От Artur
К Alex55
Дата 27.09.2007 16:49:38
Рубрики История; Идеология; Катастрофа;

Re: Человек сложен,...

>>Наивен я или нет, судить вам. Но данному антропологу я доверяю, так как все, прочитанные мной материалы в его авторстве показывали однозначно правильное понимание глубинных свойств характера моего этноса, что практически не встречается среди представителей чужих этносов.
>Сие, наверное, очень Вам приятно.
>Но и обществознание и меня интересуют не внутриэтнические взаимоотношения армян, а межэтнические и внеэтнические взаимоотношения людей разных этносов. В частности, каким образом национальные особенности этносов преломляются в системе законодательства различных государств и как это удается обосновать в современной человековедческой терминологии.

Вы наверно были невнимательны. Я прочитал некую антропологическую теорию, весьма сложную, кстати говоря. Доступноя мне форма проверки, это проверка материалов автора, связанных с данной теорией, на примере армянского этноса. И на этом материале я вижу полное попадание, чего я не видел, к премеру ни от одного из участников форума, хотя многие из них знают явно не одного армянина. При этом они умудрились, судя по моим ощущениям, полности проигнорировать самые важные для армянина ценности.
Итак, что есть странного и ненаучново в том, что теория проверяется на доступном эксперементальном материалие ?

>>Единственный известный мне способ использования информационного инструментария есть коррекция мировозрения. Если вы хотите сказать нечто иное, приведите пример, обсудим.
>Очертите, что входит в информационный инструментарий, а что - нет.
>Очертите, что из представлений человека входит в мировоззрение, а что нет. Как мировоззрение стыкуется с интересами.
>Приведите пример поведения, где человек руководствуется именно мировоззрением, а не чем-то иным.
>Станет ясно, о чем говорить дальше. С удовольствием продолжу.

логика и ценности задают весь процесс мышления, если коротко. И всё это связанно с мировозрением.

>>Давайте пожалуйста подробнее объясните ваше утверждение, слишком неясно о чем речь.
>Давайте.
>Цивилизационное мировоззрение когерентно, говорите Вы.
>А я говорю - нет, фигушки, когерентно только научное знание, точнее и оно лишь стремится к когерентности.
>А мировоззрение когерентно только на подмножестве типовых поведенческих решений.(C)
>Чувствуете разницу? Мало одного этнического мировоззрения и разговоров о нем. Надо еще иметь в виду бытие со всеми его перипетиями...

Нельзя путать мировозрение и науку, хотя чем дальше, тем тяжелее становиться их держать в разных полках.
Они решают разные задачи, но в своих рамках и мировозрение может быть когерентным.

>>Опять же, слишком вы любите намекать. Скажите мне ясным образом, а то я подозреваю, что вы считаете выбор моей позиции сделан исходя из удобства манипуляции.
>А вы слишком любите уклоняться. Я не думаю, что именно Вы сделали этот выбор "с нуля", но удобства этого выбора очевидны

В ветке о вестях, я привел две газетные публикации, прочтите их пожалуйста, и вас появится некоторое представление о вопросах, связанны с реальной жизнью армян, и с тем, что их реально волнует. И потом подумайте, насколько эта позиция будет согласоваться с желанием манипулировать другими.
И после этого у нас возможно получиться вернуться к обсуждению моего начального утверждения.

>>Никакого объединения на основе общего мировозрения в ближайшее время у человечества не будет, и выше вы сами об этом говорили. Вы хотели сказать нечто другое ?
>Процитируйте, где я это говорил про человечество, а то я не нашел.

"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. Однако, главное в том, что никакого движения в указанном направлении нет. На практике наблюдается лишь бутафория мультикультурализма, прикрывающая технологии господства. И в основе этого явления лежат такие интересы, что доверять этнологам (антропологам) могут лишь очень наивные."

>>Ничего неясного в моей позиции нет. Я читал статью Дугина о выборе русскими позиции катехона, так же считает к примеру и Холмогоров. Или вы не религиозны ?
>Да.
Тогда Цымбурский и С. Лурье.

>>У вас недостаточные знания антропологии, раз вы сделали такой не следующий из антропологии вывод
>Подтвердите цитатами из антропологов, что они замечают

На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
От Alex55
К Artur (27.09.2007 16:49:38)
Дата 29.09.2007 11:42:36

Несоразмерность уровней

>На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
"Клюква развесистая, или о пользе русофобии" ( http://rus-proekt.ru/idea/1601.html)?
Прочел.
Как я и предполагал, антропология застит реальность, хотя несоразмекрность уровня "научных" представлений этой реальности не молжет не броситься в глаза, если это глаза ученого.
Объяснять логику масштабных исторических событий в терминах взаимоотношений "национальных духов" - неприличный для ученого журналистский прием
Подобные приемчики играют большую роль в инициировании тех или иных общественных настроений для апологии тех или иных действий вопреки общественным интересам.
Я понимаю, что статья обращена к широкой молодой публике, поэтому и язык, и образный ряд - соответствующие. Однако же за этой вынужденностью журнализма проглядывает и ангажированность ученого, принужденного искажать истину

Рецензией на эту статью может служить ее заголовок
От Artur
К Alex55 (29.09.2007 11:42:36)
Дата 29.09.2007 12:33:15

Re: Несоразмерность уровней

>>На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
>"Клюква развесистая, или о пользе русофобии" ( http://rus-proekt.ru/idea/1601.html)?
>Прочел.
>Как я и предполагал, антропология застит реальность, хотя несоразмекрность уровня "научных" представлений этой реальности не молжет не броситься в глаза, если это глаза ученого.
>Объяснять логику масштабных исторических событий в терминах взаимоотношений "национальных духов"

А не могли бы вы процитировать пару строчек, а то я не заметил ничего такого, может я был невнимателен ?

>Подобные приемчики играют большую роль в инициировании тех или иных общественных настроений для апологии тех или иных действий вопреки общественным интересам.

Это вывод основанный на процитированном выше, потому сейчас отложим его рассмотрение

>Я понимаю, что статья обращена к широкой молодой публике, поэтому и язык, и образный ряд - соответствующие. Однако же за этой вынужденностью журнализма проглядывает и ангажированность ученого, принужденного искажать истину

то же самое относиться и к этому утверждению

>Рецензией на эту статью может служить ее заголовок

и здесь то же
От Alex55
К Artur (29.09.2007 12:33:15)
Дата 29.09.2007 16:24:12

"Источник опасности локализовался..."

>А не могли бы вы процитировать пару строчек, а то я не заметил ничего такого, может я был невнимателен ?
Спасибо, хороший вопрос задали. Я ведь эти перлы недооценил.
Могу предложить вот такой абзацик, аналитический, тысызыть:
> Авантюрный поход на Грозный оказал на Россию спасительное воздействие, несмотря на Хасавьюрт. Источник опасности локализовался, вместо невнятного страха появилась прицельная, заостренная злость, появилось ощущение, что с распадом России есть что делать - можно хотя бы начать воевать, а тем из народов, которые не прочь были "распасться", было показано, какой ценой им придется покупать этот «распад». Цена немаленькая и распадаться никто не решился. Так сработал защитный механизм, винтик в который невзначай вкрутил великий поэт.
От Artur
К Alex55 (29.09.2007 16:24:12)
Дата 29.09.2007 19:34:57

Re: "Источник опасности...

>>А не могли бы вы процитировать пару строчек, а то я не заметил ничего такого, может я был невнимателен ?
>Спасибо, хороший вопрос задали. Я ведь эти перлы недооценил.
>Могу предложить вот такой абзацик, аналитический, тысызыть:
>> Авантюрный поход на Грозный оказал на Россию спасительное воздействие, несмотря на Хасавьюрт. Источник опасности локализовался, вместо невнятного страха появилась прицельная, заостренная злость, появилось ощущение, что с распадом России есть что делать - можно хотя бы начать воевать, а тем из народов, которые не прочь были "распасться", было показано, какой ценой им придется покупать этот «распад». Цена немаленькая и распадаться никто не решился. Так сработал защитный механизм, винтик в который невзначай вкрутил великий поэт.

Этнолог пишет о этнической стороне произошедших действий, что в рамках её концепции означает в какой то момент для наглядности привести конкретные примеры проявления этих механизмов на людей.
Так как это ведь не научная работа(которую вы не прочитали, будем считать что пока ещё не прочитали), а журналистская статья, значит статья понятная людям умнее домохозяйки, значит должны быть примеры проявления этих механизмов на уровне довольно простых людей.
С её стороны нигде нет утверждения о том, что это единственная причина проблемы, и что проблема решилась только с применением подобного инструментария.

Это изберательность мышления, изберательность комментирования ? Или может это когнетивная тень ?
От Alex55
К Artur (29.09.2007 19:34:57)
Дата 30.09.2007 09:24:03

Этнолог, он же технолог. Технологии высокие и низкие.

>Этнолог пишет о этнической стороне произошедших действий, что в рамках её концепции означает в какой то момент для наглядности привести конкретные примеры проявления этих механизмов на людей.
>Так как это ведь не научная работа(которую вы не прочитали, будем считать что пока ещё не прочитали), а журналистская статья, значит статья понятная людям умнее домохозяйки, значит должны быть примеры проявления этих механизмов на уровне довольно простых людей.
Вот мы уже поделили общество на тех, кто понимает людей и людскую жизнь "по-научному", и тех, кто не понимает ее так.
Первые объясняют ее вторым "по-простому", имея в виду какое-то свое "знание".
Заметим, речь идет о "знании" иррационального в человеческой общности. Это "знание" предлагается в данном случае для объяснения недавних и достаточно очевидно мотивированных событий с позиций неких вековых "закономерностей". Хасавьюрт этими "вековыми" закономерностями не объясняется, но это наших ученых не смущает.
Зато Хасавьюрт объясняется теми очевидными мотивами, которые этнологи из своей науки исключают. И, как всякие узкие специалисты, они предлагают домохозяйкам и простым людям считать свое объяснение наиболее верным.

Примерно так же другие "этнологи" использовали те же самые "вековые закономерности", чтобы обосновать "объективность" кавказской войны, которая, по словам покойного Масхадова, и не прекращается два столетия, а только происходит в разных формах.
Этнология (антропология - !!!) из дисциплины, занимающейся особенностями традиционного национального быта и фольклора превращается в инструмент управления мышлением и поведением масс посредством актуализации в нужный момент нужных манипуляторам иррациональных смыслов и подавления ненужных рациональных мыслей.
И придраться вроде не к чему - иррациональное, оно иррациональное и есть. А чтобы простым людям не бросалась в глаза несоразмерность "научных аргументов" и самой реальности, надо этих простых людей опрощать как можно сильнее и ниже посредством сегрегации образования

Сейчас сгенерировано много всяких ...-логий и все для одной цели - надувать "простых" людей постоянно и бесконечно. Политология, культурология, элитология... И на все это находится спрос у тех, кто платит деньги и заказывает музыку

>С её стороны нигде нет утверждения о том, что это единственная причина проблемы, и что проблема решилась только с применением подобного инструментария.
Этого мало для ученого. Лезть в ответственную сферу со своим негодным для нее инструментарием от лица науки, руководствуясь политической конъюнктурой - не есть научно.
Напротив, научно было бы обратить внимание общественности, что этнологию (и антропологию) злонамеренные политики используют
в своих целях, а не по ее научному назначению.
Но нашим ученым - все с гуся вода.

>Это избирательность мышления, избирательность комментирования ? Или может это когнитивная тень ?
Это противостояние, противодействие избирательности аргументации противной стороны. Посредством акцентирования более важных моментов, которые противная сторона намеренно пытается завуалировать.
Наука об иррациональном может лишь описывать и классифицировать.
Она не может даже понимать то, что классифицирует.
Зато она не может не понимать ограниченности своих описаний и классификаций и обязана толково объяснять это простым людям.
Иначе "антропология" со всеми ее "дочками" оказывается задействована в технологиях безответственного управления массовым сознанием, которые я лично считаю преступными. А этнологи и доктринеры этих технологий как бы не видят.
От Artur
К Alex55 (30.09.2007 09:24:03)
Дата 04.10.2007 13:44:03

Re: Этнолог, он...

>>Этнолог пишет о этнической стороне произошедших действий, что в рамках её концепции означает в какой то момент для наглядности привести конкретные примеры проявления этих механизмов на людей.
>>Так как это ведь не научная работа(которую вы не прочитали, будем считать что пока ещё не прочитали), а журналистская статья, значит статья понятная людям умнее домохозяйки, значит должны быть примеры проявления этих механизмов на уровне довольно простых людей.

>Первые объясняют ее вторым "по-простому", имея в виду какое-то свое "знание".

По видимому я изложил свою мысль недостаточно корректно, если судить по вашему ответу. Итак, так как это газетная статья, значит она должна быть понятна людям немного умнее домохозяйки, и для этого она должна приводить, описывать те следствия из своей теории, которые проявляются в жизни всех людей, являясь одновременно корректной иллюстрацией существа её теории.

>>С её стороны нигде нет утверждения о том, что это единственная причина проблемы, и что проблема решилась только с применением подобного инструментария.
>Этого мало для ученого. Лезть в ответственную сферу со своим негодным для нее инструментарием от лица науки, руководствуясь политической конъюнктурой - не есть научно.

Это не наука, это публицистика.

>Напротив, научно было бы обратить внимание общественности, что этнологию (и антропологию) злонамеренные политики используют
>в своих целях, а не по ее научному назначению.
"Привычность мысли нужно гнать, столовый нож оружием может стать" - один известный мультфильм.

>Но нашим ученым - все с гуся вода.

Думаю, что отсуствие совести, это проблема очень большого количества ученных разных стран. Мне друзья физики рассказывали про плагиат современных американских физиков, которые прочитали в постсоветское время в работе харьковских физиков советского времени сноску, описывающую принцип суперсимметрии. Они без зазрения совести приписали открытия себе, естественно ни слова не сказав про оригинал. И шоу устроили такое, будто речь шла о новом Максе Планке. А речь шла ни много ни мало как о величайшем открытии в физики второй половины 20в, по оценкам моих друзей.

>>Это избирательность мышления, избирательность комментирования ? Или может это когнитивная тень ?
>Это противостояние, противодействие избирательности аргументации противной стороны. Посредством акцентирования более важных моментов, которые противная сторона намеренно пытается завуалировать.
>Наука об иррациональном может лишь описывать и классифицировать.
>Она не может даже понимать то, что классифицирует.
>Зато она не может не понимать ограниченности своих описаний и классификаций и обязана толково объяснять это простым людям.
>Иначе "антропология" со всеми ее "дочками" оказывается задействована в технологиях безответственного управления массовым сознанием, которые я лично считаю преступными. А этнологи и доктринеры этих технологий как бы не видят.

Всё это здорово, но я так и не понял, почему антропология не может быть наукой, и не может иметь своего аппарата.
От SITR
К Artur (04.10.2007 13:44:03)
Дата 09.10.2007 00:28:36

по поводу суперсимметрии

>Мне друзья физики рассказывали про плагиат современных американских физиков, которые прочитали в постсоветское время в работе харьковских физиков советского времени сноску, описывающую принцип суперсимметрии. Они без зазрения совести приписали открытия себе, естественно ни слова не сказав про оригинал. И шоу устроили такое, будто речь шла о новом Максе Планке.

К началу постсоветского времени принцип суперсимметрии уже давно был известен во всём мире и никак не мог быть открытием. Существует обзорная работа по суперсимметрии, написанная американскими физиками и относящаяся к 1985 году.
От Artur
К SITR (09.10.2007 00:28:36)
Дата 09.10.2007 23:32:47

Re: по поводу...

>>Мне друзья физики рассказывали про плагиат современных американских физиков, которые прочитали в постсоветское время в работе харьковских физиков советского времени сноску, описывающую принцип суперсимметрии. Они без зазрения совести приписали открытия себе, естественно ни слова не сказав про оригинал. И шоу устроили такое, будто речь шла о новом Максе Планке.
>
>К началу постсоветского времени принцип суперсимметрии уже давно был известен во всём мире и никак не мог быть открытием. Существует обзорная работа по суперсимметрии, написанная американскими физиками и относящаяся к 1985 году.

Я практически не сомневался, что напутал название, в этой части физики я никогда не был специалистом, но именно это название пришло мне на ум, когда я вспомнил про этот расказ.
Я позволил себе поступить таким образом, так как в истории важно то,что открытие было, и оно было незамеченно и неоценено никем, и только много лет спустя оно было "переоткрыто".
Конечно, при встрече с друзьями я их переспрошу о точном названии

:-)
От WFKH
К Alex55 (30.09.2007 09:24:03)
Дата 30.09.2007 15:38:45

К сожалению: пока, в основном - "низкие". (-)
От Alex55
К Artur (27.09.2007 16:49:38)
Дата 28.09.2007 13:21:22

Начали-то мы с доктрины, ежели Вы не запамятовали

>>Но и обществознание и меня интересуют не внутриэтнические взаимоотношения армян, а межэтнические и внеэтнические взаимоотношения людей разных этносов. В частности, каким образом национальные особенности этносов преломляются в системе законодательства различных государств и как это удается обосновать в современной человековедческой терминологии.
>
>Вы наверно были невнимательны. Я прочитал некую антропологическую теорию, весьма сложную, кстати говоря...
Вы помните, с чего начался диалог?
Так что и "сложные антропологические теории" всплывают у нас лишь в контексте критики этно-доктринального подхода к общественным процессам.

>Итак, что есть странного и ненаучново в том, что теория проверяется на доступном эксперементальном материалие ?
Ничего нет странного.
Странно выглядит лишь Ваша попытка уйти от сути начатого разговора (о теоретической правомерности этно-доктринального подхода к общественным процессам, а также о целях и последствиях такого подхода конкретно к русской ситуации)

>логика и ценности задают весь процесс мышления, если коротко. И всё это связанно с мировозрением.
Не спорю. Но наблюдаемый сегодня в СМИ информационный инструментарий включает в себя технологии информационного насилия, генерации суррогатной информации, информационной сегрегации, лингвистического (ассоциативного) психопрограммирования и т.д.. Заметим, никакой ответственноти за применение этих технологий, кроме кулуарно-корпоративной, не наблюдается.
Заметим или не заметим?

>Нельзя путать мировозрение и науку, хотя чем дальше, тем тяжелее становиться их держать в разных полках.
>Они решают разные задачи, но в своих рамках и мировозрение может быть когерентным.
Не стоит наводить тень на плетень.
Мировоззрение, которое ныне "научно" конструируется, (в т.ч. и антропологами, с учетом обратного действия представлений), и наука, которая преследует интересы меньшинств, смыкаются в решении одних и тех же задач.
В информационно-поведенческой терминологии это совершенно очевидно.

>>>Никакого объединения на основе общего мировозрения в ближайшее время у человечества не будет, и выше вы сами об этом говорили. Вы хотели сказать нечто другое ?
>>Процитируйте, где я это говорил про человечество, а то я не нашел.
>
>"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. Однако, главное в том, что никакого движения в указанном направлении нет. На практике наблюдается лишь бутафория мультикультурализма, прикрывающая технологии господства. И в основе этого явления лежат такие интересы, что доверять этнологам (антропологам) могут лишь очень наивные."
Вы не поняли акцента этой мысли. Речь идет не о невозможности объединиться на базе общего мировоззрения, а о невозможности его (общего мировоззрения) конструирования из "всех сильных сторон мировоззрений, известных человечеству".
То есть, общее мировоззрение должно быть когерентно и достаточно, - наука и культ человека.
А сильные, да и слабые стороны этнических мировоззрений могут и должны сосуществовать с общими ценностями и не должны этой науке противоречить.
Иначе - надо отказываться от достижений науки и накопленного ею человеческого могущества

>>Да.
>Тогда Цымбурский и С. Лурье.
Интересно, но не суть важно.

>На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
Спасибо, прочту.

PS
Личная просьба.
Я большой любитель музыки советского времени.
Давно ищу запись армянской песни "О, красавица" в хорошем женском исполнении, например, сестер Лисициан.
У меня есть mp3-к в исполнении Вахтанга Кикабидзе, но это совсем не то.
Не подскажете ли, где в инете можно найти?
Заранее спасибо и прошу прощения у модераторов, обещаю не злоупотреблять офф-топами
От Artur
К Alex55 (28.09.2007 13:21:22)
Дата 29.09.2007 12:57:29

Re: А не могли бы вы изложить свои взгляды

Я предлагаю вам изложить свою позицию, так как мне она недостаточно ясна. Вы спорите со мной исходя из вполне определенных позиций, но они не были вами изложенны с достаточной степенью развернутости.
Конечно возможен спор и в случае, если идёт критика определенной доктрины, но насколько я подозреваю это не наш случай. Конечно, степень подробности изложения своей позиции вы сами и определите.

>PS
>Личная просьба.
>Я большой любитель музыки советского времени.
>Давно ищу запись армянской песни "О, красавица" в хорошем женском исполнении, например, сестер Лисициан.
>У меня есть mp3-к в исполнении Вахтанга Кикабидзе, но это совсем не то.
>Не подскажете ли, где в инете можно найти?
>Заранее спасибо и прошу прощения у модераторов, обещаю не злоупотреблять офф-топами

Я не очень интересуюсь музыкой, лично у меня нет такой песни. Но я думаю, среди знакомы за короткое время я найду эту песню, и дам вам знать как нибудь

:-)
От WFKH
К Alex55 (28.09.2007 13:21:22)
Дата 28.09.2007 17:37:12

Не надо отказываться от достижений науки

Консолидарист.

>>"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. ...
>Вы не поняли акцента этой мысли. Речь идет не о невозможности объединиться на базе общего мировоззрения, а о невозможности его (общего мировоззрения) конструирования из "всех сильных сторон мировоззрений, известных человечеству".

Несколько странное возражение идентичным утверждением с другим набором слов.
В свое время рабовладельцы не могли себе представить феодальных отношений. Немного позже феодалы возмущались наглостью буржуинов и предрекали им всевозможные напасти. Теперь пришло время "уходить" буржуям и снова извлекаются заплесневелые аргументы: "Это невозможно, поскольку я себе такого представить не могу."

Почему "невозможно" существование общечеловеческой мировоззренческой концепции Интеллектуальной Федерации (Цивилизации)? Постройте графики по любым социальным параметрам и будет видно, что альтернативой объединению может быть только тотальное рабство или самоуничтожение. Самоуничтожения никому не хочется, а подготовка к планетарному рабству идет полным ходом. Желаете провести время в беседах до того дня, когда ворота "зоны" захлопнутся, а "на вышках появятся пулеметы"?

Я тоже не желаю, поэтому посвятил 20-ть лет жизни поиску спасительного - объединительного пути. Кстати не я один - наберется несколько десятков энтузиастов, которые проделали почти аналогичную работу, но не смогли полностью отрешиться от той или иной пристрастности.

Чистая Наука является сферой абсолютно безпристрастного рассудочного познания, оставляя эмоциональность творческому процессу, сферам искусства и лукавой политики (искусству управления). Фемиде не зря "завязали глаза", чтобы она оставалась нелицеприятной, а лишь выслушивала аргументы сторон.

Многих конечно смущает "научность" коммунистической доктрины, но если из нее изъять эмоциональность- политичность- искусственность, то она рассыплется на несколько действительно научных фрагментов не первой свежести. Один "закон развития по спирали" перекрывает все возможности дальнейшего развития мысли.

Могу утверждать, что я неоднократно прошел по всем определяющим логическим связям объединительной мировоззренческой концепции. Осталось перепроверить всю логическую систему коллективной экспертизой и оформить в целостный труд, пригодный для публикации.

>То есть, общее мировоззрение должно быть когерентно и достаточно, - наука и культ человека.
>А сильные, да и слабые стороны этнических мировоззрений могут и должны сосуществовать с общими ценностями и не должны этой науке противоречить.
>Иначе - надо отказываться от достижений науки и накопленного ею человеческого могущества

Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (28.09.2007 17:37:12)
Дата 29.09.2007 10:26:18

Наука. Необходимое, достаточное и иррациональное

>>>"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. ...
>>Вы не поняли акцента этой мысли. Речь идет не о невозможности объединиться на базе общего мировоззрения, а о невозможности его (общего мировоззрения) конструирования из "всех сильных сторон мировоззрений, известных человечеству".
>
>Несколько странное возражение идентичным утверждением с другим набором слов.
Ничего странного.
Разве странно, что гоголевская невеста не смогла сконструировать себе жениха, объединяющего в себе все лакомые достоинства отдельных претендентов? Увы, приходится выбирать только необходимое и достаточное. Причем, иногда необходимое - отдельно, а достаточное - отдельно :-)

>В свое время рабовладельцы не могли себе представить феодальных отношений. Немного позже феодалы возмущались наглостью буржуинов и предрекали им всевозможные напасти. Теперь пришло время "уходить" буржуям и снова извлекаются заплесневелые аргументы: "Это невозможно, поскольку я себе такого представить не могу."
В науке вопрос о возможном и невозможном решается вполне определенным способом.
Что касается взглядов на человеческие отношения, то Вами выбрана неподходящая аналогия.
Сегодня фантастическая литература, соответствующий кинематограф и всякие компьютерные игры раздвигают обыденные представления о возможности взаимоотношений далеко за рамки и сегодняшней реальности, и научной обоснованности.
>Почему "невозможно" существование общечеловеческой мировоззренческой концепции Интеллектуальной Федерации (Цивилизации)? Постройте графики по любым социальным параметрам и будет видно, что альтернативой объединению может быть только тотальное рабство или самоуничтожение. Самоуничтожения никому не хочется, а подготовка к планетарному рабству идет полным ходом. Желаете провести время в беседах до того дня, когда ворота "зоны" захлопнутся, а "на вышках появятся пулеметы"?
Рациональная аргументация принимается человеком, если она способствует достижению его актуальных целей.
Вы же пытаетесь изменить приоритетность целей, актуализировать другие цели. Это - иррациональная сфера, рациональные аргументы здесь не катят.
Надо договориться о приоритетности целей, вот в чем фишка. Пока не договорились - все аргументы будут одно сплошное ...

>Я тоже не желаю, поэтому посвятил 20-ть лет жизни поиску спасительного - объединительного пути. Кстати не я один - наберется несколько десятков энтузиастов, которые проделали почти аналогичную работу, но не смогли полностью отрешиться от той или иной пристрастности.
Во-во.

>Чистая Наука является сферой абсолютно беспристрастного рассудочного познания, оставляя эмоциональность творческому процессу, сферам искусства и лукавой политики (искусству управления). Фемиде не зря "завязали глаза", чтобы она оставалась нелицеприятной, а лишь выслушивала аргументы сторон.
Повязка Фемиды - это чтобы люди не сомневались в непреложности обратной связи. А лукавство политики - чтобы эту непреложность обходить. Нет уж, давайте говорить честно, ясно и ... интересно.


>Многих конечно смущает "научность" коммунистической доктрины, но если из нее изъять эмоциональность- политичность- искусственность, то она рассыплется на несколько действительно научных фрагментов не первой свежести. Один "закон развития по спирали" перекрывает все возможности дальнейшего развития мысли.
Ничего он никому не перекрывает, этот закон, поскольку Фемидой выступает реальность. Разве что Вы имеете в виду концепции Льва Гумилева, тут да, перекрыл, но виноват не закон, а Лев.

>Могу утверждать, что я неоднократно прошел по всем определяющим логическим связям объединительной мировоззренческой концепции. Осталось перепроверить всю логическую систему коллективной экспертизой и оформить в целостный труд, пригодный для публикации.
Понимаете, наука о человеке должна не придумывать, а констатировать непреложное. А придумывать должны люди через механизм демократии - совместного целеполагания большинства самоуправляемой общности. Наука лишь объясняет реальность и ставит ограничения, но не ведет никуда. Не надо пользоваться ее авторитетом в иррациональной сфере, иначе она превращается в идеологию с соответствующими последствиями для авторитета

Кстати, Вы поняли, в чем интуитивная привлекательность лозунга "защита прав меньшинств" от "демократии большинства"? В том, что под "защитой прав" добрые люди понимают защиту объективных интересов и только их. Объективные интересы должны защищаться у всех и всегда, иначе война, взаимоуничтожение. А хитрые людишки, напротив, выпячивают в качестве защищаемых у меньшинств как раз субъективные интересы, которые таким ловким приемом ставятся выше равноценностных им субъективных интересов большинства
Вот так вот

>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.
Правильно
От Ikut
К Alex55 (29.09.2007 10:26:18)
Дата 30.09.2007 11:45:25

Не столько рациональное, сколько нереалистичное

>>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.

>Правильно

Не совсем правильно и совершенно не реалистично. Это не для людей, а для каких-то идеальных сущностей. Попробуйте описать как перейти к предлагаемому идеальному состоянию от сегодняшнего положения имея в распоряжении реальных людей. Других у нас нет.
От WFKH
К Ikut (30.09.2007 11:45:25)
Дата 30.09.2007 15:30:04

Не столько нереалистичное, сколько непривычное.

Консолидарист.

>>>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.
>
>>Правильно
>
>Не совсем правильно и совершенно не реалистично. Это не для людей, а для каких-то идеальных сущностей. Попробуйте описать как перейти к предлагаемому идеальному состоянию от сегодняшнего положения имея в распоряжении реальных людей. Других у нас нет.

Уже в основных чертах описаны принципы не "идеального", но вполне реалистичного функционирования системы отношений, ориентированной на безконфликтное, рационалистичное и максимально эффективное решение организационных и прочих вопросов не только в науке и общественной деятельности.
(См.: http://www.proza.ru/author.html?wfkh2005 )

Вопрос не в невозможности, а в нежелании реализовывать принципы рациональной системы управления, которое коренится в стереотипах восприятия и в непонимании насущной необходимости реорганизации управления в данном (вектор) направлении и на данном историческом этапе.

Есть варианты организации общественных объединений, в том числе и научных, которые будут защищены организационными принципами от появления и реализации групповых, клановых, мафиозных и прочих тенденций.

Определенная коррекция приоритетов очень быстро покажет, что открытость, подконтрольность, объективность и т.д. намного более выгодна не только "аутсайдерам", основной массе участников и исполнителей, но и лидерам. Какими бы ни были традиции и стереотипы, а ложь и фальшь изначально противны Человеческому Духу - Пониманию.

Выгоды общего социального благополучия в осознанном "симбиозе" человеческих интересов с законами сохранения социо-экологической среды обитания окажутся намного весомее нынешних "воровских и бандитских" выгод противопоставления, противостояния и всякого прочего разъЕДИНЕНИЯ.

Достаточно лишь ненадолго абстрагироваться от "хищнической" логики в человеческих взаимоотношениях, чтобы возможность и выгодность принципов сотрудничества стала очевидной.

Гармония - реализуемая функциональность.