевой лаборатории экспресс-анализ позволяет разделить находки на две разной мощности кучки по резкому различию химсоставов и структурным особенностям. И наличие выделяющейся своим составом вполне серьезной метеоритной группы - уже известно и вошло в каталоги.

Спектрометр, стоявший на Сервейере определил содержание основных элементов лунного грунта.
И это позволило сказать про две кучки метеоритов, найденных на Земле: первая, - основная, - не имеет отношения к Луне. А вторая, - маленькая, - представляет нечто похожее, на то, что намерил Сервейер.
Далее - делается вполне разумное предположение о том, что вторая кучка и есть метеориты с Луны.
И подробно изучается уже не лунный грунт, а метеориты. Из которых в земных лабораторных условиях вытаскивается дополнительная информация - уточняющая сведения Сервейера.
Появление советского лунного грунта и первых сведений о его составе - подтверждает разумность предположения.

Во всяком случае, если бы я руководил проектом на американской стороне, я бы принял именно такой план действий.

Дождавшись советского грунта я бы очень аккуратно следил бы за минимальной просачивающейся(или текущей бурным потоком) информацией из ГЕОХИ АН СССР. И корректировал бы получающуюся подделку для приведения ее по возможности в соответствие с особенностями советского грунта.

И, ровно так же как американцы и поступили, широко раздавал бы свою подделку под конкретно сформулированные программы исследований, в результатах которых я уверен(сам программировал результат), отказывал бы давать грунт тем, у кого можно было бы нарваться на неожиданность. Под любыми благовидными предлогами - типа сомнений в способности не испортить грунт загрязнениями в ходе исследования, типа сомнений в достаточной научной обоснованности программы. И забирал бы после эксперимента грунт назад, - чтобы на нем нельзя было провести несанкционированные поиски.

Но помимо этого я бы заблаговременно вывел бы из состава нужных лабораторий всех исследователей, отличающихся повышенным правдолюбием, - в первую очередь безболезненным приглашением на высокооплачиваемую и престижную работу в учреждения, в которые лунный грунт не заведомо не попадет. Упорных - подставить мафии, дискредитировать перед коллегами, начальниками, семьями, -по методике, прекрасно проверенной ФБР и ЦРУ как раз в 1960-е в собственной стране.
А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 14:42:53)
Дата 13.10.2007 20:26:50

Re: ответ

Ваша теория понятна. Я написал её знакомому геологу в такой форме:
"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"
Думаю, что изложил правильно - посмотрим, что он мне ответит...
От Дядюшка ВВ
К Дядюшка ВВ (13.10.2007 20:26:50)
Дата 13.10.2007 21:36:32

Re: ответ

Пришёл ответ. Вот перевод:

"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

С. Сосновский:
Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь. Это раз. Второе, это выдать лунный метеорит за грунт. Лунная скальная порода это в основном базитовая порода. А метеориты как правило мономинеральны, если конечно это не очень редкий скальный метеорит. Но даже в таких колличество минералов никеля, железа и т.д. на порядки больше, чем в обычной базитовой породе. А обычная базитовая скальная порода это обычная базитовая скальная порода и ничто другое. Тут уместнее вопрос - а чем эта порода отличается от обычной земной базитовой скальной породы? - И если ты будешь это исследовать макроскопически - то у тебя будут большие проблемы в различии. Но если у тебя есть хоть какая нибудь лаборатория, то тут проблем нет в связи со следами, какие оставляет космическое излучение в минералах. Подитожу:
В чистом поле у тебя будут большие проблемы с отличием земного базита от лунного, но даже в простейшей лаборатории таких проблем у тебя не будет.
(Я спросил - а как-же метеориты).
Да что ты с этими метеоритами - ведь сказанно тебе, что метеорит это в большей части мономинеральный образец, а если он и скальный, то с настолько изменёнными температурой свойствами, что даже в чистом поле это не заметит только законченный дилетант. Это одно. А второе то, что если бы ты сказал коллекционеру метеоритов, что у кого-то на Земле есть несколько сотен кило лунных метеоритов, то он бы тебя на смех поднял. Этот тип метеоритов самый редкий из тех, которые можно найти на Земле. Я был в гостях у олного господина, который имеет самую большую в Польше коллекцию метеоритов, и на мою просьбу показать мне лунный он меня сначала высмеял, а потом сказал, что ему следовало бы продать коллекцию, чтоб купить один лунный метеоритик. А кстати зачем тебе это всё?
(я написал про Покровского и про его теорию)
Да ты что? Мне кажется, что этот человек достиг бы большего, если бы старался доказать, что за лунную базитовую породу выдают земную. Ну, конечно доказать дилетантам - ибо для профессионалов тут вопроса нет.
От 7-40
К Дядюшка ВВ (13.10.2007 21:36:32)
Дата 14.10.2007 00:20:39

Re: ответ

>Пришёл ответ. Вот перевод:
>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

>С. Сосновский:
>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь.

Зачем Вы ему подсказали, Дядюшка ВВ? Зачем Вы спешили? :) Я тут, понимаешь ли, выясняю, сколько времени у Покровского уйдёт на то, чтобы узнать, какую информацию можно получить с альфа-анализатора, а Вы ему всё на блюдечке выдаёте. :)

Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)
От Durga
К 7-40 (14.10.2007 00:20:39)
Дата 16.10.2007 15:53:15

Таким образом вы сознаётесь в том, что

Привет
>>Пришёл ответ. Вот перевод:
>>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"
>
>>С. Сосновский:
>>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь.
>
>Зачем Вы ему подсказали, Дядюшка ВВ? Зачем Вы спешили? :) Я тут, понимаешь ли, выясняю, сколько времени у Покровского уйдёт на то, чтобы узнать, какую информацию можно получить с альфа-анализатора, а Вы ему всё на блюдечке выдаёте. :)

>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

в том, что сознательно водите за нос как своих оппонентов так и тех, кто будет читать дискуссию? Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?

Какой смысл в такой вашей деятельности?
От 7-40
К Durga (16.10.2007 15:53:15)
Дата 17.10.2007 11:09:58

Re: Таким образом...

>>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)
>
>в том, что сознательно водите за нос как своих оппонентов так и тех, кто будет читать дискуссию?

В чем же?

>Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?

У меня никто не спрашивал, какую информацию можно получить с альфа-анализатора. Никто. Вот даже Вы - и то не спросили. ;)

Вместо того, чтобы спросить у меня, какую инфу можно получить с альфа-анализатора, Покровский предпочитает разводить фантастические теории, не имеющие с реальными возможностями альфа-анализатора ничего общего. А Дурга, вместо того, чтобы спросить, предпочитает предъявлять мне обвинения в том, что я вожу его за нос.

Отсюда я делаю вывод, что моих оппонентов нимало не интересуют факты, их нимало не интересует, какую информацию можно получить с альфа-анализатора - раз они за столько времени не удосужились даже об этом спросить. Я делаю вывод, что Покровского интересуют только его фантастические теории, в полном отрыве от фактов, а Дургу - только возможность в чём-то меня пообвинять. Но, делаю я вывод, в изучении программы "Аполлон" вообще и возможностей альфа-анализатора в частности они не заинтересованы.

Поэтому я не вижу смысла рассказывать то, что, похоже, никого на самом деле не интересует. Настолько не интересует, что об этом за столько дней ни разу даже не спросили, не говоря уже о том, чтобы посмотреть матчасть.

>Какой смысл в такой вашей деятельности?

В том, чтобы помочь своим оппонетам доказать то, что они доказывают. А что они доказывают - мне говорить не велено. ;)
От Durga
К 7-40 (17.10.2007 11:09:58)
Дата 17.10.2007 17:04:45

Re: Таким образом...

Привет
>>>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)
>>
>>в том, что сознательно водите за нос как своих оппонентов так и тех, кто будет читать дискуссию?
>
>В чем же?

>>Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?
>
>У меня никто не спрашивал, какую информацию можно получить с альфа-анализатора. Никто. Вот даже Вы - и то не спросили. ;)

>Вместо того, чтобы спросить у меня, какую инфу можно получить с альфа-анализатора, Покровский предпочитает разводить фантастические теории, не имеющие с реальными возможностями альфа-анализатора ничего общего. А Дурга, вместо того, чтобы спросить, предпочитает предъявлять мне обвинения в том, что я вожу его за нос.

Ну а вы бы сказали, что Покровский разводит фантастические теории, и привели бы свою - правильную. И всем бы стало ясно, что Покровский не прав, а вы правы. А так вы сказали, что теория Покровского фантастическая, а правильную вашу теорию не сказали - скрываете ее как партизан на допросе, приходится крохами ее из вас вытаскивать.

>Отсюда я делаю вывод, что моих оппонентов нимало не интересуют факты, их нимало не интересует, какую информацию можно получить с альфа-анализатора - раз они за столько времени не удосужились даже об этом спросить. Я делаю вывод, что Покровского интересуют только его фантастические теории, в полном отрыве от фактов, а Дургу - только возможность в чём-то меня пообвинять. Но, делаю я вывод, в изучении программы "Аполлон" вообще и возможностей альфа-анализатора в частности они не заинтересованы.

В принципе вопрос об альфа-анализаторе интересен, но не критичен для теории фальсификации лунного грунта. С точки зрения теории фальсификации ясно что на сервейер нужно было поставить такой аппарат, который бы позволил дать информацию наиболее полезную в деле фальсификации ЛГ, 1 соответствует ли альфа-анализатор требованиям задачи, 2 почему именно этот прибор поставили и 3 можно ли было поставить какой-нибудь еще - вопросы. Кстати предлагаю этот вопросы вам для ответа.

>Поэтому я не вижу смысла рассказывать то, что, похоже, никого на самом деле не интересует. Настолько не интересует, что об этом за столько дней ни разу даже не спросили, не говоря уже о том, чтобы посмотреть матчасть.

Ну не злитесь.

>>Какой смысл в такой вашей деятельности?
>
>В том, чтобы помочь своим оппонетам доказать то, что они доказывают. А что они доказывают - мне говорить не велено. ;)

Ну понятно - могли бы просто сразу признаться.
Всё таки интересно какой смысл в этой вашей деятельности, выраженной в более общем виде (какой мысл в помощи своим оппонентам доказать то, что они доказывают, то о чем говорить не велено)?
==========Идеализму - бой! ==========
От 7-40
К Durga (17.10.2007 17:04:45)
Дата 17.10.2007 22:27:29

Re: Таким образом...

>>>Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?
>>
>>У меня никто не спрашивал, какую информацию можно получить с альфа-анализатора. Никто. Вот даже Вы - и то не спросили. ;)
>
>>Вместо того, чтобы спросить у меня, какую инфу можно получить с альфа-анализатора, Покровский предпочитает разводить фантастические теории, не имеющие с реальными возможностями альфа-анализатора ничего общего. А Дурга, вместо того, чтобы спросить, предпочитает предъявлять мне обвинения в том, что я вожу его за нос.
>
>Ну а вы бы сказали, что Покровский разводит фантастические теории, и привели бы свою - правильную.

Что мне делать и как - я постараюсь решить без вашего совета. Я вам всего лишь объяснил, почему я не рассказал про возможности альфа-анализатора. Не рассказал потому, что никто у меня о них не спросил, то есть никто к ним не проявил никакого интереса. Включая вас. Я так понял, что это вы оспаривать не будете?

>И всем бы стало ясно, что Покровский не прав, а вы правы. А так вы сказали, что теория Покровского фантастическая, а правильную вашу теорию не сказали - скрываете ее как партизан на допросе, приходится крохами ее из вас вытаскивать.

Я ничего не скрываю. Из меня ничего не приходится вытаскивать. Вы вот, например, не приложили ни малейшего усилия, чтобы узнать правильную теорию. Вы даже ничего не спросили о том, какова же правильная теория. До сих пор не спросили, хотя это исключительно просто: задать вопрос. Вместо этого вы продолжаете рассуждать на тему того, как трудно что-то узнать и как я от вас что-то скрываю.

>>Отсюда я делаю вывод, что моих оппонентов нимало не интересуют факты, их нимало не интересует, какую информацию можно получить с альфа-анализатора - раз они за столько времени не удосужились даже об этом спросить. Я делаю вывод, что Покровского интересуют только его фантастические теории, в полном отрыве от фактов, а Дургу - только возможность в чём-то меня пообвинять. Но, делаю я вывод, в изучении программы "Аполлон" вообще и возможностей альфа-анализатора в частности они не заинтересованы.
>
>В принципе вопрос об альфа-анализаторе интересен, но не критичен для теории фальсификации лунного грунта.

То есть вы не оспариваете то, что альфа-анализатор вас, по большому счету, волнует мало, и что вы не приложили никаких усилий, чтобы о нем что-то узнать. Тогда к чему все эти ваши упреки? Вас тема не волнует - вы даже не удосужились до сих пор ничего спросить по ней - я вам ничего и не рассказал. Какие претензии? Если бы тема вас действительно волновала, вы бы задали вопрос, и я постарался бы вам ответить в меру моей компетентности. Или предложил бы вам место, где вы смогли бы найти более подробные ответы. Но вас она не волнует, и вы это не скрываете.

>С точки зрения теории фальсификации ясно что на сервейер нужно было поставить такой аппарат, который бы позволил дать информацию наиболее полезную в деле фальсификации ЛГ, 1 соответствует ли альфа-анализатор требованиям задачи, 2 почему именно этот прибор поставили и 3 можно ли было поставить какой-нибудь еще - вопросы. Кстати предлагаю этот вопросы вам для ответа.

1) Альфа-анализатор ничем и никак не помог бы сфальсифицировать лунный грунт, потому что не выдаёт даже малой доли той информации, что необходима для фальсификации.
2) Его поставили, чтобы получить первичные сведения о химсоставе лунного грунта. Примерно зная соотношение элементов, можно сравнить его с содержанием элементов в земных породах и сделать общие выводы о том, какого типа породы входят в состав лунного грунта. Ну там, тип базальтов и прочая. Я не большой специалист, но если вы очень хотите, я могу подыскать вам подборку статей, в которых описаны задачи, методы и результаты исследований этими приборами. Более сложные приборы не поставили потому, что они более тяжёлые, и пришлось бы уменьшить прочую научную нагрузку АМС.
3) В принципе можно было бы поставить более сложные (и тяжелые) приборы ценой ликвидации других приборов. При более существенной переделке станции можно было усложнить приборы для анализа грунта за счет уменьшения срока жизни станции. Но, пожалуй, "Атлас-Центравр" не позволил бы сделать никакого принципиального шага СУЩЕСТВЕННОГО увеличения точности исследований. Для подробных исследований грунта in situ потребовалось бы много разных приборов разной массы и сложности. Это потребовало бы или посылки многих-многих АМС, либо создания принципиально новой, тяжёлой АМС со спецлабораторией. Такое не делалось даже по сей день: даже сегодняшние марсианские АМС не оснащены приборами, позволившими бы подделать марсианский грунт. Почему, собственно, задача его доставки на землю до сих пор очень актуальна.

>>Поэтому я не вижу смысла рассказывать то, что, похоже, никого на самом деле не интересует. Настолько не интересует, что об этом за столько дней ни разу даже не спросили, не говоря уже о том, чтобы посмотреть матчасть.
>
>Ну не злитесь.

О, я ничуть не злюсь. Я вообще никогда не злюсь на вас и ваших единомышленников. ;)

>>>Какой смысл в такой вашей деятельности?
>>
>>В том, чтобы помочь своим оппонетам доказать то, что они доказывают. А что они доказывают - мне говорить не велено. ;)
>
>Ну понятно - могли бы просто сразу признаться.

Я никогда этого не скрывал и не раз и не два говорил это прямым текстом. К чему упреки?

>Всё таки интересно какой смысл в этой вашей деятельности, выраженной в более общем виде (какой мысл в помощи своим оппонентам доказать то, что они доказывают, то о чем говорить не велено)?

"Смысл" разные люди понимают по-разному. То, что для меня имеет смысл, вам может казаться бессмыслицей, и наоборот.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 22:27:29)
Дата 17.10.2007 23:41:11

Re: Таким образом...

>Я ничего не скрываю. Из меня ничего не приходится вытаскивать. Вы вот, например, не приложили ни малейшего усилия, чтобы узнать правильную теорию. Вы даже ничего не спросили о том, какова же правильная теория. До сих пор не спросили, хотя это исключительно просто: задать вопрос. Вместо этого вы продолжаете рассуждать на тему того, как трудно что-то узнать и как я от вас что-то скрываю.

Вы забыли сказать про жертвоприношения! - Каждому уровню снисхождения к вопрошающему своя цена. - Я как бы и не против. Доллар, два...
Но... - прейскурант на стол! - Дабы не оказалось, что в ответ на сопливый вопрос - затребуют душу.
А, по моим наблюдениям, только эту цену Вы, уважаемый 7-40, и просите.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 23:41:11)
Дата 19.10.2007 12:41:33

Re: Таким образом...

>>Я ничего не скрываю. Из меня ничего не приходится вытаскивать. Вы вот, например, не приложили ни малейшего усилия, чтобы узнать правильную теорию. Вы даже ничего не спросили о том, какова же правильная теория. До сих пор не спросили, хотя это исключительно просто: задать вопрос. Вместо этого вы продолжаете рассуждать на тему того, как трудно что-то узнать и как я от вас что-то скрываю.
>
>Вы забыли сказать про жертвоприношения! - Каждому уровню снисхождения к вопрошающему своя цена. - Я как бы и не против. Доллар, два...
>Но... - прейскурант на стол! - Дабы не оказалось, что в ответ на сопливый вопрос - затребуют душу.
>А, по моим наблюдениям, только эту цену Вы, уважаемый 7-40, и просите.

Да нужна мне Ваша душа, Покровский! Тоже мне, великая для меня ценность... ;)

На Ваши вопросы я отвечаю совершенно бесплатно - на те, что могу ответить. Если возникнет вопрос оплаты - я Вас отдельно предупрежу. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.10.2007 00:20:39)
Дата 14.10.2007 16:03:52

Re: ответ

>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

Прочтите мой ответ Перес-Ясному: "найди то, не знаю что".

Там как раз развита версия относительно настройки на удобные для анализатора элементы.
Объясняющая, зачем Брауну могло быть нужно лететь в Антарктиду. - Безотносительно к афере.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 16:03:52)
Дата 14.10.2007 18:54:19

Re: ответ

>>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)
>
>Прочтите мой ответ Перес-Ясному: "найди то, не знаю что".
>Там как раз развита версия относительно настройки на удобные для анализатора элементы.

Ага. Что астрономы наблюдали вспышки от ударов на Луне, по ним определяли химсостав, а "Сервейер" делали для уточнения уже имеющихся данных. Версия абсолютно бредовая. Вас подводит, как всегда, невежество в вопросах, о которых Вы сочиняете версии. Вспышки на Луне наблюдаются настолько редко и непредсказуемо, что одна лишь их фотометрическая регистрация - дело большой удачи. Лишь совсем недавно этим начали пытаться заниматься на регулярной основе. О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине. Разве что какая-то сильно законспирированная область астрономии, которая до сих пор не открылась миру и держится в тайне ото всех.

>Объясняющая, зачем Брауну могло быть нужно лететь в Антарктиду. - Безотносительно к афере.

Ага. Собственнолично разрешать конфликты между законспирированными исследователями законспирированных метеоритов, существующими лишь в чьём-то воображении.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.10.2007 18:54:19)
Дата 14.10.2007 20:49:59

Re: ответ

> О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине.

Фотографирование планет со светофильтрами продолжалось в Пулковской обсерватории В. В. Шароновым и Н. Н. Сытинской вплоть до начала войны в 1941 г. Это помогло изучить распределение яркости, цвета и отражательной способности по диску планет.

***После войны в Пулкове была организована группа по изучению физики планет под руководством А. В. Маркова. До 1964 г. ее сотрудниками Е. К. Кохан, Н. Н. Петровой, Т. А. Положенцевой и Ю. Н. Чистяковым велись поляризационные, болометрические и спектральные наблюдения Луны и планет, которые послужили основой для исследования поверхностей и планетных атмосфер.****

Козырев в 1958 исследовал спектр флуоресценции при вулканической деятельности на Луне.

Но вам оно, конечно же виднее...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 20:49:59)
Дата 15.10.2007 01:28:15

Re: ответ

>> О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине.
>
>Фотографирование планет со светофильтрами продолжалось в Пулковской обсерватории В. В. Шароновым и Н. Н. Сытинской вплоть до начала войны в 1941 г. Это помогло изучить распределение яркости, цвета и отражательной способности по диску планет.

Блин, Покровский, ну нельзя же так! Зачем свою безграмотность так демонстрировать?
1) Во-первых, я говорил не о спектрометрии планет, а о спектрометрии ВСПЫШЕК от метеоритов.
2) Во-вторых, спектрометрия планет, конечно, велась (хоть это и не имеет отношения к делу), но Вы настолько не разбираетесь в вопросе, что фотографирование через светофильтр - то есть обычную широкополосную фотометрию - принимаете за спектрометрию. Чем разрешение спектрометрии (даже плохонькой) от фотометрии отличается - узнаете сами? Как по фотометрии химсостав определить - не расскажете ли народу смеха ради? ;)

>Козырев в 1958 исследовал спектр флуоресценции при вулканической деятельности на Луне.

Да. Ему за это даже премии давали, и носились с ним. Правда, никем его наблюдения "вулканической деятельности" так и не были подтвержены, да и сам он в большой чести не ходил, ибо взгляды на физику имел преоригинальные (что, впрочем, не умаляет его прочих заслуг).

>Но вам оно, конечно же виднее...

А то! ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (13.10.2007 21:36:32)
Дата 13.10.2007 22:45:49

Re: ответ

>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

>С. Сосновский:
>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь. Это раз. Второе, это выдать лунный метеорит за грунт. Лунная скальная порода это в основном базитовая порода. А метеориты как правило мономинеральны, если конечно это не очень редкий скальный метеорит.

> Странный ответ. В лунных метеоритах из Омана намека на мономинеральность нет. Откровенная полиминеральность.

****Dhofar 304 представляет собой коричневато-серый, средне-выветренный фрагмент весом 10 г. Это брекчия ударного расплава, в которой минеральные фрагменты и класты пород находятся в тонкозернистой матрице ударного расплава. Среди кластов пород преобладают брекчии ударного расплава, однако изверженные породы и гранулиты также присутствуют. Породы имеют главным образом анортозитовый и габбро-норитовый составы. Химия минералов: полевой шпат An93-98, оливин Fo62-89, клинопироксен Wo5-41En39-78, ортопироксен Wo3-5En44-80. Среди акцессорных минералов присутствуют обогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (7-8 вес.% MgO), троилит и FeNi металл (7.8 вес.% Ni и 0.6 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 45.0, TiO2 0.34, Al2O3 25.3, Cr2O3 0.17, FeO 5.71, MnO 0.12, MgO 7.09, CaO 14.8, Na2O 0.37, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). На графике An-MG# (Рис. 1) большинство кластов пород и минералов занимает промежуточное положение между породами магнезиальной серии HMS и железистыми анортозитами FAN.

Рисунок 2.


Dhofar 305 светло-серый фрагмент весом 7 г, который является бреучией ударного расплава. Метеорит состоит из минеральных фрагментов и кластов пород, заключенных в тонкозернистой хорошо раскристаллизованной матрице ударного расплава. Среди кластов наиболее распространены класты ударного расплава; гранулиты и возможные изверженные породы редки; большинство кластов имеет анортозитовый и троктолитовый составы. Среди слагающих минералов наблюдаются широкие вариации составов: полевой шпат An88-97, оливин Fo45-89, клинопироксен Wo5-47En30-80, ортопироксен Wo1-5En37-85. Акцессорными являются робогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (1-8 wt.% MgO), армалколит, троилит и FeNi металл (17-32 вес.% Ni и 1.3-2.3 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 43.9, TiO2 0.16, Al2O3 28.5, Cr2O3 0.10, FeO 3.69, MnO 0.07, MgO 6.08, CaO 15.9, Na2O 0.36, K2O 0.02 и P2O5 0.04 (вес.%). Также были обнаружены два класта оливиновых пироксенитов. Они состоят из низкокальциевого пироксена (Wo2-8, En70-75) с незначительным количеством оливина (Fo74-75) и плагиоклаза (An90-96).Этот метеорит имеет очень полимиктовый состав и содержит как представителей FAN, так и HMS пород. Однако большинство кластов пород попадает в промежуток между двумя этими группами (Рис. 2). Минеральные фрагменты показывают более широкие вариации составов.

Рисунок 3.


Dhofar 306 это средне выветренный светло-серый камень весом 12,6 г. Метеорит представляет собой брекчию ударного расплава, состоящую из минеральных фрагментов и кластов пород, сцементированных тонкозернистой матрицей ударного расплава. Среди кластов преобладают брекчии ударного расплава, но гранулиты и катакластические изверженные породы анортозитового, троктолитового и норитового составов также присутствуют. А также были обнаружены фрагменты девитрифицированных стекол. Мафические минеральные фрагменты показывают широкий разброс составов: оливин Fo49-94, клинопироксен Wo5-45En25-77, ортопироксен Wo2-5En48-85, однако вариации составов полевого шпата незначительны (An94-98). Акцессорные фазы представлены обогащенным Ti хромитом, Cr-плеонастом, ильменитом (3-7 вес.% MgO), армалколитом, фазами кремнезема, Ca-фосфатом, троилитом и FeNi металлом (7-68 вес.% Ni и 0.3-3.4 вес.% Co). Состав ударного расплава матрицы следующий: SiO2 44.0, TiO2 0.15, Al2O3 27.2, Cr2O3 0.12, FeO 4.00, MnO 0.05, MgO 7.55, CaO 15.5, Na2O 0.33, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). Большинство кластов пород Dh-306 компактно расположены в промежутке между группами FAN и HMS (Рис. 3).***
http://www.meteorites.ru/menu/publication/demidovalpsc03.html


***По структуре Dh-225 [1] и Dh-735 подобны другим CM хондритам, хотя Dh-735 является сильно брекчированным метеоритом. Оба метеорита содержат неравномерные оливиновые агрегаты, хондроподобные объекты и тугоплавкие включения в мелкозернистой филосиликатной матрице. Округлые объекты окружены темной тонкозернистой аккреционной оболочкой. Акцессорные минералы представлены FeNi металлом, троилитом, пирротином, пентландитом, хромитом, шрейберзитом и Ca-карбонатом. Кроме того, Dh-225 содержит эсколаит и Cr-барринджерит, а Dh-735 - Mg-ильменит и рутил.

Оливин в агрегатах и округлых включений Dh-735 незональный. Этот метеорит не содержит ортопироксена, точилинита и .Ca,Fe-оксисульфида, а в матрице отсутствуют изолированные зерена оливина [1]. В отличие от Dh-735 Dh-225 содержит все эти компоненты. Ca-карбонаты широко распространены в Dh-735 в ассоциации с филосиликатами, часто заполняют жилки. ***
http://www.meteorites.ru/menu/publication/ivanova-ms2003.html

***Dhofar 310 был найден возле Dhofar 302, 303, 305, 306 и 307, которые возможно и являются парными, однако кажутся различными [2-4]. По набору имеющихся в брекчии пород и по содержанию редких элементов Dhofar 310 более похож на Dhofar 305 и Dhofar 307, которые также содержат преобладающие троктолитовые породы и редкие дунитовые и пироксенитовые фрагменты. Однако Dhofar 310 вероятно имеет более полимиктовый состав, чем другие, и содержит все основные неморские группы пород,включая и KREEPовый материал. Присутствие шпинелевого пироксенита указывает на то, что эта брекчия также содержит породы, образованные в глубинных частях лунной коры. Ассоциация высокоалюминиевый ортопироксен - шпинель указывает на условия высокого давления [1]. Оценки глубины на основе химии минералов показывают, что этот пироксенит вероятно образовался на глубине более 20 км в лунной коре или в верхних участках лунной мантии. Таким образом, лунные метеориты могут содержать материал глубинного происхождения, который необходимо исследовать для понимания внутренних частей Луны.****
(Выделение о ВСЕХ неморских видах пород и о KREEPовом материале - мое)
http://www.meteorites.ru/menu/publication/demidova-ms2003.html


Прошу прощения, но Ваш специалист-геолог - как бы несколько "не в теме".
_________________________________________________

Хотя в целом, конечно, мужик умный.

В частности, совершенно правильные замечания о простейшей лаборатории, способной отличить метеорит от земной породы. И - на тему отсутствия профессионалов в смысле лунной геологии.

Передавайте ему привет и наилучшие пожелания!




От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата 13.10.2007 23:33:00

Re: ответ

> Странный ответ. В лунных метеоритах из Омана намека на мономинеральность нет. Откровенная полиминеральность.

Сегодня беспокоить человека уже не буду - спрошу завтра. Кстати - сколько нужно метеоритов, весом по десятки грамм чтоб насобирать 300 кг? ;)

>Это брекчия ударного расплава, в которой минеральные фрагменты и класты пород находятся в тонкозернистой матрице ударного расплава.

Ну и как это согласуется с вашей теорией про то, что эти метеориты выданны за простую скалу?

>Химия минералов: полевой шпат An93-98, оливин Fo62-89, клинопироксен Wo5-41En39-78, ортопироксен Wo3-5En44-80. >Среди акцессорных минералов присутствуют обогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (7-8 вес.% MgO), троилит и FeNi металл (7.8 вес.% Ni и 0.6 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 45.0, TiO2 0.34, Al2O3 25.3, Cr2O3 0.17, FeO 5.71, MnO 0.12, MgO 7.09, CaO 14.8, Na2O 0.37, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). На графике An-MG# (Рис. 1) большинство кластов пород и минералов занимает промежуточное положение между породами магнезиальной серии HMS и железистыми анортозитами FAN.

Ну и как вы спектрометром определите процентное отношение минералов?

>Прошу прощения, но Ваш специалист-геолог - как бы несколько "не в теме".

Ну это мы у него самого завтра и узнаем :)

>Хотя в целом, конечно, мужик умный.

Вот и я так думаю. И даже меня не высмеял, что лезу к нему с вопросами "как подделать лунный грунт"

>Передавайте ему привет и наилучшие пожелания!

Обязательно :)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата 13.10.2007 23:13:00

Re: ответ

Обращаю внимание.

1) Лунные метеориты из пустыни в Омане вблизи местечка Дхофар имеют массы от нескольких до 50 грамм и номера, переваливающие за 700.
2) Только некоторые из них признаются парными - т.е. являющимися осколками одного метеорита. Т.е. на малую площадку выпало довольно много метеоритов. Из которых лунных - солидный процент.

Пустыня Омана - одно из немногих мест на Земле, кроме Антарктиды, где с достаточной легкостью обнаруживаются метеориты. Это связано с особенностями местной пустыни.
И здесь не менее 100 г именно лунных метеоритов собрано с небольшой площади, которая располагается вблизи такого-то населенного пункта.

Сравните с Антарктидой, где метеориты контрастно выделяются на белом снегу. А площади обследования - миллионы кв. км.

У меня в голове не укладывается, чтобы первый, буквально комбайновый сбор метеоритов не принес ни одного лунного. А из сопоставления с Оманом и с утверждениями о 3% лунных метеоритов(из более 90% каменных), - я могу практически уверенно говорить: лунные метеориты в добыче первой метеоритной экспедиции - были. И они не зарегистрированы. И общая их масса могла составлять от килограммов до сотен килограмм.

Следующий ход.
Следите за руками. Если мы выделили группу лунных метеоритов, которые можно "пускать на слом", то в смеси с аналогичными земными породами(при необходимости дообогащенными необходимыми элементами)- мы единицы килограмм меторитов в состоянии превратить в десятки килограммов "лунных пород". В каждом из них будут найдены сугубо специфические лунные фрагменты, прочая часть породы будет не вполне земной, но вполне близкой и ко многим фракциям разных метеоритов, и к обломкам пород в реголите, привезенном советскими станциями.
И - ни одного человека на всю планету, который был бы профессионалом в лунных породах.

По-моему, вполне законная догадка.




От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:13:00)
Дата 14.10.2007 00:44:58

Re: ответ

>Обращаю внимание.

>1) Лунные метеориты из пустыни в Омане вблизи местечка Дхофар имеют массы от нескольких до 50 грамм и номера, переваливающие за 700.

Основная доля - граммы. Несколько десятков грамм - единицы. Номер - очевидно, это сплошная нумерация метеоритов (общая - и лунных, и нелунных), а никак не нумерация лунных метеоритов.

>2) Только некоторые из них признаются парными - т.е. являющимися осколками одного метеорита. Т.е. на малую площадку выпало довольно много метеоритов. Из которых лунных - солидный процент.

Из которых лунных - небольшой процент. Всего несколько десятков штук.

>Пустыня Омана - одно из немногих мест на Земле, кроме Антарктиды, где с достаточной легкостью обнаруживаются метеориты. Это связано с особенностями местной пустыни.
>И здесь не менее 100 г именно лунных метеоритов собрано с небольшой площади, которая располагается вблизи такого-то населенного пункта.

Очень смешно. Dhofar - это не населённый пункт, это большой кусок местной пустыни площадью в 100 тыс. кв. км. :) То есть это как раз и есть основная зона в Омане, где находят метеориты. И нашли за четверть века аж несколько десятков, общей массой, очевидно, заметно меньше килограмма.

>Сравните с Антарктидой, где метеориты контрастно выделяются на белом снегу. А площади обследования - миллионы кв. км.

В Антарктиде, к сожалению, контрастно на белом снегу выделяются лишь свежевыпавшие метеориты. А выпавшие несвеже - заносятся снегом, и когда снова появятся на свет (если появятся) - неизвестно, причём появятся уже совсем неконтрастно.

Потому-то в маленьком Омане лунных метеоритов нашли больше, чем в большой Антарктиде.

>У меня в голове не укладывается, чтобы первый, буквально комбайновый сбор метеоритов не принес ни одного лунного.

Какой сбор? Где сбор?

>А из сопоставления с Оманом и с утверждениями о 3% лунных метеоритов(из более 90% каменных), - я могу практически уверенно говорить: лунные метеориты в добыче первой метеоритной экспедиции - были.

Какой экспедиции?

>И они не зарегистрированы.

Не было экспедиции - не были зарегистрированы. Да и практически не могли быть, даже если бы экспедиция была, потому что до доставки грунта отделить лунные метеориты от нелунных было проблематично.

>И общая их масса могла составлять от килограммов до сотен килограмм.

Выше берите - миллионов тонн! Как же иначе? Если за четверть века в Антарктиде всего нашли пару-тройку десятков, наверное, лунных метеоритов полной массой, видать, меньше килограмма, то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм. А может, и миллионы тонн.

...Вот только урожайность почему-то с тех пор сильно упала. Покровский, я предлагаю Вам решение этого парадокса: в 66-67-м году экспедиция НАСА перепахала ВСЮ Антарктиду и собрала там ВСЕ метеориты, что вообще там были. На льду и подо льдом. Так что сейчас их находят на несколько порядков меньше просто потому, что их там больше почти не осталось. :)

>Следующий ход.
>Следите за руками. Если мы выделили группу лунных метеоритов, которые можно "пускать на слом", то в смеси с аналогичными земными породами(при необходимости дообогащенными необходимыми элементами)- мы единицы килограмм меторитов в состоянии превратить в десятки килограммов "лунных пород". В каждом из них будут найдены сугубо специфические лунные фрагменты, прочая часть породы будет не вполне земной, но вполне близкой и ко многим фракциям разных метеоритов, и к обломкам пород в реголите, привезенном советскими станциями.
>И - ни одного человека на всю планету, который был бы профессионалом в лунных породах.
>По-моему, вполне законная догадка.

Конечно. Осталось только подкупить СССР, чтоб он не привозил с Луны настоящего лунного грунта. И убедить всех селенологов, что лунный грунт и должен выглядеть так - как свеженький, из печки, сплав земных пород с метеоритными. Ну а треки космических частиц, следы температурной эрозии, следы благородных газов - это они сами всё придумают, чтоб степени получать. Они же все или кретины, или крайне беспринципные люди. Ну а честных мы сдадим мафиозям. Или подсунем им в кровать еврейскую жену. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.10.2007 00:44:58)
Дата 14.10.2007 19:05:51

В угол! - И два дня без мороженого.

> то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм.

Вы уже доказали, что и сообщение Википедии, и информация Сурдина об антарктической меторитной экспедиции - имеют общее происхождение - безответственный слух?

А фон Браун на Южный полюс приехал покататься на лыжах?

Пока что все сказанное Вами на данную тему - отмазка. И не более того.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 19:05:51)
Дата 14.10.2007 19:16:54

Re: В угол!...

>> то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм.
>
>Вы уже доказали, что и сообщение Википедии, и информация Сурдина об антарктической меторитной экспедиции - имеют общее происхождение - безответственный слух?

Зачем мне это доказывать? Это не моя обязанность. Ни сообщение Википедии, ни информация Сурдина не имеют никакой ценности в отрыве от достоверных источников. Ибо ни Википедия, ни Сурдин в данном вопросе достоверными источниками заведомо не являются. Более того, сама НАСА ничего не говорит о метеоритах в связи с поездкой фон Брауна, что является гораздо более веским свидетельством в пользу того, что никакой экспедиции за метеоритами не было и в помине, по крайней мере, официально. Ещё одним свидетельством в пользу этого является тот факт, что об этой "экспедиции за метеоритами" упоминают практически только в контексте разоблачительства, обычно со ссылками на Кейзинга, Рене и Сибрелла. Никаких официальных ссылок мне найти не удалось, хотя я сильно искал.

Так что доказывать, что экспедиция за метеоритами была - Ваша обязанность, если, конечно, Вы желаете апеллировать к этой экспедиции как к факту, а не как к досужему домыслу сторонников Кейзинга энд ко.

>А фон Браун на Южный полюс приехал покататься на лыжах?

Для чего он туда поехал - написано на сайте центра Маршалла. Это - официальная версия. Ни слова о метеоритах в ней нет.

>Пока что все сказанное Вами на данную тему - отмазка. И не более того.

Я ничего особенного на данную тему не говорил вообще. Пока Вы не продемонстрируете со ссылкой на официальные источники, что такая экспедиция за метеоритами была в действительности, все рассуждения о ней есть рассуждения со ссылкой на досужие домыслы. Теория, построенная на досужих домыслах, конечно, тоже любопытна, но насколько она устраивает её автора - уже его личная проблема, а не моя.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:13:00)
Дата 13.10.2007 23:21:33

Re: ответ

Кстати, свое сообщение на авиабазе было бы совсем недурно прокомментировать моим ответом с циататами из публикаций про метеориты.

Типа учебного пособия.
_________________________________

Танки грязи не боятся
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:21:33)
Дата 13.10.2007 23:26:40

Re: ответ

>Кстати, свое сообщение на авиабазе было бы совсем недурно прокомментировать моим ответом с циататами из публикаций про метеориты.

>Типа учебного пособия.

Дык кто-ж вам мешает :) Регистрация свободна.


От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата 13.10.2007 22:52:10

геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

ну а все-таки, как по данным спектрометра можно узнать минеральный
состав и пропорции элементов ?
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (13.10.2007 22:52:10)
Дата 14.10.2007 00:26:56

Re: геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

>ну а все-таки, как по данным спектрометра можно узнать минеральный
>состав и пропорции элементов ?

Пропорции элементов - в пределах точности метода - в портативном дешевом геологическом варианте ~ 1% - для близкого мне рентгено-флуоресцентного метода(логически родственного примененному на Сервейере, но с возбуждением флуоресценции другим источником: рентген вместо альфа-частиц).

Минеральный состав - НИКАК.
Но... и направление ветра в Сахаре этим методом не определишь.



От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:26:56)
Дата 14.10.2007 00:46:08

Re: геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.


геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

Я, конечно, несколько виноват,- не предупредил.

У меня самого дед-геолог. Молибден на Кавказе, уран в Казахстане, алмазы в Якутии. Типа - врожденные наклонности.
____________________________________________________

Мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой.


От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:46:08)
Дата 14.10.2007 01:24:19

Давайте_мерятся_геологами!_

Pokrovsky~stanislav пишет:
> геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.
>
> Я, конечно, несколько виноват,- не предупредил.
>
> У меня самого дед-геолог. Молибден на Кавказе, уран в Казахстане, алмазы в Якутии. Типа - врожденные наклонности.

А у меня - отец-геолог. И мама - геолог. И еще дядюшка - геолог. Так что
я в геологии куда круче вашего буду.

И даже могу доказать в третейском суде - попросите И.Тугаринова в желтой
книжке выпущенной к 50-летию кафедры геохимии геолфака МГУ поискать в
списке выпускников фамилию Кудинов. Если будет недостаточно, можно будет
поискать фамилии мамы и дядюшки.


> ____________________________________________________
>
> Мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой.

Это ваш дедушка так пел?
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 01:24:19)
Дата 14.10.2007 12:50:27

Re: Давайте_мерятся_геологами!_

>Pokrovsky~stanislav пишет:

Да бросьте Вы "мериться". Просто говорю о том, что геологические тексты мне как бы ввиду уважения к прошлому семьи - небезразличны. И, просматривая те же публикации ГЕОХИ, я моментально отметил некогда в памяти поликристалличность структуры - смесь различных кристаллов. Причем в разных лунных метеоритах могут встречаться или наоборот не встречаться какие-то специфические структуры - те же KREEP.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:50:27)
Дата 14.10.2007 14:01:20

Re: Давайте_мерятся_геологами!_

>Да бросьте Вы "мериться". Просто говорю о том, что геологические тексты мне как бы ввиду уважения к прошлому семьи - небезразличны. И, просматривая те же публикации ГЕОХИ, я моментально отметил некогда в памяти поликристалличность структуры - смесь различных кристаллов. Причем в разных лунных метеоритах могут встречаться или наоборот не встречаться какие-то специфические структуры - те же KREEP.

KREEP были найдены и в земных породах. Однако значительно позже (чуть не в последние пару десятилетий? не помню).
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:50:27)
Дата 14.10.2007 13:49:48

Покровский,_давайте_честно_-_

ни вы, ни я ни уха ни рыла в геологии, вне зависимости от врожденных
склонностей или происхождения. Мне просто есть где накоротке
проконсультироваться.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 13:49:48)
Дата 14.10.2007 15:49:15

Re: Покровский,_давайте_честно_-_

>ни вы, ни я ни уха ни рыла в геологии, вне зависимости от врожденных
>склонностей или происхождения. Мне просто есть где накоротке
>проконсультироваться.

Я с Вами не спорю.
Я просто объясняюсь.

Понимаете, если человек только что привлек профессионала, а Покровский моментально отразил главный аргумент, - то это в любых глазах бред и ненормальность ситуации. Даже в моих собственных.
Этого не может и не должно быть.

Вот я и объясняю, в чем дело - в случайной моей душевной слабости к геологической науке. Из-за этого я обратил внимание на специальные моменты, которые мне как бы сто лет не нужны. Никаких чудес.

Мне как бы самому перед умным и порядочным человеком, профессионалом - неудобно. Всего-то. Не ищите иных смыслов.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:49:15)
Дата 14.10.2007 18:29:18

Главный аргумент Покровского.

Кстати говоря - вы не ответили ничего про колличество лунных метеоритов на Земле. Вот тут они каталогированны все:

http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites_list_alumina.htm#DHO1180

Мне даже не лень посчитать их массу - 21,5 кг
Притом эти метеориты класифицированны и имеются в наличии. Самый ранний метеорит в коллекции - Yamato 793169 найденный в 1989 году. Последнии - Graves Nunataks (GRA) 06157 и Larkman Nunatak (LAR) 06638, найденные в 2007 году. Значит с 1989 по 2007 официально зарегистрированно 50 метеоритов массой 21,5 кг. Получается в среднем по три штуки в год.

Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов? Они прилетели по спецзаказу с Луны ;)?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (14.10.2007 18:29:18)
Дата 14.10.2007 21:25:34

Re: Главный аргумент...

>Кстати говоря - вы не ответили ничего про колличество лунных метеоритов на Земле. Вот тут они каталогированны все:

> http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites_list_alumina.htm#DHO1180

>Мне даже не лень посчитать их массу - 21,5 кг
>Притом эти метеориты класифицированны и имеются в наличии. Самый ранний метеорит в коллекции - Yamato 793169 найденный в 1989 году. Последнии - Graves Nunataks (GRA) 06157 и Larkman Nunatak (LAR) 06638, найденные в 2007 году. Значит с 1989 по 2007 официально зарегистрированно 50 метеоритов массой 21,5 кг. Получается в среднем по три штуки в год.

>Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов? Они прилетели по спецзаказу с Луны ;)?

1) Кто вам сказал, что фальсифицировать нужно было все 300 кг? - Львиная доля этой массы "лунных образцов" - "хранится для будущих поколений".

2) Кто сказал, что всерьез, с ипользованием материала лунных метеоритов, фальсифицировать нужно было даже все те 45 кг образцов, которые оказались розданы? - В музеи и в подарки всевозможным монархам и никогда не собирающимся что-то исследовать организациям, римскому папе, римской маме, ООН и пр. - могли попадать и совершенно грубые подделки или даже вообще модифицированные(с приданием "лунной внешности") обычные земные породы.
Такие образцы если и начнут вскрывать ради исследования, то только тогда, когда афера и без того окажется разоблаченной - типа для пополнения обвинительного списка очередным эпизодом кощунства - римскому папе типа фальшак всучили. Но есть надежда, что к тому времени или шах умрет, или ишак сдохнет.

3)Кто сказал, что даже те образцы, предназначенные для глаз ученых, которые были доведены до идентичности метеоритному лунному веществу, - должны были состоять только из метеоритной массы? Базальтовые и иные мелкие кристаллы, обнаруженные в метеоритах и родственные земным, - можно было имитировать земными аналогами, легируя их необходимыми элементами. Техника диффузионного легирования из паров, развитая для полупроводниковой промышленности, - позволяла наполнять кристаллы всем, чем надо.
А чисто лунными материалами эти образцы можно было только декорировать - внедряя в общую массу имитаций то, что сфабриковать было трудно.

И только в небольшое количество особо ответственных образцов небольшой массы можно было швырять чисто лунное вещество.
___________________________
Совсем не нужно было иметь сотни килограммов метеоритов. Но чем больше, - тем дешевле оказывался процесс фальсификации - тем больший процент истинно лунного вещества можно было запихивать в образцы. И меньше рисковать. - Разумеется, до поры, до времени. Когда методы исследования начнут выявлять то, что существенно отличает метеориты и сфабрикованные кристаллы от реально свежего лунного вещества.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:25:34)
Дата 15.10.2007 01:31:59

Re: Главный аргумент...

>2) Кто сказал, что всерьез, с ипользованием материала лунных метеоритов, фальсифицировать нужно было даже все те 45 кг образцов, которые оказались розданы? - В музеи и в подарки всевозможным монархам и никогда не собирающимся что-то исследовать организациям, римскому папе, римской маме, ООН и пр. - могли попадать и совершенно грубые подделки или даже вообще модифицированные(с приданием "лунной внешности") обычные земные породы.

А вдруг кто захочет поисследовать?

>Такие образцы если и начнут вскрывать ради исследования, то только тогда, когда афера и без того окажется разоблаченной - типа для пополнения обвинительного списка очередным эпизодом кощунства - римскому папе типа фальшак всучили. Но есть надежда, что к тому времени или шах умрет, или ишак сдохнет.

Ну почему же? В жизни всякое бывает, и любой образец может стать предметом исследования.

>3)Кто сказал, что даже те образцы, предназначенные для глаз ученых, которые были доведены до идентичности метеоритному лунному веществу, - должны были состоять только из метеоритной массы? Базальтовые и иные мелкие кристаллы, обнаруженные в метеоритах и родственные земным, - можно было имитировать земными аналогами, легируя их необходимыми элементами. Техника диффузионного легирования из паров, развитая для полупроводниковой промышленности, - позволяла наполнять кристаллы всем, чем надо.

Это Вы где-то прочли, что так можно сделать, и никто не заметит? Или это Ваша досужая фантазия?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:25:34)
Дата 14.10.2007 21:33:37

Re: Главный аргумент...

>>Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов?

Кстати, я полагаю, что экспедиции НАСА и японские союзники США чуть ли не по сей день продолжают откладывать часть лунных метеоритов, не каталогизируя их, а направляя на использование в иных целях. Да и США с Гренландией - слишком подозрительно провальны в смысле лунной метеоритики.

Банк лунного вещества для выдачи исследователям когда был окончательно оформлен? - Полагаю, изготовление фальсификатов до этого момента и продолжалось. А для этого нужны были очередные метеориты.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:33:37)
Дата 15.10.2007 01:34:59

Re: Главный аргумент...

Станислав, право, Перес дело говорит. Вы уже нагромождаете фантазии на фантазии, от фактов Вы оторвались давно и безнадежно. Ничем свои измышления и предположения Вы подтвердить не можете, все Ваши доводы сводятся к тому, что "ничего не смыслящий в селенологии Станислав Покровский искренне уверен, что можно водить за нос тысячи селенологов, и готов сочинить мульон абсолютно фантастических предположений о том, как конкретно это сделать".
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:33:37)
Дата 14.10.2007 21:54:24

но_это_все_надо_доказывать

А доказывать нечем, так что получается у вас не опровержение Аполлона, а
очередные "внуки Гитлера живущие в Антарктиде"
http://www.pravda.ru/culture/literature/forliterature/08-12-2006/206620-gitler-0


"гении всех наук, соединяйтесь". Покровский, бросайте это дело, даже на
укуренном забористой травой ufolog.ru в разделе "Луна" и то выложено
"почему они там были"
http://www.ufolog.ru/article.aspx?control=controls/article/article.ascx&uid=3076

и это среди рубрик

Антигравитация (17)
Барабашка (19)
Без рубрики (157)
Библия (24)
Генетика (17)
Египет (17)
Зазеркалье (18)
Катаклизмы (32)
Катастрофы НЛО (17)
Киборгизация (1)
Клонирование (13)
Космос (5)
Крионика (1)
Круги на полях (11)
Лох-Несс (5)
Луна (23)
Марс (17)
Метеориты (8)
НЛО (79)
Призраки (22)
Следы Богов (31)
Снежный человек (3)
Технологии (16)
Третий Рейх (10)
Цивилизации (27)
Человек (84)
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:49:15)
Дата 14.10.2007 17:59:04

Re: Покровский,_давайте_честно_-_

>Понимаете, если человек только что привлек профессионала, а Покровский моментально отразил главный аргумент,

Не хвалять мамо люды нас - тильки то вы мэнэ, то я вас ;)

Вы не радуйтесь раньше времени то ещё, ув. Покровский...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 14:42:53)
Дата 13.10.2007 17:12:37

Re: ответ

>Спектрометр, стоявший на Сервейере определил содержание основных элементов лунного грунта.
>И это позволило сказать про две кучки метеоритов, найденных на Земле: первая, - основная, - не имеет отношения к Луне. А вторая, - маленькая, - представляет нечто похожее, на то, что намерил Сервейер.

А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

>Далее - делается вполне разумное предположение о том, что вторая кучка и есть метеориты с Луны.
>И подробно изучается уже не лунный грунт, а метеориты. Из которых в земных лабораторных условиях вытаскивается дополнительная информация - уточняющая сведения Сервейера.

А если допущена хоть одна ошибка? Если один или парочка метеоритов оказалась не лунными? А мы их приняли за лунные и стали делать неправильные подделки? Этого никто не обнаружит потом, при сравнении с советским грунтом?

>Появление советского лунного грунта и первых сведений о его составе - подтверждает разумность предположения.

Советский грунт появился тогда, когда нам уже пришлось выложить свой грунт. И который уже много месяцев как изучается в лабораториях разных стран. А вдруг несоответствие?

Как в свете этой теории Вы объясните, почему США вообще решились выложить свой грунт раньше советского? Рискуя разоблачением, если они что-то не угадали? В свете Вашей теории им по всей логике надо было дождаться, когда СССР доставит беспилотниками свой грунт, дождаться публикаций по составу, даже самим попросить поисследовать, и лишь потом объявить о полёте и пилотируемой доставке.

>Дождавшись советского грунта я бы очень аккуратно следил бы за минимальной просачивающейся(или текущей бурным потоком) информацией из ГЕОХИ АН СССР. И корректировал бы получающуюся подделку для приведения ее по возможности в соответствие с особенностями советского грунта.

Так то дождавшись. Но история-то такова, что американцы не дождались советского грунта, а выложили свой более чем на год раньше. Ваша теория как-то плохо согласуется с историей. ;)

>И, ровно так же как американцы и поступили, широко раздавал бы свою подделку под конкретно сформулированные программы исследований, в результатах которых я уверен(сам программировал результат)

А как бы Вы гарантировали, что исследователи захотят провести какие-нибудь исследования, не упомянутые в программе? Ни разу? Просто из интереса или на основе предыдущих результатов? Или что советские исследователи не обнаружат ничего в переданном им грунте - Советскому Союзу-то грунт отдали безо всяких условий.

> отказывал бы давать грунт тем, у кого можно было бы нарваться на неожиданность. Под любыми благовидными предлогами - типа сомнений в способности не испортить грунт загрязнениями в ходе исследования, типа сомнений в достаточной научной обоснованности программы.

А лаборатории, получающие постоянные отказы, не сильно бы удивлялись, что им регулярно отказывают без веской причины? Люди не стали бы жаловаться друг другу на семинарах и конференциях, что они не могут получить доступа к предмету исследования, получая отказы со всякими беспочвенными отговорками? Они бы все ничего не заподозрили бы, если бы на протяжении десятков лет им, признанным учреждениям, постоянно отказывали бы под предлогом "достаточной научной обоснованности"?

Наконец, Вам известен хоть один случай подозрительного отказа? Хоть один случай, когда исследователи тщетно и неоднократно пытались добиться того или иного образца для тех или иных исследований, но не получали его? Или это всего лишь Ваши измышления - "как вы сделали бы, если бы", ну а сделано так на самом деле, Вы не имеете ни малейшего понятия?

>И забирал бы после эксперимента грунт назад, - чтобы на нем нельзя было провести несанкционированные поиски.

А как бы Вы добились, чтобы несанкционированные поиски не провели бы одновременно с санкционированными?

>Но помимо этого я бы заблаговременно вывел бы из состава нужных лабораторий всех исследователей, отличающихся повышенным правдолюбием, - в первую очередь безболезненным приглашением на высокооплачиваемую и престижную работу в учреждения, в которые лунный грунт не заведомо не попадет. Упорных - подставить мафии, дискредитировать перед коллегами, начальниками, семьями, -по методике, прекрасно проверенной ФБР и ЦРУ как раз в 1960-е в собственной стране.

И так - со всеми потенциально правдолюбивыми исследователями во всём мире на протяжении нескольких десятилетий? С помощью изощрённой разведсети организовали бы поиск потенциальных правдолюбцев среди селенологов по всему миру, и каждого из них по отдельности убеждали бы отказаться от селенологии в пользу чего-то другого или передавать в руки мафии? И много Вам лично известно таких селенологов-правдолюбцев, навек покинувших селенологию, дискредитированных перед семьями или павших жертвами мафии? Или это лишь плод Ваших фантазий?

>А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

То есть все селенологи-исследователи лунного грунта по всему миру или сидят на крючках, или дискредитированы перед семьями, или переманены в другие области, или пали жертвой ЦРУ и мафии?

Ну, в принципе, почему бы и нет? Только в этом свете теория с лунными метеоритами выглядит абсолютно лишней, не говоря даже о своей уже упомянутой нелогичности. Вам совершенно достаточно ограничитья теорией о том, что все селенологи, занимающиеся лунным грунтом на протяжении четырёх десятилетий, являются либо соучастниками аферы, либо кретинами, не способными отличить лунный образец от подделки, либо преданы в руки ЦРУ и мафии.
От 7-40
К 7-40 (13.10.2007 17:12:37)
Дата 13.10.2007 19:27:04

Re: ответ

>>И это позволило сказать про две кучки метеоритов, найденных на Земле: первая, - основная, - не имеет отношения к Луне. А вторая, - маленькая, - представляет нечто похожее, на то, что намерил Сервейер.
>
>А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

Повторяю вопрос уже не знаю в какой раз.

А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 19:27:04)
Дата 13.10.2007 20:07:11

Re: ответ


>А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?

Большие одновременно задействованные силы, обследование больших пространств, эффект "первой ночи" - собираешь то, что никто еще не собирал. Черные камни на белом снегу.
А после этого - "как Мамай прошел" - собираются пропущенные остатки или вновь выползшие на свет из льда метеориты.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 20:07:11)
Дата 14.10.2007 00:48:30

Re: ответ


>>А как эта маленькая группа, найденная всего за пару лет, оказалась на порядки больше той группы, что была найдена за двадцать с гаком лет?
>
>Большие одновременно задействованные силы, обследование больших пространств, эффект "первой ночи" - собираешь то, что никто еще не собирал. Черные камни на белом снегу.
>А после этого - "как Мамай прошел" - собираются пропущенные остатки или вновь выползшие на свет из льда метеориты.

О! Когда писал один из предыдущих ответов, ещё это Ваше писание не прочитал. Но угадал совершенно. :)

В общем, гигантские толпы насовцев втайне прочесали за год всю Антарктиду, собрали там всё, что можно, и теперь людЯм ничего не осталось. Ну а следов этой гигантской экспедиции, просеявших через решето всю Антарктиду, в анналах истории, видать, не осталось. О ней знает только Покровский, похоже. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 17:12:37)
Дата 13.10.2007 19:13:00

Re: ответ

> все селенологи, занимающиеся лунным грунтом

А много ли их вообще?

Как Вы вообще представляете себе специалиста по лунному грунту, которого на Земле как бы никто ранее и не видел?

Все люди, ставшие селенологами-специалистами по грунту, стали таковыми только по результатам ознакомления с тем образцом, который попал к ним в руки. И не ранее того.

А до этого они были просто химиками, просто минерологами, просто физиками и т.д. Среди них к 1970 году не было как бы ни одного специалиста даже по лунным метеоритам, поскольку таковые не были официально признаны наукой.

Научитесь за словами видеть их смысл. Меняющийся, кстати, во времени.
Сейчас уже есть корпус специалистов-селенологов по грунту. И теперь они как бы давят авторитетом. А ведь вся авторитетность их специальности висит на тоненькой волосинке доверия тому, что они и впрямь изучали лунный грунт. А коллеги, изучавшие советский лунный грунт, - их по каким-то соображениям не предали.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 19:13:00)
Дата 13.10.2007 19:25:18

Re: ответ

>> все селенологи, занимающиеся лунным грунтом
>А много ли их вообще?

Вам vld дал ссылки на один только результат запроса в ADS. Там тысячи статей. До сих пор ежемесячно выходит по многу штук. Людей, занимающихся исследованиями лунного грунта, сотни. На протяжении почти 40 лет их были, очевидно, тысячи.

>Как Вы вообще представляете себе специалиста по лунному грунту, которого на Земле как бы никто ранее и не видел?

Думаю, обычно дядя. Иногда тётя. 90-60-90 вряд ли. Но с дипломом.

>Все люди, ставшие селенологами-специалистами по грунту, стали таковыми только по результатам ознакомления с тем образцом, который попал к ним в руки. И не ранее того.

Это тут при чём?

>А до этого они были просто химиками, просто минерологами, просто физиками и т.д. Среди них к 1970 году не было как бы ни одного специалиста даже по лунным метеоритам, поскольку таковые не были официально признаны наукой.

Вот именно. Всё это - люди со степенью, специалисты в геологии, минералогии, спектроскопии, излучениях. Профессионалы.

>Научитесь за словами видеть их смысл. Меняющийся, кстати, во времени.
>Сейчас уже есть корпус специалистов-селенологов по грунту. И теперь они как бы давят авторитетом. А ведь вся авторитетность их специальности висит на тоненькой волосинке доверия тому, что они и впрямь изучали лунный грунт.

Ну так я и говорю: сотни и тысячи людей в Вашей теории такие кретины, что не разбираются в изучаемом предмете. Что не способны отличить экспонированную миллионами лет открытую поверхность образца от поверхности, свежеочищенной от корки плавления. Что не способны отличить треки высокоэнергетичных космических частиц от протонных треков. Что не способны обнаружить в кристаллической структуре отсутствия следов температурной и прочей эрозии. И так далее.

>А коллеги, изучавшие советский лунный грунт, - их по каким-то соображениям не предали.

Ну как - по каким? Они или предатели, или тоже кретины, или им угрожает ЦРУ и мафия - разве не ясно? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 19:25:18)
Дата 13.10.2007 20:46:39

Re: ответ

>Ну так я и говорю: сотни и тысячи людей в Вашей теории такие кретины, что не разбираются в изучаемом предмете. Что не способны отличить экспонированную миллионами лет открытую поверхность образца от поверхности, свежеочищенной от корки плавления. Что не способны отличить треки высокоэнергетичных космических частиц от протонных треков. Что не способны обнаружить в кристаллической структуре отсутствия следов температурной и прочей эрозии. И так далее.

Это как бы запросто.
Тем более, что из сотен и тысяч треками занимается десяток, а думают из них один-два.

Экспозицию миллионами лет - никто не видел. А видимость старой поверхности - можно и бомбардировкой электронами создать. Никто и не отличит - сравнивать-то не с чем.

Треки от высокоэнергичных частиц? А кто их видел? Например, из геологов? Высокоэнергичные частицы до земли не долетают. Долетают остатки вызываемых ими "ливней" гораздо менее энергичных частиц. А ускорители как бы из инструментария фвальсификации никто и не собирался изымать.

Ну и насчет кретинизма. Это совсем запросто.
Человек, который специалист, а потому по определению не в состоянии рассмотреть НЕИЗВЕСТНОЕ со всех или хотя бы со многих ракурсов одновременно, - но утверждает, что его мнение имеет большой вес(ввиду наличия диплома), - уже кретин.

Фальсификатор имеет огромное преимущество.
Он знает, какие представления господствуют - т.е. преподаются. И подтягивает образ изделия к тому, что у специалистов не вызовет подозрений. Наример, свежеочищенную от корки поверхность куска метеоритного вещества - прогонит через длительное воздействие жесткого ултрафиолета или рентгена в вакууме. Или воздействию электронным пучком. Или и вправду протонами. 10^(20-22)протонов на см2 - и поверхность мама родная не узнает. Можно частичками поэнергичнее.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 20:46:39)
Дата 14.10.2007 01:03:10

Re: ответ

>>Ну так я и говорю: сотни и тысячи людей в Вашей теории такие кретины, что не разбираются в изучаемом предмете. Что не способны отличить экспонированную миллионами лет открытую поверхность образца от поверхности, свежеочищенной от корки плавления. Что не способны отличить треки высокоэнергетичных космических частиц от протонных треков. Что не способны обнаружить в кристаллической структуре отсутствия следов температурной и прочей эрозии. И так далее.
>
>Это как бы запросто.
>Тем более, что из сотен и тысяч треками занимается десяток, а думают из них один-два.

Но видят-то, видят?

>Экспозицию миллионами лет - никто не видел. А видимость старой поверхности - можно и бомбардировкой электронами создать. Никто и не отличит - сравнивать-то не с чем.

Так нужно не видимость создать, а следы эрозии. Причём именно такой, какая должна быть на Луне. :(

>Треки от высокоэнергичных частиц? А кто их видел? Например, из геологов? Высокоэнергичные частицы до земли не долетают. Долетают остатки вызываемых ими "ливней" гораздо менее энергичных частиц. А ускорители как бы из инструментария фвальсификации никто и не собирался изымать.

Эх, Покровский, безграмотность Вас подводит. Вы не знаете, что самые энергичные частицы наблюдаются именно в космических лучах, что в ливнях, что в ШАР, что у первичных частиц. Там такие энергии бывают, что никакой ускоритель даже мечтать не мог ни тогда, ни сейчас. И треки от частиц видели непосредственно - прямо в самом лунном грунте. В поверхностных слоях - от благородных газов (тот же Не3, кстати) солнечного ветра. От поверхности в глубину - от галактических частиц сверхвысокой энергии. Видели эти треки, кстати, в тех же метеоритах, благодаря которым диапазон доступных для изучения энергий расширяется. Но вот только у лунного метеорита, в отличие от настоящего лунного образца, не будет "правильной" поверхности, а его внутренняя структура будет сильно изменена по сравнению со структурой образца, миллионы лет спокойно лежавшего на поверхности.

>Ну и насчет кретинизма. Это совсем запросто.
>Человек, который специалист, а потому по определению не в состоянии рассмотреть НЕИЗВЕСТНОЕ со всех или хотя бы со многих ракурсов одновременно, - но утверждает, что его мнение имеет большой вес(ввиду наличия диплома), - уже кретин.
>Фальсификатор имеет огромное преимущество.
>Он знает, какие представления господствуют - т.е. преподаются. И подтягивает образ изделия к тому, что у специалистов не вызовет подозрений. Наример, свежеочищенную от корки поверхность куска метеоритного вещества - прогонит через длительное воздействие жесткого ултрафиолета или рентгена в вакууме. Или воздействию электронным пучком. Или и вправду протонами. 10^(20-22)протонов на см2 - и поверхность мама родная не узнает. Можно частичками поэнергичнее.

Мама-то не узнает, но народ может сильно удивиться, что поверхность не прошла усиленной обработки жёсткими галактическими лучами и элементами солнечного ветра, а структура образца изменена вторичным прогревом до температур в сотни градусов.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.10.2007 01:03:10)
Дата 14.10.2007 02:10:39

Re: ответ

>Эх, Покровский, безграмотность Вас подводит. Вы не знаете, что самые энергичные частицы наблюдаются именно в космических лучах, что в ливнях, что в ШАР, что у первичных частиц. Там такие энергии бывают, что никакой ускоритель даже мечтать не мог ни тогда, ни сейчас. И треки от частиц видели непосредственно - прямо в самом лунном грунте. В поверхностных слоях - от благородных газов (тот же Не3, кстати) солнечного ветра. От поверхности в глубину - от галактических частиц сверхвысокой энергии. Видели эти треки, кстати, в тех же метеоритах, благодаря которым диапазон доступных для изучения энергий расширяется. Но вот только у лунного метеорита, в отличие от настоящего лунного образца, не будет "правильной" поверхности, а его внутренняя структура будет сильно изменена по сравнению со структурой образца, миллионы лет спокойно лежавшего на поверхности.

Пожалуй, это первая мысль защиты за все время лунных дискуссий, которую я могу считать не просто разумной, но и вполне логически обоснованной.

Остается ее подкрепить цифрами и прочей научной информацией - дабы она не повисала в воздухе.

С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками.

Коротко из другой области. В 60-70-х были попытки идентифицировать возраст исторических предметов по числу треков космических частиц - они провалились. Расхождения на порядки. - При прямом счете числа треков. - Это типа сведения от "неудачников" - личные.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 02:10:39)
Дата 14.10.2007 02:22:07

Re: ответ

>>Эх, Покровский, безграмотность Вас подводит. Вы не знаете, что самые энергичные частицы наблюдаются именно в космических лучах, что в ливнях, что в ШАР, что у первичных частиц. Там такие энергии бывают, что никакой ускоритель даже мечтать не мог ни тогда, ни сейчас. И треки от частиц видели непосредственно - прямо в самом лунном грунте. В поверхностных слоях - от благородных газов (тот же Не3, кстати) солнечного ветра. От поверхности в глубину - от галактических частиц сверхвысокой энергии. Видели эти треки, кстати, в тех же метеоритах, благодаря которым диапазон доступных для изучения энергий расширяется. Но вот только у лунного метеорита, в отличие от настоящего лунного образца, не будет "правильной" поверхности, а его внутренняя структура будет сильно изменена по сравнению со структурой образца, миллионы лет спокойно лежавшего на поверхности.
>
>Пожалуй, это первая мысль защиты за все время лунных дискуссий, которую я могу считать не просто разумной, но и вполне логически обоснованной.

Можете считать вообще что угодно.

>Остается ее подкрепить цифрами и прочей научной информацией - дабы она не повисала в воздухе.

Зачем? Это Ваша теория - что можно обмануть всех селенологов. Вот Вы и должны её обосновать. С цифрами и прочей научной информацией. Берите статьи по исследованиям треков в реголите и поверхностей скал - и доказывайте, что всё это можно подделать.

>С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками.

Извините, а можно я поступлю сначала не очень красиво и просто дам ссылку на поисковик? Вот такую, например? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&lr= . Нужно дальше уточнять, или сами...?

Ну ладно, дам одну только цитату:

"максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ." - http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr04.htm

Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
От Durga
К 7-40 (14.10.2007 02:22:07)
Дата 15.10.2007 19:37:09

Re: ответ


>Извините, а можно я поступлю сначала не очень красиво и просто дам ссылку на поисковик? Вот такую, например? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&lr= . Нужно дальше уточнять, или сами...?

Хорошо что хоть понимаете, что это не очень красиво.


>Ну ладно, дам одну только цитату:

>"максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ." - http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr04.htm

Кстати надолго запомнил лабу по физике, где как раз обсуждались такие вот цифры.

>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.

Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.

Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.
От 7-40
К Durga (15.10.2007 19:37:09)
Дата 15.10.2007 22:16:10

Re: ответ

>>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
>
>Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.
>Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.

Простите, но вы, кажется, отошли от космических лучпей и углубились в офтопик. Вы хотите увести разговор от принципиально важного вопроса или не хотите?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 22:16:10)
Дата 16.10.2007 12:31:32

Re: ответ

>>>Пойдёт? Вообще-то это совершеннейшие азы... Я ж говорю, Станислав: фундаментального образования Вам не хватает, вот чего.
>>
>>Я наверное тоже поступлю не очень красиво рассказав чего не хватает вам путем предоставления только ссылки. Это статья Мухина в Дуэли "Эрудиция без мозгов", интернет ссылку я уже давал.
>>Ну ладно, немного уточню. Существует представление о целостном, университетском мышлении (когда все известные человеку знания, факты, мнения складываются у человека в единую непротиворечивую систему) и существует представление о мозаичном, некогерентном мышлении - когда знания представлены большим набором несвязанных между собой кусков информации. Автор этой концепции в России - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, на чьем форуме вы сейчас находитесь. В США и Европе эта беда (с последствиями применения диссоциирующих методов манипулирования сознанием)появилась чуть раньше, и изучена гораздо лучше.
>
>Простите, но вы, кажется, отошли от космических лучпей и углубились в офтопик. Вы хотите увести разговор от принципиально важного вопроса или не хотите?

Когда кажется, креститься надо

Вопрос Дурги чисто в точку.

Вопрос о космических лучах - в данном случае как раз и представляет собой вопрос о мозаичном сознании.

Оппонент знает, что частицы космических лучей достигают очень высоких энергий. И начинает размахивать этим знанием. Но... это знание у оппонента оторвано от иных знаний.

Например, от знаний про распределение частиц космических лучей по энергиям. От того, что количество частиц с энергиями в сотни Мэв на нуклон на несколько порядков превышает число частиц с энергиями в 10 Гэв на нуклон. Грубо говоря, рост энергии частиц на порядок соответствует снижению частоты встречаемости частиц на три порядка.

Таким образом, главный вклад в образование треков в веществах вызывают частички, вполне моделируемые на весьма и весьма доступных университетских ускорителях.

У человека с мозаичными познаниями в голове не возникает никих ассоциаций с процессами в веществе.

Например, с тем, что пробеги частиц в веществе нелинейны. Энергия протонов возрастает на два порядка, а пробег - только на порядок.
И, ввиду распределения частиц по энергиям, трек однозарядного иона длиной 1 мкм, характерный для энергии 100 МЭв, - будет встречаться на 6 порядков чаще, чем трек частицы с энергией 10 ГЭв длиной 10 мкм. И еще на 6 порядков чаще, чем трек длиной 100 мкм.

Человек с мозаичным мышлением абсолютно не пытается связывать между собой цифры. Плотность потоков космических лучей вне магнитного поля Земли это тысячи на см2 в секунду. И создается в основном частичками с энергией масштаба 100 Мэв, у которых трек имеет длину около 1 мкм.
Частички, создающие трек 100 мкм - это уже 10^-9 на см2 в секунду. Т.е. один трек в 30 лет на см2. 1000 мкм - один трек на см2 за... 10^13 лет.

Человек с мозаичным знанием даже не задумается, что повреждения, вызываемые прохождением частиц, - существуют при этом не вечно. Что они залечиваются - благодаря тепловому движению. И размываются - благодаря на несколько порядков более интенсивным процессам, проходящим под действием прочих излучений. Например, бомбардировка поверхности ионами доступных сравнительно простым лабораториям энергий 1-10 МэВ приводит к материаловедческим последствиям(сдвигам, образованию фаз, развитию дефектной структуры) на глубине до 100 мкм. И, соответственно, к размытию треков от частиц, встречающихся на 12-18 порядков реже.

Ой! Проговорился... Это же как раз то, чего ни специалисты, изучающие треки, ни фальсификаторы в конце 60-х - начале 70-х знать не могли. Это результаты исследований 80-х по радиационному материаловедению и ионной поверхностной модификации материалов.

Смотрит специалист 70-х годов на частые треки длиной 10 мкм, которые можно смоделировать в ускорителях с энергией масштаба 10 Гэв(1949 Дубна - и аналоги в Америке, а в 1972 запущен ускоритель в Батавии на 400 Гэв), - и слюнки текут. Но ему подсовывают и другие треки. В 60-е начали играться в лабораторные модели ускорителей на встречных пучках. А там дело доходит уже до ТЭв. Маломощными они были. Но много ли нужно для создания одиночных треков(а много - подозрительно)?
Вот Вам и треки на 200-300 мкм. Редкие, соответствующие седому возрасту образцов, можно сказать, чудом сохранившиеся при регулярной смене температур на поверхности Луны, распылению поверхности протонами солнечного ветра и т.д.

И понять не может человек, что ему подсовывают треки, которые должны были бы образоваться, - об этом написано в учебниках, но которые за время своего существования должны бы размыться напрочь, - об этом в учебниках еще не скоро напишут. Это наука еще сказать не могла. Но сказала - в середине-конце 80-х.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.10.2007 12:31:32)
Дата 17.10.2007 11:37:12

Re: ответ

>Вопрос о космических лучах - в данном случае как раз и представляет собой вопрос о мозаичном сознании.
>Оппонент знает, что частицы космических лучей достигают очень высоких энергий. И начинает размахивать этим знанием. Но... это знание у оппонента оторвано от иных знаний.
>Например, от знаний про распределение частиц космических лучей по энергиям. От того, что количество частиц с энергиями в сотни Мэв на нуклон на несколько порядков превышает число частиц с энергиями в 10 Гэв на нуклон. Грубо говоря, рост энергии частиц на порядок соответствует снижению частоты встречаемости частиц на три порядка.

Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.

>Таким образом, главный вклад в образование треков в веществах вызывают частички, вполне моделируемые на весьма и весьма доступных университетских ускорителях.
>У человека с мозаичными познаниями в голове не возникает никих ассоциаций с процессами в веществе.
>Например, с тем, что пробеги частиц в веществе нелинейны. Энергия протонов возрастает на два порядка, а пробег - только на порядок.
>И, ввиду распределения частиц по энергиям, трек однозарядного иона длиной 1 мкм, характерный для энергии 100 МЭв, - будет встречаться на 6 порядков чаще, чем трек частицы с энергией 10 ГЭв длиной 10 мкм. И еще на 6 порядков чаще, чем трек длиной 100 мкм.

Всё это очень, очень любопытно и познавательно, но это не приблизит Вас к тому, чтобы объяснить: каким образом создать на метеорите с отскобленной корой плавления такое распределение треков и всего прочего, которое характерно для открытой экспонированной в открытом космосе поверхности? Включая "хвост" высокоэнергичных частиц, недоступных ускорителям? Как имплантировать в поверхность ионы солнечного ветра с распределением, характерным для ионов солнечного ветра?

>Человек с мозаичным мышлением абсолютно не пытается связывать между собой цифры. Плотность потоков космических лучей вне магнитного поля Земли это тысячи на см2 в секунду. И создается в основном частичками с энергией масштаба 100 Мэв, у которых трек имеет длину около 1 мкм.
>Частички, создающие трек 100 мкм - это уже 10^-9 на см2 в секунду. Т.е. один трек в 30 лет на см2. 1000 мкм - один трек на см2 за... 10^13 лет.
>Человек с мозаичным знанием даже не задумается, что повреждения, вызываемые прохождением частиц, - существуют при этом не вечно. Что они залечиваются - благодаря тепловому движению. И размываются - благодаря на несколько порядков более интенсивным процессам, проходящим под действием прочих излучений. Например, бомбардировка поверхности ионами доступных сравнительно простым лабораториям энергий 1-10 МэВ приводит к материаловедческим последствиям(сдвигам, образованию фаз, развитию дефектной структуры) на глубине до 100 мкм. И, соответственно, к размытию треков от частиц, встречающихся на 12-18 порядков реже.

Всё это, конечно, очень интересно, и, конечно, теперь мы можем ждать разоблачения всей науки о космических лучах. Ибо люди умудряются находить, считать и изучать следы воздействия тех самых высокоэнергичных частиц, например, в метеоритах. И возраст метеоритов, кстати, определяется в том числе и по космическим лучам.

>Ой! Проговорился... Это же как раз то, чего ни специалисты, изучающие треки, ни фальсификаторы в конце 60-х - начале 70-х знать не могли. Это результаты исследований 80-х по радиационному материаловедению и ионной поверхностной модификации материалов.
>Смотрит специалист 70-х годов на частые треки длиной 10 мкм, которые можно смоделировать в ускорителях с энергией масштаба 10 Гэв(1949 Дубна - и аналоги в Америке, а в 1972 запущен ускоритель в Батавии на 400 Гэв), - и слюнки текут. Но ему подсовывают и другие треки. В 60-е начали играться в лабораторные модели ускорителей на встречных пучках. А там дело доходит уже до ТЭв. Маломощными они были. Но много ли нужно для создания одиночных треков(а много - подозрительно)?
>Вот Вам и треки на 200-300 мкм. Редкие, соответствующие седому возрасту образцов, можно сказать, чудом сохранившиеся при регулярной смене температур на поверхности Луны, распылению поверхности протонами солнечного ветра и т.д.
>И понять не может человек, что ему подсовывают треки, которые должны были бы образоваться, - об этом написано в учебниках, но которые за время своего существования должны бы размыться напрочь, - об этом в учебниках еще не скоро напишут. Это наука еще сказать не могла. Но сказала - в середине-конце 80-х.

Я понимаю. Теперь, благодаря Вашим открытиям, целая отрасль науки будет разоблачена, а датировки метеоритов по космическим лучам - пересмотрены. И не только по лучам, но и по газам солнечного ветра.

...Эх, Станислав! Безграмотность Вас каждый раз подводит, каждый раз злую шутку с Вами играет. Вы думаете, космические лучи проявляют себя только треками? Треками, конечно, тоже, но есть ещё и не только треки. Ключевое слово - spallation. Догадались?

Покровский, вот Вам поисковый запрос для Гугла: http://www.google.ee/search?hl=et&q=cosmic+ray+exposure+history&lr= . Ну или АДС: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-basic_connect . Значительную часть этого Вы разоблачили.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 11:37:12)
Дата 17.10.2007 13:21:28

Re: ответ


>Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.

Уймитесь.
Существует толстый справочник "Физические величины". И в нем замечательные графики и таблицы.

А про слово "кичиться" - ну не равняйте всех по себе.




От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 13:21:28)
Дата 17.10.2007 16:50:13

Re: ответ

>>Станислав, я понимаю, Вы только что узнали об этом из графика в той статье, что я Вам предложил, рис. 4.3. И смотрится довольно забавно, когда человек, ещё на днях не имевший даже самого поверхностного представления о предмете, сегодня начинает упрекать в безграмотности того, кто предложил ему элементарную заметку для самообразования, и пытается кичиться тем, что узнал из имевшегося в этой предложенной статье рисуночка.
>
>Уймитесь.

Я и не волнуюсь. ;)

>Существует толстый справочник "Физические величины". И в нем замечательные графики и таблицы.

Вы уже и его посмотрели? Прекрасно. Ещё недавно Вам было "трудно согласиться" с азами цифр по энергии космических лучей ("С некоторыми вещами мне согласиться и вправду трудно. Например, с тем, что частицы нижней ветви ливней космического излучения намного превосходят по энергиям частицы из ускорителях. Прошу прощения, но "много" здесь означает не один порядок. Если можно,подтвердите ссылочками"), а сегодня Вы уже не только походили по моим ссылочкам, но даже до справочника добрались. Весьма похвально.

>А про слово "кичиться" - ну не равняйте всех по себе.

Так я и не равняю. Скажите, Станислав, Вам ещё нужно время для ознакомления с тем, как космические лучи взаимодействуют с веществом, и какими способами производят датировку космического вещества по степени этого взаимодействия? Слово spallation, всякие там благородные газы, образующиеся... впрочем, Вы сами скАжете, Вам нужна инфа или Вы уж сами? ;) Я до пятницы вряд ли смогу Вам помочь, но в пятницу, если Вы захотите... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 16:50:13)
Дата 17.10.2007 18:41:31

Re: ответ


>>Уймитесь.
>
>Я и не волнуюсь. ;)

Конечно, не волнуетесь. А просто с ума сходите. И с "Аполлоном" это как бы уже меньше всего связано.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 14:42:53)
Дата 13.10.2007 15:25:47

Какое_сочное_конспироложество.

Покровский, вы делаете очень большую ошибку, масштабируя управление
собственной не шибко успешной артелью, на проекты национального масштаба.

> Но помимо этого я бы заблаговременно вывел бы из состава нужных лабораторий всех исследователей, отличающихся повышенным правдолюбием, - в первую очередь безболезненным приглашением на высокооплачиваемую и престижную работу в учреждения, в которые лунный грунт не заведомо не попадет. Упорных - подставить мафии, дискредитировать перед коллегами, начальниками, семьями, -по методике, прекрасно проверенной ФБР и ЦРУ как раз в 1960-е в собственной стране.
Да, "проектное мышление" - это не про вас. Сколько надо ресурсов для
"нейтрализации" одного исследователя, не пробовали прикинуть - сколько
надо денег, кадров, структур ? А сколько всего исследователей ?
Фальсификация в вашем исполнении будет стоить как пяток программ,
подобных Аполлону, а уж торчащих концов вы оставите столько, что самой
программы не будет видно из-под вороха несуразиц и нелепиц.

> А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

а, да, привет т.Климову
К сожалению, я тогда еще не знал про еврейскую практику подкладывать
девушек-евреек в качестве жен тем, через кого они собираются
контролировать власть или иные важнейшие точки государства. Это я узнал
много позже.
 ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229704.htm )
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата 15.10.2007 13:04:20

Запрет на участие в ветке по книге Попова для участника Переса-Ясного

Привет!

Ввиду злостного невыполнения требований администрации, Пересу-Ясному запрещается писать в ветку про книгу Попова.

К сожалению, движок форума не позволяет ограничить ваше участие в одной ветке, поэтому прошу вас прекратить писать в ветку про книгу Попова самому - чтобы не пришлось вас отключать от форума полностью.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (15.10.2007 13:04:20)
Дата 25.10.2007 11:01:13

3 дня рид онли участнику Перес-Ясный

Привет!

За игнорирование требований администрации по запрету на участие в ветке "Человек на Луне? Какие доказательства"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата 15.10.2007 11:57:01

От администрации - Пересу-Ясному

Привет!
От вас, г-н Перес, в дискуссии пока, кроме демонстрации невладения темой (например, вас удивила информация о Пири) и личных нападок на участников - никакой полезной информации не поступало.

Поэтому при повторении попыток провокации флейма с вашей стороны - для вас участие в ветке по книге Попова будет запрещено.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата 15.10.2007 11:53:55

Предупреждение за нарушение правил дискуссии (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата 13.10.2007 16:05:46

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Да, "проектное мышление" - это не про вас. Сколько надо ресурсов для
>"нейтрализации" одного исследователя, не пробовали прикинуть - сколько
>надо денег, кадров, структур ? А сколько всего исследователей ?

Зачем прикидывать? - Если события 90-х и начала 21 века в России - мне предоставили море прямых наблюдений.

А товарищ, вернувшийся из США, рассказал, что первый шаг после осуществления любой более-менее приличной разработки - это разработка планов нейтрализации возможных конкурентов - конкретных ученых, лабораторий, отделов, при необходимости - создание условий для прекращения деятельности НИИ и заводов.

Начинается с приглашения человека почитать лекции или полгодика поработать в такой-то лаборатории. И человек зарабатывает. И лаборатория на полгода(и далее - навсегда) остается без ключевого для соответствующей задачки сотрудника.

А подбросить со стороны информацию о том, что такой-то и такой-то обозвал начальника безмозглым придурком, чтобы начальник начал места себе не находить в попытках избавиться от соответствующего специалиста, - тоже вполне дешевая операция.

>Фальсификация в вашем исполнении будет стоить как пяток программ,
>подобных Аполлону

Ну это как бы у Вас дискуссионная гипербола, ровным счетом ни на каких оценках не основанная.

А вот если покопаться в Сети, то обнаружится, что сейчас на команду человек из 15 сборщиков метеоритов НАСА на год выделяет со своей стороны финансирование аж 1.6 млн долларов. Остальное - по каналам образования и науки. Зато у НАСА полный контроль над всей "продукцией".

>а уж торчащих концов вы оставите столько, что самой
>программы не будет видно из-под вороха несуразиц и нелепиц.

Так и американцы оставили. Что у Мухина, что у Попова - только об этих "концах" и речь.

>> А остальных можно и на крючки цеплять. На всякие. Заглотнул наживку - и больше не вякнет ничего лишнего. Он уже слишком не свободен.

>а, да, привет т.Климову

Спасибо, при встрече передам.
От vld
К Перес-Ясный (13.10.2007 15:25:47)
Дата 13.10.2007 15:49:39

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Да, "проектное мышление" - это не про вас. Сколько надо ресурсов для
>"нейтрализации" одного исследователя, не пробовали прикинуть - сколько
>надо денег, кадров, структур ? А сколько всего исследователей ?

Да, мне тоже почему-то кажется, что проще слетать на Луну, чем подкупить/охмурить полмиллиона человек (примерное число занятых в программа Аполлон)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (13.10.2007 15:49:39)
Дата 13.10.2007 16:40:12

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Да, мне тоже почему-то кажется, что проще слетать на Луну, чем подкупить/охмурить полмиллиона человек (примерное число занятых в программа Аполлон)

Из этих полумиллиона человек 499 тысяч - такие же граждане США, которые получают свою зарплату, не вникая в детали. Или не будучи допущены к знанию и пониманию деталей.
Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?

Главное - по возможности заблаговременно убрать тех, кто не просто специалисты, - тех, кто всюду сует свой нос и пытается видеть события шире, чем ему положено, кто пытается думать. Но таких-то как раз всегда очень и очень не много. И они хорошо видны. Скрыть можно глупость. Ум скрыть невозможно.

Ну а отдельные, чудом неусмотренные, - оказываются после полетов в положении публики из сказки Андерсена "новое платье короля". Все очевидно, но и сказать невозможно.

Из последней же тысячи охмурять надо человек пятьдесят, используемых втемную - которых невозможно заменить,- а остальные - в деле, сознательно выполняя ответственную крупномасштабную дезинформационную программу - в рамках служебного долга и в полном соответствии с их представлениями, что такое хорошо и что такое плохо. Плохо, типа: когда США терпит поражение от каких-то желтозадых вьетнамцев, плохо, когда СССР наступает по всему миру, да еще и пользуется популярностью как передовая космическая держава. Плохо, когда в самих США приходится правдами и неправдами сдерживать левые силы, правительство непопулярно, финансы расстроены. Хорошо - если удастся убедить собственное быдло, что Америка еще о-го-го! Хорошо, если в этом же удастся убедить простолюдье всего мира. И т.д. А сделка с дьяволом ради этой цели - вполне в традициях спецслужб. Является повседневной нормой работы спецслужб, а не исключением

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 16:40:12)
Дата 13.10.2007 17:36:28

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>Да, мне тоже почему-то кажется, что проще слетать на Луну, чем подкупить/охмурить полмиллиона человек (примерное число занятых в программа Аполлон)
>
>Из этих полумиллиона человек 499 тысяч - такие же граждане США, которые получают свою зарплату, не вникая в детали. Или не будучи допущены к знанию и пониманию деталей.
>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?

Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.

Ну и горючему, конечно, нужен окислитель, с которым проводятся те же операции, если не более сложные, потому что он нуждается в охлаждении, и процедура его хранения и транспортировки несколько сложнее.

>Главное - по возможности заблаговременно убрать тех, кто не просто специалисты, - тех, кто всюду сует свой нос и пытается видеть события шире, чем ему положено, кто пытается думать. Но таких-то как раз всегда очень и очень не много. И они хорошо видны. Скрыть можно глупость. Ум скрыть невозможно.

Но люди, которые вдруг видят, что горючее и окислитель присутствуют не в том количестве, которое им положено по смете, а в количествах, в несколько раз меньших - не нуждаются ни в каком уме, чтобы понять, что дело происходит неправильно. Не в смысле, что это афера, а в смысле, что что-то не так. Вот как убедить людей, следящих за заправкой "на шланге", что заправка в 1-ю ступень, скажем, 1000 тонн топлива вместо 2000 - это нормально и правильно? Если у них в документах написано, что должны быть заправлены 2000 тонн? Как убедить людей, следящих за количеством залитого в ступень топлива по показаниям датчиков внутри баков, что 1000 тонн - это именно то, что нужно, если у них в документах написано, что должны быть 2000 тонн? Да даже если бы перед экраном сидел тупой болван, не понимающий вообще, что такое ракета и сколько ей нужно топлива - даже ему как объяснить, что правильно - это 1000 тонн, что он видит на экране, а не 2000 тонн, что у него написано рабочем плане? А ведь за экраном сидит человек минимум с гимназическим образованием, и он знает даже, что с 1000 тоннами ракета далеко не улетит. И эти вопросы можно продолжать задавать. Как убедить транспортную фирму, что доставка на склад 1000 тонн - это правильно, если у неё в заказе написано 2000? Как убедить складскую службу, что в хранилище должно быть только 1000 тонн, если у них в документации написано 2000?
От Karev1
К 7-40 (13.10.2007 17:36:28)
Дата 15.10.2007 13:40:53

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
>
>Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен. Что касается "независимо измеряется масса ракеты", то это - не так. Измерить массу ракеты практически не возможно. Она определяется как сумма данных, представленных разными исполнителями, в т.ч. и заправщиками.
Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!
От 7-40
К Karev1 (15.10.2007 13:40:53)
Дата 15.10.2007 22:22:15

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>>>Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
>>
>>Керосин RP-1 в первую очередь производится на специальном предприятии, потому что это не тот керосин, которым заправляют керосинки. На этом предприятии ведётся учёт поступившего сырья и изготовленной продукции, причём заказы на производство оформляются заранее и вне предприятия. Изготовленная продукция транспортируется с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт транспортируемого) на склад, где тоже ведётся учёт складируемой продукции. Со склада с помощью транспортной фирмы (ведущей учёт) керосин отправляется на космодром, где тоже складируется. На космодроме существует специальная заправочная служба - спросите у Карева1, вроде, он был связан с чем-то подобным. Её усилиями ведётся заправка ракеты. Причём в ходе заправки количество заправляемого контролируется до долей процента, как на "входе в шланг", так и на "выходе из шланга", то есть непосредственно в баках ракеты. При этом (если не путаю чего), совершенно независимо измеряется масса ракеты, чтобы её стартовая масса соответствовала заданной. После окончания заправки ракеты количество топлива в ней продолжает строго контролироваться, причём если в случае керосина у меня нет уверенности, что его приходится доливать, то в случае окислителя его в обязательном порядке постоянно доливают, чтобы компенсировать потери на испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.

Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)

>Что касается "независимо измеряется масса ракеты", то это - не так. Измерить массу ракеты практически не возможно. Она определяется как сумма данных, представленных разными исполнителями, в т.ч. и заправщиками.

Может быть.

>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.

Вот это уже логичнее. :)

>Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.

Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?

>Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!

Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.
От Karev1
К 7-40 (15.10.2007 22:22:15)
Дата 16.10.2007 13:46:38

Ответ

>>испарение. За всеми этими процессами ведётся постоянный контроль и учёт.
>>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.
>
>Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)
Я не знаком с организацией заправки на мысе Канаверал, а у меня в заправочном отделении заправку легко можно было бы провести и половинным составом, если напрячся, то и третью состава. Ну а в качестве повода для сокращения можно предположить любимую американцами экономию средств.

>>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.
>
>Вот это уже логичнее. :)

>>Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
>
>Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?
Если мое предположение о вибрационном горении верно и если нужен просто эффектный двигатель, снижать УИ можно очень сильно, ну, например, до 200 или 180 сек. Это я пока просто с потолка цифру называю.
Что касается ускорителей, то это все так просто только в вашем воображении. Масса всей ракеты при этом возросла бы до чудовищных величин, думаю тонн до 5000. Конструкцию первой ступени пришлось бы усиливать для восприятия нагрузки от ускорителей и т.п. Думаю, что проблемы накатились бы, как снежный ком.
>>Обеспечив, скажем, переизбыток горючего, можно было стабилизировать работу КС и обеспечить тепловой режим. К стати, у вас где-то промелькнула информация, что продукты сгорания из ГГ после ТНА подавались в КС. НО ведь это - уже закрытая схема. А на ф-1 - схема открытая!
>
>Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.
Предыдущая ветка была огромной, я ее прочитать не успел. Но в дискуссии про КС с Покровским, кто-то (по моему вы) сказал, что стенки охлаждались недосгоревшим выхлопом (с избытком углерода) из ТНА. Жалко тратить время на поиск, подскажите чьи это слова и от куда такая инфа.
От 7-40
К Karev1 (16.10.2007 13:46:38)
Дата 17.10.2007 12:05:58

Re: Ответ

>>>Да, это так. Однако круг этих людей достаточно ограничен и может быть, при необходимости, еще сужен.
>>
>>Ну и расскажите, как. Ведь интересно же. Заодно расскажите - не удивится ли люди, увидев, что их круг сужают? ;)
>Я не знаком с организацией заправки на мысе Канаверал, а у меня в заправочном отделении заправку легко можно было бы провести и половинным составом, если напрячся, то и третью состава.

Что значит "провести"? Я перечислил необходимые операции, в процессе каждой из них производится контроль. Производство топлива, его складирование у производителя, транспортировка на космодром, складирование на космодроме, заправка ракеты. При этом на всех этапах совершенно разные, не имеющие между собой прямой свзязи службы непосредственно оперируют количеством доставляемого, складируемого и заправляемого топлива. Я пропустил ещё множество других операций - от того, что на завод поступает сырьё, до того, что ступень заправляется неоднократно: сначала её заправляют на стенде и испытывают, потом её заправляют на старте, если не ошибаюсь, два раза: пробная заправка и предстартовая. Сколько людей непосредственно видят и проверяют количество заправляемого? Как уменьшить их число? Как оставить незамеченной половинную недозаправку ракеты? Пожалуйста, расскажите это в деталях, общие слова вроде "легко можно было провести половиной состава" ничего не говорят. Уборщиц и вахтёров сократить можно, но это не играет роли: как избавиться от ключевых людей - тех, которые должны контролировать все процедуры?

>Ну а в качестве повода для сокращения можно предположить любимую американцами экономию средств.

Так. Не надо предположений. Если Вам достоверно известно, что на космодроме при заправке "С-5" сокращали состав - так и скажите. Если не известно - сочинить можно всё.

Но я готов обсудить и эту фантазию. Люди на ключевых - контрольных! - должностях не удивятся, что их сокращают из экономии средств при выполнении самой важной национальной космической программы, которой столько лет жила вся страна и на которой деньги до сих пор не экономили? Не удивятся, что сокращать стали именно самые ключевые должности, от которых в значительной степени зависит исход полётов? Они не удивятся, что их сокращают только при заправке "Сатурнов", а в прочих случаях не сокращают?

Наконец - хорошо, сократили. Допустим. Сколько осталось? Ну, сколько людей нужно было как минимум в Вашем расчёте, чтоб заправить то, что у Вас там летало? У Вас там разные ступени заправляла одна команда? На м. Кеннеди для каждой ступени должна быть своя команда.

>>Вы с этой версией тоже далеко не уедете, уверяю Вас. Тем более, что УИ у Ф-1 был и так ниже некуда. Трудно себе представить, как можно сделать керосинку с худшим УИ. И эта теория не даст ответа на главный вопрос: что ж они тогда не поставили на С-5 ускорители?
>Если мое предположение о вибрационном горении верно и если нужен просто эффектный двигатель, снижать УИ можно очень сильно, ну, например, до 200 или 180 сек. Это я пока просто с потолка цифру называю.
>Что касается ускорителей, то это все так просто только в вашем воображении. Масса всей ракеты при этом возросла бы до чудовищных величин, думаю тонн до 5000.

С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн. То есть даже у него дефицит не превышал 25 %. Определитесь, какой Вы хотите УИ для своих Ф-1, а? При любом раскладе, мы уложимся тонн в 4000, максимум 4500. Это много, но отнюдь не критично. Американцы были готовы строить и такую ракету, и рассматривали и такие варианты (с прямым перелётом). Более того, варианты близких масс рассматривались в качестве прожектов модернизации "Сатурна-5".

>Конструкцию первой ступени пришлось бы усиливать для восприятия нагрузки от ускорителей и т.п. Думаю, что проблемы накатились бы, как снежный ком.

Карев, Вам ведь уже рассказывали. Когда американцам понадобилось увеличить грузоподъёмность "Титана-2", они взяли те самые два UA1205 и припаяли их прямо к уже имеющейся ракете. Прямо к металлическим балками, приваренным к корпусу. При этом стартовая масса ракеты увеличилась более чем ВТРОЕ, выводимая ПН - вчетверо. И на всё про всё ушла пара лет.

Вы же ищете отговорки там, где речь идёт об увеличении стартовой массы на пару десятков процентов, про "проблемы как снежный ком" и проч. Смешно. Американцы (и не только они) регулярно увеличивали свои ракеты, припаивая к уже готовым моделям РДТТ-бустеры, при этом стартовая масса и ПН порой увеличивалась очень значительно. "Титан-3" - это просто самый выдающийся пример, к кому же современный "Сатурнам". Ну подумайте сами: если удалось быстро и без проблем напаять два UA1205 к ракете со стартовой массой менее 200 тонн - то какой "снежный ком" будет, если их напаять на ракету с массой в 15 раз больше?!

>>Вот именно. Ничего в КС с ТНА не подавалось. Ф-1 - открытый двигатель. Огромный патрубок, через который сбрасывался газ с ТНА, Вы увидите на любой картинке этого РД.
>Предыдущая ветка была огромной, я ее прочитать не успел. Но в дискуссии про КС с Покровским, кто-то (по моему вы) сказал, что стенки охлаждались недосгоревшим выхлопом (с избытком углерода) из ТНА. Жалко тратить время на поиск, подскажите чьи это слова и от куда такая инфа.

Чьи слова - не помню. Лучше будет посмотреть ещё раз схему. Но в КС газ с ТНА не отправлялся, это точно.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 12:05:58)
Дата 17.10.2007 13:29:20

Врать не надо.


>С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн.

И Покровский Вам лично все объяснил. 500 тонн - оценка, получающаяся из весьма невнятных данных по теплофизике камеры сгорания Ф-1, которая ограничивает тягу сверху. Оценка, за которую можно как бы ручаться, т.е. - ни при каких обстоятельствах не выше.

А вот допускать, что она была как раз такой или близкой к ней - никто и не собирался.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 13:29:20)
Дата 17.10.2007 16:52:07

Re: Врать не...

>>С какой радости? Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн.
>
>И Покровский Вам лично все объяснил. 500 тонн - оценка, получающаяся из весьма невнятных данных по теплофизике камеры сгорания Ф-1, которая ограничивает тягу сверху. Оценка, за которую можно как бы ручаться, т.е. - ни при каких обстоятельствах не выше.

Да мне как бы безразлично, за что Вы можете ручаться. Даже не интересно, можно сказать. ;)

>А вот допускать, что она была как раз такой или близкой к ней - никто и не собирался.

Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 16:52:07)
Дата 18.10.2007 00:36:50

Re: Врать не...

>Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)

Как оценка Покровского для конкретной задачи, для которой ее было выше головы. Для оценки возможности экспедиции на Луну в заявленном формате. Можно бы и поработать, получить оценку еще ниже, но покойничек как бы и так красивенький... Чего ради стараться всучить еще лишнюю взятку на мизере?

В Вашем же заявлении в адрес Карева, Вы ссылаетесь на Покровского в совершенно противоположном смысле. Как бы Покровский допускает тягу аж в 500 тонн. Чувствуете, за что Вам в будущем(после кончины, разумеется, - я типа не эсесовец) жариться на сковородке? - Вот за такое же, регулярно Вами используемое...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:36:50)
Дата 19.10.2007 12:44:40

Re: Врать не...

>>Так я и не говорю, что Вы допускаете. Я говорю - Вы готовы допустить. Как оценка Покровского сверху. :)
>
>Как оценка Покровского для конкретной задачи, для которой ее было выше головы. Для оценки возможности экспедиции на Луну в заявленном формате. Можно бы и поработать, получить оценку еще ниже, но покойничек как бы и так красивенький... Чего ради стараться всучить еще лишнюю взятку на мизере?

Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?

>В Вашем же заявлении в адрес Карева, Вы ссылаетесь на Покровского в совершенно противоположном смысле. Как бы Покровский допускает тягу аж в 500 тонн. Чувствуете, за что Вам в будущем(после кончины, разумеется, - я типа не эсесовец) жариться на сковородке? - Вот за такое же, регулярно Вами используемое...

Простите, я совсем не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали? Если допускали, то какие ко мне претензии? Или Вы сейчас скажете, что не допускали? Тогда я найду Ваш соответствующий пост. Хотите?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.10.2007 12:44:40)
Дата 20.10.2007 05:00:09

Re: Врать не...

>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?

Не допускал.
Я получил из теплофизики КС цифру, которая означала, что тяга Ф-1 не лучше, чем 500 тонн. Разве это называется допущением?

Понимаю... предмет "Логика" в курс вашего вуза не входила, и у мамы не было повода заставлять Вас зазубривать логические формулы и законы. Какая жалость! -лучше бы Вас вообще больше ничему не учили, типа: жизнь бы хоть чему-нибудь да научила бы. А вот когда с логикой беда...



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 05:00:09)
Дата 20.10.2007 10:51:46

Re: Врать не...

>>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?
>
>Не допускал.
>Я получил из теплофизики КС цифру, которая означала, что тяга Ф-1 не лучше, чем 500 тонн. Разве это называется допущением?

Видите ли, Покровский, нижеследующий текст из прошлой ветки, пост от 06.10.2007 03:12:33, судя по всему, принадлежит Вам:

"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"

То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?

>Понимаю... предмет "Логика" в курс вашего вуза не входила, и у мамы не было повода заставлять Вас зазубривать логические формулы и законы. Какая жалость! -лучше бы Вас вообще больше ничему не учили, типа: жизнь бы хоть чему-нибудь да научила бы. А вот когда с логикой беда...

Зато у меня хорошая память. И я хорошо помню то, что пишут собеседники. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.10.2007 10:51:46)
Дата 20.10.2007 14:22:28

Re: Врать не...

>>>Простите, не понял. Вы допускали 500 тонн тяги Ф-1 как максимум. Не так ли? Допускали или не допускали?
>"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"

>То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?

>Зато у меня хорошая память. И я хорошо помню то, что пишут собеседники. ;)

Это медики называют обострением... памяти.

Еще раз прочтите, пожалуйста, процитированное место:

"И сразу получаем оценку ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА тяги 498 т."

И опять-таки ПОЛУЧАЕМ ОЦЕНКУ, а не допускаем.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 14:22:28)
Дата 20.10.2007 14:33:39

Re: Врать не...

>>"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно"
>>То есть Вы прямым текстом писали, что РН могла весить не более 2500 тонн. Что подразумевает движки аж по 2500*1,2/5=600 тонн. Вы тогда ошиблись? Вы не это хотели сказать?
>
>Это медики называют обострением... памяти.
>Еще раз прочтите, пожалуйста, процитированное место:
>"И сразу получаем оценку ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА тяги 498 т."

Я разве когда-то говорил что-то иное? Вроде, Вы начали с придирки к моим словам "Даже Покровский был готов допустить двигатели с тягой до 500 тонн". Вроде, я никогда и не говорил, что Вы допускали больше?

>И опять-таки ПОЛУЧАЕМ ОЦЕНКУ, а не допускаем.

Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи? Но вот эти-то слова - Вы писали: "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Что, "могла весить" - это не допущение?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.10.2007 14:33:39)
Дата 21.10.2007 00:02:12

Re: Врать не...

>Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи?

Да, существенно разные.
Настолько существенно разные, что категорически исключают ссылку на Покровского в форме: "даже Покровский допускал".

Словами жонглируете именно Вы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 00:02:12)
Дата 21.10.2007 00:18:03

Re: Врать не...

>>Теперь будете играть словами? Дескать, "получить оценку" и "допустить" - это существенно разные вещи?
>
>Да, существенно разные.
>Настолько существенно разные, что категорически исключают ссылку на Покровского в форме: "даже Покровский допускал".
>Словами жонглируете именно Вы.

То есть когда Вы писали, что

"И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн",

Вы ни в коем случае не допускали, что "на старте ракета могла весить не более 2500 тонн" как максимум? Ведь если бы Вы допускали 2500 тонн как максимум, то Вам бы пришлось допустить 5 движков в 500 тонн (как минимум) просто для того, чтоб РН могла оторваться от стола, и в 600 тонн - чтоб она поднялась с тем ускорением, что наблюдали сотни тысяч людей и десятки камер?

Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 00:18:03)
Дата 21.10.2007 00:57:22

Re: Врать не...

>Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?

Никакого. - За ненадобностью вообще каких-либо допущений о максимальном весе.

"могла весить не более..." есть строгий логический эквивалент фразы "не могла весить более..."

Из оценки я получил ровно то, что только и было нужно для анализа версии НАСА, а именно: "НЕДОПУЩЕНИЕ".

Верхняя оценка полученной тяги НЕ ДОПУСКАЕТ полета со стартовым весом, декларированным НАСА.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 00:57:22)
Дата 21.10.2007 03:19:40

Re: Врать не...

>>Что Вы имели в виду, написав, что "На старте ракета могла весить не более 2500 тонн"? Какой максимальный вес РН Вы при этом допускали?
>
>Никакого. - За ненадобностью вообще каких-либо допущений о максимальном весе.

Да неужели? Что ж Вы тогда говорили, что она "могла весить"? Наглость - второе счастье, что ли? Вчера Покровский говорит, что ракета могла чего-то там весить, а сегодня - что он не делал допущений? Мило.

>"могла весить не более..." есть строгий логический эквивалент фразы "не могла весить более..."

А это что-то меняет? Если Покровский говорит, что РН не могла весить более 2500 тонн, то это не есть допущение, что она весила не более 2500 тонн?

>Из оценки я получил ровно то, что только и было нужно для анализа версии НАСА, а именно: "НЕДОПУЩЕНИЕ".
>Верхняя оценка полученной тяги НЕ ДОПУСКАЕТ полета со стартовым весом, декларированным НАСА.

А я не об этом. Я о том, что Вы свою верхнюю оценку сделали и в соответствии с ней допустили соответствующую максимальную (по Вашему мнению) тягу двигателя и массу ракеты.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 03:19:40)
Дата 21.10.2007 11:05:57

Re: Врать не...

>А я не об этом. Я о том, что Вы свою верхнюю оценку сделали и в соответствии с ней допустили соответствующую максимальную (по Вашему мнению) тягу двигателя и массу ракеты.

...Родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет - пока помрешь.
____________________________________________

Зачем оно мне нужно допускать нечто, противоречащее моей же модели?

А мою модель Вы знаете. Обладая слабой ракетой(ну хотя бы С-1Б), американцы прикладывали усилия к тому, чтобы представить ее ракетой сильной. Пусть не формата декларируемой в лунной программе, но хотя бы в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца.

Был бы у американцев движок на 500 тонн, - не было бы причин для блефа.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 11:05:57)
Дата 21.10.2007 11:20:22

Re: Врать не...

>Зачем оно мне нужно допускать нечто, противоречащее моей же модели?

Откуда я знаю? Может быть, потому, что вообще все разоблачители программы "Аполлон" ещё не смогли ни разу свести в своих теориях концы с концами, а потому постоянно сталкиваются с внутренними противоречиями своих моделей.

>А мою модель Вы знаете. Обладая слабой ракетой(ну хотя бы С-1Б), американцы прикладывали усилия к тому, чтобы представить ее ракетой сильной. Пусть не формата декларируемой в лунной программе, но хотя бы в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца.

Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"

>Был бы у американцев движок на 500 тонн, - не было бы причин для блефа.

Хорошо, что Вы это уже поняли. Сколько пришлось долбить одно и то же, пока дошло.

Так расскажите, почему американцы, по-Вашему, устроили блеф? Ну, в Ф-1 Вы не верите. Но титановский UA1205 хотя бы был ведь? "Титан-3" ещё с 65-го года летал. UA1205 имел 580 тонн тяги. Значит, не было причин для блефа, верно? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 11:20:22)
Дата 21.10.2007 16:49:47

Re: Врать не...

>Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"

Вообще говоря, мы уже говорили о Скайлэбе и его баллистическом коэффициенте.
Разговор окончился на том, что, по Вашей версии(основанной на уверенности в честности американцев), только что сориентированный Скайлэб как бы моментально, в тот же день, опрокинулся в положение устойчивого вращения с баллистическим коэф., составлявшим 2/3 от максимального и уже объявленного, строго соответствовавшего продекларированной массе станции.

Вы уже обосновали возможность такого опрокидывания? - В каком журнале это обоснование можно прочесть? - Идея как бы заслуживает публикации в самых престижных изданиях. И просто обязана войти в учебники для будущих создателей космических станций.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 16:49:47)
Дата 21.10.2007 22:45:43

Re: Врать не...

>>Вообще-то американцы никогда не пытались представить "слабую ракету" сильной. Ни одну. И тем более "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца"
>
>Вообще говоря, мы уже говорили о Скайлэбе и его баллистическом коэффициенте.
>Разговор окончился на том, что, по Вашей версии(основанной на уверенности в честности американцев), только что сориентированный Скайлэб как бы моментально, в тот же день, опрокинулся в положение устойчивого вращения с баллистическим коэф., составлявшим 2/3 от максимального и уже объявленного, строго соответствовавшего продекларированной массе станции.

Что?! По моей версии?! Я вообще впервые вижу здесь то, что Вы сейчас мне приписываете. Не говоря уже о том, что "Скайлэб" в данной ветке есть офтопик и не имеет никакой прямой связи с Вашей идеей о том, будто американцы якобы пытались выдавать свои слабые ракеты за сильные, "в пару-тройку раз сильнее ближайшего советского образца". Впрочем, если Вы вдруг найдёте тот мой пост, где Вы вычитали у меня подобные идеи - можете поднять его на верх темы.

>Вы уже обосновали возможность такого опрокидывания? - В каком журнале это обоснование можно прочесть? - Идея как бы заслуживает публикации в самых престижных изданиях. И просто обязана войти в учебники для будущих создателей космических станций.

С какой радости я буду обосновывать возможность той ахинеи, что Вы мне приписываете?! Эту ерунду Вы можете прочесть (или что там у Вас) только в Вашем разыгравшемся воображении, но уж никак не у меня.
От Дядюшка ВВ
К Karev1 (15.10.2007 13:40:53)
Дата 15.10.2007 18:04:48

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к выводу, что тяга и, соответственно, заправка С-5, скорее всего соответствовали истине.Более вероятной представляется версия, что УИ был соответственно ниже объявленной. Т.о. недозаправлять ракету не было необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.

А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
От Karev1
К Дядюшка ВВ (15.10.2007 18:04:48)
Дата 16.10.2007 13:53:13

Про УИ

>>Вообще, я продолжаю обдумывать свою версию поддельной ракеты и прихожу к ...необходимости. Время работы ступени обеспечивалось дросселированием тяги двигателей во второй половине работы.
>
>А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
Расчетов еще не делал. Так , чисто с потолка могу назвать цифру - 180-200 сек.
ПН оставляю пока в тех же пределах, что в озвученной мной версии (той, что лежала в копилке, вы ее читали?)
От 7-40
К Karev1 (16.10.2007 13:53:13)
Дата 17.10.2007 12:08:00

Re: Про УИ

>>А не выпишите ли вы, на сколько по вашему удельный импульс был ниже, и как это сказалось на ПН? Просто чтоб иметь понятие про масштаб...
>Расчетов еще не делал. Так , чисто с потолка могу назвать цифру - 180-200 сек.

Извините, пока только один вопрос: скажите, что нужно сделать с керосинкой, чтобы у неё был УИ в 200 с? По-моему, даже если быть вредителем, которому предоставлен карт-бланш - чтобы сделать двигатель на керосине с таким УИ, нужно обладать особым талантом. Это ж почти невозможно. :)
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 16:40:12)
Дата 13.10.2007 17:12:48

Re: Какое_сочное_конспироложество.

> Например, керосин для заправки Сатурна-5 подвозят несколько десятков водителей автоцистерн. Ну и кто из них знает, сколько керосина реально оказалось в баке первой ступени? Их надо охмурять?
Что, прямо вот так - несколько десятков автоцистерн с керосином и
жидким кислородом как муравьи снуют на стартовой площадке? Ну и грёзы у
вас ...

> Главное - по возможности заблаговременно убрать тех, кто не просто специалисты, - тех, кто всюду сует свой нос и пытается видеть события шире, чем ему положено, кто пытается думать. Но таких-то как раз всегда очень и очень не много. И они хорошо видны. Скрыть можно глупость. Ум скрыть невозможно.

Ровно наоборот. Чем больше говоришь, тем все очевиднее. "помолочи, авось
за умного сойдешь" - не прикол, а подлинная, корневая русская народная
мудрость.


> Ну а отдельные, чудом неусмотренные, - оказываются после полетов в положении публики из сказки Андерсена "новое платье короля". Все очевидно, но и сказать невозможно.
да бросьте, такой публики всегда и везде было полно, опровергающая все
публика - побочный продукт эволюционного механизма. Эволюция слепа,
поэтому приходится постоянно генерировать самцов, не верящих ни во что -
а вдруг, в пещере медведь в самом деле сдох? ... "Трусы и рубашка лежат
на песке, никто не плывет по опасной реке".
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (13.10.2007 17:12:48)
Дата 13.10.2007 18:13:46

Re: Какое_сочное_конспироложество.

>Ровно наоборот. Чем больше говоришь, тем все очевиднее. "помолочи, авось
>за умного сойдешь" - не прикол, а подлинная, корневая русская народная
>мудрость.

Умного видно обычно не по словам.
А словами и вправду во все века пытаются изобразить из себя нечто.
От 7-40
К vld (11.10.2007 18:02:27)
Дата 11.10.2007 18:28:02

Re: ответ

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>Согласны ли вы с тем, что основным доказательством пребывания на Луне именно астронавтов является доставка ими крупных лунных камней или образцов коренных пород Луны?

>Согласен, что это _одно из основных_ доказательств.
>Но отмечу, что поскольку создание робота, способного сгрести ковшом кучу камней (скептики ведь ничем не ограничивают свою фантазию) или добыть керн с глубины в 2-3 метра не есть сверхзадача. Так что сильно опасаюсь что если это "основное доказательство" буде "скептик" лично исследует все 300 кг камней сразу перестанет считаться таковым.

Напомню, что соавторы Попова отрицают и то, что человек был доставлен на окололунную орбиту. Таким образом, в простор их фантазии легко вписывается ракета ("поддельный Сатурн-5") с грузоподъёмностью, скажем, в половину заявленной - ну, тонн на 60-80. Этого мало, чтоб доставить на окололунную орбиту людей в "Аполлоне", но этого достаточно, чтобы доставить на лунную поверхность аппарат, во много раз больше советских "луночерпалок" и "луноходов" (особенно при наличии водородного РБ). А уж такой аппарат может без проблем везти с собой и сборщик камней размером с "луноход", и возвратную ступень, во много раз превышающую по размерам возвратную ступень "Луны-16". При этом автоматический сбор и доставка камней хоть в полпуда весом становится лишь делом ничем не стеснённой фантазии - технически к тому нет препятствий.
>И я не понимаю одного: почему "скептики" не пошлют заявку на исследование "лунного булыжника" если это действительно из интересует?

Так уж и не понимаете. ;)

>Заходите на сайт НАСА, находите форму proposal, пишете, получаете ответ, подписываете гарантию возврата, оплачиваете почтовые услуги - и работайте со своим булыжником. Или все это на уровне интеллектуального, извините, онанизма?

Да Вы что?! Я их не могу убедить заказать высококачественные копии насовских снимков, хотя для этого не нужно заполнения никаких форм и никаких гарантий. Просто пишешь по известному адресу и заказываешь. Нет. Вместо этого идёт бесконечное обсасывание наскоро отфотошопленных снимков, размещённых на образовательных сайтах, и неумелое вылавливание из них блох - типа: "если я Фотошопом задеру контраст, то там появляется таинственная тень, похожая на лошадь, что это у них там за лошади" (при том, что "тень" есть артефакт автоматического вырезания фона; но что вырезан фон, они не догадываются, а информационной панелью Фотошопа пользоваться не умеют).

>Вообще я ожидал менее философских и более конкретных вопросов, начинающихся примерно так:
>"Как вы объясните тот факт, что (например непараллельность теней на фотографии N ... и т.п.)".

Я так думаю, что теперь таких вопросов не дождёшься, после того, как они на этом пару раз погорели. :)
От vld
К 7-40 (11.10.2007 18:28:02)
Дата 11.10.2007 23:37:53

Re: ответ

>Да Вы что?! Я их не могу убедить заказать высококачественные копии насовских снимков, хотя для этого не нужно заполнения никаких форм и никаких гарантий.

Да, это меня тоже нескольк смущает, я представляю (экстраполируя на свою область), если бы по "картинкам с Хаббла" или с VLA, размещаемым на популярных сайтах, стали делать выводы, это было бы нечто.

>"если я Фотошопом задеру контраст, то там появляется таинственная тень, похожая на лошадь, что это у них там за лошади" (при том, что "тень" есть артефакт автоматического вырезания фона; но что вырезан фон, они не догадываются, а информационной панелью Фотошопа пользоваться не умеют).

Да, у Попова напрочь отсутствует понимание особенностей оцифровки, обработки и сжатия фотографий, постоянно ломится в открытую дверь. Кстати, на большинстве НАСовских картинок если еще цуть-цуть задрать контраст, появляются квадратики, что за квадратики в космосе, я спрашиваю?!

>Я так думаю, что теперь таких вопросов не дождёшься, после того, как они на этом пару раз погорели. :)

Ну это вы зря. В людей надо верить, и не надо им грубить, "и впредь обходитесь без рукоприкладства, я же обхожусь" (Стругацкие "ОЗ")
От 7-40
К vld (11.10.2007 23:37:53)
Дата 12.10.2007 01:34:57

Re: ответ

>>Да Вы что?! Я их не могу убедить заказать высококачественные копии насовских снимков, хотя для этого не нужно заполнения никаких форм и никаких гарантий.
>Да, это меня тоже нескольк смущает, я представляю (экстраполируя на свою область), если бы по "картинкам с Хаббла" или с VLA, размещаемым на популярных сайтах, стали делать выводы, это было бы нечто.

У них полный "аут" с отношением к предмету исследования. Создаётся стойкое впечатление, что авторы не только совершенно не понимают, с чем имеют дело, но не воспринимают даже английского языка. Типичный пример ( http://moon.thelook.ru/book/6.htm ): они сравнивают высокое качество нескольких фотографий восхода на "выставочном" сайте "The Project Apollo Image Gallery" с низким качеством других фотографий на сайте "Apollo Image Atlas" и пускаются в потрясающее теоретизирование: "если считать, как это сказано выше, что низко качественные кадры илл.18 - это результат работы автоматической телекамеры, работающей в прямом эфире, то, как были сделаны качественные изображения илл.8?" То есть создают теорию о том, что "низкокачественные" фотографии переданы в прямом эфире, а потому качество низкое, а "высококачественные" передавались с плёнки сканированием. При этом они напрочь забывают о том, что "низкокачественные" фотографии - это именно фотографии, и что если бы вдруг удалось обнаружить, что НАСА их показала публике в прямом эфире - то в их руках сразу оказался бы вернейший козырь аферы. :)

Но самое смешное даже не это. Непосредственно перед развитием своей теории поповцы делают "анализ": "Достаточно взглянуть на илл.19, где показаны в одинаковом масштабе три увеличенных фрагмента изображения Земли: два - вырезанных из илл.8а и 8б, и один - из илл.18а. По утверждению НАСА и кадры илл.8, и кадры илл.18 сделаны астронавтами с помощью фотоаппарата. А как может умелый фотограф, работая при одинаковых условиях съёмки, сделать снимки столь разного качества? Получается неувязка". Так вот самое смешное, что сканы "высококачественных" фотографий находятся в том же "Apollo Image Atlas", причём - sic! - на той же самой кассете с плёнкой, что и "низкокачественные". Но размеры Земли на них разные, и в "Атласе" прямо указано, почему: "высококачественные" фотографии сделаны при фокусном расстоянии 250 мм, а "низкокачественные" - 80 мм. Разумеется, все сканы в "Apollo Image Atlas" имеют одинаково низкое разрешение - это, очевидно, самый полный каталог всех фотоматериалов "Аполлонов", но качество сканирования там посредственное. Ну а "качественные" сканы взяты с "выставочного" сайта, где отобрано самое лучшее и отсканено с хорошим разрешением ("низкокачественные" снимки с Землёй туда не попали, потому, очевидно, что Земля на них втрое меньше, и полкадра занимает кусок иллюминатора не в фокусе).

То есть мужики сравнивают фотографию, снятую телевиком и отсканенную "для широкой публики" с высоким разрешением, с фотографией, снятой почти нормальным объективом и отсканенной "для общего ориентирования" с низким разрешением. При этом не замечают, что фотографии находятся на одной кассете, забывают даже, что это фотографии, и строят теории о том, как насовцы передавали фотографии в прямом эфире. :)

...И ведь они были на каждом из этих сайтов, и не увидеть того, что видно без очков - просто невозможно, имхо. :)

...Ну и чего Вы хотите? Тут можно, конечно, спрашивать: "А почему вы не заказали в лаборатории тот и другой снимок в одинаковом качестве и не сравнили то, что вам пришлют официально" - но я так думаю, что этим людям задавать такие вопросы можно только риторически. :)

>>"если я Фотошопом задеру контраст, то там появляется таинственная тень, похожая на лошадь, что это у них там за лошади" (при том, что "тень" есть артефакт автоматического вырезания фона; но что вырезан фон, они не догадываются, а информационной панелью Фотошопа пользоваться не умеют).
>Да, у Попова напрочь отсутствует понимание особенностей оцифровки, обработки и сжатия фотографий, постоянно ломится в открытую дверь.

Да Вы что? У него, похоже, напрочь отсутствует само понимание того, что такое фотография, фотографическая проекция, сколько информации содержит фотография, что такое фокусное расстояние, выдержка, разрешение... А Вы об оцифровке. :)))

>Кстати, на большинстве НАСовских картинок если еще цуть-цуть задрать контраст, появляются квадратики, что за квадратики в космосе, я спрашиваю?!

Ага. 8х8 пикселей. :) А на некоторых Солнце зелёное. :)

>>Я так думаю, что теперь таких вопросов не дождёшься, после того, как они на этом пару раз погорели. :)
>Ну это вы зря. В людей надо верить, и не надо им грубить, "и впредь обходитесь без рукоприкладства, я же обхожусь" (Стругацкие "ОЗ")

Так тут никто и мухи пока не обидел. А вот верить... Пока тут из команды Попова остался один человек, в которого я всё ещё искренне верю. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 08:40:39)
Дата 11.10.2007 10:40:11

Про специалиста

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.10.2007 03:15:13
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Про специалиста.
--------------------------------------------------------------------------------



>А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.

>Советские и китайские инженеры из этого ничего и не могут почерпнуть. Потому что у них не хватит ни средств, ни технических возможностей для этого. СССР не мог создать такую систему. Ему б для этого потребовалось в несколько раз больше времени. К 69-у году СССР отстал от США в космосе на несколько лет - что он мог почерпнуть? Что может почерпнуть Эстония у России в авиастроении? У нас нет ни технической, ни технологической базы, ни денег, чтобы делать самолёты на уровне России.

Ну хотя бы принципы расчета прочностных характеристик в условиях изгибающих, вибрационных и тепловых нагрузок, по которым в конце 80-х у СССР был паритет с США. - На собственной базе научных исследований, искавших аналитические или простые численные решения.
А США при этом считали "в лоб". - На машинах, на порядки более мощных, чем имели в середине 60-х.

А ведь задачка в любом случае должна была быть просчитана при конструировании двигателя. С его только 6 тысячами трубок подачи топлива и теплоносителя, с его тысячами трубок системы охлаждения.

Было, очень даже было советским ученым осваивать из иностранной научно-технической информации. И было кому эту информацию переваривать и превращать в реальное железо.

И переваривали. В той же микроэлектронике. А вот из программы Аполлон оказалось нечего переваривать.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 10:40:11)
Дата 11.10.2007 11:56:03

Re: Про специалиста

>>А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.
>
>>Советские и китайские инженеры из этого ничего и не могут почерпнуть. Потому что у них не хватит ни средств, ни технических возможностей для этого. СССР не мог создать такую систему. Ему б для этого потребовалось в несколько раз больше времени. К 69-у году СССР отстал от США в космосе на несколько лет - что он мог почерпнуть? Что может почерпнуть Эстония у России в авиастроении? У нас нет ни технической, ни технологической базы, ни денег, чтобы делать самолёты на уровне России.
>
>Ну хотя бы принципы расчета прочностных характеристик в условиях изгибающих, вибрационных и тепловых нагрузок, по которым в конце 80-х у СССР был паритет с США. - На собственной базе научных исследований, искавших аналитические или простые численные решения.
>А США при этом считали "в лоб". - На машинах, на порядки более мощных, чем имели в середине 60-х.

Ничего не смыслю в расчёте нагрузкок. Но не вижу никакой связи между способом их расчёта и программой "Аполлон". А в эпоху "Аполлона" у СССР тут никакого паритета не было. Потому что США нашли деньги построить испытательные стенды для тестирования тех самых нагрузок вплоть до самых крупноразмерных деталей "Аполлона": были стенды для тестирования Ф-1 поштучно, для тестирования целой первной ступени в сборе. Каждая ступень перед полётом проходила проверку на стенде - в полном сборе. Все эти стенды имеются до сих пор. У СССР тогда не было ничего подобного, что и стало одной из причин неудач с советской лунной ракетой. Относительный паритет появился, действительно, лишь в процессе создания "Энергии".

>А ведь задачка в любом случае должна была быть просчитана при конструировании двигателя. С его только 6 тысячами трубок подачи топлива и теплоносителя, с его тысячами трубок системы охлаждения.

Задачка в должна быть не только просчитана, но и отработана тестированием. Причём именно в ходе экспериментальной отработки определяются многие конкретные вещи. "Просчитано" в таком случае бывает в общем виде. Остальное - при экспериментальной отработке. При создании Ф-1 экспериментальная отработка была просто колоссальной.

Но Вы за "просчитывание задачки" не беспокойтесь. Ф-1, как Вам неоднократно было сказано, конструктивно - очень простой, примитивный даже, двигатель. Это было сделано специально, для ускорения создания и повышения надёжности. По сравнению с некоторыми другими двигателями той поры он выглядит просто примитивно.

>Было, очень даже было советским ученым осваивать из иностранной научно-технической информации. И было кому эту информацию переваривать и превращать в реальное железо.

Что-то было. Но мало. Потому что средства, которыми они располагали, не шли в сравнение с тем, чем располагали американцы. Вы просто не понимаете разницы в подходах. Американцы в двигателестроении вообще исповедовали (и продолжают исповедовать) экстенсивный принцип. Это значит, что они один раз вложатся в новую технологию, но потом уже не пытаются выжать её до капли, а стараются оптимизировать расходы, где можно, просто прибегая к дешёвым решениям и тому же масштабированию.

Пример: те же керосинки. У СССР для лунной ракеты не было возможности создать мощную керосинку - из-за неладов Сергея Павловича с Валентином Петровичем пришлось обходиться малыми. И вот, разработчики мучались с НК-15, повышая его удельные характеристики "по самое немогу". Чтобы двигателей было ну хотя бы несильно больше трёх десятков, создали сложнейший двигатель, с закрытой схемой, с высоким давлением - в общем, было бы чудо, если бы было надёжным. Но вот увы, в те годы такое чудо надёжным стать ещё никак не успело, а три десятка таких чуд на РН её верным путём отправляли за бугор. Американцы имели ТЕХНИЧЕСКУЮ возможность создать мощную керосинку, то, чего у СССР не было. И они не стали гнаться за удельными характеристиками. Открытая схема, низкое давление, простота конструкции. Результат, конечно, понятен - удельным характеристикам очень далеко до НК-15. Но это не составило никакой проблемы: поставили на РН пятый двигатель (сначала предполагалось 4) - и всё. Надо было бы - поставили бы и 6-й, и 7-й.


Другой пример. Вообще с закрытой схемой на керосинках американцы дела почти не имеют. Да, результирующий УИ оказывается ниже. Но им легче поставить на ракету лишний РДТТ-бустер: это проще, дешевле, надёжнее. А в СССР с твёрдым топливом всегда были проблемы. Не получалось у наших разработчиков обеспечить нужную технологию. В результате для повышения ПН ракет приходилось выжимать из керосинок всё возможное, лишь бы только поднять их УИ ещё немного. Пример "Шаттла" тут самый лучший. Американцы простым масштабированием в кратчайшие сроки, воспользовавшись опытом титановского ускорителя, соорудили шаттловский ускоритель на 1300 тонн. Им потребовалось всего 4 полномасштабных испытания, чтоб этот бустер был сочтён заказчиком полностью пригодным. И всё. Наши этого сделать просто не могли. В результате пришлось угрохать немеряно денег и трудов в создание 800-тонного РД-170. Сам по себе этот движок - шедевр, можно сказать. Высочайшие удельные характеристики, сложнейшие приёмы, на что только не пришлось пойти в его конструкции, чтобы всё это сделать. В США бы на создание ТАКОГО двигателя просто никогда не пошли бы. Не потому, что это для них сложно, а потому, что это экономически совершенно нецелесообразно. РДТТ-бустер проще, быстрее, надёжнее. И почти вдвое мощнее. Правда, у него УИ намного меньше. Но во-первых, на 1-й ступени это не так сильно сказывается, а во-вторых, проще увеличить стартовую массу: килограмм бустера - он недорогой.

Ещё пример. Водородные двигатели. У СССР просто не было технической базы для водорода. Да и Глушко своим авторитетом надавил - в результате водород так до сих пор и не используется. Только для "Энергии" пришлось сделать - уже просто пришлось. Американцы, раз создав водородную технологию, вовсе не спешили и не спешат выжимать из неё все соки. Их RL-10 нынешние характеристики получил лишь в результате доводки на протяжении нескольких десятилетий. Для "Аполлонов" сделали водородник высокой тяги, но опять-таки за удельными характеристиками не гнались, предпочли простоту, быстроту разработки и надёжность. В результате число движков 2-й ступени тоже пришлось поднять с 4-х до 5-и, но это не было проблемой: для компенсации роста массы они просто воткнули 5-й Ф-1 на первую ступень. Следующий новый водородник они сделали только в последние годы. И что, Вы думаете, это какой-то супер-пупер движок? Он супер-пупер только по своей тяге: тяга для водородника у него действительно супер-пупер. Очень мощный. "Маде ин УСА". Но по удельным характеристикам - смотреть не на что. По технологии - очень простой. Они даже от регенеративного охлаждения отказались, наклеили примитивную абляцию. Зато в разработке оказался дешёвым, в производстве - тоже. А УИ всё равно выше, чем у любого другого движка 1-й ступени: водород - он и есть водород, даже в руках американских разработчиков. :) Оптимизируются затраты на разработку и производство, а не удельные характеристики - вот в чём их главный принцип.

Ну и чему при таком подходе могли поучиться у них "советские учёные"? Как делать мощные керосинки? Для этого сначала нужно было создать техническую базу для их производства и экспериментальной отработки. Как обойтись РДТТ-бустерами вместо того, чтобы выжимать из керосина последнее? Для этого нужно было создать технологию, а она появилась лишь через полтора десятка лет. О том, как делать водородники? Нужно было сначала создать технологию.

>И переваривали. В той же микроэлектронике.

Где? Что переварили? Где результат? В той же микроэлектронике отставание как было, так и осталось колоссальным. А почему? Потому что технологии - нет.

>А вот из программы Аполлон оказалось нечего переваривать.

Нечего. Действительно, нечего. Эстония ничего не может переварить из российского авиастроения. Но не потому, что последнее есть афера.
От 7-40
К 7-40 (11.10.2007 11:56:03)
Дата 11.10.2007 14:22:23

Re: Про специалиста

В общем, Покровский, резюме такое: хитрож.п.сть - это удел умных, но бедных. Которые не могут себе позволить прогрессивную и эффективную технологию, и вместо этого вынуждены шлифовать и перешлифовывать неэффективную, чтобы выдавить из неё всё до капли. На этом пути, конечно, можно достичь выдающихся успехов и создать хитрейшие и сложнейшие финтифлюшки, но этого не хватит для того, чтобы на равных соревноваться с богатым соперником. Который не дожимает донельзя исходно малоэффективное, а имеет возможность и технологии инвестировать в прогрессивное.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.10.2007 14:22:23)
Дата 11.10.2007 15:29:59

Re: Про специалиста

>В общем, Покровский, резюме такое: хитрож.п.сть - это удел умных, но бедных. Которые не могут себе позволить прогрессивную и эффективную технологию, и вместо этого вынуждены шлифовать и перешлифовывать неэффективную, чтобы выдавить из неё всё до капли. На этом пути, конечно, можно достичь выдающихся успехов и создать хитрейшие и сложнейшие финтифлюшки, но этого не хватит для того, чтобы на равных соревноваться с богатым соперником. Который не дожимает донельзя исходно малоэффективное, а имеет возможность и технологии инвестировать в прогрессивное.

Назовем это центральной идеологической позицией противника. - Деньги вместо мозгов. Господство серости - вместо выдвижения талантов. Безумный перерасход сил и средств на рутинных преборах вариантов - вместо создания условий для рождения революционных идей.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 15:29:59)
Дата 11.10.2007 16:25:22

Re: Про специалиста

>>В общем, Покровский, резюме такое: хитрож.п.сть - это удел умных, но бедных. Которые не могут себе позволить прогрессивную и эффективную технологию, и вместо этого вынуждены шлифовать и перешлифовывать неэффективную, чтобы выдавить из неё всё до капли. На этом пути, конечно, можно достичь выдающихся успехов и создать хитрейшие и сложнейшие финтифлюшки, но этого не хватит для того, чтобы на равных соревноваться с богатым соперником. Который не дожимает донельзя исходно малоэффективное, а имеет возможность и технологии инвестировать в прогрессивное.
>
>Назовем это центральной идеологической позицией противника. - Деньги вместо мозгов. Господство серости - вместо выдвижения талантов.

Если очень сильно утрировать, то Вы превозносите талант и мозки троглодита, изобретшего хитрейшие способы добывания огня из подручных средств, перед деньгами и серостью цивилизованного человека, покупающего спички. Вы забываете при этом, что изобретение и налаживание производства спичек требовало и таланта, и мозгов.

>Безумный перерасход сил и средств на рутинных преборах вариантов - вместо создания условий для рождения революционных идей.

Забыв о том, что изобретение и налаживание производства спичек требует и таланта, и мозгов, Вы умудрились понять ситуацию с точностью до наоборот. У Вас троглодит рождает революционные идеи по добыванию огня, а цивилизованный человек безумно перерасходует средства на спички.

На самом деле, разумеется, всё обстоит прямо противоположным образом. Это СССР был вынужден безумно перерасходовать силы и средства на создание монстриков вроде НК-15 и РД-170, тогда как США, на много лет раньше СССР освоив твёрдое топливо и водород, просто были лишены необходимости извращаться таким образом. А силы, средства и таланты своих двигателистов пустить на создание и отработку принципиально новых (Ваше любимое слово "революционных") технологий, например, ЭРД, на которых сегодня американские АМС летят исследовать новые миры - те же астероиды; о чём и советские, и российские умы и таланты могли и до сих пор могут только мечтать и мечтать... :(
От vld
К 7-40 (11.10.2007 16:25:22)
Дата 12.10.2007 00:06:19

Re: Про специалиста

>На самом деле, разумеется, всё обстоит прямо противоположным образом. Это СССР был вынужден безумно перерасходовать силы и средства на создание монстриков вроде НК-15 и РД-170, тогда как США, на много лет раньше СССР освоив твёрдое топливо и водород, просто были лишены необходимости извращаться таким образом. А силы, средства и таланты своих двигателистов пустить на создание и отработку принципиально новых (Ваше любимое слово "революционных") технологий, например, ЭРД, на которых сегодня американские АМС летят исследовать новые миры - те же астероиды; о чём и советские, и российские умы и таланты могли и до сих пор могут только мечтать и мечтать... :(

Не надо утрировать. Во-первых, неоправдано сравнивать разные технологические подходы, предназначенные для разных целей. У РД-170 своя ниша, и существенное преимущество керосиновых "монстриков" - в их экономической эффективности в своем классе задач.
Что касается "рекордов" Аполлона и Шаттла ... разные есть мнения, не далее как ... елки-палки, три недели уже назад, вот время летит, и похолодало, кстати, да, так разговаривая с одним НАСовцем за рюмкой чая услышал от него приблизительно следующее: что программа Аполлон, конечно, породила НАСА и создала ему репутацию, но в смысле прямого использования наработок окончилась пшиком, как и в смысле научной программы Аполлона, ибо это был рекордный подход - взять вес, а потом хоть трава не расти, отсюда все эти грубые технические решения, эффективные в одноразовом варианте, но неэффективные в долгосрочной перспективе, непроработка научной программы (зачем летели-то?) то же самое с Шаттлами, на которые он просто слюной брызгал, они де кастрировали программу научных исследований в космосе на 20 лет, а на подходе "марсианская истерика", под которую реалистичным астрофизическим проектам уже финансирование режут. Чтобы его умерить я сказал что и у нас была своя "Энергия" с "Бураном", что хоть на "Сатурнах" не летают, но узнать что что-то в принципе можно сделать - уже полдела. Душещипательный разговор был после долгой дискуссии о взаимодействии "ракетчиков" и "научников" в назревающих космических программах ESA, NASA и Роскосмоса.
А касательно ЭРД осмелюст напомнить что впервые на КА они использованы СССР в 1964, и что и сегодня технология развивается, ОАО "Факел" наск. мне известно достаточно успешно в этом направлении работает с ESA.
От 7-40
К vld (12.10.2007 00:06:19)
Дата 12.10.2007 02:40:20

Re: Про специалиста

>>На самом деле, разумеется, всё обстоит прямо противоположным образом. Это СССР был вынужден безумно перерасходовать силы и средства на создание монстриков вроде НК-15 и РД-170, тогда как США, на много лет раньше СССР освоив твёрдое топливо и водород, просто были лишены необходимости извращаться таким образом. А силы, средства и таланты своих двигателистов пустить на создание и отработку принципиально новых (Ваше любимое слово "революционных") технологий, например, ЭРД, на которых сегодня американские АМС летят исследовать новые миры - те же астероиды; о чём и советские, и российские умы и таланты могли и до сих пор могут только мечтать и мечтать... :(
>
>Не надо утрировать. Во-первых, неоправдано сравнивать разные технологические подходы, предназначенные для разных целей. У РД-170 своя ниша, и существенное преимущество керосиновых "монстриков" - в их экономической эффективности в своем классе задач.

Эта эффективность существует, если рассматривать её в отрыве от тех затрат, которые пришлось понести при создании этого двигателя. То есть когда он уже есть, то он эффективен. Но если не игнорировать расходы на НИОКР, то получается, что экономическая эффективность подобных чудес весьма сомнительна. Она, конечно, могла бы проявиться при массовом тираже. Да вот беда: единственная РН, на которой он используется, тиражом блеснуть не может, да и ниша у неё ограничена. А та главная РН, для которой, собственно, его и делали - сама по себе была обречена на экономическую неэффективность из-за той главной задачи, для которой её делали; по каковым причинам исчезла и эта РН, и возможность тиража.

>Что касается "рекордов" Аполлона и Шаттла ... разные есть мнения, не далее как ... елки-палки, три недели уже назад, вот время летит, и похолодало, кстати, да, так разговаривая с одним НАСовцем за рюмкой чая услышал от него приблизительно следующее: что программа Аполлон, конечно, породила НАСА и создала ему репутацию, но в смысле прямого использования наработок окончилась пшиком, как и в смысле научной программы Аполлона, ибо это был рекордный подход - взять вес, а потом хоть трава не расти, отсюда все эти грубые технические решения, эффективные в одноразовом варианте, но неэффективные в долгосрочной перспективе, непроработка научной программы (зачем летели-то?)

Безусловно. Летали-то не ради научной программы. :) Ни о какой экономической эффективности подобных программ говорить вообще не приходится по определению, ни у нас, ни у них, потому как экономическая эффективность - это последнее, о чём думают при их принятии.

>то же самое с Шаттлами, на которые он просто слюной брызгал, они де кастрировали программу научных исследований в космосе на 20 лет

Естественно. Потому что и "Шаттл", хоть и задумывался изначально с прицелом на экономическую эффективность, но в процессе реализации почти полностью изменил не только свой вид, но и концепцию. Ибо неизбежная экономическая НЕэффективность пилотируемых программ вылезла перед разработчиками достаточно быстро, и в дальнейшем забота была уже только о том, чтобы сделать пепелац как можно быстрее и дешевле, "а там хоть трава не расти".

Но до такого чуда, как "Энергия-Буран", даже они не дошли, что позволило "Шаттлу" ни шатко ни валко, но всё-таки прожить почти три десятка лет и откушать от всевозможных бюджетов изрядный кусок денег.

> а на подходе "марсианская истерика", под которую реалистичным астрофизическим проектам уже финансирование режут.

Любые пилотируемые программы с экономической точки зрения есть дыра. Их основная задача - политическая. Наука тут на третьем плане. Но жить-то приходится с тем, что космонавтика появилась благодаря политике, и продолжает существовать во многом благодаря политике. Так что приходится смириться с тем, что львиная доля расходов идёт на политические (>пилотируемые) игры, а наука финансируется по остаточному принципу.

(Кстати, я так понял, мы коллеги? Вы имеете какое-то отношение к радиоастрономии? Я занимаюсь тесными двойными в Тартуской обсерватории).

>А касательно ЭРД осмелюст напомнить что впервые на КА они использованы СССР в 1964

Прекрасно знаю. В системе ориентации. Но "быть первыми" и "быть впереди" - это разные вещи. СССР и на Луну первым совершил мягкую посадку, и в открытый космос впервые советский космонавт вышел... Но сегодня-то мы живём с тем, что есть. :((( Ситуация с АМС в России - не Вам рассказывать, какая, а свой когда Россия сумеет сделать свой "Даун" - даже гадать бесполезно. :(((

> и что и сегодня технология развивается, ОАО "Факел" наск. мне известно достаточно успешно в этом направлении работает с ESA.

А Роскосмос где? :(
От vld
К 7-40 (12.10.2007 02:40:20)
Дата 13.10.2007 13:18:24

Re: Про специалиста


>Эта эффективность существует, если рассматривать её в отрыве от тех затрат, которые пришлось понести при создании этого двигателя.

Речь идет о комплексной жффективности. Создание водородного движка привело бы к необходимости создавать вокруг него целую промышленность, которой в СССР не было.

>Безусловно. Летали-то не ради научной программы. :) Ни о какой экономической эффективности подобных программ говорить вообще не приходится по определению, ни у нас, ни у них, потому как экономическая эффективность - это последнее, о чём думают при их принятии.

Нет, летали в том числе и для научной программы и много чего успели сделать, но она была откровенно плохо проработана.

>Естественно. Потому что и "Шаттл", хоть и задумывался изначально с прицелом на экономическую эффективность,

"Шаттл" задумывался первоначально с прицелом на военное применение. А когда СОИ приказало долго жить он остался не вполне востребованным, ибо экономически эффективным он становился при массовых запусках (по сравнению с "одноразовыми" носителями). Второй удар программе Шаттла нанес прогресс спутников, сделавший ненужным то основное для чего он делался - обслуживание КА на орбите.

>Но до такого чуда, как "Энергия-Буран"

"Энергия" сама по себе как суперноситель была хорошов, но ... дорога ложка к обеду, она созрела в период паузы в крупных космических программах, не нужна оказалась такая мощь, как и мощь "Сатурнов".

>Любые пилотируемые программы с экономической точки зрения есть дыра.

Это точка зрения астрофизиков, а вот космобиологи имеют на жтот счет совсем противуположное мнение.

>Прекрасно знаю. В системе ориентации. Но "быть первыми" и "быть впереди" - это разные вещи. СССР и на Луну первым совершил мягкую посадку, и в открытый космос впервые советский космонавт вышел... Но сегодня-то мы живём с тем, что есть. :((( Ситуация с АМС в России - не Вам рассказывать, какая, а свой когда Россия сумеет сделать свой "Даун" - даже гадать бесполезно. :(((

Времена национальных программ освоения комсоса прошли, это надо вопринять как "объективную реальность, данную нам в ощущение". Так что никуда России без ESA не деться.
От 7-40
К vld (13.10.2007 13:18:24)
Дата 13.10.2007 16:01:57

Re: Про специалиста

>>Эта эффективность существует, если рассматривать её в отрыве от тех затрат, которые пришлось понести при создании этого двигателя.
>
>Речь идет о комплексной жффективности. Создание водородного движка привело бы к необходимости создавать вокруг него целую промышленность, которой в СССР не было.

Вы ж фактически сказали то, что сказал я. Если у страны нет денег или возможностей сегодня сделать прогрессивное - водородник, например, - а задачу нужно выполнять прямо сегодня, то неизбежным и выходом будет шлифовка и перешлифовка того, что доступно, с выдавливанием последних капель. А прогрессивное приходится откладывать на потом, и это "потом" может наступить через много лет, а может и вообще не наступить. Выдавливание последних капель из керосиновых движков и создание НК-15 эффективно в условиях технической и экономической отсталости (помноженной на личные приязни руководителей, например, неприятие водорода лично Глушко), тогда, когда нет возможности в срок создать водородник с нужными характеристиками. Точно та же ситуация повторяется с РД-170, только вместо водорода были твердотопливники. Создать РДТТ нужных параметров в срок возможности не было: не было промышленности, не было технологий. Пришлось тратить средства на это чудо. Получился действительно технический шедевр, но... Такие шедевры создаЮт умные, но бедные.

>>Безусловно. Летали-то не ради научной программы. :) Ни о какой экономической эффективности подобных программ говорить вообще не приходится по определению, ни у нас, ни у них, потому как экономическая эффективность - это последнее, о чём думают при их принятии.
>Нет, летали в том числе и для научной программы и много чего успели сделать, но она была откровенно плохо проработана.

Летали не ради научной программы. Ради научной программы не полетели бы. Разумеется, научная программа была очень обширной, и бОльшая часть того, что мы знаем о Луне in situ - мы знаем благодаря "Аполлонам". Но наука была лишь прикрытием, потому как невозможно было откровенно сказать: мы летим для того, чтобы утереть Советам нос. Совершенно ясно: если бы не было других причин лететь, если бы не было воли лететь утирать Советам нос и показывать миру, кто в космосе круче всех - пилотируемые полёты на Луну никогда не состоялись бы. Ни тогда, ни потом, ни через 40 лет, ни сегодня, ни через 20 лет после сегодня. Ради научной программы никто никогда не стал бы слать людей на Луну, ибо это - самый неэффективный способ получения научных результатов.

>>Естественно. Потому что и "Шаттл", хоть и задумывался изначально с прицелом на экономическую эффективность,
>"Шаттл" задумывался первоначально с прицелом на военное применение. А когда СОИ приказало долго жить

"Шаттл" задумывался тогда, когда само слово "СОИ" не существовало даже в воображении. "Шаттл" первоначально задумывался как универсальный носитель: не с прицелом на какое-то конкретное применение, а с прицелом на универсальное применение. В том числе и военное, в том числе и любое другое.

>он остался не вполне востребованным, ибо экономически эффективным он становился при массовых запусках (по сравнению с "одноразовыми" носителями). Второй удар программе Шаттла нанес прогресс спутников, сделавший ненужным то основное для чего он делался - обслуживание КА на орбите.

Он остался невостребованным ещё до того, как впервые полетел. Именно потому, что ещё до первого полёта потеряла смысл его главная идея: запуск и обслуживание на орбите дорогих и тяжёлых спутников. Спутники не стали такими дорогими и такими тяжёлыми, чтобы их обслуживание имело смысл. Прогресс привёл к тому, что рост массы и цены спутников оказался гораздо более медленным, чем предполагалось тогда, когда решение о создании "Шаттла" было принято. Именно поэтому так и не возникло необходимости в массовых запусках, именно поэтому так и не возникли условия его экономической эффективности. И это стало ясно задолго до первого полёта - судьба "Шаттла" была ясна ещё на этапе создания, в середине 70-х. Уже тогда все поняли, что "Шаттл" никогда не будет летать так часто, как это первоначально задумывалось. И в этот момент его судьба была предопределена: проект был пересмотрен, от полной многоразовости отказались ради экономии средств на разработку, финансирование разработки сильно урезано, сроки разработки продлены на несколько лет. Таким образом, эксплуатационные расходы на индивидуальные запуски были заведомо увеличены ради сокращения расходов на разработку. Были сокращены предусмотренные производственные мощности: предусмотренную производственную базу сократили, так что заведомо не была обеспечена возможность производства того количества подвесных баков, что требовалась бы для первоначально задумывавшегося числа запусков. Сократили расходы на стартовые комплексы, так что СК с обеспечением запуска нагрузок с РБ "Центавр" был готов только в 86-м.

И всё это произошло задолго до первого полёта, и задолго до того, как было произнесено слово "СОИ". Ну и, конечно, сильный удар нанесла катастрофа "Челленджера". После этого из программы изъяли, фактически, остатки осмысленности (коммерческие нагрузки, РБ "Центавр"), и "Шаттл" окончательно остался "вещью в себе", существующей только для того, чтобы кормить своих владельцев и обеспечивать пилотируемое присутствие США в космосе.

>>Но до такого чуда, как "Энергия-Буран"
>"Энергия" сама по себе как суперноситель была хорошов, но ... дорога ложка к обеду, она созрела в период паузы в крупных космических программах, не нужна оказалась такая мощь, как и мощь "Сатурнов".

Как носитель "Энергия", безусловно, очень хорош. Тоже шедевр, по-своему. Но это опять-таки "вещь в себе", ибо хорош он только для той главной задачи, для которой создавался: вывод пилотируемого "челнока". Если бы вдруг даже для неё и появились иные нагрузки, то без "Бурана" она была бы экономически неэффективной для вывода беспилотных нагрузок. Именно в силу того, что, из-за необходимости обеспечить вывод пилотируемого "челнока", "Энергию" пришлось сделать слишком тяжёлой, слишком сложной, с избыточным резервированием. Всё это значительно увеличивает цену запуска, что никак не способствует спросу. ...Но в любом случае, экономически оправданной необходимости в РН такой грузоподъёмности не возникнет ещё долго. Если она возникает, то только политическая...


>>Любые пилотируемые программы с экономической точки зрения есть дыра.
>Это точка зрения астрофизиков, а вот космобиологи имеют на жтот счет совсем противуположное мнение.

Космобиологи? Это кто? Кто изучает возможности внеземной жизни? Для этих исследований не нужны пилотируемые полёты. Кто изучает возможности жизни земных тварей вне Земли? Для этого не нужны пилотируемые полёты. Кто изучает возможности жизни человека вне Земли? Это да, тут пилотируемые полёты необходимы. Но тут сам предмет изучения крайне ограничен, по сравнению с той же астрономией, и по сути своей ничем не лучше, чем изучение возможности выживания человека в любых других неблагоприятных условиях: от подводных глубин до толщи антарктического льда. :)))

>Времена национальных программ освоения комсоса прошли, это надо вопринять как "объективную реальность, данную нам в ощущение". Так что никуда России без ESA не деться.

Не так уж и прошли. Это в Европе, где экономические возможности и космические политические амбиции отдельных стран невелики, всё происходит в активной кооперации. Но это неверно в США, в Японии, в Китае, в Индии, где велики либо экономические возможности, либо политические амбиции, либо и то и другое (случай США). Эти страны всячески стараются выполнить приоритетные программы в основной их части своими силами, привлекая партнёров лишь в качестве второстепенных участников, без которых всегда можно обойтись. То есть можно пригласить Россию или Германию сделать прибор на свою марсианскую АМС, но - только прибор - другой. Никакого равноправного сотрудничества нет.

...В России же сегодня, похоже, ситуация противоположная: перед второстепенным партнёром готовы прогнуться и корёжить свой приоритетный проект. Ситуация с китайским марсианским спутником на "Фобос-Грунте" изумляет... :(
От 7-40
К 7-40 (11.10.2007 16:25:22)
Дата 11.10.2007 16:32:03

Re: Про специалиста

>>Назовем это центральной идеологической позицией противника. - Деньги вместо мозгов. Господство серости - вместо выдвижения талантов.
>>Безумный перерасход сил и средств на рутинных преборах вариантов - вместо создания условий для рождения революционных идей.

Вообще, если бы Вы имели хотя бы поверхностное понятие о системе "Сатурн-Аполлон", Вы бы бросились разоблачать не тупейший Ф-1, который ничем не выделяется на фоне прочих ЖРД, кроме своих больших размеров и маленьких характеристик. Вы бы пошли разоблачать 2-ю ступень "Сатурна-5", S-II, чуть не самый сложный и высокотехнологичный элемент всей системы, где действительно пришлось применить чуть не революционные технологии производства и немало извратиться, чтобы создать ступень с таким конструктивным совершенством.

Но Вы, как слепой, естественно, бросаетесь лишь на самое крупное по размерам. Потому что потёмки Вашего незнания программы "Аполлон" позволяют Вам увидеть в ней лишь самые громоздкие детали, а те, что поменьше, Вы просто не замечаете. Так что объектом Вашего разоблачения естественным образом становится не самое сложное, а самое крупное.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.10.2007 16:32:03)
Дата 11.10.2007 19:43:09

Танки грязи не боятся... (-)
От Karev1
К 7-40 (11.10.2007 16:32:03)
Дата 11.10.2007 16:57:44

Всему свое время.

>
>Вообще, если бы Вы имели хотя бы поверхностное понятие о системе "Сатурн-Аполлон", Вы бы бросились разоблачать не тупейший Ф-1, который ничем не выделяется на фоне прочих ЖРД, кроме своих больших размеров и маленьких характеристик. Вы бы пошли разоблачать 2-ю ступень "Сатурна-5", S-II, чуть не самый сложный и высокотехнологичный элемент всей системы, где действительно пришлось применить чуть не революционные технологии производства и немало извратиться, чтобы создать ступень с таким конструктивным совершенством.
Да. Я давно хочу заняться критическим изучением 2-й ступени. Тут целый ряд революционных решений. Одна теплоизоляция водородного бака чего стоит.
А ваше исходное высказывание про бросание средств на революционные прорывы, а не на "выжимание" совершенства из имеющегося, в приложении к Ф-1 звучит весьма странно. Какой уж тут "революционный" прорыв? Банальнейшее повторение азов, только укрупненное на порядок.
От 7-40
К Karev1 (11.10.2007 16:57:44)
Дата 11.10.2007 17:11:15

Re: Всему свое...

>>Вообще, если бы Вы имели хотя бы поверхностное понятие о системе "Сатурн-Аполлон", Вы бы бросились разоблачать не тупейший Ф-1, который ничем не выделяется на фоне прочих ЖРД, кроме своих больших размеров и маленьких характеристик. Вы бы пошли разоблачать 2-ю ступень "Сатурна-5", S-II, чуть не самый сложный и высокотехнологичный элемент всей системы, где действительно пришлось применить чуть не революционные технологии производства и немало извратиться, чтобы создать ступень с таким конструктивным совершенством.
>Да. Я давно хочу заняться критическим изучением 2-й ступени. Тут целый ряд революционных решений. Одна теплоизоляция водородного бака чего стоит.

Вот видны слова не мальчика, но мужа. :) Разоблачить Ф-1 практически невозможно, тут можно месяцами биться о стену своего незнания. В нём просто нечего разоблачать. Почти единственный способ - построить этот двигатель (или воспользоваться сохранившимися экземплярами), запустить и показать, что он не будет работать.

А в S-II много работы. Одна технология формовки подводными взрывами чего стОит! :)

>А ваше исходное высказывание про бросание средств на революционные прорывы, а не на "выжимание" совершенства из имеющегося, в приложении к Ф-1 звучит весьма странно. Какой уж тут "революционный" прорыв? Банальнейшее повторение азов, только укрупненное на порядок.

Простите, наверное, я как-то неточно выразился, Вы меня неправильно поняли. В Ф-1 как раз никакого революционного прорыва не было, это действительно простое масштабирование. Революционный по тем временам прорыв был - водородные технологии, позволившие создать не только "Центавр", благодаря которому к близким и далёким планетам и спутникам отправлялись АМС приличного, для американцев, размера (да те же "Сервейеры"), но и благодаря каковым технологиям можно было высадиться на Луну приличным образом (вдвоём и на автомобиле) при более надёжной однопусковой схеме. А не страдать так, как страдали мы с Н1-Л3.
От Karev1
К 7-40 (11.10.2007 17:11:15)
Дата 15.10.2007 10:13:45

Re: Всему свое...

>>А ваше исходное высказывание про бросание средств на революционные прорывы, а не на "выжимание" совершенства из имеющегося, в приложении к Ф-1 звучит весьма странно. Какой уж тут "революционный" прорыв? Банальнейшее повторение азов, только укрупненное на порядок.
>
>Простите, наверное, я как-то неточно выразился, Вы меня неправильно поняли. В Ф-1 как раз никакого революционного прорыва не было, это действительно простое масштабирование.

Ага, вот это-то и очень подозрительно. Не бывает так, чтоб простым масштабированием получался принципиально новый результат. Вернее, бывает, но для небольших переходов, а не как в случае Ф-1. Еще раз обращусь к аналогии из автомобилестроения. Как вы думаете, получился бы 300-тонный карьерный БелАЗ путем масштабирования КамАЗа? Думаю вряд ли. Выглядел бы он очень внушительно, но 300 т увезти бы не смог.
От 7-40
К Karev1 (15.10.2007 10:13:45)
Дата 17.10.2007 12:10:18

Re: Всему свое...

Вообще, Карев, скажите, чего Вы прицепились к Ф-1? С чего Вы вообще решили, что он был "неправильным"? Почему именно он? У него ж и так удельные характеристики низкие, тот же УИ. Выглядит как-то странно: сначала Вам нравился УИ, но не нравилась тяга, теперь Вам тяга уже нравится, но разонравился УИ. То есть всё выглядит так, будто Вы не готовы смириться с существованием Ф-1 как таковым, и уже совершенно неважно, под каким предлогом.
От 7-40
К Karev1 (15.10.2007 10:13:45)
Дата 15.10.2007 22:26:11

Re: Всему свое...

>>>А ваше исходное высказывание про бросание средств на революционные прорывы, а не на "выжимание" совершенства из имеющегося, в приложении к Ф-1 звучит весьма странно. Какой уж тут "революционный" прорыв? Банальнейшее повторение азов, только укрупненное на порядок.
>>
>>Простите, наверное, я как-то неточно выразился, Вы меня неправильно поняли. В Ф-1 как раз никакого революционного прорыва не было, это действительно простое масштабирование.
>
>Ага, вот это-то и очень подозрительно. Не бывает так, чтоб простым масштабированием получался принципиально новый результат.

Никакой принципиально новый результат на Ф-1 не был получен. Масштабирование было - ну, не совсем простым. Пришлось применять хитрые методы борьбы с ВЧ. Но с этим долго и сильно работали, выполнили большой объём экспериментальной отработки.

>Вернее, бывает, но для небольших переходов, а не как в случае Ф-1. Еще раз обращусь к аналогии из автомобилестроения. Как вы думаете, получился бы 300-тонный карьерный БелАЗ путем масштабирования КамАЗа? Думаю вряд ли. Выглядел бы он очень внушительно, но 300 т увезти бы не смог.

Масштабирование - не значит простое увеличение. Что-то, конечно, приходится делать иначе. Но принципиальные отличия вовсе не обязательны.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 08:40:39)
Дата 11.10.2007 10:18:17

Re: [27-40] На любой...

>Это понимание у Вас низкого качества. ;) Вон, Вам на Авиабазе чуть не курс теории по проблемам регенеративного охлаждения прочитали - что, Вы хоть что-то поняли? ;)

Некоторые вещи не понял.
Решил еще раз посмотреть на текст - выспавшись.

И как бы уже посмотрел и уже задал наводящие вопросы лектору.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 10:18:17)
Дата 11.10.2007 12:02:46

Re: [27-40] На

Да, я Вам ещё раз кину ссылку на рецензию. :) Вчера намалевал в переменке между лекциями.

http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (11.10.2007 12:02:46)
Дата 12.10.2007 11:01:30

Re: [27-40] На

Привет!
>Да, я Вам ещё раз кину ссылку на рецензию. :) Вчера намалевал в переменке между лекциями.

> http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg :)


Какое именно положение статьи Покровского вы хотели опровергнуть?
Если указать на то, что Покровский не делает поправку на то, что киносъемка ведется под углом - так он делает эту поправку.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (12.10.2007 11:01:30)
Дата 12.10.2007 11:19:52

Re: [27-40] На

>Привет!
>>Да, я Вам ещё раз кину ссылку на рецензию. :) Вчера намалевал в переменке между лекциями.
>> http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg :)

>Какое именно положение статьи Покровского вы хотели опровергнуть?

Это иллюстрация к тому месту, где он измеряет расстояние РН относительно облака. Раздел "Измерение скорости по отставанию дымов".

>Если указать на то, что Покровский не делает поправку на то, что киносъемка ведется под углом - так он делает эту поправку.

С чего Вы взяли? Посмотрите внимательно раздел "Измерение скорости по отставанию дымов". Посмотрите мой рисунок. Возникнут вопросы - задавайте.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (12.10.2007 11:19:52)
Дата 15.10.2007 11:45:09

Re: [27-40] На

Привет!
>>Привет!
>>>Да, я Вам ещё раз кину ссылку на рецензию. :) Вчера намалевал в переменке между лекциями.
>>> http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg :)
>
>>Какое именно положение статьи Покровского вы хотели опровергнуть?
>
>Это иллюстрация к тому месту, где он измеряет расстояние РН относительно облака. Раздел "Измерение скорости по отставанию дымов".
но картинка на ролике совершенно не соответствует вашей реконструкции. Если бы съемка велась с такого ракурса, облако дыма полностью заслонило бы ракету, однако этого нет.

>>Если указать на то, что Покровский не делает поправку на то, что киносъемка ведется под углом - так он делает эту поправку.
>
>С чего Вы взяли? Посмотрите внимательно раздел "Измерение скорости по отставанию дымов". Посмотрите мой рисунок. Возникнут вопросы - задавайте.
Посмотрел. Возможно, здесь поправка и не нужна, так как все расстояния искажаются пропорционально.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.10.2007 11:45:09)
Дата 15.10.2007 22:30:25

Re: [27-40] На

>>>Какое именно положение статьи Покровского вы хотели опровергнуть?
>>
>>Это иллюстрация к тому месту, где он измеряет расстояние РН относительно облака. Раздел "Измерение скорости по отставанию дымов".
>но картинка на ролике совершенно не соответствует вашей реконструкции. Если бы съемка велась с такого ракурса, облако дыма полностью заслонило бы ракету, однако этого нет.

Картинка - это иллюстрация. Облако дыма в отдельные моменты заслоняет РН. Кроме того, облако дыма не кольцевое.

>>>Если указать на то, что Покровский не делает поправку на то, что киносъемка ведется под углом - так он делает эту поправку.
>>С чего Вы взяли? Посмотрите внимательно раздел "Измерение скорости по отставанию дымов". Посмотрите мой рисунок. Возникнут вопросы - задавайте.
>Посмотрел. Возможно, здесь поправка и не нужна, так как все расстояния искажаются пропорционально.

Здесь нет места для предположений. Это чисто геометрический вопрос, и решается он геометрически, а в геометрии нет места предположениям, пока речь не идёт о фундаментальных аксиомах. Здесь, я надеюсь, фундаментальные аксиомы геометрии не оспариваются? - Поправка нужна обязательно. Если Вам что-то непонятно - спросите.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.10.2007 22:30:25)
Дата 16.10.2007 08:43:32

Re: [27-40] На

Привет!
>Здесь нет места для предположений. Это чисто геометрический вопрос, и решается он геометрически, а в геометрии нет места предположениям, пока речь не идёт о фундаментальных аксиомах. Здесь, я надеюсь, фундаментальные аксиомы геометрии не оспариваются? - Поправка нужна обязательно. Если Вам что-то непонятно - спросите.
Непонятно, почему нужна поправка.
Ваша картинка статическая.
Не могли бы дать два варианта картинки (до и после отставания облака на какое-то расстояние) и показать, что искажение размера ракеты будет иным, чем искажение расстояния до отставшего облака.

На мой взгляд, поскольку расстояние от ракеты до отставшего облака на несколько порядков меньше расстояния до наблюдателя (десятки км против сотен метров) - расстояние от ракеты до облака искажается ровно в той же степени, что и размер ракеты, поэтому поправки не потребуется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (16.10.2007 08:43:32)
Дата 17.10.2007 12:27:27

Re: [27-40] На

>>Здесь нет места для предположений. Это чисто геометрический вопрос, и решается он геометрически, а в геометрии нет места предположениям, пока речь не идёт о фундаментальных аксиомах. Здесь, я надеюсь, фундаментальные аксиомы геометрии не оспариваются? - Поправка нужна обязательно. Если Вам что-то непонятно - спросите.
>Непонятно, почему нужна поправка.

Чтобы вместо расчёта расстояний между проекциями посчитать расстояние между объектами. Разве непонятно? На картинке же всё очевидно, по-моему: расстояние между проекциями может оказаться ДАЖЕ ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ (проекция ракеты видна позади проекции облака), в то время, как расстояние между самими объектами положительно (ракета летит впереди облака).

>Ваша картинка статическая.
>Не могли бы дать два варианта картинки (до и после отставания облака на какое-то расстояние) и показать, что искажение размера ракеты будет иным, чем искажение расстояния до отставшего облака.

Я мог бы (правда, не раньше пятницы, я не дома), но смысла в этом особого не вижу. Посмотрите на картинку ещё раз. Расстояние между проекциями отрицательно (ракета кажется позади облака), тогда как расстояние между самими объектами положительно (ракета летит впереди облака). То есть "коэффициент искажения" (если о нём вообще можно говорить, поскольку это - эффект проекции, но НЕ проекционное сжатие) на рисунке вообще ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ, тогда как длина проекции ракеты, как видите, вполне себе положительна: ракета вовсе не кажется летящей в обратную сторону. :)

При другом положении ракеты и облака (мысленно сдвиньте облако чуть назад) в проекции на картинную плоскость будет казаться, будто ракета и облако летят на одном уровне (край облака проецируется на одном уровне с носом ракеты). То есть "коэффициент искажения" будет равен 0; ракета же при этом вовсе не будет казаться точкой.

...Не понимаю, как этого можно не понимать... :(

>На мой взгляд, поскольку расстояние от ракеты до отставшего облака на несколько порядков меньше расстояния до наблюдателя (десятки км против сотен метров) - расстояние от ракеты до облака искажается ровно в той же степени, что и размер ракеты, поэтому поправки не потребуется.

При чём тут расстояние от ракеты до облака и расстояние от наблюдателя? Возьмите мысленно мой же рисунок и поместите на нём Покровского в 100 раз дальше того места, где я его нарисовал (только сдвиньте его вдоль самой нижней прямой "конуса зрения", той, что касается края нижнего облака II). Что от этого изменится-то?! Коэффициент проекционного сжатия ракеты по-прежнему будет положительным (ракета в картинной плоскости хоть и сожмётся, но кажущееся направление полёта уж точно не изменится), а облако по-прежнему для в 100 раз более далёкого Покровского будет казаться ОПЕРЕЖАЮЩИМ ракету (т. е. "коэффициент искажения" будет отрицательным).

Это расстояние, до Покровского, не играет совершенно никакой роли.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (17.10.2007 12:27:27)
Дата 17.10.2007 13:33:20

Re: [27-40] На

Привет!

>Я мог бы (правда, не раньше пятницы, я не дома), но смысла в этом особого не вижу. Посмотрите на картинку ещё раз. Расстояние между проекциями отрицательно (ракета кажется позади облака), тогда как расстояние между самими объектами положительно (ракета летит впереди облака). То есть "коэффициент искажения"
Просто ваша картинка не соответствует реальным кадрам. На кадрах ролика облако в рассматриваемый период времени не оказывается впереди ракеты.
Так что попробуйте изобразить картинку более близкую к кадрам ролика - и, если можно, без мата.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (17.10.2007 13:33:20)
Дата 17.10.2007 17:17:23

Re: [27-40] На

>>Я мог бы (правда, не раньше пятницы, я не дома), но смысла в этом особого не вижу. Посмотрите на картинку ещё раз. Расстояние между проекциями отрицательно (ракета кажется позади облака), тогда как расстояние между самими объектами положительно (ракета летит впереди облака). То есть "коэффициент искажения"
>Просто ваша картинка не соответствует реальным кадрам. На кадрах ролика облако в рассматриваемый период времени не оказывается впереди ракеты.

Это не так. На первых 3-х кадрах в статье Покровского (стр. 5) облако впереди. На 2-м и 3-м даже расстояния подписаны: 10,1 пикс. и 7,6 пикс. На 4-м кадре облако почти вровень с ракетой, расстояние почти нулевое, подписано 1,7 пикс (уж не знаю, в какую сторону и как можно всерьёз мерить доли пикселя).

Так что, если хотите, считайте мою картинку иллюстрацией, скажем, конкретно к 1-у, 2-у или 3-у кадрам.

>Так что попробуйте изобразить картинку более близкую к кадрам ролика - и, если можно, без мата.

Куда уж ближе? И что изменится, если я сдвину облака ещё дальше назад? Ну, в какой-то момент они в картинной плоскости окажутся на одном уровне с носом ракеты - это будет иллюстрацией к 4-у кадру. Но в реальности-то они всё равно позади ракеты! Если их сдвинуть ещё сильнее - ракета будет впереди облаков и в картинной плоскости, и в реальности. Но ОДНОЗНАЧНАЯ СВЯЗЬ между этими расстояниями всё равно не появится.

Я Вам повторяю ещё раз, попытайтесь вникнуть. Вы пребываете в заблуждении, будто видимое расстояние между облаками и ракетой в картинной плоскости подвергается такому же перспективному искажению, что сама ракета, поэтому, дескать, измеряя это расстояние в единицах длины ракеты, мы якобы сможем найти это расстояние в безразмерных единицах, а потом умножить на длину ракеты в метрах.

Но это ЗАБЛУЖДЕНИЕ. И мой рисунок его иллюстрирует. На моём рисунке Вы видите, что видимое расстояние на картинной плоскости вообще может даже МЕНЯТЬ ЗНАК. В реальности оно положительное - а Покровский видит его отрицательным. В реальности ракета впереди облаков - Покровский же видит облака впереди ракеты. То есть прямой связи между перспективным искажением и этим видимым расстоянием НЕТ. Каким бы ни был коэффициент перспективного искажения ракеты, он останется ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ (число в диапазоне от 0 до 1), и его умножение на видимое расстояние от РН до облака могло бы только уменьшить видимый модуль этого расстояния, но никак не могло бы повлиять на его знак, не смогло бы переставить на картинной плоскости ракету и облака местами.

Аналогично, если чуть сдвинуть на картинке облака назад, то видимое расстояние на картинной плоскости между РН и облаками будет равно нулю. Но НИКАКОЙ коэффициент перспективного искажения не смог бы обнулить это видимое расстояние, разве только смотреть ракете точно вслед. Правда, тогда ракета выглядела бы точкой, и в этом вырожденном случае говорить о нахождении её носа и облаков на одной линии вообще нельзя было бы. Так вот у меня на рисунке этот случай (видимое почти нулевое расстояние между облаками и ракетой в картинной плоскости, соответствует кадру 4 у Покровского на стр. 5) обеспечивается небольшим дополнительным отставанием облаков. При этом коэффициент перспективного сжатия ракеты будет вполне себе ненулевой величиной, может даже, не сильно отличной от единицы (в данном ракурсе).

Так что попробуйте понять: видимое расстояние между облаками и ракетой в картинной плоскости напрямую никак не связано с коэффициентом перспективного сжатия ракеты. Этой связи НЕТ. Видимое положение облаков относительно ракеты связано НЕ с перспективным сжатием, а с относительным положением облаков и ракеты. То же самое можно сказать и о положении наблюдателя: прямой связи с расстоянием до наблюдателя здесь НЕТ. Даже если отодвинуть (соответствующим образом) наблюдателя хоть в Туманность Андромеды, всё равно (при соответствующем положении облаков относительно ракеты) он будет видеть облака впереди РН, или на одном уровне с ней - хотя на самом деле они будут позади РН. Но даже если наблюдатель видит облака позади РН, это всё равно никаким образом не означает, будто их видимое расстояние до РН подвержено тому же перспективному искажению, что сама ракета. Прямой связи нет ни в каком случае.

Что ещё непонятно? Спрашивайте, если что... В пятницу смогу ответить.

За мат - прошу прощения, просто когда такое видишь - ругаться хочется. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 17:17:23)
Дата 17.10.2007 22:29:59

Re: [27-40] На

Правильно!
Еще и "ноль" неправильно написан - на букву "о" похож!

Заметим, что скорость получается не из первых кадров. А из последних. Из выхода на асимптоту. А у 7-40 проблемы исключительно с первыми демонстрационными" по сути кадрами, которые вообще могли быть опущены, как неудобные для измерений и несущественные для результата.

По имеющим же непосредственное отношение к полетам Сатурна-5 измерениям - наши умники, на каждом углу кричащие о невежестве оппонентов, - сказать вообще ничего не могут. - В миру это называется импотенцией.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 22:29:59)
Дата 17.10.2007 22:35:46

Re: [27-40] На

>Правильно!
>Еще и "ноль" неправильно написан - на букву "о" похож!

>Заметим, что скорость получается не из первых кадров. А из последних. Из выхода на асимптоту.

Это не имеет никакого значения.

>А у 7-40 проблемы исключительно с первыми демонстрационными по сути кадрами, которые вообще могли быть опущены, как неудобные для измерений и несущественные для результата.

Ошибка, которую Вы допустили, присутствует при измерении ПО ВСЕМ кадрам, независимо от того, первые они или последние. Мой рисунок иллюстрирует только первые кадры, но его с таким же успехом можно было бы перерисовать для любого другого кадра. Просто в этом случае не было бы такой наглядности. Мой рисунок служит для того, чтобы показать: намеренное Вами расстояние в картинной плоскости не имеет ничего общего с действительным расстоянием. Рисунок показывает, что оно может даже стать нулевым или отрицательным. Это иллюстрация ПОРОЧНОСТИ САМОГО МЕТОДА как такового, а не его приложения к конкретной ситуации. В ситуации, когда видимое изображение облака отстаёт от ракеты, Ваш метод столь же порочен, как и в ситуации, когда видимое изображение ракеты отстаёт от облака. Он порочен всегда, независимо от того, какую картинку Вы видите в картинной плоскости.

>По имеющим же непосредственное отношение к полетам Сатурна-5 измерениям - наши умники, на каждом углу кричащие о невежестве оппонентов, - сказать вообще ничего не могут. - В миру это называется импотенцией.

Кто о чём... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 22:35:46)
Дата 18.10.2007 00:11:01

Re: [27-40] На

>Он порочен всегда, независимо от того, какую картинку Вы видите в картинной плоскости.

Да кто ж Вам возразит! ЛЮБОЙ метод ЛЮБОГО измерения порочен. ВСЕГДА! - У каждого метода свои ошибки. Это как бы и слону понятно...

Ваше дело - в цифрах показать, каков должен быть результат, если учтете ошибку. Как это изменяет оценку скорости? - Я ведь как бы и не против! Я только настаиваю на корректной арифметике от критиков.

Давайте я Вам даже переформулирую задачку. Упрощу как бы.

Найдите в трех методах измерения 3 заведомо существующие(сознательно заложенные) неточности Покровского... в пользу американской версии скорости.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:11:01)
Дата 21.10.2007 01:34:22

Второй метод

>Найдите в трех методах измерения 3 заведомо существующие(сознательно заложенные) неточности Покровского... в пользу американской версии скорости.

О, вчитался во второй метод. Значицца, Покровский, Вы исходите из того, что конус на вершине "Сатурна-5" - 9,5 градусов? У Вас подпись к рис. 4 на стр. 11 такая:

"Вниз вынесен диапазон чисел Маха потока, получающегося для обтекания ракеты при угле косого скачка уплотнения b=22.5-26о и угле доворота потока q = 9.5о".

Вот Вам рисунок верхней части "Сатурна-5" с "Аполлоном":
http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/Resize-jpg/fs1c2-1.jpg

. Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов? По-моему, там градусов 30 как минимум. Я точно не знаю параметров обтекателя CM у LES (Launch Escape System), но если исходить из параметров самого СМ (а обтекатель прилегает к нему плотно и сильно геометрию не меняет), то там длина ок. 3,5 м, диаметр ок. 4 м - угол 30 градусов и получается.

Каким чудом Вы получили 9,5 градусов? Что Вы мерили вообще? Конусность переходника, да? И с какой же радости? Ведь на рисунке из "Фулл Муун" видно, что скачок начинается как раз примерно на уровне LES.

Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся. Но вот одно ясно: при таких больших М, как есть в реальности, определить М по тете и бете с мало-мальски приемлемой точностью не получится. Не отличишь М=8 от М=80.
________

...Вы этот ляп свой как, сознательно заложили? Или это Ваше бессознательное вытворяет такие нехорошие и некрасивые вещи?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 01:34:22)
Дата 21.10.2007 12:37:48

Re: Второй метод

>О, вчитался во второй метод.

Ну, наконец-то!
Все-таки Вы не настолько безнадежны, как это могло показаться.

> . Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов?
> Конусность переходника, да?

Конечно же, конус переходника! Единственная на этом участке протяженная гладкая поверхность, формирующая поток.

Если Вы глянете на рис.2 и на угол, с которым уходит поток за скачком уплотнения, то увидите, что уходит поток как раз параллельно такой поверхности. Но есть же и, пусть короткая, но другая поверхность с другим углом! как с ней-то быть?

Важнейшим физическим условием, определяющим параметры скачков, - является условие непрерывности потока. Как оно работает в данном случае?

Пусть малый выступ определил большой угол протяженного скачка, а пролегающая далее поверхность требует другого, меньшего, угла конуса скачка. Тогда места за первоначальным большеугловым скачком - слишком много. Поток за скачком начинает расширяться, занимая свободное место. А скачок, соответственно, - менять свою конфигурацию - до устойчивой, определяемой уже нужной поверхностью. Именно это и происходит в реальности.

Искажается только короткий начальный участок конуса. Если внимательно вглядитесь в фото из Full Moon, то Вы и это увидите.
_____________________________________

Относительно сознательно введенного завышения скорости в данном методе.
Оно вытекает из того, что я брал модель обтекания клина.
А обтекание конуса при тех же углах скачков - дает несколько меньшие скорости РН.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 12:37:48)
Дата 21.10.2007 23:52:05

Re: Второй метод

>> . Скажите, где Вы там намерили конус в 9,5 градусов?
>> Конусность переходника, да?
>
>Конечно же, конус переходника! Единственная на этом участке протяженная гладкая поверхность, формирующая поток.

Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля; цилиндрический сервисный модуль; и только потом - переходник.

>Если Вы глянете на рис.2 и на угол, с которым уходит поток за скачком уплотнения, то увидите, что уходит поток как раз параллельно такой поверхности. Но есть же и, пусть короткая, но другая поверхность с другим углом! как с ней-то быть?
>Важнейшим физическим условием, определяющим параметры скачков, - является условие непрерывности потока. Как оно работает в данном случае?
>Пусть малый выступ определил большой угол протяженного скачка, а пролегающая далее поверхность требует другого, меньшего, угла конуса скачка. Тогда места за первоначальным большеугловым скачком - слишком много. Поток за скачком начинает расширяться, занимая свободное место. А скачок, соответственно, - менять свою конфигурацию - до устойчивой, определяемой уже нужной поверхностью. Именно это и происходит в реальности.

Ваши рассуждения, конечно, очень забавны, как и все прочие Ваши рассуждения. Ваши представления об аэродинамике столь же забавны, сколь Ваши прочие представления о физике и космической технике. К сожалению для Вас, никакого "малого выступа" нет и в помине, если не считать саму иглу. Обтекатель КМ в данном случае, похоже, является основной поверхностью, формирующей косой скачок, а корпус СМ, переходник ЛМ и всё остальное находятся уже в тени. Причём переходник - далеко в тени.

>Искажается только короткий начальный участок конуса. Если внимательно вглядитесь в фото из Full Moon, то Вы и это увидите.

У меня эта книжка есть, и в ней весьма неплохо видно, что скачок начинается именно от головной части РН и без изменения угла идёт далее, оставляя переходник позади.

Впрочем, это книжная перепечатка, она не несёт полной информации. Если Вы желаете лучше разглядеть, откуда начинается скачок - советую Вам обратиться прямиком в аффилированную фотолабораторию НАСА, они, кажется, по заказу за деньги делают высококачественные копии если не с оригиналов, то хотя бы с первых копий. Там Вы сможете разглядеть больше. Где-то я видел список таких лабораторий, если хотите, могу попытаться найти Вам адрес. Желаете? Вы закажете, получите заказ, отсканируете с высоким разрешением и поместите здесь.

...Единственное, в чём действительно есть Ваша заслуга - на мой взгляд, вообще единственная за всё время Вашего участия - это идея о том, что по данной фотке можно определить скорость ракеты. Вот это действительно здравая мысль. Все Ваши прочие попытки определить что бы то ни было исходили из заведомо недостаточных данных: все эти ничтожные измерения проекций облаков, фантастические нагромождения пустой цифири по поводу ЖРД и проч. и проч. Но вот в данном случае Вы как угадали: здесь имеется, как мне кажется, вполне достаточный набор данных для более-менее точного определения скорости РН - ну, хотя бы с точностью процентов 20, имхо.

Правда, воспользоваться этими данными не так просто. Конечно, все Ваши рассуждения можно спокойно <автоцензура>. Там расчёт далеко-далеко нетривиален из-за сложных поверхностей, включая иглу САС и цилиндр СМ. Я думаю, с вопросом обтекания головной части Вам имеет смысл обратиться прямиком в ЦАГИ. Как у них там отношения строятся - я не знаю, но думаю, что если Вы им оплатите работу, то они Вам это обтекание рассчитают. А может, даже смоделируют, правда, денег могут попросить больше. Попробуйте. Это самый верный путь. Попробуйте им заказать эту работу, от них Вы получите квалифицированное и, что немаловажно, имеющее научную ценность (в отличие от Ваших, извините за прямоту, непросвещённых разглагольствований) заключение.

>Относительно сознательно введенного завышения скорости в данном методе.
>Оно вытекает из того, что я брал модель обтекания клина.
>А обтекание конуса при тех же углах скачков - дает несколько меньшие скорости РН.

Это неважно. Вы неправильно выбрали конус. Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 23:52:05)
Дата 23.10.2007 19:45:11

Re: Второй метод

>Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля

> Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.

Иными словами: поверхность с углом конусности 30 градусов формирует косой скачок уплотнения с углом конуса 23-26 градусов. - Добрейший доктор У Вас, 7-40. - А в нашем сумасшедшем доме тех, кто пытается проскочить сквозь стенку, - сразу фиксируют и назначают уколы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 19:45:11)
Дата 23.10.2007 21:57:28

Re: Второй метод

>>Чепуха. На этом участке есть: игла системы САС; 30-градусный конус обтекатель командного модуля
>> Повторяю ещё раз: косой скачок образуется, вернее всего, на обтекателе КМ. Конус переходника находится у него в тени и не играет заметной роли.
>
>Иными словами: поверхность с углом конусности 30 градусов формирует косой скачок уплотнения с углом конуса 23-26 градусов.

Мне кажется, у Вас либо проблемы с памятью, либо с пониманием смысла прочитанного. На этот случай я повторю ещё раз то, что написал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231348.htm ):

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Попробуйте прочесть это, скажем, три раза. Желательно вслух и перед зеркалом. Я надеюсь, после этого Вы не будете приписывать мне тех бредовых идей, что рождаются в Вашем сознании относительно того, что я имел в виду.


>- Добрейший доктор У Вас, 7-40. - А в нашем сумасшедшем доме тех, кто пытается проскочить сквозь стенку, - сразу фиксируют и назначают уколы.

У Вас правильный, хороший сумасшедший дом, Станислав. Скажите, Ваше пребывание в нём как-то связано с теми возможными проблемами с памятью и/или восприятием написанного, которые Вы демонстрируете? ...В любом случае, от всей души надеюсь, что Ваши вынужденные каникулы в этом учреждении не продлятся слишком долго, а то "скептики" теряют в Вашем лице важного разоблачителя программы "Аполлон". :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.10.2007 21:57:28)
Дата 23.10.2007 22:35:48

Re: Второй метод

>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Вот я и говорю: добрые у вас доктора. Все готовы позволять пациентам - лишь бы не плакали. Пятерки ставят ни за что. Дипломы вручают о каком-то там образовании...

А нормальные люди понимают, что номограмма рис.4 - для ограниченной области скоростей. А страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона. И на ней ясно видно, что при тета=30 и скорости 7-8 Мах должен получаться угол бета~40 градусов. А наблюдается 23-26...

Об стенку лбом?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 22:35:48)
Дата 23.10.2007 22:55:33

Re: Второй метод

>>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

>А нормальные люди понимают, что номограмма рис.4 - для ограниченной области скоростей. А страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона. И на ней ясно видно, что при тета=30 и скорости 7-8 Мах должен получаться угол бета~40 градусов. А наблюдается 23-26...

Так. Покровский, Вы моему совету вняли? Вы прочли трижды вслух перед зеркалом то, что я написал Вам? Ведь уверен, что нет. Только один раз, небось, прочли, нет? А ведь этого мало. В сумме всего два раза получается. Нужно больше. И обязательно вслух. И лучше всего - перед зеркалом.

Хорошо. Давайте снова:

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для М нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

На этот раз я выделил жирным те три пункта, что Вы ещё не усвоили. Давайте по пунктам.
1) Видите - решения нет для такой тета и такой беты. То есть одновременно для того и для другого. Если взять ту тета (30 градусов) и ту бета (25 градусов), что имеются, то для них решения нет. Ни на одной из номограмм. Проверьте. Внимательно. Видите - нету. Ни на первой, ни на второй. Для тета=30 и бета=25. Посмотрели? Посмотрите снова. Нету.
2) Видите - я написад "Ваших же номограмм". Это множественное число. В единственном было бы "Вашей же номограммы". Но я написал не так. Я написал "Ваших же номограмм". То есть во множественном числе. То есть я писал не об одной номограмме, а как минимум о двух. Значит, я видел ту номограмму, что страницей выше, чем рис. 4. Раз писал больше, чем об одной - значит, видел больше, чем одну. Значит, видел и ту, что на рис. 3. Поэтому попрекать меня "нормальными людьми", которые "понимают, что <...> страничкой ранее приведена диаграмма для более широкого диапазона" - не следует. Потому что я эту номограмму не только видел, но и упомянул, написав "Ваших же номограмм", то есть воспользовавшись множественным числом, а не единственным.
3) Видите - я написал: Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся. То есть я Вам объяснил, почему при угле ГО в 30 градусов наблюдается именно тот угол бета, что наблюдается, а не какой-либо другой. Поэтому Вы зря огорчаетесь тем, что угол бета 25 градусов. Утешение снизойдёт, если Вы вникнете внимательно в то, что я Вам написал: "Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся". Это нужно только внимательно прочитать и вникнуть.

>Об стенку лбом?

Получается, так. Чтобы так не получалось, чтобы пожалеть лоб и сэкономить стенку, внемлите, Станислав, и послушайте моего совета. Я ж добра Вам желаю. Прочтите, то что я Вам написал, внимательно. Причём несколько раз. Причём лучше вслух и перед зеркалом. Я повторю Вам ещё раз, чтоб проще было:

"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для аМ нет. Это сразу видно из Ваших же номограмм. Видите ли, М становится больше бесконечности. :) Но М, конечно, не бесконечна. Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры, там разные вещи творятся".

Успехов, Станислав!
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.10.2007 22:55:33)
Дата 24.10.2007 00:25:30

Re: Второй метод

>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для аМ нет.

Простите, но у Вас опять что-то с головой.

Никто как бы и не предполагал(до Вас во всяком случае), что решение, предполагающее прохождение скачка уплотнения через задающую его конфигурацию поверхность, имеет право на существование. Откуда же взяться решению? Хотя на фото из Full Moon Вы наглядно видите - скачок есть.

В эксперименте ставили в потоки различные клинья и конусы с разными тэта- и получали разные бэта, впрочем ВСЕГДА больше, чем тэта. Вот образец с уголком практически таким, на котором, как Вы предполагаете, формируется скачок уплотнения. 60 градусов. Половинка - 30 градусов.


[42K]



Сразу же и формируется скачок с углом 40 градусов относительно оси.

Сложная форма - идет уже после. И вправе изменять этот скачок - если он был. Но, если он был, следы-то должны бы как-то сохраниться. Все-таки довольно солидные метры. А скачок идет конусом с углом 23-26 и знать нет знает о том, что должно было сформировать такой же скачок, как на фото.

Почему скачка не было - я уже объяснил vld.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:25:30)
Дата 24.10.2007 01:58:08

Re: Второй метод

>>"Так вот, для такой тета и такой беты, как имеются в реальности, решения для аМ нет.
>
>Простите, но у Вас опять что-то с головой.
>Никто как бы и не предполагал(до Вас во всяком случае), что решение, предполагающее прохождение скачка уплотнения через задающую его конфигурацию поверхность, имеет право на существование. Откуда же взяться решению? Хотя на фото из Full Moon Вы наглядно видите - скачок есть.
>В эксперименте ставили в потоки различные клинья и конусы с разными тэта <...>

Покровский, сколько можно? Сколько?! Сколько раз я должен напечатать одно и то же??!!

Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры

Этого хватит? Нет?? Тогда отдельно:

Конец ракеты - он же не клин
Конец ракеты - он же не клин
Конец ракеты - он же не клин

Ещё нужно повторить? Сколько раз мне нужно это повторить, Покровский!? Сколько раз я должен напечатать одно и то же, пока Вы поймёте, что КОНЕЦ РАКЕТЫ - ОН ЖЕ НЕ КЛИН!?!??!

>Сложная форма - идет уже после.

Сложная форма идёт ДО. Сложная форма идёт с самого начала. Сложная форма начинается прямо с иглы САС.

>И вправе изменять этот скачок - если он был. Но, если он был, следы-то должны бы как-то сохраниться. Все-таки довольно солидные метры.

Ну так закажите у аффилированной лаборатории НАСА фотографию с хорошим разрешением, авось, там разглядите что-то. На книжной перепечатке эти "солидные метры" в вершине ракеты вообще едва-едва видны, и что там сохранилось, а что нет - ничего не видно.

>А скачок идет конусом с углом 23-26 и знать нет знает о том, что должно было сформировать такой же скачок, как на фото.
>Почему скачка не было - я уже объяснил vld.

Ваши представления об аэродинамике и о ракетостроении, конечно, очень забавны. Особенно вот это:

"Все колебания геометрии просто ввиду требований аэродинамики конструкторами вгоняются в пределы полетного ламинарного пограничного слоя - на модельных продувках в аэродинамической трубе. Это условие самой возможности полета на столь высоких скоростях".

Видать, Вы так и не усвоили как следует, какое сопротивление оказывает атмосфера столь большой разрежённости "на столь высоких скоростях". Хотя, мне кажется, я Вам уже рассказывал, что "на столь высоких скоростях" сопротивление атмосферы почти пренебрежимо мало, так как её плотность уже ничтожна. И что самое большое аэродинамическое сопротивление РН испытывает вовсе не "на столь высоких скоростях", а на скоростях гораздо меньших, однако в слоях атмосферы гораздо более плотных, а именно на высотах 10-20 километров. Что именно там аэродинамические перегрузки максимальны, и именно для сопротивления им и делают такую вещь, которая, к Вашему сведению, называется "головной обтекатель" (обратите внимание на корни и семантику слов "головной" и "обтекатель"). И что именно тот самый головной обтекатель и находится на вершине КМ "Аполлон", являясь частью САС, и что именно он и имеет угол скоса ок. 30 градусов. Так что если конструкторы что-то куда-то и вгоняли - то именно головной обтекатель. А адаптер ЛМ с конусностью 10 градусов - это всего лишь адаптер ЛМ, и вся его геометрия определена тем, чтоб в него влез ЛМ и сопло СМ, и чтоб он не сломался от нагрузки, которую "Аполлон" на него оказывает.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 01:58:08)
Дата 24.10.2007 03:40:35

Re: Второй метод

>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры

Я Вас понял. Типа как в анекдоте: в детстве сильно стукнулся головой - и ничего, и ничего, и ничего, и ничего, и ничего...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 03:40:35)
Дата 24.10.2007 08:24:20

Re: Второй метод

>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>>Конец ракеты - он же не клин. Там сочетание фигур сложной формы, конусы, цилиндры
>
>Я Вас понял.

Вот и ладушки. Так что не надо больше мрачно грезить клином, ОК?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2007 00:11:01)
Дата 20.10.2007 00:18:44

Re: [27-40] На

>>Он порочен всегда, независимо от того, какую картинку Вы видите в картинной плоскости.
>Да кто ж Вам возразит! ЛЮБОЙ метод ЛЮБОГО измерения порочен. ВСЕГДА! - У каждого метода свои ошибки. Это как бы и слону понятно...

Покровский, Вы вечно всё путаете. Божий дар с яичницей, порочность с погрешностью. Не путайте же порочность с погрешимостью, ну, нельзя же так!

Любой метод погрешен - содержит погрешность. Но не любой - порочен. Ваш - порочен. Но не любой.

>Ваше дело - в цифрах показать, каков должен быть результат, если учтете ошибку. Как это изменяет оценку скорости? - Я ведь как бы и не против! Я только настаиваю на корректной арифметике от критиков.

Это не моё дело. Я Вам показал Вашу ошибку. Если Вы желаете доказать, что эта ошибка непринципиальна, что в Вашем конкретном случае вклад её можно не учитывать - вперёд, с песТней. Но это не моё дело, не моя забота.

...Впрочем, ладно. Я добёр. Даже слишком добёр. Я Вам дам пример. На благодарность не рассчитываю, ибо: на какую благодарность можно рассчитывать от человека, путающего порочность с погрешностью!

...Для простоты предположим, что наблюдатель находится на бесконечном удалении (картинка в параллельных лучах).
Пусть та точка облкака, которую наблюдает Покровский (назовём её точка С), находится на следующем удалении от носа ракеты:
- вдоль траектории - 800 метров;
- поперек траектории в сторону Покровского - 400 метров;
- в стороне от плоскости, где лежит траектория и Покровский - 200 метров (чтоб не проецировалась на траекторию).
Проведём картинную плоскость через нос ракеты. Допустим, угол между траекторией РН и картинной плоскостью A=30 градусов. Пусть длина ракеты 60 метров.
Считаем:
- длина проекции РН на картинную плоскость – 60*cos(30)=52 метра.
Проецируем т. С вдоль луча зрения на картинную плоскость: получим т. C’. Проецируем туда же траекторию, тоже вдоль лучей зрения. Считаем проекции расстояний на картинной плоскости.
- расстояние точки C’ от проекции носа РН вдоль прямой, перпендикулярной лучу зрения и перпендикулярной проекции траектории: 200 метров;
- расстояние точки C’ от проекции носа РН вдоль прямой, перпендикулярной лучу зрения и параллельной проекции траектории: [800-400*tg(30)]*cos(30)=490 метров.
- проекция реального расстояния вдоль траектории на картинную плоскость: 800*cos(30)=690 метров.

Имеем результат: нужно исходить из подлинного расстояния вдоль траектории между точкой С и носом ракеты в 800 метров (если мерить в длинах ракет) или в худшем случае из проекции этого расстояния на картинную плоскость в 690 метров. Но Вы исходите из расстояния на картинной плоскости вдоль проекции траектории между проекцией носа РН и точкой С' (проекция т. С на картинную плоскость), и это расстояние равно всего лишь 490 метров. То есть Вы занижаете (в моём примере) искомое расстояние на треть.

Конечно, это только пример. Если бы угол с картинной плоскостью был бы, скажем, 63 градуса, то Вы бы видели проекцию точки С на одном уровне с носом ракеты, а при большем угле – даже впереди него.

Но на самом деле ситуация ещё хуже для Вас. Точка С совсем не обязана быть самой близкой (вдоль траектории) точкой облака. Самую близкую вдоль траектории точку облака Вы просто можете не видеть – она скрыта облаком. Точка С, которую Вы видите, всего лишь лежит на касательной к лучу зрения.

>Давайте я Вам даже переформулирую задачку. Упрощу как бы.
>Найдите в трех методах измерения 3 заведомо существующие(сознательно заложенные) неточности Покровского... в пользу американской версии скорости.

Я не могу знать, что Вы заложили сознательно, а что бессознательно. Я даже охотно готов поверить, что все Ваши ляпы, сколь угодно грубые (называть ЭТО "неточностями" язык не поворачивается), чисто бессознательно. Вообще охотно допускаю, что всё Ваше разоблачительство есть проявление бессознательного, происходит, так сказать, на уровне инстинктов (не пишу "низменных" ;) ). Но все Ваши "методы измерения" есть проявление безграмотности на уровне школы, причём не всегда даже - старших классов. Я Вам это показал на примере первого Вашего метода. Остальные - такая же ерунда.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.10.2007 00:18:44)
Дата 20.10.2007 12:12:50

Re: [27-40] На

>>>...Для простоты предположим, что наблюдатель находится на бесконечном удалении (картинка в параллельных лучах).

Ну а мы поступим еще проще. Даже не предположим а совершенно утвердительно скажем: для получения скорости измеряются различия между ДВУМЯ положениями. Не каждое из них в отдельности, а одна лишь разница между ними.

Впрочем, сколько ни крутись около первых кадров, гораздо интереснее Ваша физическая интерпретация получающейся в конце концов из асимптоты малой скорости.
Вам таки надо объяснить отставание облака со скоростью 1300-1500 м/с при скорости ракеты по версии НАСА.

Про Покровского можно уже как бы и не говорить.

И медленное отставание, и углы в скачке уплотнения - объективные сущности. Что там такого Покровский сделал? Применил свои никчемные познания для определения из этих фактов скорости, получил что-то никак не вяжущееся с версией НАСА.

Но разве ж таким людям можно доверять вычисление скорости?
Правильно решить обратную задачку вычисления скорости могут только такие, как Веня Пустынский, примерно, от звонка до звонка отсидевший положенный срок в Тартусском университете. Пройти чухонские университеты - это вам не не в Долгопрудном и не в Обнинске нежиться!

Вот и надо это сделать, Веня! Весь цивилизованный мир на Вас смотрит. А вдруг и вправду на базе простых геометрических соображений сумеете свести концы с концами - доказать, что и кадры отставания облака, и углы скачков уплотнения - совершенно естественны при скорости 2.4 км/с.

Надо это сделать, Веня! Аккуратно, как в школе учили. Дано то-то, требуется доказать то-то.

Вам Ваши "лбы" по гроб благодарны будут. Они воочию смогут убедиться, что за правильными знаниями не надо рваться во всякие там МФТИ, что совершенно никчему разбираться в каких-то толстых книгах по аэродинамике. Надо просто твердо заучивать определения из учебников для физико-математических отделений педагогических вузов. И главное - никогда не терять веру!

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2007 12:12:50)
Дата 20.10.2007 14:27:00

Re: [27-40] На

>>>>...Для простоты предположим, что наблюдатель находится на бесконечном удалении (картинка в параллельных лучах).
>
>Ну а мы поступим еще проще. Даже не предположим а совершенно утвердительно скажем: для получения скорости измеряются различия между ДВУМЯ положениями. Не каждое из них в отдельности, а одна лишь разница между ними.

Вы что, до сих пор надеетесь, что при взятии разности ошибка сократится? Святая простота.

В каждом из положений допускаемая Вами ошибка различна. Поскольку в каждом положении меняется и расстояние поперёк траектории до измеряемой точки облака (облако расширяется, рассеивается, меняет форму), и угол луча зрения с картинной плоскостью (ракета-то удаляется). Даже само расстояние от измеряемой точки до настоящей наименее удалённой от носа РН точки - тоже различно в каждом кадре, из-за изменения формы облака.

Вычтя две неправильно полученные величины, Вы надеетесь получить правильную разность? Младенческая наивность.

>Впрочем, сколько ни крутись около первых кадров, гораздо интереснее Ваша физическая интерпретация получающейся в конце концов из асимптоты малой скорости.

Какие первые какдры? Какая "в конце концов малая скорость"? Вы что, вообще не читаете, что Вам пишут? Вы мой пример видели? Вы что, не поняли, что никакой малой скорости нет, что все Ваши "оценки" расстояний и соответственно скоростей значительно занижены?

>Вам таки надо объяснить отставание облака со скоростью 1300-1500 м/с при скорости ракеты по версии НАСА.

Не надо этого объяснять. Не надо объяснять то, чего нет.

>Про Покровского можно уже как бы и не говорить.
>И медленное отставание, и углы в скачке уплотнения - объективные сущности. Что там такого Покровский сделал? Применил свои никчемные познания для определения из этих фактов скорости, получил что-то никак не вяжущееся с версией НАСА.

Покровский, Вы опять путаете плоды своего разыгравшегося воображения с объективными сущностями. Единственное, что сделал Покровский - это излил на бумагу плоды своего воображения, свои фантазии. Что он определил по этим не имеющим никакго отношения к реальности плодам и как оно вяжется с версией НАСА - никакого значения не имеет и меня лично мало интересует.

>Но разве ж таким людям можно доверять вычисление скорости?
>Правильно решить обратную задачку вычисления скорости могут только такие, как Веня Пустынский, примерно, от звонка до звонка отсидевший положенный срок в Тартусском университете. Пройти чухонские университеты - это вам не не в Долгопрудном и не в Обнинске нежиться!

Да. Золотые слова.

>Вот и надо это сделать, Веня! Весь цивилизованный мир на Вас смотрит. А вдруг и вправду на базе простых геометрических соображений сумеете свести концы с концами - доказать, что и кадры отставания облака, и углы скачков уплотнения - совершенно естественны при скорости 2.4 км/с.

Ничего этого цивилизованный мир от меня не увидит. Ибо он нисколько не сомневается, что концы с концами и так сходятся, и без Вени. Его нисколько не интересует, что там будет делать Веня для сведения концов с концами. А потому Веня ничего делать не будет.

>Надо это сделать, Веня! Аккуратно, как в школе учили. Дано то-то, требуется доказать то-то.

Мне - ничего не требуется доказать. Ибо я - не оспариваю общепризнанных фактов. И уж тем более я не собираюсь выводить решение из недостаточных исходных данных.

>Вам Ваши "лбы" по гроб благодарны будут. Они воочию смогут убедиться, что за правильными знаниями не надо рваться во всякие там МФТИ, что совершенно никчему разбираться в каких-то толстых книгах по аэродинамике. Надо просто твердо заучивать определения из учебников для физико-математических отделений педагогических вузов. И главное - никогда не терять веру!

Да что Вы так расстроились, Покровский? Ну, дали маху. Ну, ошиблись немножко. Ну, показали, что со школьной геометрией туго. Ну, проигнорировали мои советы многомесячной давности усвоить, наконец, разницу между трёхмерной задачей и двухмерной, между объектами и их проекциями... Но это ж не повод так расстраиваться? Возьмите школьные учебники, повторите материал, вспомните, разберитесь, наконец, на пятом-то десятке. И тогда придёт и в Ваш дом радость. Не огорчайтесь, не унывайте! И не такое случается с разоблачителями программы "Аполлон".
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.10.2007 14:27:00)
Дата 21.10.2007 03:25:56

Re: [27-40] На

>Вы что, не поняли, что никакой малой скорости нет, что все Ваши "оценки" расстояний и соответственно скоростей значительно занижены?

И на сколько занижены? Подсказываю. Для правильности версии НАСА вполне хватило бы 30%. Не так ли?

Рисуйте на своей шпаргалке ситуацию вблизи асимптотического положения. Облако практически стоит. Ошибка возникает из-за изменения угла зрения на РН.
Относительная ошибка sin(alfa)*d(alfa).

Угол зрения между нормалью к траектории и линией от наблюдателя к РН lfa~35 градусов. sin(alfa)~ 0.6
d(alfa) - изменение этого угла за кадр. Если хотите, то и за все 10.

Наблюдатель находится на расстоянии 50 км только по высоте, РН за один кадр проходит расстояние масштаба 100 метров. Реальное изменение угла - что-то типа 1/500 радиана.
Во сколько раз оптика должна увеличивать кажущийся угол, чтобы ошибка составила 30%?

Ответ - в 250 раз. Кадр - угол зрения на ракету повернулся на 30 градусов. 3 кадра - на 90. Видимая длина РН за 2-3 кадра обращается в нуль. Уверены ли Вы, что видите на ролике что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее этот сценарий?

Будете и дальше настаивать на том, что значительность ошибки Покровского достаточна для того, чтобы не сомневаться в скорости РН по версии НАСА?

Или признаете, что мама совершила в свое время большую глупость, заставляя Вас учить совершенно бесполезные для Вас математику и физику. Лучше бы заставляла учиться играть на скрипке.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 03:25:56)
Дата 21.10.2007 04:19:14

Re: [27-40] На

>>Вы что, не поняли, что никакой малой скорости нет, что все Ваши "оценки" расстояний и соответственно скоростей значительно занижены?
>
>И на сколько занижены?

В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.

>Подсказываю. Для правильности версии НАСА вполне хватило бы 30%. Не так ли?

Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.

>Рисуйте на своей шпаргалке ситуацию вблизи асимптотического положения. Облако практически стоит. Ошибка возникает из-за изменения угла зрения на РН.

Облако не стоит. Основная ошибка возникает из-за изменения его конфигурации и изменения расстояния до той точки, которую Вы полагаете "крайней", якобы самой близкой к носу РН вдоль по траектории. Я Вам уже объяснил: движение этой точки не соответствует движению какого-либо реального объекта. Эта точка есть всего лишь точка касания облака лучом зрения. Теоретически она может перемещаться в любом направлении с любой скоростью, вплоть до сверхсветовой и почти бесконечной. Как она на самом деле перемещается в данном случае - зависит от того, как меняется форма и положение облака. Это неведомо ни Вам, ни мне.

>Относительная ошибка sin(alfa)*d(alfa).

Покровский, идите учить, чем относительная ошибка отличается от абсолютной. У меня уже ночь, и мне недосуг учить Вас тому, чему учат на первом курсе на лабораторках на первом же занятии.

>Угол зрения между нормалью к траектории и линией от наблюдателя к РН lfa~35 градусов. sin(alfa)~ 0.6
>d(alfa) - изменение этого угла за кадр. Если хотите, то и за все 10.

Не хочу.

>Наблюдатель находится на расстоянии 50 км только по высоте, РН за один кадр проходит расстояние масштаба 100 метров. Реальное изменение угла - что-то типа 1/500 радиана.

Это неважно.

>Во сколько раз оптика должна увеличивать кажущийся угол, чтобы ошибка составила 30%?
>Ответ - в 250 раз. Кадр - угол зрения на ракету повернулся на 30 градусов. 3 кадра - на 90. Видимая длина РН за 2-3 кадра обращается в нуль. Уверены ли Вы, что видите на ролике что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее этот сценарий?

Покровский, Ваша очередная порция фантастических построений и бессмысленные нагромождения цифр опять основаны на ложных исходных положениях.

Постарайтесь усвоить: та точка, что Вы считаете "крайней" и до которой измеряете расстояние - она может перемещаться в пространстве с произвольной скоростью, никак не связанной со скоростью ракеты. В одном кадре касательный луч зрения проходит через одну точку облака, а в другом кадре, где облако немного изменило свою форму - через совсем другую точку. Эта другая точка может отстоять от исходной на метр, а может на все сто.

>Будете и дальше настаивать на том, что значительность ошибки Покровского достаточна для того, чтобы не сомневаться в скорости РН по версии НАСА?

Мне нет надобности на этом настаивать. Я всего лишь веду в Вашем отношении просветительскую работу, чтобы о "технаре из бедной страны СССР" не подумали совсем уж плохо.

>Или признаете, что мама совершила в свое время большую глупость, заставляя Вас учить совершенно бесполезные для Вас математику и физику. Лучше бы заставляла учиться играть на скрипке.

Возможно. Но Вы-то должны быть благодарны моей маме, потому что благодаря ей Вы теперь можете совершенно бесплатно узнать от меня то, что должны были узнать в средней школе - тоже бесплатно, кстати. Возможно, это избавит Вас от новых трат на печать статеек в серых журнальчиках, хотя вряд ли.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 04:19:14)
Дата 21.10.2007 16:17:08

Re: [27-40] На

>>И на сколько занижены?
>
>В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.


Уважаемый 7-40! Школьные годы давно закончились. Ответов в конце задачника на самом-то деле не существует.

Официальные данные по Сатурну-5 в тогдашней военно-политической обстановке обязаны были содержать дезинформацию. И это соблюдалось теми же американцами для всех прочих пусков - об этом Карев как бы уже говорил.

Даже если бы данные НАСА в точности воспроизводили параметры ракеты и ее полета, - в этом все-равно надо было бы увериться.

Для этого некоторых как бы и учат физике, натаскивают в лабораториях, - чтобы они научились добывать объективную информацию о явлениях природы и техники. Сообщать, что зима будет суровой по результатам измерений и расчетов, а не потому, что чукча дрова заготавливает.

В нашем случае предложен метод определения скорости любой ракеты, использующей для торможения первой ступени РДТТ.

Физическая логика метода прозрачна. На выходе - вполне определенная скорость. Возможно, нуждающаяся в обоснованных геометрией наблюдения поправках.

Вам не предлагается доверять Покровскому. Вам предлагается, не глядя в ответ в конце задачника, обосновать внесение таких поправок на условия наблюдения и съемки, при которых методика обеспечивала бы правильное измерение хоть для С-5, хоть для С-1Б, хоть для другой ракеты, выбрасывающей вперед порцию дымов.


>Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.

Считается правильной - с точностью до масштаба дезинформационного искажения сведений. Изначально.

Вашу задачку по отношению к измерению скоростей можно сформулировать иначе.
Доказать всему миру, что в программе "Аполлон" американцы отступили от сложившейся в те годы дезинформационной практики - и сообщили в открытых источниках истинные данные о параметрах полета. Типа: а скорость, измеренная таким-то и таким-то способом, и вправду оказалась равна продекларированной. Такого не должно быть, но типа Вы-то ничего не можете поделать. Вот, мол, измерения - проверяйте.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2007 16:17:08)
Дата 22.10.2007 00:35:50

Re: [27-40] На

>>>И на сколько занижены?
>>
>>В данном случае - как раз настолько, насколько Ваши оценки отличаются от официальных данных. В общем случае - "подсчитанная" таким образом скорость может отличаться от истинной в произвольное число раз: от 0 до бесконечности.

>Официальные данные по Сатурну-5 в тогдашней военно-политической обстановке обязаны были содержать дезинформацию.

С чего Вы взяли? Сами догадались или прочитали где? Кому эти данные были что-то обязаны, Вам, что ли? Они хоть сами об этом знают, что были кому-то что-то обязаны?

>И это соблюдалось теми же американцами для всех прочих пусков - об этом Карев как бы уже говорил.

Как бы Карев тут как бы много чего забавного говорил, но как бы не всегда то, что как бы говорил Карев, как бы оказывалось достоверными фактами.

>Даже если бы данные НАСА в точности воспроизводили параметры ракеты и ее полета, - в этом все-равно надо было бы увериться.

Кому надо было бы? Вам? Уверяйтесь. Кто Вам мешает-то, я, что ли? Или, может быть, НАСА?

>Для этого некоторых как бы и учат физике, натаскивают в лабораториях, - чтобы они научились добывать объективную информацию о явлениях природы и техники. Сообщать, что зима будет суровой по результатам измерений и расчетов, а не потому, что чукча дрова заготавливает.

Так то некоторых. И то: учить и научить - вещи разные. Бывает, что и не в коня корм. На этом форуме не раз тому были примеры.

>В нашем случае предложен метод определения скорости любой ракеты, использующей для торможения первой ступени РДТТ.

С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях. Что я Вам и показал.

>Физическая логика метода прозрачна. На выходе - вполне определенная скорость. Возможно, нуждающаяся в обоснованных геометрией наблюдения поправках.

Чудесно. С тем же успехом на выходе моего метода (с прозрачной физической логикой, как же иначе?) гадания на собачьих костях тоже будет вполне определённая скорость. Возможно, нужнающаяся в обоснованных расположением планет и густотой кофейной гущи поправках. Дальше-то что?

>Вам не предлагается доверять Покровскому. Вам предлагается, не глядя в ответ в конце задачника, обосновать внесение таких поправок на условия наблюдения и съемки, при которых методика обеспечивала бы правильное измерение хоть для С-5, хоть для С-1Б, хоть для другой ракеты, выбрасывающей вперед порцию дымов.

Повторяю, уже не знаю в который раз: не надо мне предлагать ничего подобного. Я не собираюсь правильно измерять скорость С-5 или ещё чего-либо. У меня и других забот достаточно.

Я Вам объяснил, почему Ваш "метод" равносилен гаданию на собачьих костях. Я Вам объяснил, почему им нельзя пользоваться. Я Вам объяснил даже, что вот по одним только этим кадрам правильно измерить скорость вообще невозможно. Причём объяснил это ещё несколько месяцев назад, когда тщетно пытался внушить Вам разницу между самим телом в трёх измерениях и его двухмерной проекцией. Тогда Вы так этой разницы и не поняли. :( Но сейчас, после нескольких дней усилий, Вы, наконец, сообразили, как мне кажется, чем отличается трёхмерное явление от его плоской проекции - во всяком случае, мне показалось, что Вы уже сообразили, раз уж признали свой ляп хотя бы на первых кадрах и не стали оспаривать, что последние принципиально ничем не отличаются от первых. Не знаю, понял ли уже и Кропотов, в чём дело, но это неважно.

Всё. Больше я Вам ничем не могу помочь. Может быть, я бы и помог - всё-таки дядюшка 7-40 не в меру добёр, - но вот тут я Вам помочь, увы, не могу. По одной только плоской проекции двухмерную картинку не восстановить. Поэтому я никак не смогу помочь Вам внести те поправки в Вашу методику, которых Вы так жаждете. На основании имеющихся данных - это невозможно. Именно поэтому я и говорил Вам уже не раз: Ваша методика порочна. Порочна в самой своей основе. Её не спасут никакие поправки, потому что эти поправки невозможно внести на основании имеющихся недостаточных данных. Имеющихся данных - недостаточно для того, чтобы спасти Вашу методику. Понимаете? Поэтому она порочна. Поэтому Вы зря надеетесь на дядюшку 7-40.

>>Для правильности версии НАСА ничего не требуется. Она и так считается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.
>
>Считается правильной - с точностью до масштаба дезинформационного искажения сведений. Изначально.

Вам известен "масштаб дезинформационного искажения сведений"? Если так, то неплохо бы поделиться этими Вашими знаниями. Но хорошо уже то, что Вы не спорите, что версия НАСА считается правильной. :) Это большой шаг вперёд в сравнении с Поповым и некоторыми его сторонниками на этом форуме, если я правильно их понимаю. :)

>Вашу задачку по отношению к измерению скоростей можно сформулировать иначе.

МОЮ задачку Вам невозможно сформулировать. Потому что формулировать МОИ задачки буду я сам. ;)

>Доказать всему миру, что в программе "Аполлон" американцы отступили от сложившейся в те годы дезинформационной практики - и сообщили в открытых источниках истинные данные о параметрах полета. Типа: а скорость, измеренная таким-то и таким-то способом, и вправду оказалась равна продекларированной. Такого не должно быть, но типа Вы-то ничего не можете поделать. Вот, мол, измерения - проверяйте.

Во-первых, я ничего не должен доказывать всему миру, потому что весь мир (просвещённый, по крайней мере) и без моих ненужных доказательств не сомневается, что сообщённые американцами данные о параметрах полёта соответствуют реальным параметрам. Я не настолько глуп, чтобы доказывать миру то, что мир от меня не требует и в чём мир и без того уверен.

Во-вторых, откуда Вы знаете, что во всех случаях, кроме "Аполлона", объявленные американцами в открытых источниках сведения о параметрах полёта были дезинформацией и не соответствовали действительности? Что всегда скороть оказывалась не равной продекларированной? Вы сами до этого догадались или прочитали об этом где? Где я мог бы приобщиться к подобным сведениями? Мне вот представляется, что скрыть реальные параметры мало-мальски серьёзной ракеты в американских условиях вообще невозможно, и дезинформация в этом отношении просто малоосмысленна: первый же пуск, если за ним следить простейшими методами, полностью раскроет истинные возможности любой ракеты.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (22.10.2007 00:35:50)
Дата 23.10.2007 19:49:29

Re: [27-40] На

>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях.

Ну, каждому свое. Кто не умеет измерять, гадает на собачьих костях. И, разумеется, свой метод будет отстаивать с пеной у рта. - Что мы и наблюдаем в Вашем случае.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 19:49:29)
Дата 23.10.2007 22:35:21

Re: [27-40] На

>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях и сказать: "предложен метод определения скорости любой ракеты". Сказать я это смогу с тем же правом, что и Вы, ибо Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях.
>
>Ну, каждому свое. Кто не умеет измерять, гадает на собачьих костях. И, разумеется, свой метод будет отстаивать с пеной у рта. - Что мы и наблюдаем в Вашем случае.

Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.

И насчёт главного, - того, что "Ваш метод ничем не лучше гадания на собачьих костях", - возражений от Вас не последовало. Что не может не радовать. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.10.2007 22:35:21)
Дата 24.10.2007 00:32:37

Re: [27-40] На

>>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях

>Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.

1) Вы взялись описать метод гадания. С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:32:37)
Дата 24.10.2007 01:33:05

Re: [27-40] На

>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".

...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 01:33:05)
Дата 24.10.2007 01:41:46

Re: [27-40] На

>>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
>
>...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)

Не спорю. С Вами спорить - себя не уважать.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:41:46)
Дата 24.10.2007 08:23:24

Re: [27-40] На

>>>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".
>>
>>...Главное - что Вы опять-таки не спорите с тем, что Ваш метод не лучше гадания на собачьих костях! ;)
>
>Не спорю.

Вот и ладушки, вот и славно. ;)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 00:32:37)
Дата 24.10.2007 01:31:02

Re: [27-40] На

>>>>С тем же успехом я могу описать способ гадания на собачьих костях
>
>>Вообще-то никакого "моего метода" нет и в помине, поэтому я просто не могу его отстаивать.
>
>1) Вы взялись описать метод гадания.

Где??? У Вас опять проблемы с пониманием???

>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.

Конечно, даст! :)

>2) По мне - так с Вами уже скучно дискутировать. "Не тянете".

Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой. И так - каждый раз со всяким разоблачителем. Уже почти 40 лет... :( :( :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 01:31:02)
Дата 24.10.2007 03:37:33

Re: [27-40] На


>>1) Вы взялись описать метод гадания.
>
>Где??? У Вас опять проблемы с пониманием???


У меня проблем с пониманием нет собаке - собачьи кости - или как там в поговорке?

>>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
>
>Конечно, даст! :)

Вот и предоставьте ему такую возможность. Не зарывайте талант!

>Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой.

Вы о программе-то не беспокойтесь. Придет время - разоблачится.

И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 03:37:33)
Дата 24.10.2007 08:22:43

Re: [27-40] На

>>>С которым читатели наверняка с удовольствием ознакомятся. Особенно, если он даст какую-то разумную скорость.
>>
>>Конечно, даст! :)
>
>Вот и предоставьте ему такую возможность. Не зарывайте талант!

Обойдётесь.

>>Дык я разве настаиваю? Просто Ваши методы опять останутся не обоснованными, а программа "Аполлон" - не разоблачённой.
>
>Вы о программе-то не беспокойтесь. Придет время - разоблачится.

И вот так - уже почти 40 лет. :(

>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.

И вот так - уже почти 40 лет. :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2007 08:22:43)
Дата 24.10.2007 23:48:40

Re: [27-40] На

>Обойдётесь.

И вправду обойдусь. - Оно мне надо выслушивать "бред собачий"?

>>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.
>
>И вот так - уже почти 40 лет.

Логично! Но за 40 предшествовавших лет ни разу не всплывал и Покровский. - Не так ли?

Вот и считай, Веня, это явление - чем-то вроде природного катаклизма. Погавкать - никто не запретит. А устоять...-?

В Киевской физико-математической школе-интернате меня за глаза звали ТРАКТОРОМ.

Знаете, что такое трактор? Невзрачный, неприхотливый, готовый безотказно работать по уши в дерьме. МНОГОЦЕЛЕВОЙ и ВСЕПОГОДНЫЙ, с изменяемой геометри... - Отставить! - Просто мирный советский трактор... Дизельный, гусеничный, весь в грязи и в дерьме...Многоцелевой и всепогодный, ракет.. - Отставить! - Просто: весь в грязи и в дерьме.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 23:48:40)
Дата 25.10.2007 01:51:20

Re: [27-40] На

>>Обойдётесь.
>
>И вправду обойдусь.

Вот и ладушки.

>>>И обо мне - тем более не надо беспокоиться.
>>>- наше дело пехотное. Не я - так кто-нибудь другой.
>>И вот так - уже почти 40 лет.
>Логично! Но за 40 предшествовавших лет ни разу не всплывал и Покровский. - Не так ли?

За эти 40 лет чего только не всплывало, из того, что не тонет и норовит всплыть. Да вот только увы! - программа "Аполлон" так и остаётся все эти 40 лет неразоблачённой. :(

>Вот и считай, Веня, это явление - чем-то вроде природного катаклизма.

Вообще-то на брудершафт не пили, Станислав... Но если хотите, можно Вас и в качестве катаклизма рассматривать. Этакой бури. В стакане воды. Всплыло, побулькало - и пшик. :( Программа "Аполлон" так и продолжает ждать своего разоблачения вот уже почти 40 лет... :(

>В Киевской физико-математической школе-интернате меня за глаза звали ТРАКТОРОМ.

Потому что так же тарахтели и чадили? ;)

>Знаете, что такое трактор? Невзрачный, неприхотливый, готовый безотказно работать по уши в дерьме. МНОГОЦЕЛЕВОЙ и ВСЕПОГОДНЫЙ, с изменяемой геометри... - Отставить! - Просто мирный советский трактор... Дизельный, гусеничный, весь в грязи и в дерьме...Многоцелевой и всепогодный, ракет.. - Отставить! - Просто: весь в грязи и в дерьме.

Да-да. Ничуть не спорю. Весь в грязи, в дерьме, чадит и тарахтит. При этом выпускается страной в бешеных количествах, но постоянно ломается, запчастей не сыщешь днём с огнём, а результат работы этой армии тарахтящих в грязи и дерьме агрегатов таков, что страна закупает зерно у буржуев. :( :( :(
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (16.10.2007 08:43:32)
Дата 16.10.2007 15:55:42

Вы бы еще про малые более высокого порядка начали говорить...

>Ваша картинка статическая.
>Не могли бы дать два варианта картинки (до и после отставания облака на какое-то расстояние) и показать, что искажение размера ракеты будет иным, чем искажение расстояния до отставшего облака.

Разве ж так можно, Дмитрий?

Такие упрощения с отбрасыванием малых поправок, пропорциональных квадрату тангенса малого угла, - это для "хитрож..пых" технарей из бедных стран типа СССР.

У нас сами специальности так и назвались: физико-технические и инженерно-физические.

А у человека образование фундаментальное - хоть в бетон закатывай - такое же твердокаменное. Я бы даже сказал: непробиваемое.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.10.2007 15:55:42)
Дата 17.10.2007 12:33:28

Re: Вы бы

>Такие упрощения с отбрасыванием малых поправок, пропорциональных квадрату тангенса малого угла, - это для "хитрож..пых" технарей из бедных стран типа СССР.
>У нас сами специальности так и назвались: физико-технические и инженерно-физические.
>А у человека образование фундаментальное - хоть в бетон закатывай - такое же твердокаменное. Я бы даже сказал: непробиваемое.

В общем, для "технарей из бедных стран СССР": технарь из бедной страны СССР может по проекциям намерить, скажем, нулевое расстояние между носом ракеты и облаком совершенно независимо от того, какое это расстояние в действительности. И совершенно независимо от коэффициента проекционного сжатия ракеты в картинной плоскости. У него будет конечного размера ракета, конечного размера облако, и кажущееся нахождение носа ракеты и края облака на одном уровне. При этом по факту облако будет оставать от РН.

Таким же образом "технарю из бедной страны СССР" может померещиться на картинной плоскости, будто облако даже опережает РН. Хотя на самом деле оно будет отставать.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.10.2007 12:33:28)
Дата 17.10.2007 22:57:35

Re: Вы бы

>Таким же образом "технарю из бедной страны СССР" может померещиться на картинной плоскости, будто облако даже опережает РН. Хотя на самом деле оно будет отставать.

Ни каких возражений. Начальный участок - вправду мой "ляп". Его следовало бы просто исключить - под вполне благовидными предлогами, что нисколько бы не сказалось на результате.

Если Вы заботитесь именно о результате, так Вам бы в график поправочки внести. И показать, насколько в итоге учета ошибок Покровского на первых кадрах, - реально возрастает измеряемая скорость РН. А вдруг и вправду до 2.4 км/с - я бы Вам выразил искренное восхищение!

А еще бы, если Вы, конечно, в силах, - объяснить людям, как при этом меняется физическая модель отставания облака. И показать, что в рамках правильной физической модели скорость Сатурна-5 оказывается как раз той, какая нужна. Не по отчетам НАСА, а вот попросту, по-деревенски, - из соображений физики, механики, аэродинамики, - это как бы ближе современному нормальному(т.е. в своем уме) русскому человеку. Он же типа в основной массе атеист.

Впрочем, на последнем не настаиваю. Я еще помню снятые Вами штаны и "пук" со сверхзвуковой скоростью.- Если что-то подобное, то лучше, пожалуйста, помолчите, - не надо пугать публику "еврейской артиллерией". Это ведь и вправду страшно! Пусть лучше это останется Вашим секретным оружием - типа застрелиться при случае. Случай ведь бывает всякий...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 22:57:35)
Дата 21.10.2007 02:02:43

Re: Вы бы

>>Таким же образом "технарю из бедной страны СССР" может померещиться на картинной плоскости, будто облако даже опережает РН. Хотя на самом деле оно будет отставать.
>
>Ни каких возражений. Начальный участок - вправду мой "ляп".

Ага, а вот и 3-ю часть Вашей статейки посмотрел. То есть Вы согласны, что начальный участок - Ваш ляп? Ну, тогда с 3-й частью всё совсем просто. Я правильно понимаю, что Вы прямо сразу готовы её целиком признать, как ляп? ;) У Вас ведь там весь "анализ" основан даже не на первых кадрах - а на "предпервых", тех, что ещё раньше идут на записи. Все эти определения размеров облака по проекциям невесть чего на картинную плоскость... То, что в реальности давно и далеко в стороне и вообще неясно из проекции, где оно находится и куда летит - проецируется на картинную плоскость вперёд ракеты и представляется в Ваших фантазиях невесть чем...

На "теории" я уже не останавливаюсь.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.10.2007 02:02:43)
Дата 23.10.2007 21:57:02

Ляп.

>>Ни каких возражений. Начальный участок - вправду мой "ляп".

А суть ляпа состоит вот в чем. Он, помимо моего желания оказался провокационным.

Он оставил 7-40 пространство для того, чтобы пометаться.
Все рассуждения 7-40 о первом участке кроются теми же оценками влияния изменения угла зрения.
Более того, первый участок позволяет ткнуть оппонента в собственное г... относительно изменения формы. Для изменения радиального положения наиболее выдвинутых вперед участков фронта облака здесь, при сверхзвуковом движении облака, - физических причин просто нет. Как бы этого ни хотелось 7-40. Поддавливание сзади исчезло впереди воздух пребывает в девственном неведении о том, что он должен бы лучше расступаться в одном направлении, хуже в другом.

Но... измерения скорости отставания облака на начальном этапе - чисто демонстрационные, показывающие, что и вправду скорость отставания на начальном участке малая, по мере торможения облака - нарастающая. Т.е. просто подтверждающие то, что и так ясно.

А вот к измерению скорости самой ракеты первые кадры не имеют непосредственного отношения. Ругаться с 7-40, показывать его безграмотность - можно. Но при этом основной вопрос остается как бы за кадром.

Я просто забыл, что защитникам важно найти повод поговорить о потустороннем вместо основного! - И я им предоставил такую возможность. В этом и состоит ляп.
______________________________

Разумеется, рецензенты из журнала смотрели на материал как на чисто научно-технический. И этого ляпа увидеть в принципе не могли.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2007 21:57:02)
Дата 23.10.2007 23:11:47

Re: Ляп.

>Более того, первый участок позволяет ткнуть оппонента в собственное г... относительно изменения формы. Для изменения радиального положения наиболее выдвинутых вперед участков фронта облака здесь, при сверхзвуковом движении облака, - физических причин просто нет. Как бы этого ни хотелось 7-40.

А никто не говорит о "наиболее выдвинутых вперед участках фронта облака".

Во-первых, та часть облака Вы воображаете себе "наиболее выдвинутой", вообще говоря, может не иметь ничего общего с действительно наиболее выдвинутой. Она, наоборот, может быть очень даже задвинутой, задней. А действительную выдвинутую часть мы можем просто не видеть, скрытую вот этой самой той, которую Вы наблюдаете как выдвинутую. Потому что, ещё раз повторяю, та точка, что мнится Вам "наиболее выдвинутой" - это всего лишь точка касания облаком луча зрения. В какой части облака она находится - Вам неведомо.

Во-вторых, радиальное положение всех частей облака меняется. Потому что облако расширяется. Оно расширяется спереди, оно расширяется сзади. Все его части расширяются. Все его части меняют радиальное положение.

>Поддавливание сзади исчезло впереди воздух пребывает в девственном неведении о том, что он должен бы лучше расступаться в одном направлении, хуже в другом.

Видите ли, любое свободное облако расширяется. Пока давление в нём не ниже давления в окружающей среде - оно расширяется. Давление в облаке выхлопа не ниже, чем в окружающей среде. Следовательно, оно расширяется.

>Но... измерения скорости отставания облака на начальном этапе - чисто демонстрационные, показывающие, что и вправду скорость отставания на начальном участке малая, по мере торможения облака - нарастающая. Т.е. просто подтверждающие то, что и так ясно.

В данном случае - в случае 3-й части, - скорость отставания облака вообще не при чём. Здесь речь идёт лишь о Ваших так называемых измерениях ширины переднего фронта облака. Вы, вместо измерения ширины переднего фронта облака, измеряете протяжённсть неизвестно какой проекции этого облака. Грубо говоря, вместо измерения диаметра цилиндра измеряете длину невесть какой проекции этого цилиндра.

>А вот к измерению скорости самой ракеты первые кадры не имеют непосредственного отношения. Ругаться с 7-40, показывать его безграмотность - можно. Но при этом основной вопрос остается как бы за кадром.

Основной вопрос в том, что Покровский опять измерил не то, что хотел, и опять воспринял свои непросвещённые фантазии за реальность.

>Разумеется, рецензенты из журнала смотрели на материал как на чисто научно-технический. И этого ляпа увидеть в принципе не могли.

"Рецензенты из журнала" представляли из себя кассиров в его бухгалтерии и замечали лишь цифры на оплаченном Вами счёте.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.10.2007 23:11:47)
Дата 24.10.2007 01:00:45

Re: Ляп.

>Во-вторых, радиальное положение всех частей облака меняется. Потому что облако расширяется.

Фиксирую Вашу фразу:радиальное положение всех частей облака меняется

Я утверждаю, что для изменения радиального положения вершины передней части облака на первых кадрах со сверхзвуковым движением облака - физических причин нет. И прежде всего такой физической причиной не может быть расширение.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:00:45)
Дата 24.10.2007 01:39:36

Re: Ляп.

>>Во-вторых, радиальное положение всех частей облака меняется. Потому что облако расширяется.
>Фиксирую Вашу фразу:радиальное положение всех частей облака меняется

>Я утверждаю, что для изменения радиального положения вершины передней части облака на первых кадрах со сверхзвуковым движением облака - физических причин нет. И прежде всего такой физической причиной не может быть расширение.

??? Вершина - это математическая точка, Покровский. Математическая точка, действительно, не может расширяться, но всё-таки математическая точка не есть часть физического объекта - облака. ;)

...Но это всё демагогия. Главное - что макроскопические (ладно, так уж и быть, скажу для Вас это слово) элементы облака расширяются. А ещё главнее то, что Вы принимаете за "наиболее выдвинутые вперед участках фронта облака" то, что вовсе не обязано таковыми являться.

...Ну а самое главное - то, что, повторяю, "Вы, вместо измерения ширины переднего фронта облака, измеряете протяжённсть неизвестно какой проекции этого облака". Вот это главное. И то, что Вы с этим не спорите.

...Вся Ваша прочая "теория" ничем не лучше, конечно, но в её можно уже не трогать, а оставить в сторонке. Важно, что Вы даже в свою "теорию" подставляете неверные исходные данные (радиус фронта облака). И что эти исходные данные из этих кадров получить невозможно в принципе. Вообще. Никак.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:00:45)
Дата 24.10.2007 01:22:50

Так_закажите_экспертизу!

Вы же не считате эозинофилы в анализе крови и не определяете ph анализа
титрованием свекольным соком - вы просто идете в другую лабораторию и
делаете исследование там. Главное - сформулируйте вопросы к экспертам,
это конечно, будет подороже, чем печаться в "рецензируемом журнале", но
вы хоть сможете куда-нибудь обратиться, имея заключение экспертов -
оптиков, в данном случае. Или экспертов-аэродинамиков.
Вот мне машину разбили, страховая компания заплатила денег в два раза
меньше - я же не иду в суд с публикацией из "рецензируемого журнала", и
не заклинаю на инет-форумах о зловредности
гуревичей-зинландов-сыркиных, а еду к эксперту-автотехнику, и вот с его
подробным заключением иду в суд, где страховая компания имеет очень
бледный вид.

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Во-вторых, радиальное положение всех частей облака меняется. Потому
что облако расширяется.
>
> Фиксирую Вашу фразу:радиальное положение всех частей облака меняется
>
> Я утверждаю, что для изменения радиального положения вершины передней
части облака на первых кадрах со сверхзвуковым движением облака -
физических причин нет. И прежде всего такой физической причиной не может
быть расширение.
>
>
>
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 22:57:35)
Дата 20.10.2007 00:34:53

Re: Вы бы

>>Таким же образом "технарю из бедной страны СССР" может померещиться на картинной плоскости, будто облако даже опережает РН. Хотя на самом деле оно будет отставать.
>
>Ни каких возражений. Начальный участок - вправду мой "ляп". Его следовало бы просто исключить - под вполне благовидными предлогами, что нисколько бы не сказалось на результате.

Там всё - сплошной ляп.

>Если Вы заботитесь именно о результате, так Вам бы в график поправочки внести. И показать, насколько в итоге учета ошибок Покровского на первых кадрах, - реально возрастает измеряемая скорость РН. А вдруг и вправду до 2.4 км/с - я бы Вам выразил искренное восхищение!

Как я могу внести поправочки в график, если я не знаю ни наклона траектории к картинной плоскости, ни истинного взаиморасположения облака и ракеты? Это просто невозможно без дополнительной информации.

>А еще бы, если Вы, конечно, в силах, - объяснить людям, как при этом меняется физическая модель отставания облака. И показать, что в рамках правильной физической модели скорость Сатурна-5 оказывается как раз той, какая нужна. Не по отчетам НАСА, а вот попросту, по-деревенски, - из соображений физики, механики, аэродинамики, - это как бы ближе современному нормальному(т.е. в своем уме) русскому человеку. Он же типа в основной массе атеист.

Даже не мечтайте об этом. Скорость "Сатурна-5" и без того как раз такая, какая нужна. Независимо от моих объяснений. Желаете доказать обратное - доказывайте. Только сначала спрячьте поглубже ту ерунду, что Вы толкнули в свой журнальчик по 160 рублей за страницу.

>Впрочем, на последнем не настаиваю. Я еще помню снятые Вами штаны и "пук" со сверхзвуковой скоростью.

Чиво-чиво?

>- Если что-то подобное, то лучше, пожалуйста, помолчите, - не надо пугать публику "еврейской артиллерией". Это ведь и вправду страшно! Пусть лучше это останется Вашим секретным оружием - типа застрелиться при случае. Случай ведь бывает всякий...

Не расстраивайтесь так, Покровский. Я понимаю, Ваша первая жена сильно Вас обидела, а студенческие обиды забываются с трудом. В таких случаях помогает юмор. Я вот вспоминаю свои тогдашние увлечения с юмором - а Вы как-то совсем в мрачную меланхолию на всю жизнь погрузились...
От 7-40
К 7-40 (20.10.2007 00:34:53)
Дата 20.10.2007 02:39:27

Re: Вы бы

>>>Таким же образом "технарю из бедной страны СССР" может померещиться на картинной плоскости, будто облако даже опережает РН. Хотя на самом деле оно будет отставать.
>>
>>Ни каких возражений. Начальный участок - вправду мой "ляп". Его следовало бы просто исключить - под вполне благовидными предлогами, что нисколько бы не сказалось на результате.

Вообще, кстати, интересный подход. Если Вы хотя бы начальный участок соглашаетесь считать за ляп - то где был Ваш рецензент по 160 рублей страница? Вы ему заплатили за работу по выставленному счёту. Вам не кажется, что Вы заплатили зря? ;) Не хотите потребовать у журнала назад деньги за невыполненную работу по рецензированию и бесплатно разместить Ваши правки задним числом с извинениями?
Ну и что значит "исключить - под вполне благовидными предлогами"? Вообще-то в науке принято по неправильной методике полученные ложные результаты не "исключать под благовидными предлогами", а либо вообще засовывать не скажу куда и не публиковать, либо детально объяснять, почему методика в одном случае не годится, а в другом - годится (если вообще годится). Про "исключение под благовидными предлогами" мне что-то в рамках научного метода слышать не доводилось. Вы этого где набрались, к.т.н. Покровский? Ведь на Вас не повлияло еврейское лобби, я надеюсь? ;)
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 22:57:35)
Дата 17.10.2007 23:08:57

Re: Вы_бы

Pokrovsky~stanislav пишет:

> Впрочем, на последнем не настаиваю. Я еще помню снятые Вами штаны и "пук" со сверхзвуковой скоростью.- Если что-то подобное, то лучше, пожалуйста, помолчите, - не надо пугать публику "еврейской артиллерией". Это ведь и вправду страшно! Пусть лучше это останется Вашим секретным оружием - типа застрелиться при случае. Случай ведь бывает всякий...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 10:18:17)
Дата 11.10.2007 11:07:41

Re: [27-40] На

>>Это понимание у Вас низкого качества. ;) Вон, Вам на Авиабазе чуть не курс теории по проблемам регенеративного охлаждения прочитали - что, Вы хоть что-то поняли? ;)
>
>Некоторые вещи не понял.
>Решил еще раз посмотреть на текст - выспавшись.
>И как бы уже посмотрел и уже задал наводящие вопросы лектору.

Прекрасно. Но, может, Вы всё-таки избавите меня от бегания посыльным и зарегистрируетесь там сами? Уверяю Вас, если Вы будете задавать вопросы, а не бросаться в разоблачительство - Вас не тронут пальцем, а очень вежливо Вам всё расскажут. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.10.2007 11:07:41)
Дата 11.10.2007 15:44:00

Re: [27-40] На

>Прекрасно. Но, может, Вы всё-таки избавите меня от бегания посыльным и зарегистрируетесь там сами?

Нет, конечно.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 15:44:00)
Дата 11.10.2007 16:39:04

Re: [27-40] На

>>Прекрасно. Но, может, Вы всё-таки избавите меня от бегания посыльным и зарегистрируетесь там сами?
>
>Нет, конечно.

А если я откажусь быть посыльным? Вам не интересно узнать факты двигателестроения? Помнится, тут как раз Дурга обвинял нас в том, что нам не интересно, похоже, желая подчеркнуть, как выгодно вы наличием интереса от нас отличаетесь.

А тут что же получается? Вам предлагают кучу инфы, а Вы от неё фактически отказываетесь. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.10.2007 16:39:04)
Дата 11.10.2007 19:38:30

Можно выпить и стопочку, можно выпить и пять...

>А тут что же получается? Вам предлагают кучу инфы, а Вы от неё фактически отказываетесь. ;)

Конечно отказываюсь.
Я и без того перегружен. Сегодня спал всего-то два часа. И накопилась целая очередь отложенных задач, которые уже вопиют , чтобы я на них переключился.

Для меня сейчас самый благоприятный момент временно вообще покинуть дискуссионную площадку:

1)Обязательство по статье - выполнено.
2)Хороший задел по Ф-1 и никелевому сплаву в КС - сделан. 3)Сформулирована весьма недурно самосогласованная военно-космическая гипотеза, отвечающая на массу принципиальных вопросов общего характера, связанных с лунной аферой.
4)Поставлены два очень недурных и необычных вопроса, намечающие будущую философию дискуссии: а)нарушение законов познания при выполнении лунной программы; б)может ли специалист говорить: Я убежден! -?

Напоследок защита по паре вопросов самым изящным образом посажена в лужу - по саже в КС и по "общеизвестности" этого факта - последнее вообще замечательно, поскольку самым классным образом закрыло вопрос об "общеизвестности" как аргументе защиты.

Факт задымленности был настолько общеизвестен и настолько самоочевиден, что упрямая позиция Покровского внешне, полагаю, выглядела как позиция чудака, пытающегося руками остановить и повернуть назад поезд.

Однако - и поезда, бывает останавливаются!

Можно выпить и стопочку, можно выпить и пять...



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 19:38:30)
Дата 11.10.2007 21:23:21

Re: Можно выпить

>Напоследок защита по паре вопросов самым изящным образом посажена в лужу - по саже в КС и по "общеизвестности" этого факта - последнее вообще замечательно, поскольку самым классным образом закрыло вопрос об "общеизвестности" как аргументе защиты.

Вы что-то сильно путаете. По саже в КС об общеизвестности никто не говорил. Говорилось лишь о саже в выхлопе. Ваш же покорный слуга писал менее недели назад:

"На непрозрачность факелов он, кажись, особо не покушается. Но развивает теорию о том, что пламя становится непрозрачным лишь где-то в сопле. А в самой КС якобы газы совершенно прозрачны. Честно говоря, я ничего не смыслю в химии горения и не могу на 100 % поручиться, что при характерных температурах КС это не так".

Что до прозрачности, я всякий раз Вам повторял: она не играет роли, и Вы знали бы, если бы знали закон Кирхгофа. Всё так и оказалось: газы в КС оказались достаточно непрозрачными (пусть не из-за сажи), и рост доли лучевого нагрева оказался минимальным.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 08:40:39)
Дата 11.10.2007 10:16:30

Re: [27-40] С Авиабазы - 6


>Для керосина (к примеру): при скорости 1 м/с теплосъем - 2,4 МВт/м2, а при скорости 8,5 м/с теплосъем - 6,4 МВт/м2.
>Что может помешать теплосьему?

Не соблаговолит ли уважаемый автор реплики показать, как теплоотдача оказывается не зависящей от входящего в выражения для чисел Рейнольдса и Нуссельта диаметра трубки.

Опять-таки, коэфф. теплоотдачи имеет размерность, включающую в знаменателе градусы. Т.е. для получения потока его помножают на перепад температур между внутренней стенкой трубки и жидкостью.

А чтобы дойти до внутренней стенки трубки, то надо как бы преодолеть термическое сопротивление припоя, соединяющего заднюю стенку с трубками хлаждения и собственное тепловое сопротивление теплопроводностной передачи тепла через металл стенки трубки. Оно, конечно, масштаба миллиметра толщины. Но при использовании тех же сталей. теплопроводность масштаба 40 (Вт/м К) и мегаваттные потоки(ежели такие реализуются) как бы требуют десятков градусов перепада температур на металле.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 10:16:30)
Дата 14.10.2007 02:24:20

С Авиабазы - 8

От Никомо
__________
Дядюшка ВВ.> Хотелось бы передать просьбу Покровского с К-М:
Дядюшка ВВ.> Делегировали бы сюда более уравновешенного и откровенно думающего над аргументацией оппонентов Никомо.
Дядюшка ВВ.> То есть Никомо - для вас приглашение. Хотите или нет на карамурзилкуэто уж ваше дело

пока так отвечу:
Форум С.Кара-Мурзы : Статья
>Прекрасно. Но, может, Вы всё-таки избавите меня от бегания посыльным и зарегистрируетесь там сами?

Pokrovsky~stanislav> Нет, конечно.

ну так и я пока что нет...

а там виднее будет.

однако ж, Станислав говорил и иное:
Форум С.Кара-Мурзы : Статья

Pokrovsky~stanislav> Вытаскивание откуда-то кривых формул и получение из рукава с легкостью необычайной мегаваттных потоков -там, где для обеспечения такого теплосъема надо наизнанку выворачиваться. Это аргументация?

теперь насчет
Pokrovsky~stanislav>"Общеизвестность", что в камере сгорания керосиновых двигателей полно сажи - это аргументация? - И ведь никаких аргументов - статей, ссылок на эксперименты, подтверждающие отсутствие сажи при таких условиях, - слышать не желали, - пока это случайно не пришло в форме прямого текста из учебника.

все обстоит несколько иначе:
3.1. ПОЯВЛЕНИЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ В ЖРД
"остановимся более подробно на малоизвестных у нас в стране американских работах по теплопередаче в ЖРД. В 1947 г. появилась работа М. Цукрова, в которой приводились результаты анализа «механизма» пленочного охлаждения двигателей на углеводородном топливе. Автор, в частности, указывал, что тепловой поток в стенку ЖРД уменьшается, во-первых, за счет отложения на огневой стороне стенки слоя углерода толщиной 0,75 мм, во-вторых, в связи с поглощением тепла жидкостью, проходящей поверх слоя углерода, и паровым слоем, располагающимся поверх жидкости.
Интересным в этом выводе было то, что автор (по-видимому, впервые в США) отметил существование слоя углерода, оказывающего благотворное влияние на охлаждение стенки ЖРД. М. Цукров вскоре повторил свои эксперименты, проводя их при различных давлениях в камере сгорания, и вновь пришел к выводу, что при использовании топлива IP-3 на стенке появляются отложения, уменьшающие тепловой поток."

о другом:
Форум С.Кара-Мурзы : Статья

Pokrovsky~stanislav> Рассмотрим крайние случаи - вот это важно!
Pokrovsky~stanislav> И с ростом радиуса линейно растет плотность потока.
Pokrovsky~stanislav> И двигатели разных размеров эквивалентны по удельным лучистым потокам.

Как? Опять? ведь уже было:
"зависимость лучистого потока от размера КС весьма нелинейна (логарифмическая).
Если, к примеру, увеличить диаметр КС в два раза (при сохранении пропорции КС, давление то же, соотношение компонентов то же и др., а расход увеличивается пропорционально размеру, то есть по площади сечения), то лучистый поток увеличится только на 13-14%, если в четыре раза увеличить диаметр, то на 22-23%.
(расчет можно провести по книжке: "Расчет лучистых тепловых потоков", под ред.В.Д.Курпатенкова, учебное пособие МАИ,1989 г.)"

Лучистый поток увеличился НА 18%, в то время, как поверхность увеличилась В 8 раз!
Чтобы получить удельный поток, его надо поделить на площадь? А если так, то он уменьшится. Или не так?
А крайних случаев рассматривать не надо.

Pokrovsky~stanislav> Попытайтесь предложить модель снижения удельного потока с ростом размеров.

уже было:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1302646#p1302646


и про это:
Форум С.Кара-Мурзы : Статья

Pokrovsky~stanislav> В формуле для теплообмена в трубе есть существенная(для понимания фактического положения дел читателями) неточность. Было бы корректно функцию зависимости числа Нуссельта выписать в явном виде:

значит, надо формулу для Нуссельта? их много:

Nu=0,023*Re0,8*Pr0,4

а у Михеева несколько иначе:
Nu=0,021*Re0,8*Pr0,43*(Prж/Prст)0,11

еще:
Nu=0,023*Re0,8*Pr0,4(Tж/Tст)0,55

можно еще Гухмана-Илюхина взять:
Nu=0,0162*Re0,82*(T00/Tг.ст)0,35
T00 и Tг.ст - температура торможения потока продуктов сгорания
при температуре газовой стенки
alfa=0,0206*Cp.ст*mu0,18*G0,82/D1,82*(T00/Tг.ст)0,35 Вт/м2*град
Cр в дж/кг*град, mu в Н*сек/м2

у Саттона:
Nu=0,026*Re0,8*Pr0,4

Pokrovsky~stanislav> Для вычисления числа Re формула для круглой трубы может быть упрощена Re=v*d/mu

Не надо упрощать. А где же плотность в Re?
Re = ro*v*d/mu = m`*d/(F*mu)
так будет вернее.

Pokrovsky~stanislav> Очень хотелось бы, чтобы автор ответа привел свои табличные данные для керосина, использованные в расчете. У меня по керосину нет ничего.

Какой керосин надо брать? Тот, что в примере, или который для F-1?
на F-1 использовался керосин RP-1. по свойствам он похож на JP-5 авиационный (Сарнер С."Химия ракетных топлив" - Керосин, с.242-244).
при прогреве до 200°С вязкость составляет 0,3 сантипуаза для JP-5 (К.У.Бессерер "Инженерный справочник по управляемым снарядам").
для того, что в примере - вязкость = 0,1 gmu*10-3 кг/мсек, теплопроводность lambda=0,08 ккал/(м*час*град).
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 10:16:30)
Дата 11.10.2007 21:31:33

С Авиабазы - 7

Не успел раньше откомментировать: Форум С.Кара-Мурзы

Pokrovsky~stanislav> Итак. Пусть двигатель ракеты С-1Б, имеющий тягу, кажется 70 тонн, работает на пределе жаропрочности самых высокотемпературных сталей. 950 градусов. Двигатель Ф-1 имеет в 10 раз большую тягу, то есть при приблизительно тех же параметрах струи - пропускает через себя в 10 раз больший поток вещества. Т.е. имеет в 10 раз больше сечение. Различие по диаметрам в 3 раза. Интерполяцией получаем, что лучистый поток возрастает для этого случая где-то на 18%. Пусть толщина стенок КС у обеих ракет одинаковая. И материал стенки имеет одинаковую теплопроводность. А на дальней от пламени стороне металла поддерживается температура керосина из бака 20 градусов. Тогда перепад температур на металле стенки для Ф-1 будет на 18% больше. 930х1.18=1100 градусов.

Да. Итак. Как всегда, Станислав ошибся с цифрами. Двигатель F-1 имеет тягу больше, чем H-1 в 7,6 раза.
Если бы так считать, то различие в диаметрах бы было ~2,7 раз. Но! Давление-то в камере F-1 ~70 атмосфер, а у H-1 - 45 атмосфер.
Давление на срезе сопла у F-1 - 0,5 атмосфер, у H-1 - 0,74 атмосферы. то есть, нельзя мерить даже по размеру сопла.
Если все-таки померить, то будет - 2,2 раза. Надо мерить по критическому сечению, тогда будет ~1,6 раз.
Ну, пусть все-таки поток вырос на 18%. Станислав забыл поделить на площадь. Тогда перепад будет 930х1.18/1.6^3 = 268 градусов.
Где 1100? Н-да, "Вот мы и получили цифры"...
(Нет, конечно, тут вырастет и конвективный поток, но пока-то речи о нем не было.)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.10.2007 21:31:33)
Дата 12.10.2007 03:34:27

Re: С Авиабазы...

Уважаемый Никомо!

Давайте попробуем по цитированному Вами материалу разобраться, шла ли речь о росте лучистого потока интегрально, или все-таки речь шла об удельном потоке на поверхность.

Напоминаю мой подход.
Рассмотрим крайние случаи - вот это важно!

1)При близкой к прозрачности плазме пламени излучает весь объем газа КС. И с ростом радиуса линейно растет плотность потока. Это Вы знаете и уже даже реагировали на эти представления. Вы только не обратили внимания на то, что это - приближение. Граничная модель.
2)Оптическая плотность такова, что до стенки доходит излучение только поверхностного слоя. Тогда площадь стенки относится к площади излучающего слоя как 1:1 с высокой точностью. И двигатели разных размеров эквивалентны по удельным лучистым потокам.
3) Промежуточный случай достаточно значительной длины пробега излучения. В этом случае модель выглядит так. На каком-то расстоянии от стенки внутрь КС располагается излучающая поверхность. Удельный поток на стенку у разных камер с близкими параметрами отличается тем, какие отношения радиусов стенки и условной излучающей поверхности. Чем больше камера, тем отношение близко к единице. Н асмых маленьких камерах условная излучающая поверхность приближается к центру и становится очень малой. Отношение стремится к нулю.

Рост размера КС требует роста удельного потока
на стенку. Небольшого, может быть, но только роста. А не уменьшения. Попытайтесь предложить модель снижения удельного потока с ростом размеров.
И сопоставьте эту логику с тем, что американцам потребовалось на более крупном двигателе ставить новый более высокожаропрочный материал. - По логике критиков: не ставить, а вписывать в описание 1976 года. Но это не столь важно.

А частными вопросами точности отношений площадей, тяги - не занимайтесь. Я обычно делаю модельные прикидки на кончике пера. От прикидок точность и не требуется. Требуется логика. Увеличение или снижение, например.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 03:34:27)
Дата 12.10.2007 03:57:02

Re: С Авиабазы...

>1)При близкой к прозрачности плазме пламени излучает весь объем газа КС. И с ростом радиуса линейно растет плотность потока.

Плазме? В КС уже плазма? :) Покровский, если в КС термализованный газ - то прозрачный термализованный газ вообще не излучает на частотах, на которых он прозрачный. :) Закон Кирхгофа Вы хоть запомните, наконец?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 03:57:02)
Дата 12.10.2007 14:39:03

Re: С Авиабазы...

>>1)При близкой к прозрачности плазме пламени излучает весь объем газа КС. И с ростом радиуса линейно растет плотность потока.
>
>Плазме? В КС уже плазма? :) Покровский, если в КС термализованный газ - то прозрачный термализованный газ вообще не излучает на частотах, на которых он прозрачный. :) Закон Кирхгофа Вы хоть запомните, наконец?

А система излучающих на всех частотах частиц углеродной сажи, расположенных на расстоянии километр друг от друга, - по тому же закону Кирхгофа - абсолютно непрозрачна? - Несомненно,- если толщина слоя таких частиц типа миллиона или миллиарда километров!

Впрочем, это уже не одноходовка, а двухходовка - Вам как бы не по зубам.

Хотя... это ровно Ваша астофизическая задача переноса излучения в разреженных газах. Где атом от атома далеко. А спектр излучения строго идентичен спектру поглощения(с точностью до допплеровского уширения линий). Как считаете-то? Подставляете цифирь в стандартную программку?

"Никогда ты не станешь майором"!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 14:39:03)
Дата 12.10.2007 16:37:03

Re: С Авиабазы...

>>Плазме? В КС уже плазма? :) Покровский, если в КС термализованный газ - то прозрачный термализованный газ вообще не излучает на частотах, на которых он прозрачный. :) Закон Кирхгофа Вы хоть запомните, наконец?
>
>А система излучающих на всех частотах частиц углеродной сажи, расположенных на расстоянии километр друг от друга, - по тому же закону Кирхгофа - абсолютно непрозрачна? - Несомненно,- если толщина слоя таких частиц типа миллиона или миллиарда километров!

Так. Следующие темы для изучения Покровским - "Термодинамическое равновесие", "Условия термодинамическиго равновесия", "Равновесное излучение".

>Впрочем, это уже не одноходовка, а двухходовка - Вам как бы не по зубам.

Когда означенные 3 темы будут освоены, ответьте себе на контрольный вопрос: находится ли крайне разреженная среда в равновесии с плотным потоком излучения? Является ли такая среда термализованной? Имеется ли в ней ЛТР?

>Хотя... это ровно Ваша астофизическая задача переноса излучения в разреженных газах. Где атом от атома далеко. А спектр излучения строго идентичен спектру поглощения(с точностью до допплеровского уширения линий).

В астрофизических задачах, "где атом от атома далеко", спектр излучения НЕ идентичен спектру поглощения. Угадайте, почему.

>Как считаете-то? Подставляете цифирь в стандартную программку?

Да. Сам написал программку, сам подставляю цифирь. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 16:37:03)
Дата 12.10.2007 21:29:17

Re: С Авиабазы...


>Когда означенные 3 темы будут освоены, ответьте себе на контрольный вопрос: находится ли крайне разреженная среда в равновесии с плотным потоком излучения? Является ли такая среда термализованной? Имеется ли в ней ЛТР?

Как я это должен понимать?

Что в КС не собственное излучение водяного пара и углекислоты, а в серединке двигателя горит лампочка, создающая плотный поток энергии?

Или Вы этим хотите сказать, что Ваши навыки счета переноса излучения, применяемые в астрофизике для расчетов переноса излучения при наличии внешних потоков, -слишком специальны - и не предполагают знания таких вещей как излучение и поглощение лучистой энергии одним и тем же веществом в условиях неплохой прозрачности - когда длина пробега излучения сопоставима с размерами объекта(пламени камеры сгорания, например). - ???
Иначе - когда спектральная оптическая толща вещества для спектра собственного излучения/поглощения - масштаба единицы.

Со вторым я типа как бы согласен. Задачки на реальные оптические толщи много сложнее задачек на малые или очень большие толщи. Можно и не уметь. Не предосудительно.

Предосудительно иное. Не понимать глубокой аналогии между молекулярно-кинетическими представлениями и процессами переноса излучения. Говорить, что если вещество поглощает, то оно как бы и не светит, это все равно что говорить о том, что коль молекулы сталкиваются и не позволяют другим молекулам лететь прямолинейно и равномерно, то типа молекулы заключенного в сосуде газа не будут бомбить стенки. - Ума палата!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 21:29:17)
Дата 12.10.2007 23:01:49

Re: С Авиабазы...

>>Когда означенные 3 темы будут освоены, ответьте себе на контрольный вопрос: находится ли крайне разреженная среда в равновесии с плотным потоком излучения? Является ли такая среда термализованной? Имеется ли в ней ЛТР?
>
>Как я это должен понимать?

Что "это"? Как Вам понимать физику? Вряд ли смогу ответить. Хотелось бы, конечно, чтоб Вы её понимали так, как её понимают физики. Но я уже не могу на это надеяться. :(

>Что в КС не собственное излучение водяного пара и углекислоты, а в серединке двигателя горит лампочка, создающая плотный поток энергии?
>Или Вы этим хотите сказать, что Ваши навыки счета переноса излучения, применяемые в астрофизике для расчетов переноса излучения при наличии внешних потоков, -слишком специальны - и не предполагают знания таких вещей как излучение и поглощение лучистой энергии одним и тем же веществом в условиях неплохой прозрачности - когда длина пробега излучения сопоставима с размерами объекта(пламени камеры сгорания, например). - ???

Я хочу Вам сказать, что Вы могли бы выучить, что такое теромодинамическое равновесие, что такое равновесное излучение, что такое лучистое равновесие. Выучив это, Вы могли бы определиться, имеется ли термодинамическое равновесие в КС, является ли излучение в КС равновесным. Определившись, Вы могли бы решить: Вы желаете опровергать законы излучения, например, закон Кирхгофа, прямо сейчас, или отложите это дело на будущее, или вообще не будете этого делать.

>Иначе - когда спектральная оптическая толща вещества для спектра собственного излучения/поглощения - масштаба единицы.

Термодинамическое равновесие - есть или нет? Есть или нет? Есть или нет? Недавно (27.09.2007 10:36:35) Вы говорили, что есть. Вы по-прежнему так думаете? Если нет, так и скажите. Если да, то объясните, как в Вашей голове совмещается ЛТР с единичной оптической толщой. Впрочем, я догадываюсь, как. Так же, как 500 тонн-сил на 135 тоннах массы с 16-ю «же» ускорения.

>Со вторым я типа как бы согласен. Задачки на реальные оптические толщи много сложнее задачек на малые или очень большие толщи. Можно и не уметь. Не предосудительно.

Я разве Вас за ЭТО осуждаю? ;)

>Предосудительно иное. Не понимать глубокой аналогии между молекулярно-кинетическими представлениями и процессами переноса излучения. Говорить, что если вещество поглощает, то оно как бы и не светит, это все равно что говорить о том, что коль молекулы сталкиваются и не позволяют другим молекулам лететь прямолинейно и равномерно, то типа молекулы заключенного в сосуде газа не будут бомбить стенки. - Ума палата!

Покровский, когда Вы выучите, наконец, что такое равновесие излучения с веществом, каковы условия лучистого равновесия; и когда Вы определитесь, есть ли ЛТР в КС – тогда сумеете оценить аналогию молекул и фотонов. Может, тогда узнаете даже, в чём их разница.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 23:01:49)
Дата 12.10.2007 23:10:41

Re: С Авиабазы...

>Что "это"? Как Вам понимать физику? Вряд ли смогу ответить. Хотелось бы, конечно, чтоб Вы её понимали так, как её понимают физики. Но я уже не могу на это надеяться. :(

Ладно, 7-40. Прочел Вас.
Не надо Вам больше ни на что надеяться. Вы - уже безнадежны.

Идите к лешему...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 23:10:41)
Дата 12.10.2007 23:48:32

Re: С Авиабазы...

>>Что "это"? Как Вам понимать физику? Вряд ли смогу ответить. Хотелось бы, конечно, чтоб Вы её понимали так, как её понимают физики. Но я уже не могу на это надеяться. :(
>Ладно, 7-40. Прочел Вас.
>Не надо Вам больше ни на что надеяться.

Дык я и так уже не особо надеюсь... :(

>Вы - уже безнадежны.

Да ладно я. Вы-то хоть смогли освоить связь между оптической толщой и лучистым равновесием? Смогли понять, чем линия отличается от её проекции, чем трёхмерная картина отличается от двухмерной?

>Идите к лешему...

Ну, не гневитесь, не гневитесь так. Это
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 23:48:32)
Дата 13.10.2007 10:54:01

Re: С Авиабазы...

Я не гневаюсь.

Я опасаюсь навредить либо Вашему здоровью, либо Вашему положению в том обществе, где Вы живете.

Несколько перепадов настроения при написании одного слова, видимые по Вашему рисунку, - это как бы не самый простой случай даже для профессионала.

Очень сильно подозреваю, что причиной нынешнего Вашего далеко не лучшего состояния - оказался именно я.

Поэтому просто идите к лешему.
И не принимайте близко к сердцу.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 10:54:01)
Дата 13.10.2007 11:24:43

Re: С Авиабазы...

>Я опасаюсь навредить либо Вашему здоровью, либо Вашему положению в том обществе, где Вы живете.

Эт вряд ли. :)

>Несколько перепадов настроения при написании одного слова, видимые по Вашему рисунку, - это как бы не самый простой случай даже для профессионала.

Покровский, дело запущено гораздо больше. Дядюшка 7-40 вообще почти отучился писать. В последние годы он от руки пишет только наброски на бумаге для себя и на доске для студентов. :(

>Очень сильно подозреваю, что причиной нынешнего Вашего далеко не лучшего состояния - оказался именно я.

Дядюшка 7-40 в прекрасном, просто в прекрасном состоянии. :)

>Поэтому просто идите к лешему.
>И не принимайте близко к сердцу.

Да мне что? Я-то пойду. Но вот что Вы будете делать с программой "Аполлон"? Она-то к лешему не пойдёт. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.10.2007 11:24:43)
Дата 13.10.2007 12:00:00

Re: С Авиабазы...

>Да мне что? Я-то пойду. Но вот что Вы будете делать с программой "Аполлон"? Она-то к лешему не пойдёт.

Искренно рад Вашему бодрому настроению. Но все-равно - поберегите себя.

А за программу не беспокойтесь.
Рано или поздно и она отправится туда же.

Понимаете ли, работа у нас такая. И забота наша простая...
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 12:00:00)
Дата 13.10.2007 12:13:56

Re: С Авиабазы...

Айайай г-н Покровский. Вижу аргументы кончились и началась "посылаловка". Ну вы прям как в детском саду, честное слово. Вы помните - за придание своим видениям черт реальности тут наказывают (и за обсуждение личностей участников форума тоже). Я тут читаю тему и узнаю очень много интерестного по программе Аполлон - за что вам и 7-40 спасибо. Жалко только, когда хорошая и аргументированная дисскуссия трансформируется в детский сад, г-н Покровский :(
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (13.10.2007 12:13:56)
Дата 13.10.2007 15:21:01

Re: С Авиабазы...

>Айайай г-н Покровский. Вижу аргументы кончились и началась "посылаловка". Ну вы прям как в детском саду, честное слово. Вы помните - за придание своим видениям черт реальности тут наказывают (и за обсуждение личностей участников форума тоже). Я тут читаю тему и узнаю очень много интерестного по программе Аполлон - за что вам и 7-40 спасибо. Жалко только, когда хорошая и аргументированная дисскуссия трансформируется в детский сад, г-н Покровский :(

Вы бы проблему детского сада и детсадовской аргументации в форме пригодных только для заборов рисунков, - обсудили бы как-нибудь у себя в узком кругу на Идиот-клубе.

Делегировали бы сюда более уравновешенного и откровенно думающего над аргументацией оппонентов Никомо.
А 7-40 поставили бы в угол и дня на два лишили бы его мороженного...
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 15:21:01)
Дата 13.10.2007 20:09:01

Re: С Авиабазы...

>Делегировали бы сюда более уравновешенного и откровенно думающего над аргументацией оппонентов Никомо.

Хорошо. Я напишу, что вы его сюда приглашаете.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (13.10.2007 20:09:01)
Дата 13.10.2007 21:04:39

Но Боливар не вывезет двоих!

>>Делегировали бы сюда более уравновешенного и откровенно думающего над аргументацией оппонентов Никомо.
>
>Хорошо. Я напишу, что вы его сюда приглашаете.

Не надо рассматривать вопросы по-отдельности.
Я как бы просил 7-40 в угол поставить.

А Никомо делегировать - взамен
_______________________________________

У вас, в идиот-клубе, народ вопросы задавать натаскался - умеет изматывать до состояния выжатого лимона.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 03:34:27)
Дата 12.10.2007 03:53:10

Re: С Авиабазы...

>И сопоставьте эту логику с тем, что американцам потребовалось на более крупном двигателе ставить новый более высокожаропрочный материал. - По логике критиков: не ставить, а вписывать в описание 1976 года.

В чём логика критиков? В том, что этот материал на самом деле неправильный и двигатель с ним поломался бы? А зачем тогда в 76-м году вписали неправильный материал, который поломался бы? Почему не вписали правильный, который не ломался? И почему из никелевых сплавов сплошь и рядом продолжали делать трубки регенеративных рубашек и тогда, в 70-х, у того же "Шаттла"?

>А частными вопросами точности отношений площадей, тяги - не занимайтесь. Я обычно делаю модельные прикидки на кончике пера. От прикидок точность и не требуется. Требуется логика. Увеличение или снижение, например.

"А частными вопросами тех томов теории и практики создания реальной техники не занимайтесь. Мне вот этого не нужно. Я вот обычно в эти тома не заглядываю даже, а делаю потрясающие открытия во всех областях познания на кончике пера. Меня не волнует точность, меня волнует логика. Я сам себе такой логичный..." :))))
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 10:16:30)
Дата 11.10.2007 13:37:32

С Авиабазы - 6 - исходный текст


Ещё два поста
_________
Pokrovsky~stanislav> В этой области потоков возникает такое мерзкое явление как кризис теплоотдачи. Скажем, переход к пленочному кипению на стенках - и резкому снижению теплопередачи от стенок в тепловой поток. Если этого не знать из эксперимента, то теоретик, прикидывающий потоки для гипотетической Ф-1 аппроксимирует кривую зависимости числа Нуссельта(пропорционального коэф. теплоотдачи) от числа Рейнольдса на чуть более быстрый поток - и думает, что все в порядке. А в реальности такого режима теплоотдачи может просто не существовать.

Температурные градиенты в КС (типовой пример):
Температура в КС - 3000°К
Температура на внутренней стенке со стороны КС - 700°К
Температура на внутренней стенке со стороны жидкости(снаружи) - 530°К
Температура в жидкости (средняя) - 420°К
Температура на внешней стенке снаружи - 340°К
(при температуре окр.среды - 294°К)

Итак, разберем, что такое пленочное кипение. Если температура стенки существенно больше температуры кипения жидкости, то непосредственно на стенке возможно вскипание частиц жидкости.
При достаточно большой скорости течения жидкости и сравнительно небольшом превышении температуры стенки над температурой кипения образующиеся паровые пузырьки сносятся потоком и, попадая в толщу жидкости, снова конденсируются, поскольку средняя температура жидкости ниже температуры кипения.
При такой картине, когда образующиеся пузырьки пара тут же исчезают и жидкость остается однофазной, охлаждение не нарушается.
Больше того, такое местное вскипание интенсифицирует теплообмен.
Если температура стенки значительно превышает температуру кипения жидкости, то кипение на стенке протекает более интенсивно и образовавшиеся пузырьки пара на поверхности сливаются и образуют паровую пленку: поток становится двухфазным, режим охлаждения - пленочным.
Вначале паровая пленка неустойчива, она постоянно сносится потоком в виде больших пузырей, а не ее месте возникает новая.
Затем устойчивость пленки повышается. С момента появления на поверхности паровой пленки контакт жидкости со стенкой нарушается, и поскольку теплоотдача в пар значительно меньше, чем в жидкость, то в местах пленочного охлаждения эффективность теплосъема резко уменьшается, возрастает температура стенки, которая может превысить допустимую.
Но! Если давление в охлаждающем тракте меньше критического давления данной жидкости, то допустимая температура жидкостей ограничивается температурой кипения.
Если же давление в тракте превышает критическое давление, то температуры кипения как таковой нет и при любой температуре нагрева поток будет однофазный.
Отсюда при перегреве жидкости выше критической температуры никакого кипения не будет, и скачкообразного ухудшения теплосъема тоже не будет. Критическое давление для керосина всего 2 МПа.
В тракте охлаждения F-1 давление не ниже 8 МПа. Критическая температура для керосина - 678°К.
Таким образом, В РЕАЛЬНОСТИ, никакого пленочного охлаждения в керосиновом тракте не будет.
Кстати, такого режима, при котором охладитель может закипеть, В РЕАЛЬНОСТИ обычно старались избегать.
Каким образом? Если в каком-либо месте на стенке условия теплосъема не выполняются, то в этом месте снижают тепловой поток.
Наиболее просто и эффективно это достигается созданием возле стенки слоя газа с пониженной температурой - это называется внутреннее охлаждение КС.
Внутреннее охлаждение организуется соотвествующим расположением и подбором расходных характеристик форсунок на периферии головки КС (в пристеночном слое создается избыток, как правило, горючего).
После выгорания топлива образуются ПС с более низкой температурой, чем в основном потоке.
Ввиду сравнительно слабого поперечного перемешивания ПС при их движении вдоль КС пристеночный слой, созданный головкой, достаточно устойчив и может сохраняться на значительном протяжении.

И еще. У Станислава, как всегда, все наоборот. При увеличении скорости охладителя возникнет кризис теплоотдачи?
Nu=alfaж*d/lambda;
alfaж - коэффициент теплоотдачи, d-размер, lambda - коэффициент теплопроводности
Re=m`*d/(F*mu);
m` - расход охладителя, d - размер канала, F - площадь канала, mu - вязкость
Pr=mu*Cp/lambda;
Cp - теплоемкость
Nu=F(Re,Pr); (причем главным здесь будет Re, а не Pr : Re^(0,8) Pr^(0,4))
скорость движения охлаждающей жидкости влияет на величину alfaж, причем с увеличением этой скорости alfaж тоже увеличивается.
Для керосина (к примеру): при скорости 1 м/с теплосъем - 2,4 МВт/м2, а при скорости 8,5 м/с теплосъем - 6,4 МВт/м2.
Что может помешать теплосьему?
1. поменяется направление теплового потока? Тогда, конечно Pr изменится. Но только почему должно измениться это направление?
2. При течении жидкости по изогнутому каналу из-за влияния инерционных сил возникает в поперечном сечении канала т.наз. вторичная циркуляция, ИНТЕНСИФИЦИРУЮЩАЯ теплообмен
3. При течении потока в канале с шероховатыми стенками в екоторых случаях теплообмен ИНТЕНСИФИЦИРУЕТСЯ из-за турбулизирующего влияния бугорков шероховатости.
4. Изменение вязкости жидкости от температуры. У керосина от 20°С до 200°С вязкость падает примерно в два раза.

Pokrovsky~stanislav> Но я, называется, пока не берусь этот момент анализировать

Правильно. Не стоит.

Отредактировано Nikomo (Вчера 22:52:47)

Сообщить модератору | Цитировать
Nikomo, Вчера 22:46:28 #1619

Nikomo
Новичок
Зарегистрирован: 2007-08-04
Сообщений: 34
Репутация участника
Блог участника
Темы с его участием
Все сообщения участника
Форум С.Кара-Мурзы : Статья
>>> Так для двигателя, который взят для примера, удельный тепловой поток на участке КС - 3-4 Вт/м2, а на участке критического сечения - 6-7 Вт/м2.
>> Снова странно - всего-то 4 Ватта на целый квадратный метр??!! Так мало??!!

> Опечатка?

Действительно, неправильно написал, поторопился...
не Ватт, а МЕГАВАТТ (то есть, миллион, 106)

> Я не знаю, что Никомо называет КПД двигателя, может, какой-то особый параметр так называется.
> Вот, наверное, этот параметр и назван "кпд" - отношение энергии вылетающих газов к выделившейся энергии.

это почти что так. Только словом "кпд" называю его не я, а Добровольский М.В. (Синярев Г.Б.,Добровольский М.В."ЖРД. Теория и проектирование")
Имеется в виду кпд СГОРАНИЯ, то есть степень полноты преобразования энергии топлива в тепловую энергию. Неполнота эта определяется двумя причинами: физическая неполнота сгорания и-за плохого перемешивания и неравномерного распределения компонентов топлива по КС, а также вследствие недостатка времени для полного завершения процесса сгорания; другая причина - диссоциация продуктов сгорания. Затрата тепла на диссоциацию может доходить до 30% от теплотворной способности.
Но есть и еще кпд - расширения. Он представляет собой степень превращения тепловой энергии, выделяющейся в камере сгорания в располагаемую работу расширения.
Первой причиной, вызывающей потери в процессе расширения, является то, что вследствие конечных размеров выходного сечения сопла нельзя расширить продукты сгорания до давления, равного нулю, а, следовательно, и до температуры, равной нулю.
Второй вид потерь в процессе расширения - это потери трения, теплопередачи и пр.
(причем такие кпд - это не коэффициенты потерь, коэффициенты потерь равны корню из этих кпд)

Pokrovsky~stanislav> А через 6 секунд движок уже греет обращенную к пламени поверхность - по полной программе.

А через 5-6 секунд в камере уже установившийся режим, и номинальная тяга ОК, а охлаждение работает на полную.
Итак, как происходил запуск на F-1:
После предварительного ЗАХОЛАЖИВАНИЯ и заливки насосов компонентами топлива открываются в определенной последовательности пусковые клапаны. Компоненты под действием гидростатического напора и давления наддува поступают в первую очередь в ЖГГ. Зажигание компонентов в ЖГГ производится пиротехническим способом. Такое же пиротехническое зажигание устроено в сопловом насадке, в котором поджигается отработанный на турбине генераторный газ с кислородом, поступающим в камеру раньше горючего. Образовавшися генераторный газ раскручивает турбину, поднимая давление подачи обоих компонентов топлива По достижении определенного его значения происходит открытие главных пусковых клапанов подачи компонентов в камеру. Зажигание в камере - химическое. Для этого устроен блок подачи пускового горючего, самовоспламеняющегося с кислородом. В качестве пускового горючего применялась смечь триэтилбора с триэтилалюминием, которая находилась в спецгильзе. При включении главного клапана горючего срабатывает управляющий клапан пускового блока. Под действием давления горючего гильза с пусковой смесью разрушается, и в форсунки сначала поступает эта смесь, которая сразу воспламеняется с кислородом, поступившем в камеру несколько раньше горючего. После поступления на форсунки основного горючего -керосина, последний воспламеняется от пусковых продуктов сгорания, а пусковой блок отключается.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 13:37:32)
Дата 11.10.2007 14:46:17

Замечание

>Nu=alfaж*d/lambda;
>alfaж - коэффициент теплоотдачи, d-размер, lambda - коэффициент теплопроводности
>Re=m`*d/(F*mu);
>m` - расход охладителя, d - размер канала, F - площадь канала, mu - вязкость
>Pr=mu*Cp/lambda;
>Cp - теплоемкость
>Nu=F(Re,Pr); (причем главным здесь будет Re, а не Pr : Re^(0,8) Pr^(0,4))
>скорость движения охлаждающей жидкости влияет на величину alfaж, причем с увеличением этой скорости alfaж тоже увеличивается.
>Для керосина (к примеру): при скорости 1 м/с теплосъем - 2,4 МВт/м2, а при скорости 8,5 м/с теплосъем - 6,4 МВт/м2.

В формуле для теплообмена в трубе есть существенная(для понимания фактического положения дел читателями) неточность. Было бы корректно функцию зависимости числа Нуссельта выписать в явном виде:

Nu = 0.022 x [Re^(0,8) Pr^(0,4)] - ф-ла Сукомела - 1962 год.

Коэффициент, как видим, существенный, снижающий расчетный коэффициент теплоотдачи почти в 50 раз.

В несколько более ранней ф-ле Михеева этот коэф. 0.021 - непринципиально.

Очень хотелось бы, чтобы автор ответа привел свои табличные данные для керосина, использованные в расчете. У меня по керосину нет ничего.
А вот, как я полагаю, по близкому к нему по составу и свойствам трансформаторному маслу есть.

При 120 Цельсия
Pr=34.9
mu= 1.92x10^6 (СИ)
lambda = 0.1 (СИ)

Для вычисления числа Re формула для круглой трубы может быть упрощена

Re=v*d/mu

При диаметре сечения трубки 2-10 мм и менее и скорости трансформаторного масла 1 м/с число Рейнольдса попадает в переходную область 2000
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 08:40:39)
Дата 11.10.2007 10:16:49

История мошенничества Пири

Привет!

В журнале Наука и жизнь, N7, 2007 размещена статья
почетного полярника, д.г.н. В.Корякина о мошенничестве американского исследователя Пири, и как оно открылось.

http://www.nkj.ru/archive/articles/11028/

"Гений и злодейство - действительно несовместимые вещи, и не только в искусстве. Как свидетельствует жизнь, и в научно-исследовательской работе нравственные качества человека могут определять степень достоверности совершенного открытия. Самый показательный тому пример беру из сферы близкой и хорошо известной мне - открытие Северного полюса. Казалось бы, что может быть более бесспорным, чем пройденный до заветной точки на земном шаре маршрут?! Оказывается, может, если целью становится не Истина, а самолюбивые устремления. "

"Тем не менее принадлежность к военно-морскому ведомству открывала для Пири возможности, которых не было у Роберта Кука. "

"
Что касается Пири, то с оценкой его достижений дело обстоит сложнее. Во-первых, по сравнению с Куком его книги-отчеты содержат значительно меньше природной информации, и, таким образом, возможность контроля путем сравнения с позднейшими данными практически отсутствует. Во-вторых, его низкие штурманские способности (особенно проявившиеся в 1906 году) делают реальность достижения полюса в 1909 году достаточно маловероятной, прежде всего из-за использованной методики наблюдений. Ведь он оценивал свое местоположение лишь по широте, полагая, что поход к полюсу проходил строго по меридиану мыса Колумбия. С учетом дрейфа это просто невозможно, как и возвращение к указанному мысу по собственным следам. То, что он считал убедительным доказательством, стало самым уязвимым местом.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Перес-Ясный
К Дмитрий Кропотов (11.10.2007 10:16:49)
Дата 13.10.2007 15:43:19

Пири-то_каким_бокомк_Луне

Или это другая часть проекта "дурят кругом нашего брата" ?
От Дмитрий Кропотов
К Перес-Ясный (13.10.2007 15:43:19)
Дата 15.10.2007 11:29:57

Re: Пири-то_каким_бокомк_Луне

Привет!
>Или это другая часть проекта "дурят кругом нашего брата" ?

Это свидетельство того, что американским ученым не привыкать к фальсификациям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (15.10.2007 11:29:57)
Дата 15.10.2007 13:46:49

А не находите...

>Привет!
>>Или это другая часть проекта "дурят кругом нашего брата" ?
>
>Это свидетельство того, что американским ученым не привыкать к фальсификациям.

Что поход Пири к С.полюсу и программа Апполон вещи несравнимые? По масштабности, по предоставленным материалам? А если несравнимые, то зачем сравнивать?
Опять же, как выясняется, Попов и про Пири все переврал :(

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (15.10.2007 13:46:49)
Дата 15.10.2007 14:02:31

Re: А не

Привет!

>>Привет!
>>>Или это другая часть проекта "дурят кругом нашего брата" ?
>>
>>Это свидетельство того, что американским ученым не привыкать к фальсификациям.
>
>Что поход Пири к С.полюсу и программа Апполон вещи несравнимые? По масштабности, по предоставленным материалам? А если несравнимые, то зачем сравнивать?
>Опять же, как выясняется, Попов и про Пири все переврал :(

Ну, ровно в той мере, как переврали источники, которыми он пользовался.


В истории с Пири мы имеем пример, как "общепризнанный" факт перестает быть таковым под давлением скептиков.

Этот пример вдохновляет сегодняшних скептиков в расследовании предполагаемой лунной аферы США.

А афера остается быть аферой независимо от масштаба.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.10.2007 14:02:31)
Дата 23.10.2007 17:36:45

Re: А не

>>Что поход Пири к С.полюсу и программа Апполон вещи несравнимые? По масштабности, по предоставленным материалам? А если несравнимые, то зачем сравнивать?
>>Опять же, как выясняется, Попов и про Пири все переврал :(
>
>Ну, ровно в той мере, как переврали источники, которыми он пользовался.

Конечно, можно переложить ответственность на недостоверные источники. Но ответственность за пользование недостоверными источниками лежит на пользователе.

Доверие к человеку часто падает (причём сильно и непоправимо), когда он свои утверждения постоянно основывает на недостоверных источниках. Ведь никогда не знаешь, где этому человеку доверять можно, а где он в очередной раз всё переврал, воспользовавшись недостоверным источником.

В данном случае получается, что ни единое утверждение Попова не может, без дополнительных проверок и перепроверок, считаться соответствующим действительности - а именно потому, что он не раз и не два был уличён в том, что его утверждения оказывались ложными, а его источники - недостоверными.

>В истории с Пири мы имеем пример, как "общепризнанный" факт перестает быть таковым под давлением скептиков.

Вообще говоря, факт достижения Пири полюса никогда не был общепризнанным в том смысле, в каком общепризнанны факты истории космонавтики. Его достижение оспаривалось на самом высоком уровне с самого начала и не было признано многими ведущими географами и путешественниками (включая Амундсена, если не ошибаюсь). Фактически, оговорки делались и в энциклопедиях (см. БСЭ, http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00059/48800.htm?text=%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8, "достиг 87°06' северной широты, а 6 апреля 1909 от мыса Колумбия - Северного полюса (по оптимальным расчётам американских экспертов - 89° 55' северной широты)"). И по сей день отсутствует единодушие в том, достиг ли Пири полюса и на каком расстоянии от него он был.

>Этот пример вдохновляет сегодняшних скептиков в расследовании предполагаемой лунной аферы США.

Было б где черпать вдохновение. :) Вот если кого-то на базаре обсчитали - тоже ведь афера, и тоже может вдохновить кого-то на великие подвиги. :)

>А афера остается быть аферой независимо от масштаба.

Мышь остаётся мышью независимо от масштаба, но из рождения 10-граммовых мышей не следует, что 10-тонные мыши тоже рождаются, хотя бы изредка. ;) Хотя, конечно, существование 10-граммовых мышей может вдохновить кого-то не только на поиск 10-тонных, но и на горячие уверения в их реальности. ;)
От Перес-Ясный
К Дмитрий Кропотов (15.10.2007 11:29:57)
Дата 15.10.2007 11:46:47

прямо_свидетельство

н-да. А ведь злые языки могут вспомнить Презента или Лепешинскую.