Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: а Вы...

От	Геннадий
К	Temnik-2
Дата	04.10.2007 22:37:08
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: а Вы...

>>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>>
>>
>>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>>
>>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.
>

>Почему это Индокитай не был тогдашней Францией?

Он не был тогдашней Францией, потому что он был колонией тогдашней Франции. Разницу не улавливаете?

>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?

А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.

>Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)

Я не против. Можете сравнивать и делать выводы. Но почему вы предлагаете этим заниматься мне?

>>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?
>

>Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)

Т.е. после распада СССР секрет антибиотиков в России был утерян?

Причина эпидемии туберкулеза главным образом - ухудшившееся питание, а не отсутствие лекарств или врачей.

>Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.

Вот только войну с мирным временем не стоит сравнивать. Кто ж спорит, в Гражданскую войну жилось конечно похуже...

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Temnik-2
К	Геннадий (04.10.2007 22:37:08)
Дата	06.10.2007 17:08:49

Тиф тоже любит ослабленный иммунитет.

>>>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>>>
>>>
>>>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>>>
>>>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>>>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.
>>
>
>>Почему это Индокитай не был тогдашней Францией?
>
>Он не был тогдашней Францией, потому что он был колонией тогдашней Франции. Разницу не улавливаете?

В юридическом смысле - улавливаю. В практическом - нет.

>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>
>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.

То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?

>>Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)
>
>Я не против. Можете сравнивать и делать выводы. Но почему вы предлагаете этим заниматься мне?

Вы решили сравнивать Российскую империю с этими странами.

>>>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?
>>
>
>>Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)
>
>Т.е. после распада СССР секрет антибиотиков в России был утерян?

>Причина эпидемии туберкулеза главным образом - ухудшившееся питание, а не отсутствие лекарств или врачей.

Тиф тоже любит ослабленный иммунитет.

>>Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.
>
>Вот только войну с мирным временем не стоит сравнивать. Кто ж спорит, в Гражданскую войну жилось конечно похуже...

>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Temnik-2 (06.10.2007 17:08:49)
Дата	06.10.2007 18:47:07

А раки любят, когда их варят с укропом

>>>>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>>>>
>>>>
>>>>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>>>>
>>>>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>>>>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.
>>>
>>
>>>Почему это Индокитай не был тогдашней Францией?
>>
>>Он не был тогдашней Францией, потому что он был колонией тогдашней Франции. Разницу не улавливаете?
>

>В юридическом смысле - улавливаю. В практическом - нет.

В практическом смысле - граждане Индокитая не были гражданами Франции. Это лишь одна из "разниц".

>>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>>
>>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.
>

>То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?
Нет.

>>>Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)
>>
>>Я не против. Можете сравнивать и делать выводы. Но почему вы предлагаете этим заниматься мне?
>

>Вы решили сравнивать Российскую империю с этими странами.

И на мой взгляд, мои сравнения достаточно наглядны. Имеющий глаза видит. Не желающий видеть не видит. Несогласный - спорит, но приводя факты, а не "вообще".

>>>>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?
>>>
>>
>>>Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)
>>
>>Т.е. после распада СССР секрет антибиотиков в России был утерян?
>
>>Причина эпидемии туберкулеза главным образом - ухудшившееся питание, а не отсутствие лекарств или врачей.
>

>Тиф тоже любит ослабленный иммунитет.
Свое мнение по поводу эпидемии тифа я уже изложил.

>>>Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.
>>
>>Вот только войну с мирным временем не стоит сравнивать. Кто ж спорит, в Гражданскую войну жилось конечно похуже...
>
>>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Temnik-2
К	Геннадий (06.10.2007 18:47:07)
Дата	07.10.2007 19:05:06

Re: А раки...

>>>>>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>>>>>
>>>>>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>>>>>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.
>>>>
>>>
>>>>Почему это Индокитай не был тогдашней Францией?
>>>
>>>Он не был тогдашней Францией, потому что он был колонией тогдашней Франции. Разницу не улавливаете?
>>
>
>>В юридическом смысле - улавливаю. В практическом - нет.
>
>В практическом смысле - граждане Индокитая не были гражданами Франции. Это лишь одна из "разниц".

Прекрасно. А в Российской империи были сословия. Давайте брать статистические показатели по дворянам.

Высекать из Российской империи одно сословие так же корректно, как из Французской - жителей одного региона.

>>>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>>>
>>>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.
>>
>

>>То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?
>Нет.

Тогда можно допустить, что наличие колоний как-то влияло на социальные показатели в метрополии?

>>>>Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)
>>>
>>>Я не против. Можете сравнивать и делать выводы. Но почему вы предлагаете этим заниматься мне?
>>
>
>>Вы решили сравнивать Российскую империю с этими странами.
>
>И на мой взгляд, мои сравнения достаточно наглядны. Имеющий глаза видит. Не желающий видеть не видит. Несогласный - спорит, но приводя факты, а не "вообще".

А на мой взгляд - не наглядны.

>>>>>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?
>>>>
>>>
>>>>Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)
>>>
>>>Т.е. после распада СССР секрет антибиотиков в России был утерян?
>>
>>>Причина эпидемии туберкулеза главным образом - ухудшившееся питание, а не отсутствие лекарств или врачей.
>>
>
>>Тиф тоже любит ослабленный иммунитет.
>Свое мнение по поводу эпидемии тифа я уже изложил.

>>>>Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.
>>>
>>>Вот только войну с мирным временем не стоит сравнивать. Кто ж спорит, в Гражданскую войну жилось конечно похуже...
>>
>>>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Temnik-2 (07.10.2007 19:05:06)
Дата	07.10.2007 19:20:30

Re: А раки...

>>>>>>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>>>>>>
>>>>>>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>>>>>>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.
>>>>>
>>>>
>>>>>Почему это Индокитай не был тогдашней Францией?
>>>>
>>>>Он не был тогдашней Францией, потому что он был колонией тогдашней Франции. Разницу не улавливаете?
>>>
>>
>>>В юридическом смысле - улавливаю. В практическом - нет.
>>
>>В практическом смысле - граждане Индокитая не были гражданами Франции. Это лишь одна из "разниц".
>

>Прекрасно. А в Российской империи были сословия. Давайте брать статистические показатели по дворянам.

>Высекать из Российской империи одно сословие так же корректно, как из Французской - жителей одного региона.

Я предложил показатели ОБЩЕИСПОЛЬЗУЕМЫЕ, применямые для определения развивается страна или не развивается. Ни тогда, ни позже никто не считал ни производство, ни распределение в пересчете на всю колониальную империю. Напротив, ИНдия скажем всегда учитывалсь отдельно от ВБ, хотя была колонией. Это общепринятый способ оценки,а предлагаемый вами - некорректен. Хотя он годится для бесконечного затягивания спора (Вы надеюсь понимаете,"сословия" и "жители региона" очень сильно не есть подобия).

>>>>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>>>>
>>>>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.
>>>
>>
>
>>>То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?
>>Нет.
>

>Тогда можно допустить, что наличие колоний как-то влияло на социальные показатели в метрополии?
Влияло. Наличие угля в Рейнском бассейне тоже влияло очень сильно. И многое другое влияло. Но это все не повод отказываться от опщепринятых показателей и введения своих, которые позволили бы натянуть реальное положение дел на кактус некоторых заранее заданных выводов.

>>>>>Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)
>>>>
>>>>Я не против. Можете сравнивать и делать выводы. Но почему вы предлагаете этим заниматься мне?
>>>
>>
>>>Вы решили сравнивать Российскую империю с этими странами.
>>
>>И на мой взгляд, мои сравнения достаточно наглядны. Имеющий глаза видит. Не желающий видеть не видит. Несогласный - спорит, но приводя факты, а не "вообще".
>

>А на мой взгляд - не наглядны.

>>>>>>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?
>>>>>
>>>>
>>>>>Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)
>>>>
>>>>Т.е. после распада СССР секрет антибиотиков в России был утерян?
>>>
>>>>Причина эпидемии туберкулеза главным образом - ухудшившееся питание, а не отсутствие лекарств или врачей.
>>>
>>
>>>Тиф тоже любит ослабленный иммунитет.
>>Свое мнение по поводу эпидемии тифа я уже изложил.
>
>>>>>Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.
>>>>
>>>>Вот только войну с мирным временем не стоит сравнивать. Кто ж спорит, в Гражданскую войну жилось конечно похуже...
>>>
>>>>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
>>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Геннадий (06.10.2007 18:47:07)
Дата	06.10.2007 18:50:35

почему мы вспомнили болезни из прошлого (туберкулез)

К сожалению, сайт
www.situation.ru
у меня не открывается, поэтому размещу отрывок целиком - он небольшой
----------------------------

Минус четвертый. Вспоминаем болезни из прошлого

Одной из причин повышенной смертности и одним из первых следствий ухудшения питания большинства украинцев стала эпидемия туберкулеза. Медики датируют ее начало 1995-м годом.

В 1999-м году на учете в противотуберкулезных диспансерах Украины стояло 620 тысяч человек. Но на учете стоят явно не все. Ежегодно число туберкулезников в стране увеличивается на 20-25 тысяч человек. Каждый год таких вновь заболевших – примерно на 10 процентов больше, чем в предыдущем году.

В Харькове был случай, когда больного туберкулезом ребенка отказались положить в больницу. Можно обвинить во всем врачей, но в детском отделении противотуберкулезного диспансера, рассчитанном на 50 мест, тогда находилось примерно 70 больных.

Когда строили этот диспансер, никак не рассчитывали, что туберкулезников будет так много.

Теперь же положение таково, что побывавший в Украине эксперт Всемирной организации здравоохранения Ян Смит сделал вывод: если ситуация не изменится, Украина в ближайшие годы вернется во времена, когда туберкулез вообще считался неизлечимой болезнью.

Ухудшившееся питание – это основная причина того, что раньше эпидемии не было, а теперь есть. На одном из посвященных проблеме совещаний чиновники много говорили о том, как отстает наша медицина, какие современные средства в борьбе с туберкулезом нужно применять. Но вот встала пожилая женщина, врач, видевшая на своем веку туберкулезников больше, чем чиновник – бумажек. И сказала: «Раньше больной, хоть богатый, хоть бедный, поехал бы в Крым, дышал морским воздухом и сосной, нормально кушал и забыл бы вскоре про свой туберкулез»…

И был бы только туберкулез… Катастрофически растут темпы заболеваний СПИДом, венерическими болезнями. Сегодня средства предохранения можно купить очень дешево и на каждом углу, но заболевших больше, чем в советские времена, когда презерватив был большим дефицитом и продавался втридорога. А кожно-венерологические диспансеры тем временем закрываются, то ли по недостатку финансирования, то ли как пережитки тоталитарного прошлого. Сегодня ежемесячно в Харькове во время милицейских рейдов выявляется 20-30 больных проституток. Их определяют на лечение, а на следующий день они уходят. А чего их стеречь – они не преступницы, не заключенные…

Вспомнили мы и эпидемию - врачи выражаются осторожнее – вспышку дизентерии. В этом самом году 13-летия нашей Независимости. Вспышка была почти одновременно в Киеве и Харькове, возможно, и в других регионах. В Харькове в разных детских учреждениях заболели больше 200 детей и несколько взрослых. Нашли виновных – производителей некачественной молочной продукции. Но чем объяснить, что почти одновременно вспышка была в других областях? Возможно, новой разновидностью возбудителя болезни?

А может, все проще и вместе сложнее: утрачена технологическая дисциплина изготовления продукта, приготовления пищи. Что, разве в советские времена не было туберкулезников или больных дизентерией? Были, конечно. Но не было эпидемий («вспышек»).

Как объяснил мне один врач: «Всем на все стало наплевать, все, что мешает быстрому получению прибыли – на фиг, на фиг… Ты помнишь, раньше были такие «санитарные часы», «санитарные дни». Как мы ругались на закрытые магазины с такими табличками! В эти дни или часы они должны были проводить санитарную обработку помещений, всего вообще. А теперь все «санитарные часы» - в прошлом».

Мы сегодня вспоминаем болезни, казалось бы, раз и навсегда забытые многие десятилетия назад. В 2003 году в Харькове – втором по значению и населению украинском «центре цивилизации», - обнаружилось около двух тысяч больных педикулезом. Проще говоря, людей, у которых вши. И этот год теперь не исключение. Были такие больные и в советские времена, но – чтобы тысячами? Тоже – эпидемия. Некоторые подъезжают лечиться на иномарках. И то – жить в больном обществе и «летать от всех болезней» как-то не получается.

полностью здесь http://x-43.ho.com.ua/13/

От	Temnik-2
К	Геннадий (06.10.2007 18:50:35)
Дата	07.10.2007 19:11:06

Re: почему мы...

От	Геннадий
К	Temnik-2 (07.10.2007 19:11:06)
Дата	07.10.2007 20:54:03

Re: почему мы...

>Я Вас сейчас сильно удивлю, но я житель Харькова и в годы моего отрочества (пришедшегося на расцвет советской эпохи) у меня тоже бывали вши. Каждый сентябрь мы в школе проходили контроль на это дело и каждый раз находились товарищи с этими насекомыми.

>В Харькове много школ... У Вас есть данные годик эдак за 1980-й?

У меня есть результаты бесед с врачами Харьковской СЭС, обл- и горздрава. Их оценки ситуации (периода описываемого в книге) - зеболеваемость туберкулезом и педикулезом по сравнению с советскими временами возросла _на порядки_. Точно также, как например количество бомжей или беспризорных, которые тоже конечно были и при советской власти. Таким образом, мы говорим о разных вещах, Вы - о случаях, я - о явлении.

Произошел чудовищный количественный скачок. Или качественный переход от случаев к эпидемии. Это уж каждый пусть сам оценивает.

Нет в мире страны, где не было бы туберкулезников. Но ВОЗ никогда не констатировала наличия эпидемии туберкулеза в СССР. Наоборот, констатировала высокий уровень противоэпидемической и санитарной работы. И отметила эпидемию в России и на Украине в сер.90-х.

>Когда я был в 3-м классе, в школе была вспышка гельминтоза. Только у нас в классе выявили около 10 носителей. Им пришлось пить таблетки.

>Я это не к тому, что меня всё устраивает в современной Украине. Мне не нравится качество доказательств.

Потому что Вы не демонстрируете понимания того, что на самом деле они доказывают. Они доказывают переход от случаев (которые ни я ни кто-либо не отрицает) к явлению.

>
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Администрация (Monk)
К	Temnik-2 (07.10.2007 19:11:06)
Дата	07.10.2007 20:38:43

Предупреждение за сверхцитирование.

Излишнее цитирование - одно из грубых нарушений правил форума, поэтому в дальнейшем избегайте оверквотинга.

От	Мигель
К	Temnik-2 (06.10.2007 17:08:49)
Дата	06.10.2007 17:47:02

Один момент

>>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>>
>>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.

>То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?

Зависит от конкретного случая, но в случае со взаимоотношениями Франции и Камбоджи именно так и было - территория была включена во Французскую империю ради престижа, расходы превышали доходы. Ссылку спросите у miron'а.

А что касается Африки южнее Сахары и севернее ЮАР, то по ней у меня сложилось впечатление, что, по меньшей мере, со второй половины XIX века там был взаимовыгодный симбиоз, который больше давал африканцам, чем англичанам, французам и немцам. Ход развития Африки после деколонизации, которая не принсла африканцам ничего хорошего, подтверждает гипотезу. По-видимому, все это уже поняли, но стесняются произнести вслух.

От	Геннадий
К	Мигель (06.10.2007 17:47:02)
Дата	06.10.2007 19:00:21

Re: Один момент

>>>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>>>
>>>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.
>
>>То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?
>
>Зависит от конкретного случая, но в случае со взаимоотношениями Франции и Камбоджи именно так и было - территория была включена во Французскую империю ради престижа, расходы превышали доходы. Ссылку спросите у miron'а.

Камбоджа была нужна Франции для утверждения своей сферы влияния в вост. Сиаме, как сев.Индокитай - для обеспечения такой же сферы на юге Китая.

>А что касается Африки южнее Сахары и севернее ЮАР, то по ней у меня сложилось впечатление, что, по меньшей мере, со второй половины XIX века там был взаимовыгодный симбиоз, который больше давал африканцам, чем англичанам, французам и немцам. Ход развития Африки после деколонизации, которая не принсла африканцам ничего хорошего, подтверждает гипотезу. По-видимому, все это уже поняли, но стесняются произнести вслух.

Кто стесняется? Гипотеза эта старше, чем сама деколонизация. Основная причина нынешних африканских бед - в том, что государства складывались не исторически, а искусственно, как это удавалось завоевателям. В результате там все сейчас враждуют друг с другом, с соседями и сами с собой. Это следствие деколонизации, но главным-то образом - колонизации

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/