От K
К Almar
Дата 25.09.2007 17:13:33
Рубрики Прочее;

Re: Авторитаризм бесперспективен...

> формально, теория может легко отвести все обвинения в
> несостоятельности. Ведь теория говрила о постоении социализма в
> общемировом масштабе после мировой революции, а не в отдельно взятых
> странах, вынужденных жить в капиталистическом окружении.
> Кроме этого "строители" социализма-авторитаризма с теорией
> обращались очень вольно. Сталинизм оказал очень сильное негативное
> влияние на практику социалистических движений в других странах.

1. Если ВСЕ строители обращались с теорией <очень вольно>, полностью
ее искажая, то это говорит не о строителях, а о способности самой
теории быть полезной не в качестве ярлыка, а в качестве реального
инструмента преобразования общества.

2. Теория говорит об очень дальней перспективе, а не является <теорией
практики>, как ее называл Грамши. Любая теория по Марксу должна быть
востребована борющимися социальными силами, иначе она ничего не стоит,
так как не отражает реальную жизнь, а является спекулятивным
интеллектуальным построением.

Из Ваших же доводов получается, что марксизм сам себя отрицает. Т.е.
он демонстрирует свою практическую не применимость для преобразования
общества, плюс ничем не способен помочь современной ему практике.
Тогда по марксизму он сам является не более чем <спекулятивным
интеллектуальным построением>.

Или Вам придется признать практику марксистской, и ее проблемы
вытекающими из марксизма, или Вам придется признать полную не
состоятельность марксизма. Второй путь выбрали вожди троцкистов,
перешедшие на службу к неоконам, некоторые для этого даже переехали из
Европы в США. Вы пока отрицаете любую анти-капиталистическую
практику - остался один шаг, вслед за вождями.
От Almar
К K (25.09.2007 17:13:33)
Дата 25.09.2007 18:18:20

Re: Авторитаризм бесперспективен...

это уже пошла скучная демагогия

>1. Если ВСЕ строители обращались с теорией <очень вольно>, полностью ее искажая, то это говорит не о строителях, а о способности самой теории быть полезной не в качестве ярлыка, а в качестве реального инструмента преобразования общества.

примеры из жизни не подтверждают этот тезис. В мире полно хороших теорий, с которым всякие шарлатаны обращаются по свински. А другие люди берут эти теории на вооружение и делать дело.

>2. Теория говорит об очень дальней перспективе,

почему дальней? в 1917 году пожар мировой революции еле затушили

>а не является <теорией практики>, как ее называл Грамши. Любая теория по Марксу должна быть востребована борющимися социальными силами, иначе она ничего не стоит, так как не отражает реальную жизнь, а является спекулятивным интеллектуальным построением.

опять же странный тезис.

От K
К Almar (25.09.2007 18:18:20)
Дата 26.09.2007 09:00:54

Re: Авторитаризм бесперспективен...

> опять же странный тезис.

По марксизму первичны не теории, а практика, теории же из них
образовываются, так и только так. Если нет практики, теория считается
интеллектуальной спекуляцией (в смысле не базара, а том смысле, что
она лишь игра ума).
От Almar
К K (26.09.2007 09:00:54)
Дата 26.09.2007 11:22:44

вы ожидаете от марксизма догму или руководство к действию?

Я вот в толк не возьму: вы ожидаете от марксизма догму или руководство к действию? Если догму, то ваши пртензии вполне обоснованны. Дествительно получается так, что что то "сталинско-сусловский" марксизм является довольно безжизненной (отставшей от жизни) теорией, а новый марксизм Кагарлицкого, Семенова и т.п. вы объявляете уже "не марксизмом".

От K
К Almar (26.09.2007 11:22:44)
Дата 26.09.2007 18:22:21

Re: вы ожидаете...

>Я вот в толк не возьму: вы ожидаете от марксизма догму или
>руководство к действию? Если догму, то ваши пртензии вполне
>обоснованны. Дествительно получается так, что что то
>"сталинско-сусловский" марксизм является довольно безжизненной
>(отставшей от жизни) теорией, а новый марксизм Кагарлицкого, Семенова
>и т.п. вы объявляете уже "не марксизмом".

В марксизме есть исключительно мощные методы (анализ прежде всего
имущественных интересов, отыскание классовых корней происхождения
взглядов и идей, поиск главных противоречий и т.д.). Главная же
цепочка рассуждений Маркса, как показала практика - не верна. Но
именно она и есть марксизм, а не все остальное.

Маркс не открывал деление на классы по имущественному признаку, это
сделали задолго до него два французских академика. Не Маркс поставил
как главное пугало частную собственность, это сделал за сотни лет до
него лондонский шериф, как и написал <Утопию>, где частная
собственность преодолена через общинное владение всем. Маркс не
изобретал термин коммунизм, это сделал доминиканский монах, патроном
которого был знаменитый кардинал Ришелье. Нищенствующие ордена
доминиканцев и францисканцев жили как при коммунизме, через обобщение
собственности (оба ордена были карающим мечом Папы римского при
инквизиции). А что же придумал Маркс?

1. Он не просто признал деление общества на классы в зависимости от
отношения к собственности, но и сделал драку за собственность главным
мотором истории.

2. Он нашел класс - пролетариат, которому ничего терять, который при
помощи вождей (сам класс не способен) уничтожит любую собственность
кроме общественной.

3. Он постулировал, что единственным методом построения бесклассового
общества является диктатура пролетариата, так как не силовым методом
сопротивление остальных классов не преодолеть.

Вот Вам три пункта, которые и являются сутью марксизма. Ну и что Вы
собрались выкинуть из <догмы>, последние два пункта? Оставить только
первый? Ну, тогда это явно не марксизм. Если убрать учение о
пролетариате как могильщике капитализма, и убрать учение о диктатуре
пролетариата, как единственном методе построения коммунизма, то у Вас
останется только констатация факта, что историей движет борьба за
собственность (изменение в которой диктуют изменения в технологиях). У
Вас даже коммунизма не останется, так как <научное доказательство
коммунизма> неразрывно связано с учением о нищем пролетариате и о его
будущей диктатуре. Если Вы выкинете пролетариат, то неизбежное
пришествие коммунизма Вам придется объяснять при помощи Библии. Вы
думаете, что ведущие левые интеллектуалы Запада отказались от идеи
коммунизма из-за СССР или Кампучии? Нет. Они отказались из-за
очевидной не стыковки с ролью пролетариата. А нет пролетариата, нет ни
марксизма, нет ни коммунизма.

Поэтому у Вас есть два пути. Или стать сталинистом, или признать
поражение марксизма. Кагарлицкий же пытается сесть меж стульев.
От Almar
К K (26.09.2007 18:22:21)
Дата 26.09.2007 19:20:12

Re: вы ожидаете...


>А что же придумал Маркс?

Во-первых, концепция - вовсе необязательно скалдывается только из того, что придумал автор нового. То, что концепция берет от предшественников, также является частью этой концепции. Открыл ли Менделев хоть один химический элемент? Нет (если мне не изменяет память), но он придумал таблицу их классификации.

Сущность марксизма изложена в http://www.politidea.info/wiki/Марксизм

От K
К Almar (26.09.2007 19:20:12)
Дата 26.09.2007 20:01:29

Re: вы ожидаете...

> Во-первых, концепция - вовсе необязательно скалдывается только из
> того, что придумал автор нового. То, что концепция берет от
> предшественников, также является частью этой концепции.

Тогда придется в марксизм включить и физику с математикой.

> Сущность марксизма изложена в
> http://www.politidea.info/wiki/Марксизм

Этот бред написал Семенов? Семенов клинический идиот. Еще раз -
меньше читайте местных "марксистов", они плоды своей буйной фантазии
выдают за марксизм, западные же марксисты за марксизм принимают
написанное Марском, разная научная культура-с.



От Almar
К K (26.09.2007 20:01:29)
Дата 26.09.2007 21:44:43

Re: вы ожидаете...

>> Во-первых, концепция - вовсе необязательно скалдывается только из
>> того, что придумал автор нового. То, что концепция берет от
>> предшественников, также является частью этой концепции.

>Тогда придется в марксизм включить и физику с математикой.

а почему нет? Ленин в своей знаменитой цитате как раз и говрил, что сила марксизмса проистекает из того, что он вобрал в себя лучшее что создало человечесвто до него.

> Сущность марксизма изложена в
> http://www.politidea.info/wiki/Марксизм

>Этот бред написал Семенов?

это компиляция из разных источников (они приведены в ссылкак)

>Семенов клинический идиот. Еще раз - меньше читайте местных "марксистов", они плоды своей буйной фантазии выдают за марксизм, западные же марксисты за марксизм принимают написанное Марском, разная научная культура-с.

не путайте местных марксистов кпрф-ного разлива и Семенова с Кагарлицким. Последние как раз являются знатоками именно современной западной версии марксизма.





От Iva
К Almar (26.09.2007 21:44:43)
Дата 27.09.2007 10:54:48

Re: вы ожидаете...

Привет

>не путайте местных марксистов кпрф-ного разлива и Семенова с Кагарлицким. Последние как раз являются знатоками именно современной западной версии марксизма.

Семенов всегда был специалистом по древним обществам. А не по современной западной версии марксизма. Учитывая его возраст - вряд ли он стал таким специалистом.



Владимир
От Almar
К Iva (27.09.2007 10:54:48)
Дата 27.09.2007 13:43:52

Re: вы ожидаете...

>Семенов всегда был специалистом по древним обществам. А не по современной западной версии марксизма. Учитывая его возраст - вряд ли он стал таким специалистом.

Семенов прежде всего был добросовестным ученым, а не верхоглядом. Поэтому то ему и доверие наше. Он прекрасно знает зарубежные источники, в чем можно убедиться на примере его книги "Философия истории". Возрсат здесь не при чем, потому что современная версия западного марксизма - это не значит версия 2007 года, а это значит версия послевоенного времени.


От K
К Almar (25.09.2007 18:18:20)
Дата 25.09.2007 18:44:33

Re: Авторитаризм бесперспективен...

> примеры из жизни не подтверждают этот тезис. В мире полно хороших
> теорий, с которым всякие шарлатаны обращаются по свински. А другие
> люди берут эти теории на вооружение и делать дело.

Нет примеров применения сей теории для созидания

> почему дальней? в 1917 году пожар мировой революции еле затушили

да не было никакого пожара, было "слабое звено"