От Monco
К Мигель
Дата 06.10.2007 21:57:18
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Восстановлю кое-что из удалённого.

...
Вы бы не стали тратить сейчас многие килобайты, если б не хотели задним числом исправить ситуацию по дискуссии с Лященко. По той дискуссии мне прекрасно удалось оценить Вашу способность признавать свои ошибки. Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.

Всё это я написал для того, чтобы у постороннего человека, не читавшего ту дискуссию https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229193.htm , сложилось более-менее полное представление о ней.
От Мигель
К Monco (06.10.2007 21:57:18)
Дата 07.10.2007 00:31:46

Moi aussi

>...
>Вы бы не стали тратить сейчас многие килобайты, если б не хотели задним числом исправить ситуацию по дискуссии с Лященко.

Не надо читать в сердцах. Я просто в течение сентября решил порезонёрствовать в связи с недостатками форума (хотя и понимал, что это ему не поможет). В данном случае меня возмутило очередное необоснованное объявление Вами победы в заголовке, сочетавшееся с жутким передёргиванием.

>По той дискуссии мне прекрасно удалось оценить Вашу способность признавать свои ошибки.

Я это сделал в тот раз - в тех вопросах, в которой я действительно ошибался, например, в вопросе о пьянстве крестьян.

>Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.

Ага. А теперь читаем Вашу исходную позицию, из которой следует, что Вы трактовали слова Лященко точно так же: "Ещё раз, крестьяне потребляли тот хлеб, который сами производили, что сверх того - попадало на рынок. Это и есть те излишки, которые шли на выплаты податей и выкупных". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195628.htm Это даже не разбирая "неопровержимость" Вашего доказательства. Не всё так просто.

Так что Лященко понимал я так же, как и Вы, и, более того, уверен, что Лященко в непрочитанной мною книге тоже говорил о тех крестьянах, которые производят больше хлеба (возможно, в роли батраков), чем покупают за счёт несельскохозяйственных доходов. Это видно из исходной цитаты Лященко - иначе бы он плакался не о крестьянах, а о рабочих. Все пояснения по своей позиции и по всем обвинениям я тогда дал. Не только разъяснил, почему сузил понятие "крестьянина" для своей модели, но и, если не ошибаюсь, добавил новые оговорки и расширил её для случаев, когда доходы двора формировались за счёт батрацкой зарплаты (её наполнение продовольствием тоже не снижалось при подорожании хлеба) и т.д. Впрочем, я не хочу в эту тему углубляться, если только какой-нибудь немарксист не попросит у меня разъяснений на моём форуме http://miguel.enjjoy.ru/forum .

>Всё это я написал для того, чтобы у постороннего человека, не читавшего ту дискуссию https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229193.htm , сложилось более-менее полное представление о ней.

Ну, степень Вашей искренности они могут оценить по Вашему упрямому нежеланию признать очевидный факт передёргивания слов Темника в вопросе о крестьянах.
От Monco
К Мигель (07.10.2007 00:31:46)
Дата 07.10.2007 01:23:55

Вы специально передёргиваете, или вправду не понимаете написанного?

>>Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.
>
>Ага. А теперь читаем Вашу исходную позицию, из которой следует, что Вы трактовали слова Лященко точно так же: "Ещё раз, крестьяне потребляли тот хлеб, который сами производили, что сверх того - попадало на рынок. Это и есть те излишки, которые шли на выплаты податей и выкупных". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195628.htm Это даже не разбирая "неопровержимость" Вашего доказательства. Не всё так просто.

Помним, помним, это был Ваш исходный пунктик - в святцах маржиналистов нет понятия "излишки", поэтому всяк кто его употребляет - дурак. Речь здесь шла о том, можно ли трактовать товарный хлеб, произведённый в крестьянском хозяйстве в качестве "излишка". Я утверждал, что можно, т.к. хозяйство крестьянина - полунатуральное и он сам является потребителем значительной части производимого продукта. Нигде здесь и речи нет о том, что всякое крестьянское хозяйство непременно является производителем товарного хлеба.

В общем, крыть Вам нечем, остаётся только передёргивать.
От Мигель
К Monco (07.10.2007 01:23:55)
Дата 08.10.2007 21:00:17

Интересно, кто Вас научил приёму "сам дурак"?

>В общем, крыть Вам нечем, остаётся только передёргивать.

Нет, дорогой, улицы с односторонним движением из нашего диалога не будет. У нас тут всплыло две темы - Лященко и Ваше передёргивание слов Темника. Я отвечал на Ваши претензии по лященковедению. Вам могли не понравиться ответы, но я отвечал. Вы же отвечали на указание факта передёргивания слов Темника, унизительных криков о победе в заголовке только ещё более интенсивным слюнопотоком по принципу "сам дурак". Сколько бы раз я ни напоминал. Боитесь за свои прегрешения отвечать. Слабенький Вы собеседник, мне такие не нужны.
От Monco
К Мигель (08.10.2007 21:00:17)
Дата 08.10.2007 23:18:01

Я Вам, кажется, объяснил уже давно...

1. В разговоре с Темником мне посредник вроде Вас не нужен.
2. Я не собираюсь Вами объясняться до тех пор, пока Вы принимаете позу "Оскорблённой Невинности".