От Геннадий
К Мигель
Дата 02.10.2007 17:03:32
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: А моя...

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm
>>
>>Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.
>
>Более вероятно, что он просто посчитал ниже своего достоинства отвечать на выпады настолько низкого уровня. Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения,

Он просто ищет (и "находит") простые объяснения сложным вещам. Это вроде пассионарности у Гумилева. Или менталитет, харизма, элита - словечки-ярлыки, как зеброжираф у Стругацких - "непонятно и вроде понятно". Можно изучать этику, культуру, а можно сказать "виноват менталитет" - куда понятнее любому, и профессору, и сантехнику.

>которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004. В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень,

Люди, творившие наибольшие жестокости во время Гражданской, не были крестьянами и по своему культурному уровню Муравьев, Тухачевский, Бокий, Шкуро, Мамонтов, Петлюра, Махно и пр. и пр. и пр. стояли гораздо выше среднего крестьянского уровня.

>чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах,

Повышая культурный уровень, эту вероятность не уменьшишь. Толпа на Майдане состояла в подавляющем большинстве из людей с высшим и нез.высшим образованием (студентов). Просто для формирования беснующейся толпы из образованных людей или образованцев применяются немного другие методы.

>которые сложные экономические проблемы решают через распил земельного фонда или промышленности, чем делают хуже самим себе. Его корневое и последующие сообщения лежат в русле тематики форума и контексте его обсуждений, так как предлагают актуальное для сегодняшнего дня видение тех исторических событий, о которых пишет СГ. Ваши же филиппики в этой ветке просто дешёвая пропаганда, как всегда, направленная на то, чтобы уцепиться за отдельные фразы неугодного оппонента, придать им трактовку, не следующую из контекста, и путём такого передёргивания опорочить позицию собеседника через кучу не относящейся к делу информации или морализаторских обвинений. К чему Вы это ведёте и какие небредовые практические выводы можно получить из Вашей трактовки революционных событий, я просто не пойму. Пропагандиста от аналитика отличить легко.

>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии: вся Ваша тогдашняя гневная «статистика» указывала на ошибочность некоторых моих побочных доводов, но никак не могла доказать, что расширение спроса на хлеб после появления железной дороги могло ухудшить положение крестьянства. Ну, не летают крокодилы, ничего я не могу с этим поделать.

>Хочу особо подчеркнуть, что не собираюсь вмешиваться в существо спора, а просто решил ещё раз прокомментировать на конкретном примере то, что я понимаю под низкой дискуссионной культурой на этом форуме. Конечно же, не смогу уделить данному разбору столько времени, сколько в порядке исключения уделил ниже в ветке про прогнозирование. А обычно, если человек с более высокой дискуссионной культурой наталкивается на несравнимо более низкую, то один раз он, конечно же, разъяснит конкретному оппоненту, в чём тот не прав, а потом просто найдёт себе занятие поинтереснее. Так что продолжайте в том же духе – скоро и Temnik перестанет с Вами общаться, Вы будете ходить гордым победителем.
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (02.10.2007 17:03:32)
Дата 03.10.2007 00:55:47

Многогранность культуры

>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm
>>>
>>>Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.
>>
>>Более вероятно, что он просто посчитал ниже своего достоинства отвечать на выпады настолько низкого уровня. Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения,
>
>Он просто ищет (и "находит") простые объяснения сложным вещам. Это вроде пассионарности у Гумилева. Или менталитет, харизма, элита - словечки-ярлыки, как зеброжираф у Стругацких - "непонятно и вроде понятно". Можно изучать этику, культуру, а можно сказать "виноват менталитет" - куда понятнее любому, и профессору, и сантехнику.

Так это и есть научный подход (один из возможных типов исследований) - выделить конкретный аспект действительности - и попытаться сказать о нём что-то осмысленное, чтобы разобрать хоть какую-то причинно-следственную связь в многоаспектном мире. Ведь он же (пока что) не предлагает инженерных решений, для которых нужен более всесторонний анализ.

Что же касается недостаточной конкретности терминов "низкая культура масс", пассионарность, менталитет, элита, харизма, то это, на данном этапе развития общественных наук, неизбежно. Они приобретут более конкретный смысл в приложениях. Но на данном этапе исследования этой темы его подход методологически вполне корректен.

>>которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004. В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень,
>
>Люди, творившие наибольшие жестокости во время Гражданской, не были крестьянами и по своему культурному уровню Муравьев, Тухачевский, Бокий, Шкуро, Мамонтов, Петлюра, Махно и пр. и пр. и пр. стояли гораздо выше среднего крестьянского уровня.

Загадка в том, какие именно аспекты культурного развития имеются в виду. Они в чём-то могли быть культурнее, в другом - нет.

>>чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах,
>
>Повышая культурный уровень, эту вероятность не уменьшишь. Толпа на Майдане состояла в подавляющем большинстве из людей с высшим и нез.высшим образованием (студентов). Просто для формирования беснующейся толпы из образованных людей или образованцев применяются немного другие методы.

Так пока что Temnik рассуждает на более высоком уровне абстракции. Конкретизация того, что именно он имеет в виду под "низким культурным уровнем" - это задача другого исследования и, наверное, другого исследователя. Может быть, Temnik окажется прав в тезисе о "низком культурном уровне", но неправ, что проблему решить "приобщением к христианским ценностям". По крайней мере, ни я, ни он не говорили, что повышение "культурного уровня" в этом смысле достигается через высшее образование. Он прямо указал, что успехи Советской власти в повышении культурного уровня были не очень хороши - неконструктивная революция всё равно произошла. Лично я думаю, что в его словах есть рациональное зерно, но предстоит ещё долгая и упорная работа, чтобы понять, какие именно аспекты культурного развития влияют на "неконструктивную революционность". Например, безответственность и инфантилизм - это же никак не связано с корочкой вуза.
От Геннадий
К Мигель (03.10.2007 00:55:47)
Дата 04.10.2007 18:38:25

Re: Многогранность культуры

>Так это и есть научный подход (один из возможных типов исследований) - выделить конкретный аспект действительности - и попытаться сказать о нём что-то осмысленное, чтобы разобрать хоть какую-то причинно-следственную связь в многоаспектном мире. Ведь он же (пока что) не предлагает инженерных решений, для которых нужен более всесторонний анализ.


Правильно, но слишком «вообще». В данных конкретных рассуждениях я недоволен не проявлениями научного подхода, а наоборот – проявлениями антинаучного, а именно – модернизацией истории и игнорированием, при «выделении конкретных аспектов» - других аспектов, возможно, даже более значимых. Подобный подход всегда назывался вульгаризаторским. «Русский мужик был дик и пьян, оттого сделал революцию…» «Петр I приказал брить бороды потому, что у него самого борода плохо росла…» и т.д. и т.п.

>Что же касается недостаточной конкретности терминов "низкая культура масс", пассионарность, менталитет, элита, харизма, то это, на данном этапе развития общественных наук, неизбежно. Они приобретут более конкретный смысл в приложениях. Но на данном этапе исследования этой темы его подход методологически вполне корректен.

Бога побойтесь, что за агностицизм. Мы ж не на мамонта, заслонившего луну, из пещеры выглядываем. Все эти словечки м.б. имели смысл терминов в сознании людей, их предлагавших, но став продуктом массового потребления (о чем классически – у Ортеги-и-Гассета) превратились в ярлыки, помогающие примитивизировать понимание сложного. Зачем, на самом деле, читать Рыбакова и разбираться, как на самом деле жили наши далекие предки? Пролистал Гумилева – и объяснение готово, тогда-то был пассионарный скачок, а тогда-то пассионарный спад. Все «понятно». Из Фрейда они поняли только, что фаллос правит человеком, а из Парето (или Белла скажем) – что элита правит быдлом. И все, на их век хватит.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (04.10.2007 18:38:25)
Дата 04.10.2007 21:57:38

Re: Многогранность культуры

>>Так это и есть научный подход (один из возможных типов исследований) - выделить конкретный аспект действительности - и попытаться сказать о нём что-то осмысленное, чтобы разобрать хоть какую-то причинно-следственную связь в многоаспектном мире. Ведь он же (пока что) не предлагает инженерных решений, для которых нужен более всесторонний анализ.

>Правильно, но слишком «вообще». В данных конкретных рассуждениях я недоволен не проявлениями научного подхода, а наоборот – проявлениями антинаучного, а именно – модернизацией истории и игнорированием, при «выделении конкретных аспектов» - других аспектов, возможно, даже более значимых. Подобный подход всегда назывался вульгаризаторским.

Так симфония общественного диалога в том и состоит, что каждый поёт свою одностороннюю правду, в результате их уравновешивания получается реальная политика. При этом часто более правильно перегибать палку, подчёркивая недооцененные остальными аспекты, чем повторять банальности по давно известным и переоцененным. А что Вы хотели, чтобы Temnik написал комплексное исследование? Так в нём было бы "многабукафф", местная публика "ниасилет".

>«Русский мужик был дик и пьян, оттого сделал революцию…» «Петр I приказал брить бороды потому, что у него самого борода плохо росла…» и т.д. и т.п.

Не такие уж глупые формулировки. Важно, для каких выводов они предлагаются.

>>Что же касается недостаточной конкретности терминов "низкая культура масс", пассионарность, менталитет, элита, харизма, то это, на данном этапе развития общественных наук, неизбежно. Они приобретут более конкретный смысл в приложениях. Но на данном этапе исследования этой темы его подход методологически вполне корректен.
>
>Бога побойтесь, что за агностицизм. Мы ж не на мамонта, заслонившего луну, из пещеры выглядываем. Все эти словечки м.б. имели смысл терминов в сознании людей, их предлагавших, но став продуктом массового потребления (о чем классически – у Ортеги-и-Гассета) превратились в ярлыки, помогающие примитивизировать понимание сложного.

На самом деле общество у нас давно атомизировалось, так что данная "примитивизация" затронет... ну, скажем, 2% населения, другая примитивизация 4% и т.д., в итоге установится некоторый баланс. Главное, чтобы никто не стал проталкивать односторонние практические выводы, пока они не проработаны с разных точек зрения.

>Зачем, на самом деле, читать Рыбакова и разбираться, как на самом деле жили наши далекие предки? Пролистал Гумилева – и объяснение готово, тогда-то был пассионарный скачок, а тогда-то пассионарный спад. Все «понятно». Из Фрейда они поняли только, что фаллос правит человеком, а из Парето (или Белла скажем) – что элита правит быдлом. И все, на их век хватит.

А что, когда-то было иначе? Разве "во всём виноваты христиане" (ведьмы, жиды, вредители, американский империализм в лице Джорджа Буша) чем-то лучше? Ничем не лучше. Слава Богу, что у нас сейчас есть хоть какой-то диалог и баланс сил между гумилёвцами, фрейдистами и т.д., пока дойдёт до практического воплощения в виде указа Путина, все крайности сгладятся. Не хватало ещё нам нового тоталитаризма, в котором была бы единственно верная теория, "не примитивная" и "в меру сложная".