От K
К All
Дата 26.09.2007 10:20:17
Рубрики Прочее;

Вы предлагаете вместо фактов соображения

Этих соображений можно приводить бесчисленной множество - <если бы
кабы>.

А факты говорят следующее. В России вывозят из страны на 150 млрд
больше, чем в нее ввозят. За год Россия могла бы отдать все долги, но
долги не отдаются. Это и есть не эквивалентный обмен. И не важно,
подпрыгнула цена на энергоносители в мире или нет. По вашей же теории
свободного рынка и предельной полезности, насколько товар ценен -
столько и плати, а раз не платят, то одни грабят других, т.е.
эксплуатируют. При таком грабеже не может идти речи ни о каком
возрождении промышленности, так как весь капитал, который мог бы быть
потрачен на модернизацию своей промышленности, в том числе на закупку
станков и технологий, этот капитал немедля изымается у страны,
вывозится на Запад. А без модернизации мы обречены на отставание и все
большее закабаление. Это и есть реальный механизм, а не Ваши
рассуждения о не хотят работать. Раньше почему-то хотели, а сейчас не
хотят? Виновны не желания людей, а навязанный им экономический
механизм. Именно навязанный.

Второй пример еще более показателен. Придя в Анголу СССР стал срочно
строить образовательные центры, так как создать современную
промышленность можно только после этого. А Запад поддерживал
группировку УНИТА (?), которая якобы боролась с советским
тоталитаризмом. Когда СССР ушел, Запад ликвидировал УНИТА, просто
послав туда своих наемников, которые знали адреса и явки (они раньше
помогали УНИТА, обучали и снабжали оружием). Зато размер
неэквивалентного обмена с Западом стал 2065 долларов на ангольца, или
по 4 тыс баксов на каждого работающего (в России, если не в Москве,
зарплаты меньше, а в Анголе же вообще полная нищета, а субсидируют
Запад на такую крутую сумму). Сейчас в Анголе никто не помышляет о
создании современной промышленности, весь капитал исчезает со
скоростью ветра в направлении Запада, не на что строить заводы и
фабрики, не на что покупать станки и обучать детей грамотности. Грабеж
Западом Анголы и остальных неоколониальных стран и есть истинная
причина их отсталости, а не некое мифическое не желание населения
работать.

Все Ваши доводы жизнеспособны только вне реальных фактов и цифр.
От Мигель
К K (26.09.2007 10:20:17)
Дата 27.09.2007 16:34:55

Я так понимаю, этот ответ обращён ко мне?

Я не совсем понимаю, почему Вы проигнорировали мои слова о том, что моя критика Вашей статьи была посвящена только одному её аспекту - неявно продвигаемой мысли, что мировая система находится в некоем равновесии, из которого его выведут планы США по производству биотоплива. Специально для разбора этой точки зрения я написал большую статью, на которую дал ссылку в соседнем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228665.htm . Но раз уж захотели расширить предмет разговора, то можно попытаться.

>Этих соображений можно приводить бесчисленной множество - <если бы кабы>.

Тут мы все равны.

>А факты говорят следующее.

Прекрасно. Я Вам покажу место, где изложение фактов плавно переходит в очень зауженную интерпретацию, из которой делаются крайне сомнительные практические выводы.

>В России вывозят из страны на 150 млрд больше, чем в нее ввозят.

Вот, начиная со следующего предложения идут интерпретации.

>За год Россия могла бы отдать все долги, но долги не отдаются.

Во-первых, не все, а только государственные. Крупнейшие российские компании и банки понабирали долгов на сумму, сравнимую с пресловутыми ЗВР. Во-вторых, Вы напрасно руководствуетесь бытовым здравым смыслом в рекомендации взять и сразу отдать долги. Кредиты набирались или продлевались на определённых условиях погашения; для их внеочередной выплаты, если только такая возможность не была предусмотрена в исходном соглашении, надо дополнительно договариваться с кредитором и давать ему некоторую премию за согласие на досрочный возврат долгов (который может им быть менее выгоден, чем в соответствии с соглашением). Именно на это России пришлось пойти для погашения задолженности Парижскому клубу. Те потери, которая Россия может понести при переходе на этот режим выплаты долгов с заранее согласованного во всех остальных случаях, могут превышать приобретения. Что же касается частных долгов, то тут ещё более сложная ситуация, из которой нет простого выхода в рамках нынешней макроэкономической ситуации и институциональной структуры. Надеюсь, простого пояснения для случая государственных долгов было достаточно, чтобы Вы мне просто поверили на слово. Там было бы более сложное объяснение с изложением куда большего количества факторов. Хотя я и не скрываю, что мне самому не очень нравится относительно большая задолженность российского государства и большая задолженность частных компаний.

>Это и есть не эквивалентный обмен.

США на протяжении многих лет после Второй Мировой войны имели положительное сальдо, так же как и Россия. Кто их грабил? Да никто не грабил, просто они делали то, что им самим выгоднее. А сейчас, в контексте политической ситуации, для российского государства дилемма стоит так: попил положительного сальдо на авантюры и бесполезные цели или откладывание в кубышку. Чтобы потратить их на что-то полезное, надо сначала многое изменить, но политическая ситуация не такая. Поэтому решение откладывать часть заработка в кубышку я приветствую, тем более что оно не абсолютное, государственные расходы растут очень быстро (и довольно неэффективно, на мой взгляд).

>И не важно, подпрыгнула цена на энергоносители в мире или нет. По вашей же теории свободного рынка и предельной полезности, насколько товар ценен - столько и плати, а раз не платят, то одни грабят других, т.е. эксплуатируют.

Нет, Вы "мою" теорию неправильно понимаете. Западные банки отдают сейчас России свои долговые обязательства. Они для России более ценны, чем товары, на которые их бы попилил Игорь Икорный, начитавшись алармистских статей СГКМ о ЖКХ.

>При таком грабеже не может идти речи ни о каком возрождении промышленности, так как весь капитал, который мог бы быть потрачен на модернизацию своей промышленности, в том числе на закупку станков и технологий, этот капитал немедля изымается у страны, вывозится на Запад. А без модернизации мы обречены на отставание и все большее закабаление. Это и есть реальный механизм,

Предлагайте конкретные меры по улучшению ситуации. Я, со своей стороны, кое-что предложил, Вы же предлагаете только попил средств на приобретение станков. Всё в рамках той же советской парадигмы заливания народного хозяйства ресурсами в надежде, что это повысит выход. На самом деле, в рамках нынешней экономической и политической ситуации от этого, скорее всего, будет хуже. Пусть уж лучше откладывают в кубышку. Я довольно много выступал здесь с разъяснениями по этому поводу и не вижу возможности продолжать. Хочу вот открыть свой форум и там буду готов к более подробным разъяснениям.

>а не Ваши рассуждения о не хотят работать. Раньше почему-то хотели, а сейчас не хотят?

Я Вам уже говорил, что интерпретация моих комментариев в том духе, что я обвиняю русских (или африканцев) в нежелании работать необоснованна. Почему Вы проигнорировали мои слова.

>Виновны не желания людей, а навязанный им экономический механизм. Именно навязанный.

Я не пойму, с кем Вы спорите тут. Но раз уж на то пошло, то Вы не правы в своём чёрно-белом мышлении. Желания людей тоже надо включать в анализ, чтобы знать, каким образом, влияя на желания, можно улучшить ситуацию.

>Второй пример еще более показателен. Придя в Анголу СССР стал срочно строить образовательные центры, так как создать современную промышленность можно только после этого. А Запад поддерживал группировку УНИТА (?), которая якобы боролась с советским тоталитаризмом. Когда СССР ушел, Запад ликвидировал УНИТА, просто послав туда своих наемников, которые знали адреса и явки (они раньше помогали УНИТА, обучали и снабжали оружием). Зато размер неэквивалентного обмена с Западом стал 2065 долларов на ангольца, или по 4 тыс баксов на каждого работающего (в России, если не в Москве, зарплаты меньше, а в Анголе же вообще полная нищета, а субсидируют Запад на такую крутую сумму). Сейчас в Анголе никто не помышляет о создании современной промышленности, весь капитал исчезает со скоростью ветра в направлении Запада, не на что строить заводы и фабрики, не на что покупать станки и обучать детей грамотности. Грабеж Западом Анголы и остальных неоколониальных стран и есть истинная причина их отсталости, а не некое мифическое не желание населения работать.

Это не факты, а "фактопретации". Тем более что Вы в маленьком абзаце намешали столько всего, что я не знаю, с чем спорить. Вы скажите, какой практический вывод и для кого следует из Ваших соображений, я тогда выберу для критики тот их аспект, который ведёт к данном практическому выводу.

>Все Ваши доводы жизнеспособны только вне реальных фактов и цифр.

Фактов и цифр мне встречается довольно много, достаточно для первичного тестирования моих гипотез (а для более уверенного тестирования у меня нет ни времени, ни желания, потому что я этим не занимаюсь профессионально). Но я не имею возможности их себе записывать и вываливать в большом количестве на этом форуме. На нашем уровне обсуждения речь идёт о том, как распорядиться полученными данными. Хотя бы некоторые правила должны быть выработаны до ознакомления с ними - на уровне логически непротиворечивых моделей, правдоподобно описывающих причинно-следственные связи. Быть может, Вы не заметили, но почти все мои выступления здесь касаются именно этой стороны дела, когда разбираться с фактами и цифрами ещё рано. Не знаю, заметили ли Вы дискуссию по лященковедению прошлой осенью или зимой, но если Вы её внимательно посмотрите, то поймёте, почему я возражаю против того чтобы заваливать форум фактами и цифрами до того, как разобрались с принципиальными вопросами.
От Игорь
К Мигель (27.09.2007 16:34:55)
Дата 01.10.2007 00:16:04

Re: Я так... (-)

ж
От Игорь
К Игорь (01.10.2007 00:16:04)
Дата 01.10.2007 00:16:16

Re: Я так...

>Я не совсем понимаю, почему Вы проигнорировали мои слова о том, что моя критика Вашей статьи была посвящена только одному её аспекту - неявно продвигаемой мысли, что мировая система находится в некоем равновесии, из которого его выведут планы США по производству биотоплива. Специально для разбора этой точки зрения я написал большую статью, на которую дал ссылку в соседнем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228665.htm . Но раз уж захотели расширить предмет разговора, то можно попытаться.

>>Этих соображений можно приводить бесчисленной множество - <если бы кабы>.
>
>Тут мы все равны.

>>А факты говорят следующее.
>
>Прекрасно. Я Вам покажу место, где изложение фактов плавно переходит в очень зауженную интерпретацию, из которой делаются крайне сомнительные практические выводы.

>>В России вывозят из страны на 150 млрд больше, чем в нее ввозят.
>
>Вот, начиная со следующего предложения идут интерпретации.

>>За год Россия могла бы отдать все долги, но долги не отдаются.
>
>Во-первых, не все, а только государственные. Крупнейшие российские компании и банки понабирали долгов на сумму, сравнимую с пресловутыми ЗВР. Во-вторых, Вы напрасно руководствуетесь бытовым здравым смыслом в рекомендации взять и сразу отдать долги. Кредиты набирались или продлевались на определённых условиях погашения; для их внеочередной выплаты, если только такая возможность не была предусмотрена в исходном соглашении, надо дополнительно договариваться с кредитором и давать ему некоторую премию за согласие на досрочный возврат долгов (который может им быть менее выгоден, чем в соответствии с соглашением). Именно на это России пришлось пойти для погашения задолженности Парижскому клубу. Те потери, которая Россия может понести при переходе на этот режим выплаты долгов с заранее согласованного во всех остальных случаях, могут превышать приобретения. Что же касается частных долгов, то тут ещё более сложная ситуация, из которой нет простого выхода в рамках нынешней макроэкономической ситуации и институциональной структуры. Надеюсь, простого пояснения для случая государственных долгов было достаточно, чтобы Вы мне просто поверили на слово. Там было бы более сложное объяснение с изложением куда большего количества факторов. Хотя я и не скрываю, что мне самому не очень нравится относительно большая задолженность российского государства и большая задолженность частных компаний.

Вам пишут о грабеже России на 150 млрд. долл в год и об неэквивалентном обмене. Про долги говорится просто в качестве примера - что суммы неэквивалентного обмена таковы - что хватило бы на выплату всех долгов в принципе. А Вы прицепились к тому - что долги сразу отдавать не стоит. По мне - так у России вообще нет никаких долгов, что отражено в этой самой 150 миллиарднйо обдиралолвке во внешней торговле. Самое умное, что могла бы сделать Россия - это постепенно перевести все резервы из иностранных банков на свою территорию в виде дорогих металлов, минералов, технического оборудования, а затем отказаться вообще от выплат долгов иностранцам. Может оказаться, что для этого есть и юридические основания, так как никакой ревизии долгов до сих пор не проводилось, и были ли долги у государства вообще и насколько они были законны - тайна великая есть. Компании, набравшие частные долги надо национализировать - и тоже кинуть иностранцев с ихними долгами. Российское государство не несет обязательства по долгам своих преступников, в крайнем случае может их самих передать кредиторам для посылки на урановые рудники или в долговые тюрьмы лет на 500.

>>Это и есть не эквивалентный обмен.
>
>США на протяжении многих лет после Второй Мировой войны имели положительное сальдо, так же как и Россия. Кто их грабил?

Так и Советский Союз имел положительное сальдо - нас тоже никто не грабил. Мы помогали бедным странам. Америка помогала Европе, чтобы она не дай Бог не стала коммунистической. Однако душевые размеры этого сальдо были несравнимы с теми, что сейчас имеет Россия. Ни у нас, ни в США. Тем более, что выделяли средства и СССР и США будучи мировыми лидерами, чего не скажешь о нынешней России. Добровольная передача средств и ограбление тебя более сильными и наглыми - это принципиально разные вещи.

>Да никто не грабил, просто они делали то, что им самим выгоднее. А сейчас, в контексте политической ситуации, для российского государства дилемма стоит так: попил положительного сальдо на авантюры и бесполезные цели или откладывание в кубышку.

Это Вы навязываете такую дилемму. Это Вы не знаете, что нужно делать, поэтому у Вас все цели авантюрные и бесполезные. И кубышки никакой нет, так как этих средств нет на нашей территории.

>Чтобы потратить их на что-то полезное, надо сначала многое изменить, но политическая ситуация не такая.

Что мешает перестать хотя бы оставлять выручку в иностранных банках, а переводить ее в золото, платину, дорогие металлы и минералы, - но держать на своей территории, а не на чужой в виде фальшивых бумажных обязательств, которые никогда не будут выполнены? - Для этого не надо менять политическую ситуацию. И потом - что это за политическая ситкация такая, что позволяет грабить Россию напрополую?

>Поэтому решение откладывать часть заработка в кубышку я приветствую, тем более что оно не абсолютное, государственные расходы растут очень быстро (и довольно неэффективно, на мой взгляд).

В Кубышку откладывается 2/3 зароботка - отдна треть государством, другая - часотными компаниями.

Быстро растет положительное сальдо - В 2005 году оно было меньше 150 млрд., в 2006 уже 163 млрд.

>>И не важно, подпрыгнула цена на энергоносители в мире или нет. По вашей же теории свободного рынка и предельной полезности, насколько товар ценен - столько и плати, а раз не платят, то одни грабят других, т.е. эксплуатируют.
>
>Нет, Вы "мою" теорию неправильно понимаете. Западные банки отдают сейчас России свои долговые обязательства. Они для России более ценны, чем товары, на которые их бы попилил Игорь Икорный, начитавшись алармистских статей СГКМ о ЖКХ.

Если Вы считаете, что для России более ценны бумажки - тогда переводите мне 2/3 своей зарплаты, а я Вам буду писать бумажки-расписки в течение 15 лет, как это делают западные банки, а там посмотрим. А на Ваши деньги буду покупать себе товары, мотивируя все это тем, что Вы все равно две трети своих заработанных денег потратите на всякие авантюры и бесполезные цели - пусть уж лучше Вы примите от меня расписки. Они для Вас будут ценнее товаров, которые Вы смогли бы купиь в магазине.

>>При таком грабеже не может идти речи ни о каком возрождении промышленности, так как весь капитал, который мог бы быть потрачен на модернизацию своей промышленности, в том числе на закупку станков и технологий, этот капитал немедля изымается у страны, вывозится на Запад. А без модернизации мы обречены на отставание и все большее закабаление. Это и есть реальный механизм,
>
>Предлагайте конкретные меры по улучшению ситуации.

Конктерные меры нельзя предлагать, не указав в чем состоит для нас беда.

>Я, со своей стороны, кое-что предложил, Вы же предлагаете только попил средств на приобретение станков.

Да и это только одно из предложений, которое стоит тысячи Ваших.

>Всё в рамках той же советской парадигмы заливания народного хозяйства ресурсами в надежде, что это повысит выход. На самом деле, в рамках нынешней экономической и политической ситуации от этого, скорее всего, будет хуже.

Так закупка иностранных инвестиционных товаров и передача их государственным предприятиям - это и будет первый шаг на пути серьезного изменения нынешней экономической и политической ситуации, не требующий переделки политической системы.

>Пусть уж лучше откладывают в кубышку. Я довольно много выступал здесь с разъяснениями по этому поводу и не вижу возможности продолжать.

Действительно - так как рискуете сойти за невменяемого.

>Хочу вот открыть свой форум и там буду готов к более подробным разъяснениям.

Параноидальные объяснения мы уже слышали от Грефа и Кудрина и иже с ними.

>>а не Ваши рассуждения о не хотят работать. Раньше почему-то хотели, а сейчас не хотят?
>
>Я Вам уже говорил, что интерпретация моих комментариев в том духе, что я обвиняю русских (или африканцев) в нежелании работать необоснованна. Почему Вы проигнорировали мои слова.

>>Виновны не желания людей, а навязанный им экономический механизм. Именно навязанный.
>
>Я не пойму, с кем Вы спорите тут. Но раз уж на то пошло, то Вы не правы в своём чёрно-белом мышлении. Желания людей тоже надо включать в анализ, чтобы знать, каким образом, влияя на желания, можно улучшить ситуацию.

>>Второй пример еще более показателен. Придя в Анголу СССР стал срочно строить образовательные центры, так как создать современную промышленность можно только после этого. А Запад поддерживал группировку УНИТА (?), которая якобы боролась с советским тоталитаризмом. Когда СССР ушел, Запад ликвидировал УНИТА, просто послав туда своих наемников, которые знали адреса и явки (они раньше помогали УНИТА, обучали и снабжали оружием). Зато размер неэквивалентного обмена с Западом стал 2065 долларов на ангольца, или по 4 тыс баксов на каждого работающего (в России, если не в Москве, зарплаты меньше, а в Анголе же вообще полная нищета, а субсидируют Запад на такую крутую сумму). Сейчас в Анголе никто не помышляет о создании современной промышленности, весь капитал исчезает со скоростью ветра в направлении Запада, не на что строить заводы и фабрики, не на что покупать станки и обучать детей грамотности. Грабеж Западом Анголы и остальных неоколониальных стран и есть истинная причина их отсталости, а не некое мифическое не желание населения работать.
>
>Это не факты, а "фактопретации". Тем более что Вы в маленьком абзаце намешали столько всего, что я не знаю, с чем спорить. Вы скажите, какой практический вывод и для кого следует из Ваших соображений, я тогда выберу для критики тот их аспект, который ведёт к данном практическому выводу.

>>Все Ваши доводы жизнеспособны только вне реальных фактов и цифр.
>
>Фактов и цифр мне встречается довольно много, достаточно для первичного тестирования моих гипотез (а для более уверенного тестирования у меня нет ни времени, ни желания, потому что я этим не занимаюсь профессионально). Но я не имею возможности их себе записывать и вываливать в большом количестве на этом форуме. На нашем уровне обсуждения речь идёт о том, как распорядиться полученными данными. Хотя бы некоторые правила должны быть выработаны до ознакомления с ними - на уровне логически непротиворечивых моделей, правдоподобно описывающих причинно-следственные связи. Быть может, Вы не заметили, но почти все мои выступления здесь касаются именно этой стороны дела, когда разбираться с фактами и цифрами ещё рано. Не знаю, заметили ли Вы дискуссию по лященковедению прошлой осенью или зимой, но если Вы её внимательно посмотрите, то поймёте, почему я возражаю против того чтобы заваливать форум фактами и цифрами до того, как разобрались с принципиальными вопросами.

А Вы никогда с ними не разберетесь.
От Мигель
К Мигель (27.09.2007 16:34:55)
Дата 27.09.2007 16:36:24

Пояснение. Это продолжение ушедшей в архив ветки "Границы рынка":

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/211/211360.htm