От C.КАРА-МУРЗА
К IGA
Дата 21.09.2007 10:22:13
Рубрики История; Идеология; Катастрофа;

Re: Ответы на реплики ЖЖ - и нашим тоже

Сергей Кара-Мурза. Завершение дискуссии

По просьбе «Русского проекта» я написал небольшой текст по случаю годовщины событий в Кондопоге (кстати, редакция сайта изменила заглавие текста, и напрасно). На текст было много отзывов на форуме сайта и в «ЖЖ», и я считаю своим долгом подвести итог обсуждению (с моей стороны).
Отклики были примерно такие, как я и предполагал. Полезные выводы из них, на мой взгляд, таковы (кто хочет, учтет):
1. Я писал в статье: «… Необходим русский национализм. Мы поставлены перед выбором – какой национализм нам предпочтительно обрести».
Пространства этих двух русских национализмов, о которых шла речь, при обсуждении практически не пересекались. Это важный симптом – диалог между ними иссяк, не начавшись. Из совокупности реплик видно, что наши этнонационалисты просто не признают никакого параллельного национализма. Думаю, что это установка ошибочная.
2. Логика совокупности реплик отвергает рефлексию. Возмущение статьей имеет отправной точкой апологию «Кондопоги». На деле статья была о другом – о процессе самоосознания нашего этнонационализма после Кондопоги (в статье сказано: «Этапом в развитии проблемы стали события в 2006 г. в Кондопоге, и не сами события, а их идеологическое использование»). Предложение такого анализа в режиме диалога было не то что отвергнуто, а просто не замечено. Это плохой симптом – политический проект без рефлексии обречен быть чужим инструментом.
Сами по себе события в Кондопоге были инцидентом с эксцессами. Разумные люди и власти извлекают из инцидентов уроки, но при этом многого не говорят вслух и тем более не предлагают принять инцидент за норму. Бывают действия политически эффективные (как, например, самосожжения буддистов), но предложение ввести их в практику недопустимо. Одно дело – точечный акт насилия, который служит сигналом. Другое дело – политическая программа «Поддержим Кондопогу» с требованием к государству узаконить акт насилия.
3. Большинство реплик было нацелено не на анализ и критику постулатов, аргументов и логики оппонента, а на унижение его личности («ни капли русской крови», «продался» и пр.). Это тоже плохой симптом, он говорит об опасности маргинализации движения, о его окукливании как системы, лишенной способности к обучению. Тут интеллектуалам этнонационализма надо потрудиться.
4. Много реплик высказано по отношению к «инородцам» в таком тоне, что сначала возникает подозрение: не ведется ли таким образом «черная» пропаганда против русских. Как будто под маской русских этнонационалистов орудуют какие-то эстонские спецслужбы. Скорее всего, это не так. У нас достаточно энтузиастов, которые такую работу проделывают бесплатно, искренне ради «Славы России!»
При этом незаметно производится мягкая подмена предмета дискуссии. Вначале речь идет о том, что возмущенный народ устроил погром собственности, принадлежавшей «преступным чеченским кланам». Затем «народный сход» постановил «передать рынок лицам славянской национальности». Где тут преступники или даже чеченцы? Здесь почти указаны фамилии тех, кто должен был получить рынок не карелы и не чуваши. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: «Гастарбайтеров здесь порвут». Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. «Гастарбайтерами» бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
5. В большинстве реплик, на мой взгляд, проявляется общая фундаментальная ошибка. Товарищи, строя в воображении идеальный образ «России для русских», мыслят так, будто перед ними чистая доска. На деле каждое поколение приходит в систему (страну, общество), которая в своем развитии прошла множество перекрестков с «неотменяемыми» выборами пути. Уже не отменить выбора Киевской Руси (симбиоза славян со степняками и угро-финнами), не отменить крещения Руси, монгольского ига и создания Российской империи, индустриализации и русской революции, развала СССР и длительной аномалии нынешнего кризиса. Закрывая на все это глаза, этнонационалисты «грезят наяву». Это не политический проект, а профанация. Обнесем зоны проживания «инородцев» колючей проволокой! На такой доктрине даже секты не создать (без помощи какой-то «закулисы»).
6. В репликах содержится много утверждений настолько неправдоподобных, что они сразу отпугнут людей со здравым смыслом. Вот почти общее утверждение: «инородцы» не внесли никакого вклада в русскую культуру («кроме шашлыка»). Это детский лепет. Как можно жить тысячу лет бок о бок с сотней народов и ничего не перенять! Русские с древности соединили в одну цивилизацию культуры трех ландшафтов – земледельческой лесостепи, леса и степи, а позже и других ландшафтов - горного, приморского, Севера. Это придало России большое разнообразие и гибкость. Русские освоили уникальное культурное достижение монгольской империи – почту. В ХV веке в русскую армию перетекла татаро-монгольская военная элита, привнеся большие культурные ценности. Россия очень быстро восприняла и адаптировала европейскую науку, и роль «инородцев» в этом была велика. Сведение культуры к шашлыку – мелочь? Да, мелочь, но красноречивая.
7. Рассуждения в большинстве реплик «романтически гуманитарны». Они совершенно исключают инженерный подход. Для политического проекта это тупик. Никакого «расчета сил и средств» в рассуждениях не просматривается. Хочу, чтобы было так, как я хочу! Предлагается грандиозный план окружить Кавказ колючей проволокой, но не говорится, откуда возьмется такая уйма проволоки и кто будет вдоль нее ходить дозором. Где эти «тридцать три богатыря и с ними дядька Черномор»? Поминают депортацию чеченцев 1944 г. И мы, мол, так же поступим. Но не хотят видеть, что для этого надо иметь Сталина, Красную Армию и чеченцев образца 1944 г. А сейчас ничего этого нет.
Предлагают проект этнонационализма, но не желают и знать, что это такое и как они будут блокировать присущие ему побочные процессы. Простой вопрос – как предлагается блокировать трайбализация самого русского народа, его расползания на региональные субэтносы? А ведь этот процесс идет под самым носом «Русского проекта». Вот, в списке народов РФ появилось два новых народа, отщепившихся от русских – поморы и казаки. Это самоопределение достаточно большой части, чтобы официально внести их в список. Их тоже «за колючую проволоку», или их пока считают «союзниками»? Если русский этнонационализм есть политический процесс, так сообщите, как он соотносится со всеми этими проектами «южно-русской идентичности», «поморами» и пр.
В общем, моя статья спровоцировала высказывание большого числа суждений, которые можно считать изложением доктрины русского этнонационализма, пусть и размытым. Но чего-то более жесткого и связного пока нет. Надо работать, и в этой работе желаю успеха. Повышение качества этого проекта выгодно всем.
От Дионис
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 10:22:13)
Дата 25.09.2007 17:38:29

Реплику опубликовали

http://rus-proekt.ru/nrpc/1579.html
От IGA
К Дионис (25.09.2007 17:38:29)
Дата 26.09.2007 00:16:23

Не понимают

http://rus-proekt.livejournal.com/115546.html

alex_son74
2007-09-25 04:31 pm (local) (link) Track This
1. "Простой вопрос – как предлагается блокировать трайбализация самого русского народа, его расползания на региональные субэтносы?"
Наверно это происходит из-за того, что сейчас быть русским очень невыгодно. Куда лучше принадлежать к какой-то, пусть небольшой, но сплоченной общине/народности и т.п.

2. Мне кажется ошибочным приравнивать процесс распространения русского этноса на окружающие территории и включение инородцев в русское к процессу заселения русских земель (даже исконно русских) инородцами при одновременном угасании русского этноса ( грубо: русских все меньше, инородцев все больше). Странно, что Вы эту тему даже не подняли в статье.

wind_lj
2007-09-25 07:13 pm (local) (link) Track This
о..енеть. опять фуфло какое-то
"Уже не отменить выбора Киевской Руси (симбиоза славян со степняками и угро-финнами), не отменить крещения Руси, монгольского ига и создания Российской империи, индустриализации и русской революции, развала СССР и длительной аномалии нынешнего кризиса. Закрывая на все это глаза, этнонационалисты «грезят наяву». Это не политический проект, а профанация. Обнесем зоны проживания «инородцев» колючей проволокой! "

Не понял, Кара-Мурза уже за всех Русских какой-то выбор сделал? Сделал бы выбор за татар там, за башкир. За монголов-гордился бы монгольским игом.
Вливание некоторых белых угро-финнов мы не отрицаем.

"Вот почти общее утверждение: «инородцы» не внесли никакого вклада в русскую культуру («кроме шашлыка»). Это детский лепет. Как можно жить тысячу лет бок о бок с сотней народов и ничего не перенять! Русские с древности соединили в одну цивилизацию культуры трех ландшафтов – земледельческой лесостепи, леса и степи, а позже и других ландшафтов - горного, приморского, Севера."

Переняли в основном от тех племен, кто влился в Русский народ. От белых то есть.

"Русские освоили уникальное культурное достижение монгольской империи – почту. "

А как же в Германии-то почтой пользуются? Тоже монголы подарили?

"Россия очень быстро восприняла и адаптировала европейскую науку, и роль «инородцев» в этом была велика."

Обрусевшие белые - это не инородцы.
Разве сейчас к нам из Европы едут, да?

"Если русский этнонационализм есть политический процесс, так сообщите, как он соотносится со всеми этими проектами «южно-русской идентичности», «поморами» и пр."

Плохо конечно. Люди родственной крови должны объединяться, не выдумывать псевдонации

(Anonymous)
2007-09-25 09:12 pm (local) (link) Track This
"Вливание некоторых белых угро-финнов мы не отрицаем"
-----------------------------------------------------------------------

Ничего подобного. Не было никакого вливания угро-финнов в Русскую нацию.

Русские ассимилировали монголоидных инородцев, то есть Русские оставались Русскими, а инородцы обрусевали.

Мурзе - шнобелевскую премию
(Anonymous)
2007-09-25 09:22 pm (local) (link) Track This
Мурза:
"Русские освоили уникальное культурное достижение монгольской империи – почту"
-----------------------------------------------------------------------

Это - историческое открытие. Мурза, претендует на шнобелевскую премию. Хоть бы татарин Мурза русские летописи почитал, а не пересказывал современные протатарские агитки.

Немцы - не инородцы
(Anonymous)
2007-09-25 09:36 pm (local) (link) Track This
Мурза:
"Россия очень быстро восприняла и адаптировала европейскую науку, и роль «инородцев» в этом была велика"
-----------------------------------------------------------------------

Немцы от русских этнически не отличаются. Те и другие - арийцы, только живут в разных государствах. Назвать немца можно чужестранцем, но не инородцем.

Как пример - турки и азербайджанцы. Те и другие - тюрки, но из разных государств.

Монголоиды и Русские
(Anonymous)
2007-09-25 09:59 pm (local) (link) Track This
Мурза:
"Уже не отменить выбора Киевской Руси (симбиоза славян со степняками и угро-финнами), не отменить крещения Руси, монгольского ига и создания Российской империи, индустриализации и русской революции, развала СССР и длительной аномалии нынешнего кризиса. Закрывая на все это глаза, этнонационалисты «грезят наяву». Это не политический проект, а профанация. Обнесем зоны проживания «инородцев» колючей проволокой!"
------------------------------------------------------------

Ключевое словосочетание в этом абзаце у Мурзы: "симбиоз славян со степняками и угро-финнами". Только не было никакого симбиоза и нечего выдумывать. Была ассимиляция. Русские ассимилировали монголоидных инородцев, то есть Русские оставались Русскими, а инородцы обрусевали. Всё. Но в этногенезе Русской нации монголоидные инородцы не учавствовали.

Понятно желание никчёмных монголоидов прилепится к Великой русской нации, в том числе выдумывая какие-то нелепости про "симбиоз". Только Русская нация не желает видеть монголоидов в качестве кровных братьев. В союзниках - пожалуйста, в кровных братьях - увольте.

Что касается инородцев. Обносить зоны проживания инородцев колючей проволокой не надо. Инородцев следует отправить на их исторические "родины", и с этими "родинами" ввести жёсткий визовый режим,
а вайнахов-людоедов отправить на Великие стройки капитализма за Полярный круг - для перевоспитания в духе толейрантности.


wind_lj
2007-09-25 07:55 pm (local) (link) Track This
Короче, притянуто все за уши.
Ну переняли пусть что-то - ну, например, пельмени

Но что, без этого Русские не смогли бы создать великую цивилизацию?

Вон англичане создали. Русские что, тупее?

"Монгольское иго" конечно, "умиляет"-мол после этого русские должны любить всех инородцев?

От Денис Лобко
К IGA (26.09.2007 00:16:23)
Дата 26.09.2007 16:12:11

Они просто идиоты, как и большинство пользователей ЖЖ (-)
От Alexandre Putt
К Денис Лобко (26.09.2007 16:12:11)
Дата 13.10.2007 16:20:05

Просто ощущение анонимности делает их безответственными (-)
От Дионис
К IGA (26.09.2007 00:16:23)
Дата 26.09.2007 00:29:07

Эти либо чьи-то провокаторы, либо просто обиженные тусовщики (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 10:22:13)
Дата 22.09.2007 00:41:14

Re: А каковы ваши программные документы ?

Читая интернет странички, нетрудно убедиться, что наступает размежевание в стане, противостоящем "демократам"

Многие известные лидеры выступили с програмными заявлениями. Впервые националистам удалось сформировать себе концепции, претендующие на роль идеологии, напрмер труд Ремизова.
На АПН поменялся главный редактор, теперь вместо довольно интеллектуального и нейтрального Межуева главным редактором АПН станет Крылов.

Малер, "Византизм и евразийство" http://rus-proekt.ru/idea/964.html
"СПОР О ЕВРОПЕ. ЧАСТЬ 1" http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=5768
Холмогоров, "Евразия и Кремль" http://rus-proekt.ru/idea/822.html

Михаил Ремизов
"Введение в национализм.Часть 2" http://www.apn.ru/publications/article17750.htm


С.Лурье "Трудно быть русским" http://rus-proekt.ru/idea/1401.html

Из всех этих документов только работа Лурье близка к вашей позиции, хотя и её тоже вполне достаточно.

на этом фоне бросается в глаза полное отсутствие хорошо оформленных программных документов, раскрывающих ваше мировозрение. Все разговоры о солидаризме так и остались внутрифорумными, не получив никакого достойного оформления. К религии, как мировоззрению вы тоже так и не пристали. Насколько я понимаю, вы все еще материалист, раз уж солидаризм так и не оформился в доктрину.
Вы когда то позиционировали себя как евразийца. Но год назад, вы по сути отказались от главного духовного и научного наследия евразийства - от Гумилева в угоду освоения каких то сиюминутных технологий.
Вы говорите о цивилизациях, но работы Цымбурского практически не используете, хотя он по сути единственный, кто пытается сегодня системно иследовать цивилизации.

Раньше вы были практически первопроходцем в использовании подходящего аппарата, но сейчас уже очевидным образом ваши позиции уязвимы для критики со стороны оппонентов, ваша универсальность обернулась, как это выглядит сейчас, меньшим професионализмом в каждой отдельно взятой области. Это было бы не страшно, если бы ваша позиця выработала некий програмный документ.

Политический проект для России, о котором вы говорите возможно и лучшее решение, но он не имеет ясных мировозренческих оснований, и потому проигрывает в этом качестве даже проекту Ремизова.

Отсутствие хорошо оформленных программных документов раскрывающих мировозрение и систематизированного аппарата, делает вашу позицию безвыигрышной в данный момент
От Alex55
К Artur (22.09.2007 00:41:14)
Дата 22.09.2007 09:26:13

Об отношении к праву народов на самоопределение (хит сезона!- 55)

Объективное понимание права народов на самоопределение основывается на понимании объективных и субъективных интересов человека. На различении этих интересов и различном к ним отношении.

Субъективные интересы - спорны. Попытки рационального разрешения конфликтов субъективных интересов сводятся к их обоснованию объективными. Все прочее - от лукавого.

Право народа на самоопределение предстает весьма ясно и просто в контексте объективных интересов.

Ситуация первая.
1. Народ хочет выйти из общности, где его объективные интересы ущемлены. Притом этот выход проектируется не просто как выход, а как создание автономной системы, способной самостоятельно или в составе какой-то другой обеспечить объективные интересы своего населения должным образом.
В этой ситуации право на самоопределение бесспорно. Национально-освободительное движение, борьба колониальных народов за свою независимость - как раз такая ситуация.
Убедите людей, что ситуация из разряда (1) - и вас должны поддержать все здравомыслящие цивилизованные люди.

На самом деле ситуация (1) распадается на две:
1.1 Когда в общности имеются примеры народов, чьи объективные интересы не ущемлены. Как правило это их положение причинно связано с ущемлением других. Такова была британская колониальная империя, крушение которой теоретики-фальсификаторы приводили как аналогию разрушения СССР.
Тут (в британской колониальной империи) ситуация ясна и однозначно моральна.
1.2 Когда все остальные народы из покидаемой общности тоже ущемлены в объективных интересах. Это может быть следствием отсталости социально-экономического устройства, или же кризиса - катастрофической ситуации, возникшей по каким-либо причинам и затянувшейся по каким-либо обстоятельствам на многие годы.
Такова, на мой взгляд, ситуация в нынешней постсоветской РФ. Она возникла не стихийно, а как результат антисоветских социальных (правильнее было бы сказать антисоциальных) преобразований, начатых при Горбачеве.
Теоретически ситуация (1.1) имеет два выхода -
1) спасаться вместе от общей напасти - выстраивать систему совместного обеспечения объективных интересов, - этот путь антикоммунисты закрывают напрочь. Пример - путинская тяга к конкурентоспособности.
2) спасаться отдельно от других. Отдельно можно прихватить от покидаемой общности как можно более лакомые куски, оставив в ней все обременяющее, либо уповать на помощь внешних благополучных субъектов, заинтересованных (субъективно :-)) в расчленении данной общности.
Вот такая скользкая ситуация, на первый взгляд выглядящая простой и однозначной. А дело в том, что ущемление объективных интересов всех сторон - это эквивалентно открытой войне, где морально все, что ведет к ее прекращению. Даже если само по себе это "все" аморально.
РФ объективно существует в условиях войны внутри себя, но воспринимается все-таки как мирная страна, почему-то не умеющая обеспечить благополучие на своей территории.

Но рассмотрим и вторую ситуацию.
2. Народ хочет выйти из общности, где его объективные интересы обеспечены в той же степени, что и у прочих. Не ущемлены в той же степени, а как раз защищены - это важно.
Такая ситуация рассматривается следующим образом.

Выход из системы, где объективные интересы защищены, может представлять угрозу для этой системы (разрыв экономических связей, передел рынков сбыта, вывод ресурсов из системы и т.п.).
Выходящие, которые руководствуются не объективными интересами, а субъективными, создают угрозу объективным интересам других. Это весьма серьезно - желая себе лучшего, отнимать у другого необходимое.
Такая позиция аморальна.
Рациональный подход к ней таков. Уход народа в самоопределение должен гарантировать остающимся, что их система обеспечения объективных интересов не будет поставлена под угрозу. То есть, субъективный уход - только за счет уходящего национализма. Пусть отвечают за бесконфликтность, все издержки оплачивают, никого не вытесняют насильно, иначе будут подавлены в пределах необходимой обороны.

Именно такова была ситуация, когда разваливали СССР.
Союз удалось развалить потому, что идеологи перестройки смешали в головах людей объективные интересы с субъективными (исторические обиды, надуманные экономические претензии). Люди в стране и вне ее перестали различать необходимое и желательное. Ситуацию (2) удалось обманом выдать за (1.1)

Думаю, именно в этой терминологии все становится понятно
От Artur
К Alex55 (22.09.2007 09:26:13)
Дата 22.09.2007 19:27:00

Re: Об отношении...

Рассуждения довольно интересные, но я не очень понял как они связанны с моими вопросами.

А мое отношение лучше всего описанно в "Русской доктрине". Т.е там говориться, что реально независимыми могут быть только большие страны и большие общности стран, по сути речь идёт о цивилизациях. И любой народ, меньший чем цивилизация, при получении независимости всё равно попадёт в зависимость от другой страны или группы стран, так как собственых ресурсов (интеллектуальных, духовных, экономических, военных) не хватит для поддержания собственной независимости. По сути это сразу означает отпустить данную территорию к своим врагам.

Т.е они по сути против права наций на самоопределение, такая трактовка практически не оставляет места для возможности выхода
От Alex55
К Artur (22.09.2007 19:27:00)
Дата 22.09.2007 23:09:02

Связаны и сильно.

>Рассуждения довольно интересные, но я не очень понял как они связаны с моими вопросами.

>А мое отношение лучше всего описано в "Русской доктрине". Т.е там говорится, что реально независимыми могут быть только большие страны и большие общности стран, по сути речь идёт о цивилизациях.
> ...
Это верно отчасти, хотя кажется верным абсолютно. Есть еще и исторический опыт крушения слишком больших образований, если на то пошло.
Реально независимыми могут быть и небольшие страны тоже, если они удачно расположены и ведут умную политику, либо если большие страны уравновешивают друг друга, либо если установлен правовой порядок, поддерживаемый коллективно - система коллективной безопасности - по принципу: все - против агрессора.

Вы говорите о неких не очень приглядных древних и новейших политических правилах, которые предлагаете принять как должное в идеологии. Это кардинальная ошибка.
Идеология - это обоснование вашей правоты перед совестью и перед другими людьми. Какова же наша совесть, и что мы думаем о других людях?

Доктрина такого масштаба, о котором мы говорим, адресуется и своим, и чужим, и всем вообще. И если она основана на безупречной общечеловеческой позиции, то такая доктрина будет "работать" лучше и на своих, и на чужих, и на всех.
В этом секрет духовной силы православия, признаваемой и коммунистами-богоборцами.
Этого мало, что вместе мы сильнее, чем порознь. С этим и запад не спорит. Но он говорит, что вместе мы - насильно, вот в чем беда. Что это единство - не добровольное, а основано на силе или на обмане. И на это нужен внятный ответ. Он нужен не врагам, а нам, чтобы врагов было меньше. Чтобы стоять не за свои корыстные интересы, а за правду.
И наша задача (я не боюсь слово "наша", хотя пока сохраняю инкогнито) - прописать в "доктрине" то, что нормальными людьми будет принято не как амбиции этноса (они тоже нужны), а как цели, добровольно принимаемые всеми людьми для себя. И такие, которые не ущемляют других.

> По сути это сразу означает отпустить данную территорию к своим врагам.
"Враги" - это терминология не идеологического, а доктринального уровня. Враги приходят и уходят, они у нас нынче в партнерах ходят. Назвать их врагами - значит объявить себя их врагами. То есть, они против нас, мы против них. Симметрично, адекватно, но чем мы лучше их? Ведь и в силе не собирались мы ни на кого нападать, старались подстраховаться, перебарщивали, было дело.
Назвать кого-то врагами до того, как это сделали они, - это значит отказаться от той моральной силы, которая присуща необходимой обороне.
Опять же, вспомните, в какой силе сейчас они и в какой слабости - мы.

>Т.е они по сути против права наций на самоопределение, такая трактовка практически не оставляет места для возможности выхода
А когда с врагами будет замирение, то возможность выхода появится? Или доктрина предлагает воевать вечно?
От Artur
К Alex55 (22.09.2007 23:09:02)
Дата 23.09.2007 11:46:32

Наши разногласия

Системно наши разногласия сводяться к тому, что вы плохо или вообще не представляете смысл термина цивилизация. Цивилизация эта культура, выросшая то такой степени развития, что может жить и развиваться на своих собственных корнях. Сюда входит духовная система общества - наука религия искуство, сюда входит экономика и армия. Без совокупности таких ресурсов, общество будет использовать чужие положения и войдёт в зависимость от других цивилизаций, и со времен может стать их частью. У общества должна быть система, воспроизводящая и модернизирующая все перечисленные компоненты, позволяя им оставаться актуальными.
В терминах марксизма это называется самовоспроизводство жизни, и в качестве самовоспроизводящейся системы в коммунистических странаха была коммунистическая партия с оригинальной философией диамата. Т.е Маркс учитывал понятие цивилизации в своих работах, это серьёзный уровень понимания общественных процессов.

Ранее роль таких системы воспроизводства играла религия - как правило церковь или система монастырей. Обычно цивилизации различаются по религии и(или) философии. Но есть случаи когда цивилизации меняют своих религии и философии, потому их нельзя использовать в качестве маркера цивилизации. В качестве маркера используется нечто, называемое прасимволом цивилизации(Шпенглер,Цымбурский), этнический стереотип поведения(Гумилев), этнические константы(С.Лурье).
Когда читаешь работы Цымбурского "От Великого острова Русии...", то видишь, что Цымбурский трактует шпенглеровские прасимволы цивилизации вполне в духе общих стереотипов поведения, созданных приспособлением к определенному ландшафту. Для примера процитируем только определение этих прасимволов, так как остальное изложение займет слишком много места:
"экологически мотивированные "прафеномены" (или прасимволы) — фундаментальные топологические способы представления мира, определяющие "органическое" развертывание каждой цивилизации."

Нетрудно заметить, что в качестве маркера цивилизации, явления культурного, можно даже сказать гражданского и политического, а не этнического, взяты именно этнические характеристики населения. Вот и получается по Гумилеву(и по С.Лурье), что все культурные явления есть раскрытие и проявление этнического, но в другой сфере.

Итак цивилизация есть единство, есть цивилизации, которые представленны одной страной - Россия, Индия, Китай, Япония, ранее была Византия. Есть цивилизации расколотые на множество стран - Европа, арабские страны. Но в культурном смысле они безусловно представляют единство, и уже лет сто, как историки заметили, что и с точки зрения истории, цивилизации едины. Т.е при взгляде с больших участков времени все выглядит как будто все столкновения происходит междут единными центрами, с границами, совпадающими с ареалами цивилизаций. Эта работы Тойнби. Для русского случая у Цымбурского есть целая серия работ, посвященных исследованию тому же самого явления.

Понятие цивилизации родилось на русской почве, и есть большая школа связанная с этим предметом.
Проект гражданской нации, предложенный СГКМ имеет встроенный порок, он игнорирует вопросы, связанные с тем, что Россия не Франция, а страна цивилизация, и у цивилизации есть свои специфические механизмы самовоспроизводства, связанные именно с тем, что Россия цивилизация. Об этих аспектах ничего не сказано. И это меня поражает больше всего, так как СГКМ был первым, назвавшим Россию и СССР одтельными цивилизациями. А игнорирование этих аспектов при реализации любого проекта привет к росту дисгармонии в общественном организме, тем большем, чем более продуман проект. А любое повышение дисгармонии в условиях России как минимум увеличивает риск распада страны.

Т.е цивилизация это высшая ступень проектов гражданской и любой другой нации, эта та ступень, где все эти проекты интегрируются

Итак, если цивилизация это единный организм, то нет смысла говорить о самоопределении народов, как мы не используем термин самоопределение к больной руке. Мы её лечим.
Желание самоопределяться в рамках изложенного мной подхода может возникнуть только в нескольких ситуациях.
1)Когда по разным причинам процесс установления и поддержания цивилизационного единства нарушен, или еще не установилось нужная степень едиства, по причине недостаточности срока.

Для россии примером недостаточной интегрированности является Кавказ и была Прибалтика

2)Когда есть активная работа внешних сил, использующая объективные проблемы, изложенные в 1.

3)Когда есть иноцивилизационные включения в составе цивилизации.

Именно к пункту 3 и относиться принцип самоопределения, т,к нетрудно увидеть в ЕС например иноцивилизационные включения. Например Греция. Но согласно Цымбурскому бывают еще межцивилизационные пространства, так как не все народы сумели создать свои цивилизации. По всему окружению России находяться межцивилизационные пространства - закавказье, исключая Армению, Средняя Азия, Восточная Европа. Эти пространсва достаются сильнейшему.

Армения, как и Япония, как и Израиль это отдельная цивилизация. Нынешняя Армения это осколок, оставшийся после геноцида, а до этого територия и население Армении вполне были сопостовимы с ресурсами Японии.

В этом принципе мораль и религия отнюдь не попраны. Моя рука это часть моей жизни, что вполне гуманистично и морально

Работы цымбуского можно найти на http://intelros.ru/books/rythm
От Alex55
К Artur (23.09.2007 11:46:32)
Дата 24.09.2007 08:59:45

Обратное действие

>Системно наши разногласия сводяться к тому, что вы плохо или вообще не представляете смысл термина цивилизация. Цивилизация эта культура, выросшая то такой степени развития,...
Понимаю. Знаю. Учитываю.
Но я пользуюсь более общими, более фундаментальными представлениями, которые позволяют понять, как можно разрушить цивилизацию, используя широко известные современные технологические и идеологические наработки, как можно не дать подняться цивилизации.
В настоящее время термин "цивилизация" применяется как обычный для идеологов способ оправдать какие-либо намерения и интересы, опираясь на реалии прошлого, несопоставимые с настоящим.
Перечисленные Вами авторы грешат этим, поскольку акцентируют внимание на цивилизационных факторах, уводя его от гораздо более мощных ныне информационно-технологических. Будто бы властители мира только и думают, как бы "по-честному" сохранить цивилизации. Нет, они умело используют цивилизационные факторы в своих интересах, в частности, для дезинтеграции чужих цивилизаций.

Представления людей обладают обратным действием на характер поведения людей. Люди, поверившие в цивилизацию, могут выступать сплоченно в направлении "цивилизационного" самоуправления. И это верный путь.
Но одной веры теперь мало, надо еще выстроить внутрицивилизационные отношения таким образом, чтобы они были приняты подавляющим (не боюсь этого слова) большинством добровольно И, что очень важно, обеспечивали благополучие, способное противостоять внешним соблазнам и внешним угрозам.
От Artur
К Alex55 (24.09.2007 08:59:45)
Дата 24.09.2007 15:20:56

Re: Обратное действие

>>Системно наши разногласия сводяться к тому, что вы плохо или вообще не представляете смысл термина цивилизация. Цивилизация эта культура, выросшая то такой степени развития,...
>Понимаю. Знаю. Учитываю.
>Но я пользуюсь более общими, более фундаментальными представлениями, которые позволяют понять, как можно разрушить цивилизацию, используя широко известные современные технологические и идеологические наработки, как можно не дать подняться цивилизации.
>В настоящее время термин "цивилизация" применяется как обычный для идеологов способ оправдать какие-либо намерения и интересы, опираясь на реалии прошлого, несопоставимые с настоящим.
>Перечисленные Вами авторы грешат этим, поскольку акцентируют внимание на цивилизационных факторах, уводя его от гораздо более мощных ныне информационно-технологических. Будто бы властители мира только и думают, как бы "по-честному" сохранить цивилизации. Нет, они умело используют цивилизационные факторы в своих интересах, в частности, для дезинтеграции чужих цивилизаций.

>Представления людей обладают обратным действием на характер поведения людей. Люди, поверившие в цивилизацию, могут выступать сплоченно в направлении "цивилизационного" самоуправления. И это верный путь.
>Но одной веры теперь мало, надо еще выстроить внутрицивилизационные отношения таким образом, чтобы они были приняты подавляющим (не боюсь этого слова) большинством добровольно И, что очень важно, обеспечивали благополучие, способное противостоять внешним соблазнам и внешним угрозам.

Я использовал слово цивилизация как термин, смысл которого я коротко изложил, а для более детального понимания дал ссылки на самого адекватного автора, из тех, кого я читал. Для современного понимания общества никакого более фундаментального понятия я не знаю.

Потому и в моих рассуждениях о самоопределении не может быть смешения понятий, и что бы вы тоже понимали именно так, как я использовал это слово, я предпринял меры, о которых сказал выше.
Да, европейцы хорошо понимают, куда надо бить, что бы разламывать цивилизацию, или скорее максимально увеличить её проблемы. Но если внутри цивилизации более или менее нормально решены вопросы, то она обладает весьма нехилыми резервами к обороне.

Конечно этим отношениям надо уделять нужное внимание.
От Alex55
К Artur (24.09.2007 15:20:56)
Дата 24.09.2007 15:58:11

Не сыграли ли с Вами злую шутку компьютерные игры?

>Я использовал слово цивилизация как термин, смысл которого я коротко изложил, а для более детального понимания дал ссылки на самого адекватного автора, из тех, кого я читал. Для современного понимания общества никакого более фундаментального понятия я не знаю.
Не слыхали про "правящий класс"? Клановую экономику?
Не знакомы с рекламными технологиями?
С идеологическим обоснованием буржуазной свободы слова?
Все это сводится к одному понятию - управлению. И к одному пониманию человека - как самоуправляемого субъекта, адаптирующегося к обстоятельствам жизни, как он их себе представляет.

Боюсь, ваш идеал России - страна верующих, через своих местных капиталистов, тоже верующих, конечно, смиренно обслуживающих нужды более сильных "цивилизаций".
Разубедите, пожалуйста.
От Artur
К Alex55 (24.09.2007 15:58:11)
Дата 24.09.2007 22:38:59

Re: Не сыграли...

>>Я использовал слово цивилизация как термин, смысл которого я коротко изложил, а для более детального понимания дал ссылки на самого адекватного автора, из тех, кого я читал. Для современного понимания общества никакого более фундаментального понятия я не знаю.
>Не слыхали про "правящий класс"? Клановую экономику?
>Не знакомы с рекламными технологиями?
>С идеологическим обоснованием буржуазной свободы слова?
>Все это сводится к одному понятию - управлению. И к одному пониманию человека - как самоуправляемого субъекта, адаптирующегося к обстоятельствам жизни, как он их себе представляет.

>Боюсь, ваш идеал России - страна верующих, через своих местных капиталистов, тоже верующих, конечно, смиренно обслуживающих нужды более сильных "цивилизаций".
>Разубедите, пожалуйста.

Я живу в Армении. И что такое клановая экономика армяне знают последние 5 тысяч лет, что бы там Станислав не говорил о новой хронологии. У нас вот недавно из под ледника наскальный рисунок появился - повозка с волом и проч. Говорят на пару тысят лет старше египетских аналогов. Пусть Станислав в армянских горах.
Про этнические войны армяне тоже знают не понаслышке.

Сейчас я как бы ИТ-к. и про мощь компьютерных технологий в гуманитарных областях не верю. Слаб компьютер пока против наших мозгов. Пока время у нас еще есть. Хотя и обратный отсчет уже пошел.

Есть мода, и есть серьезные понятия. Информационные технологии не дали пока никаких новых концепций, пригодных для гуманитарных сфер. Попробуйте поманипулируйте армянами, а я посмеюсь.
Потому, как люди думать умеют. И мировоззрение имеют, на котором это мышление надёжно покоится. Непоманипулируешь.
Есть еще чего то, что я забыл ?
От Alex55
К Artur (24.09.2007 22:38:59)
Дата 25.09.2007 07:48:20

У вас был странный случай, когда постреляли руководство прямо в президиуме

>Я живу в Армении...
>Есть мода, и есть серьезные понятия. Информационные технологии не дали пока никаких новых концепций, пригодных для гуманитарных сфер. Попробуйте поманипулируйте армянами, а я посмеюсь.
>Потому, как люди думать умеют. И мировоззрение имеют, на котором это мышление надёжно покоится. Непоманипулируешь.
>Есть еще чего то, что я забыл ?
Помните этот инцидент, когда руководители республики были убиты прямо на рабочих местах? Это не 5 тысяч лет назад, а совсем еще недавно.
Вы полагаете, что тут обошлось без манипуляций?
Вы полагаете, что люди, которые думать умеют, гарантированы от манипуляций?
Нет, Вы полагаетесь на общее мировоззрение, воспроизводящее этническую солидарность. Не так уж важно, что это за мировоззрение - армянское, еврейское, вайнахское, аварское, лишь бы воспроизводило солидарность.

А есть еще клановая солидарность. А за ней проглядывает и классовая
От Artur
К Alex55 (25.09.2007 07:48:20)
Дата 25.09.2007 13:15:31

Re: У вас...

>>Я живу в Армении...
>>Есть мода, и есть серьезные понятия. Информационные технологии не дали пока никаких новых концепций, пригодных для гуманитарных сфер. Попробуйте поманипулируйте армянами, а я посмеюсь.
>>Потому, как люди думать умеют. И мировоззрение имеют, на котором это мышление надёжно покоится. Непоманипулируешь.
>>Есть еще чего то, что я забыл ?
>Помните этот инцидент, когда руководители республики были убиты прямо на рабочих местах? Это не 5 тысяч лет назад, а совсем еще недавно.
>Вы полагаете, что тут обошлось без манипуляций?
>Вы полагаете, что люди, которые думать умеют, гарантированы от манипуляций?
>Нет, Вы полагаетесь на общее мировоззрение, воспроизводящее этническую солидарность. Не так уж важно, что это за мировоззрение - армянское, еврейское, вайнахское, аварское, лишь бы воспроизводило солидарность.

Когда я имел ввиду неманипулируемость, я говорил про народ. Конечно можно найти много подверженных манипуляции людей, и конечно это шоу в парламенте(хочу заметить, что медииизации политики тоже армянское изобретение, так как это шоу транлировалось в прямом эфире, на всю страну, и задолго до правления нынешнего Буша)

О неманипулируемости армян опять отошлю к С.Лурье, так как в моем случае действует презумпция виновности. Мировоззрение вещь неизмеримо шире клановой и этнической солидарности. Мышление, которое покоиться на мировозрение своего народа неманипулируемо, так как само мировозрение делает когерентным мышление общества.

>А есть еще клановая солидарность. А за ней проглядывает и классовая

Япония кстати говоря целиком клановая страна, каждая корпорация это абстрактный клан(в смысле там люди собранны не по родственному признаку), именно для создания похожести на клан и необходим в Японии пожизненный найм населения. Так что кланы разные бывают
От Alex55
К Artur (25.09.2007 13:15:31)
Дата 26.09.2007 09:01:08

Комплекс меньшинства и его отсутствие

>Япония кстати говоря целиком клановая страна, каждая корпорация это абстрактный клан(в смысле там люди собранны не по родственному признаку), именно для создания похожести на клан и необходим в Японии пожизненный найм населения. Так что кланы разные бывают
И мировоззрения разные бывают. И цивилизации. Но не реальности. Мир един, хотя и не во всех местах одинаков.

>О неманипулируемости армян опять отошлю к С.Лурье, так как в моем случае действует презумпция виновности. Мировоззрение вещь неизмеримо шире клановой и этнической солидарности. Мышление, которое покоиться на мировозрение своего народа неманипулируемо, так как само мировозрение делает когерентным мышление общества.
Не кажется ли Вам, что "мировоззрение цивилизации" - это лишь форма, в которой существуют общечеловеческие представления?
Что эта форма служит традиционным каркасом для представлений о реальности, адекватных бытию? Сама реальность меняется, представления о ней и развиваются, и позабываются, и колеблются с общественными настроениями, а каркас все это держит в более или менее когерентном виде? Обеспечивает наследование?
Думаю, что мировоззрение без этнического или кланового "комплекса меньшинства" гораздо более уязвимо. Если этого "комплекса" нет, а у русских его нет, то мировоззрение нужндается в сознательной защите.
Это если мы говорим о некоем стихийном народном сознании. А есть еще научные знания, которые изначально вырабатываются как когерентные вне каких-либо культурных традиций.
Симбиоз традиционной культуры с научным знанием как раз наоборот дает гораздо больший эффект всечеловечности в условиях традиционного каркаса большинства, а не комплексующего меньшинства.
Но если в этот процесс сознательной защиты всечеловеческого традиционно-научного мировоззрения в качестве ведущих встает традиционно-сплоченное меньшинство в форме клановой ли, классовой (элита) или этнической (избранный народ) традиции, то это меньшинство спекулирует всечеловечностью в своих узких интересах.
Помыкает большинством от имени якобы всех.
Мировоззрение других "нацменьшинств" в этом деле не мешает, а помогает, поскольку разрушает всечеловеческое сплочение.
Поэтому эти другие меньшинства и неманипулируемы, как неуловимый Джо, которого никто не ловит
От Artur
К Alex55 (26.09.2007 09:01:08)
Дата 26.09.2007 14:04:08

Re: Комплекс меньшинства...

>>Япония кстати говоря целиком клановая страна, каждая корпорация это абстрактный клан(в смысле там люди собранны не по родственному признаку), именно для создания похожести на клан и необходим в Японии пожизненный найм населения. Так что кланы разные бывают
>И мировоззрения разные бывают. И цивилизации. Но не реальности. Мир един, хотя и не во всех местах одинаков.

>>О неманипулируемости армян опять отошлю к С.Лурье, так как в моем случае действует презумпция виновности. Мировоззрение вещь неизмеримо шире клановой и этнической солидарности. Мышление, которое покоиться на мировозрение своего народа неманипулируемо, так как само мировозрение делает когерентным мышление общества.
>Не кажется ли Вам, что "мировоззрение цивилизации" - это лишь форма, в которой существуют общечеловеческие представления?

Это довольно любопытный вопрос, насколько я понял этнологи(антропологи) не имеют пока однозначного ответа, хотя склоняются к тому, что повидимому это так. Однако еще не скоро мы прийдем к ситуации, когда у людей выработается общее мировозрение, включающее всё сильные стороны разных мировозрений, изветных человечеству. И на сегодняшний день этому препятствуют и этнические различия. Этнос это способ мышления, и потому ему не может соответствовать произвольное мировозрение. Но кто знает, что быдет со временем

>Что эта форма служит традиционным каркасом для представлений о реальности, адекватных бытию? Сама реальность меняется, представления о ней и развиваются, и позабываются, и колеблются с общественными настроениями, а каркас все это держит в более или менее когерентном виде? Обеспечивает наследование?
>Думаю, что мировоззрение без этнического или кланового "комплекса меньшинства" гораздо более уязвимо. Если этого "комплекса" нет, а у русских его нет, то мировоззрение нужндается в сознательной защите.

Не знаю, что вы понимаете под "комплексом меншинства", но принято считать, что произвольная культура и произвольнуй этнос есть способ приспособления к чужому и опасному внешнему миру. Потому все люди и этносы существуют только вокруг этого комплекся меншинства. Например по Цымбурскому, русским свойственнен протосимвол острова, что есть то же самое.

>Это если мы говорим о некоем стихийном народном сознании. А есть еще научные знания, которые изначально вырабатываются как когерентные вне каких-либо культурных традиций.

Ну, все гуманитарные науки имеет большие проблемы с своей гуманитарностью. Мой брат бросил аспирантуры по экономике, когда понял, что ему впаривают очередную идеологию, и науки тут кот наплакал. В строгом смысле только некоторые технические науки обладают когерентностью вне культурных рамок. Методика получения достоверного знания (наука), она часть филофософии, в теории. На практике из-за безграмотности филофософов в физике например, невозможно грамотно решить этот вопрос. А Гейзенгерг считал, что Бог должен быть частью науки, т.е физики. Это автоматически делает науку по крайне мере частично некогерентной.
В общем это только для Мирона всё ясно в этом вопросе. А всем великим физикам практикам, создававшим физику, корректный ответ на этот вопрос не был ясен.

>Симбиоз традиционной культуры с научным знанием как раз наоборот дает гораздо больший эффект всечеловечности в условиях традиционного каркаса большинства, а не комплексующего меньшинства.

В свете изложенного мной понимания я даже понять не могу о чем идёт речь.

>Но если в этот процесс сознательной защиты всечеловеческого традиционно-научного мировоззрения в качестве ведущих встает традиционно-сплоченное меньшинство в форме клановой ли, классовой (элита) или этнической (избранный народ) традиции, то это меньшинство спекулирует всечеловечностью в своих узких интересах.
>Помыкает большинством от имени якобы всех.
>Мировоззрение других "нацменьшинств" в этом деле не мешает, а помогает, поскольку разрушает всечеловеческое сплочение.
>Поэтому эти другие меньшинства и неманипулируемы, как неуловимый Джо, которого никто не ловит

Нет, армяне не кого не эксплуатируют, они в той же позиции, что и русские - держат оборону, от желающих разрушить их культуры. Они не манипулируемы, так как независимость, самостоятельность это самое важное национальное качество, об этом я много раз говорил на форуме, и теперь я могу сослаться не только на мою точку зрения, но и точку зрения ученного. Для обеспечения своей самостоятельности, армяне создали своё понимание христианства, и вся духовная сфера армян, все мировозрение, полностью независимо от кого бы то ни было. Почитайте, у Лурье есть хорошие примеры, как царская Россия хотела уничтожить самостоятельность армян, как хотели разрушить влияние армянской религии, и как армяне не допустили этого, не став врагами России при этом.

Когда я говорил о мышлении, опирающемся на этническое мировозрение, я имел ввиду на мировозрение, содержащееся в религии, или некой философии, рожденной из религии, но в части содержания не ушедшей от религии.
От Alex55
К Artur (26.09.2007 14:04:08)
Дата 27.09.2007 08:55:21

Антропология - очередная продажная девка империализма :-)

>>Не кажется ли Вам, что "мировоззрение цивилизации" - это лишь форма, в которой существуют общечеловеческие представления?
>
>Это довольно любопытный вопрос, насколько я понял этнологи(антропологи) не имеют пока однозначного ответа, хотя склоняются к тому, что повидимому это так. Однако еще не скоро мы прийдем к ситуации, когда у людей выработается общее мировозрение, включающее всё сильные стороны разных мировозрений, изветных человечеству. И на сегодняшний день этому препятствуют и этнические различия. Этнос это способ мышления, и потому ему не может соответствовать произвольное мировозрение. Но кто знает, что быдет со временем
Я предпочитаю кибернетику, которая дает либо однозначные ответы, либо никаких.
Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. Однако, главное в том, что никакого движения в указанном направлении нет. На практике наблюдается лишь бутафория мультикультурализма, прикрывающая технологии господства. И в основе этого явления лежат такие интересы, что доверять этнологам (антропологам) могут лишь очень наивные.
>Не знаю, что вы понимаете под "комплексом меншинства", но принято считать, что произвольная культура и произвольнуй этнос есть способ приспособления к чужому и опасному внешнему миру. Потому все люди и этносы существуют только вокруг этого комплекся меншинства. Например по Цымбурскому, русским свойственнен протосимвол острова, что есть то же самое.
Вынужден напомнить, что представления людей обладают обратным действием на характер их поведения. Так что ваше "принято считать" как раз и делает внешний мир людей чужим и опасным. Я утверждаю это вполне научно, ибо конструкции не чужого и не опасного мира известны, проверены на практике и вполне жизнеспособны. Противостоят этим конструкциям лишь субъективные интересы меньшинств и агрессивные информационные технологии в руках этих меньшинств. И то противостоят не силой и не прямо, а хитростью и в обход.

>Ну, все гуманитарные науки имеет большие проблемы с своей гуманитарностью. Мой брат бросил аспирантуры по экономике, когда понял, что ему впаривают очередную идеологию, и науки тут кот наплакал. В строгом смысле только некоторые технические науки обладают когерентностью вне культурных рамок. Методика получения достоверного знания (наука), она часть филофософии, в теории. На практике из-за безграмотности философов в физике например, невозможно грамотно решить этот вопрос. А Гейзенгерг считал, что Бог должен быть частью науки, т.е физики. Это автоматически делает науку по крайне мере частично некогерентной.
>В общем это только для Мирона всё ясно в этом вопросе. А всем великим физикам практикам, создававшим физику, корректный ответ на этот вопрос не был ясен.
Оставим покамест физикам их философские проблемы, пусть не вываливают их в обществознание.

>>Симбиоз традиционной культуры с научным знанием как раз наоборот дает гораздо больший эффект всечеловечности в условиях традиционного каркаса большинства, а не комплексующего меньшинства.
>
>В свете изложенного мной понимания я даже понять не могу о чем идёт речь.
Вы выбрали неадекватную систему понятий. Мистифицируете общественное бытие "по-научному", аргументируя свою мистификацию нерешенностью философских проблем в физике и космогонии.
Не хотелось бы сеять недоверие, но эта система понятий выбрана не в силу невежества, а как удобный, неуязвимый для критики инструмент мистификации обществознания.
Так уж устроена наука - она стремится к когерентности, пытается увязать разные области знания. В данном случае заинтересованным силам удается распространить "нерешенность проблем" в одной из областей на другие просто как бы по "интуитивной индукции" ...

>Нет, армяне не кого не эксплуатируют, они в той же позиции, что и русские - держат оборону, от желающих разрушить их культуры. Они не манипулируемы, так как независимость, самостоятельность это самое важное национальное качество, об этом я много раз говорил на форуме, и теперь я могу сослаться не только на мою точку зрения, но и точку зрения ученного. Для обеспечения своей самостоятельности, армяне создали своё понимание христианства, и вся духовная сфера армян, все мировозрение, полностью независимо от кого бы то ни было. Почитайте, у Лурье есть хорошие примеры, как царская Россия хотела уничтожить самостоятельность армян, как хотели разрушить влияние армянской религии, и как армяне не допустили этого, не став врагами России при этом.

>Когда я говорил о мышлении, опирающемся на этническое мировозрение, я имел ввиду на мировозрение, содержащееся в религии, или некой философии, рожденной из религии, но в части содержания не ушедшей от религии.
Русские претендуют на большее, чем армяне - не защищаться от чужого и опасного мира, а объединять народы вокруг мировоззрения всечеловеческой справедливости.
Заметим, что на это же претендует и Запад, не скрывая этого, и официальные общечеловеческие структуры - ООН и другие.
Привить русским комплекс сначала неполноценности, а теперь - обороняющегося меньшинства - значит превратить их фактически в меньшинство в своей стране, что открывает простор западному мессианству. "Элита", сформированная в ходе реформ, комплексом меньшинства обладает по праву криминальной собственности и заражает им всех прочих "соотечественников"
Но антропология с этнологией этого как бы не замечают.
От Artur
К Alex55 (27.09.2007 08:55:21)
Дата 27.09.2007 13:58:00

Re: Антропология -...

>>>Не кажется ли Вам, что "мировоззрение цивилизации" - это лишь форма, в которой существуют общечеловеческие представления?
>>
>>Это довольно любопытный вопрос, насколько я понял этнологи(антропологи) не имеют пока однозначного ответа, хотя склоняются к тому, что повидимому это так. Однако еще не скоро мы прийдем к ситуации, когда у людей выработается общее мировозрение, включающее всё сильные стороны разных мировозрений, изветных человечеству. И на сегодняшний день этому препятствуют и этнические различия. Этнос это способ мышления, и потому ему не может соответствовать произвольное мировозрение. Но кто знает, что быдет со временем
>Я предпочитаю кибернетику, которая дает либо однозначные ответы, либо никаких.
>Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. Однако, главное в том, что никакого движения в указанном направлении нет. На практике наблюдается лишь бутафория мультикультурализма, прикрывающая технологии господства. И в основе этого явления лежат такие интересы, что доверять этнологам (антропологам) могут лишь очень наивные.

Наивен я или нет, судить вам. Но данному антропологу я доверяю, так как все, прочитанные мной материалы в его авторстве показывали однозначно правильное понимание глубинных свойств характера моего этноса, что практически не встречается среди представителей чужих этносов.

>>Не знаю, что вы понимаете под "комплексом меншинства", но принято считать, что произвольная культура и произвольнуй этнос есть способ приспособления к чужому и опасному внешнему миру. Потому все люди и этносы существуют только вокруг этого комплекся меншинства. Например по Цымбурскому, русским свойственнен протосимвол острова, что есть то же самое.
>Вынужден напомнить, что представления людей обладают обратным действием на характер их поведения. Так что ваше "принято считать" как раз и делает внешний мир людей чужим и опасным. Я утверждаю это вполне научно, ибо конструкции не чужого и не опасного мира известны, проверены на практике и вполне жизнеспособны. Противостоят этим конструкциям лишь субъективные интересы меньшинств и агрессивные информационные технологии в руках этих меньшинств. И то противостоят не силой и не прямо, а хитростью и в обход.

В данном случае это довольно распространенная парадигма среди антропологов, коих принято считать принадлежащими к ученным. Этого было бы вполне достаточно для обоснования своего тезиса, но я так думал и до того, как прочитал этот тезис у С.Лурье .
Единственный известный мне способ использования информационного инструментария есть коррекция мировозрения. Если вы хотите сказать нечто иное, приведите пример, обсудим.

>>Ну, все гуманитарные науки имеет большие проблемы с своей гуманитарностью. Мой брат бросил аспирантуры по экономике, когда понял, что ему впаривают очередную идеологию, и науки тут кот наплакал. В строгом смысле только некоторые технические науки обладают когерентностью вне культурных рамок. Методика получения достоверного знания (наука), она часть филофософии, в теории. На практике из-за безграмотности философов в физике например, невозможно грамотно решить этот вопрос. А Гейзенгерг считал, что Бог должен быть частью науки, т.е физики. Это автоматически делает науку по крайне мере частично некогерентной.
>>В общем это только для Мирона всё ясно в этом вопросе. А всем великим физикам практикам, создававшим физику, корректный ответ на этот вопрос не был ясен.
>Оставим покамест физикам их философские проблемы, пусть не вываливают их в обществознание.
Так речь то шла, понятное дело, о возможных моделях физики :-)

>>>Симбиоз традиционной культуры с научным знанием как раз наоборот дает гораздо больший эффект всечеловечности в условиях традиционного каркаса большинства, а не комплексующего меньшинства.
>>
>>В свете изложенного мной понимания я даже понять не могу о чем идёт речь.
>Вы выбрали неадекватную систему понятий. Мистифицируете общественное бытие "по-научному", аргументируя свою мистификацию нерешенностью философских проблем в физике и космогонии.

Давайте пожалуйста подробнее объясните ваше утверждение, слишком неясно о чем речь.

>Не хотелось бы сеять недоверие, но эта система понятий выбрана не в силу невежества, а как удобный, неуязвимый для критики инструмент мистификации обществознания.
>Так уж устроена наука - она стремится к когерентности, пытается увязать разные области знания. В данном случае заинтересованным силам удается распространить "нерешенность проблем" в одной из областей на другие просто как бы по "интуитивной индукции" ...

Опять же, слишком вы любите намекать. Скажите мне ясным образом, а то я подозреваю, что вы считаете выбор моей позиции сделан исходя из удобства манипуляции.


>>Когда я говорил о мышлении, опирающемся на этническое мировозрение, я имел ввиду на мировозрение, содержащееся в религии, или некой философии, рожденной из религии, но в части содержания не ушедшей от религии.
>Русские претендуют на большее, чем армяне - не защищаться от чужого и опасного мира, а объединять народы вокруг мировоззрения всечеловеческой справедливости.

Никакого объединения на основе общего мировозрения в ближайшее время у человечества не будет, и выше вы сами об этом говорили. Вы хотели сказать нечто другое ?

Я уже говорил, в данным момент парадигма защиты это широко распространенная парадигма в российской антропологии. Так же к ней близко понимание Цымбурского, изучающего русских исходя совсем из других научных предпосылок. Я стараюсь аргументировать свою позицию мнением ученных, как видите.
Ничего неясного в моей позиции нет. Я читал статью Дугина о выборе русскими позиции катехона, так же считает к примеру и Холмогоров. Или вы не религиозны ?

>Заметим, что на это же претендует и Запад, не скрывая этого, и официальные общечеловеческие структуры - ООН и другие.
>Привить русским комплекс сначала неполноценности, а теперь - обороняющегося меньшинства - значит превратить их фактически в меньшинство в своей стране, что открывает простор западному мессианству. "Элита", сформированная в ходе реформ, комплексом меньшинства обладает по праву криминальной собственности и заражает им всех прочих "соотечественников"
>Но антропология с этнологией этого как бы не замечают.

У вас недостаточные знания антропологии, раз вы сделали такой ни следующий из антропологии вывод
От Alex55
К Artur (27.09.2007 13:58:00)
Дата 27.09.2007 16:05:01

Человек сложен, а мир прост

>Наивен я или нет, судить вам. Но данному антропологу я доверяю, так как все, прочитанные мной материалы в его авторстве показывали однозначно правильное понимание глубинных свойств характера моего этноса, что практически не встречается среди представителей чужих этносов.
Сие, наверное, очень Вам приятно.
Но и обществознание и меня интересуют не внутриэтнические взаимоотношения армян, а межэтнические и внеэтнические взаимоотношения людей разных этносов. В частности, каким образом национальные особенности этносов преломляются в системе законодательства различных государств и как это удается обосновать в современной человековедческой терминологии.

>Единственный известный мне способ использования информационного инструментария есть коррекция мировозрения. Если вы хотите сказать нечто иное, приведите пример, обсудим.
Очертите, что входит в информационный инструментарий, а что - нет.
Очертите, что из представлений человека входит в мировоззрение, а что нет. Как мировоззрение стыкуется с интересами.
Приведите пример поведения, где человек руководствуется именно мировоззрением, а не чем-то иным.
Станет ясно, о чем говорить дальше. С удовольствием продолжу.

>Давайте пожалуйста подробнее объясните ваше утверждение, слишком неясно о чем речь.
Давайте.
Цивилизационное мировоззрение когерентно, говорите Вы.
А я говорю - нет, фигушки, когерентно только научное знание, точнее и оно лишь стремится к когерентности.
А мировоззрение когерентно только на подмножестве типовых поведенческих решений.(C)
Чувствуете разницу? Мало одного этнического мировоззрения и разговоров о нем. Надо еще иметь в виду бытие со всеми его перипетиями...

>Опять же, слишком вы любите намекать. Скажите мне ясным образом, а то я подозреваю, что вы считаете выбор моей позиции сделан исходя из удобства манипуляции.
А вы слишком любите уклоняться. Я не думаю, что именно Вы сделали этот выбор "с нуля", но удобства этого выбора очевидны

>Никакого объединения на основе общего мировозрения в ближайшее время у человечества не будет, и выше вы сами об этом говорили. Вы хотели сказать нечто другое ?
Процитируйте, где я это говорил про человечество, а то я не нашел.

>Ничего неясного в моей позиции нет. Я читал статью Дугина о выборе русскими позиции катехона, так же считает к примеру и Холмогоров. Или вы не религиозны ?
Да.

>У вас недостаточные знания антропологии, раз вы сделали такой не следующий из антропологии вывод
Подтвердите цитатами из антропологов, что они замечают
От Artur
К Alex55 (27.09.2007 16:05:01)
Дата 27.09.2007 16:49:38

Re: Человек сложен,...

>>Наивен я или нет, судить вам. Но данному антропологу я доверяю, так как все, прочитанные мной материалы в его авторстве показывали однозначно правильное понимание глубинных свойств характера моего этноса, что практически не встречается среди представителей чужих этносов.
>Сие, наверное, очень Вам приятно.
>Но и обществознание и меня интересуют не внутриэтнические взаимоотношения армян, а межэтнические и внеэтнические взаимоотношения людей разных этносов. В частности, каким образом национальные особенности этносов преломляются в системе законодательства различных государств и как это удается обосновать в современной человековедческой терминологии.

Вы наверно были невнимательны. Я прочитал некую антропологическую теорию, весьма сложную, кстати говоря. Доступноя мне форма проверки, это проверка материалов автора, связанных с данной теорией, на примере армянского этноса. И на этом материале я вижу полное попадание, чего я не видел, к премеру ни от одного из участников форума, хотя многие из них знают явно не одного армянина. При этом они умудрились, судя по моим ощущениям, полности проигнорировать самые важные для армянина ценности.
Итак, что есть странного и ненаучново в том, что теория проверяется на доступном эксперементальном материалие ?

>>Единственный известный мне способ использования информационного инструментария есть коррекция мировозрения. Если вы хотите сказать нечто иное, приведите пример, обсудим.
>Очертите, что входит в информационный инструментарий, а что - нет.
>Очертите, что из представлений человека входит в мировоззрение, а что нет. Как мировоззрение стыкуется с интересами.
>Приведите пример поведения, где человек руководствуется именно мировоззрением, а не чем-то иным.
>Станет ясно, о чем говорить дальше. С удовольствием продолжу.

логика и ценности задают весь процесс мышления, если коротко. И всё это связанно с мировозрением.

>>Давайте пожалуйста подробнее объясните ваше утверждение, слишком неясно о чем речь.
>Давайте.
>Цивилизационное мировоззрение когерентно, говорите Вы.
>А я говорю - нет, фигушки, когерентно только научное знание, точнее и оно лишь стремится к когерентности.
>А мировоззрение когерентно только на подмножестве типовых поведенческих решений.(C)
>Чувствуете разницу? Мало одного этнического мировоззрения и разговоров о нем. Надо еще иметь в виду бытие со всеми его перипетиями...

Нельзя путать мировозрение и науку, хотя чем дальше, тем тяжелее становиться их держать в разных полках.
Они решают разные задачи, но в своих рамках и мировозрение может быть когерентным.

>>Опять же, слишком вы любите намекать. Скажите мне ясным образом, а то я подозреваю, что вы считаете выбор моей позиции сделан исходя из удобства манипуляции.
>А вы слишком любите уклоняться. Я не думаю, что именно Вы сделали этот выбор "с нуля", но удобства этого выбора очевидны

В ветке о вестях, я привел две газетные публикации, прочтите их пожалуйста, и вас появится некоторое представление о вопросах, связанны с реальной жизнью армян, и с тем, что их реально волнует. И потом подумайте, насколько эта позиция будет согласоваться с желанием манипулировать другими.
И после этого у нас возможно получиться вернуться к обсуждению моего начального утверждения.

>>Никакого объединения на основе общего мировозрения в ближайшее время у человечества не будет, и выше вы сами об этом говорили. Вы хотели сказать нечто другое ?
>Процитируйте, где я это говорил про человечество, а то я не нашел.

"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. Однако, главное в том, что никакого движения в указанном направлении нет. На практике наблюдается лишь бутафория мультикультурализма, прикрывающая технологии господства. И в основе этого явления лежат такие интересы, что доверять этнологам (антропологам) могут лишь очень наивные."

>>Ничего неясного в моей позиции нет. Я читал статью Дугина о выборе русскими позиции катехона, так же считает к примеру и Холмогоров. Или вы не религиозны ?
>Да.
Тогда Цымбурский и С. Лурье.

>>У вас недостаточные знания антропологии, раз вы сделали такой не следующий из антропологии вывод
>Подтвердите цитатами из антропологов, что они замечают

На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
От Alex55
К Artur (27.09.2007 16:49:38)
Дата 29.09.2007 11:42:36

Несоразмерность уровней

>На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
"Клюква развесистая, или о пользе русофобии" ( http://rus-proekt.ru/idea/1601.html)?
Прочел.
Как я и предполагал, антропология застит реальность, хотя несоразмекрность уровня "научных" представлений этой реальности не молжет не броситься в глаза, если это глаза ученого.
Объяснять логику масштабных исторических событий в терминах взаимоотношений "национальных духов" - неприличный для ученого журналистский прием
Подобные приемчики играют большую роль в инициировании тех или иных общественных настроений для апологии тех или иных действий вопреки общественным интересам.
Я понимаю, что статья обращена к широкой молодой публике, поэтому и язык, и образный ряд - соответствующие. Однако же за этой вынужденностью журнализма проглядывает и ангажированность ученого, принужденного искажать истину

Рецензией на эту статью может служить ее заголовок
От Artur
К Alex55 (29.09.2007 11:42:36)
Дата 29.09.2007 12:33:15

Re: Несоразмерность уровней

>>На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
>"Клюква развесистая, или о пользе русофобии" ( http://rus-proekt.ru/idea/1601.html)?
>Прочел.
>Как я и предполагал, антропология застит реальность, хотя несоразмекрность уровня "научных" представлений этой реальности не молжет не броситься в глаза, если это глаза ученого.
>Объяснять логику масштабных исторических событий в терминах взаимоотношений "национальных духов"

А не могли бы вы процитировать пару строчек, а то я не заметил ничего такого, может я был невнимателен ?

>Подобные приемчики играют большую роль в инициировании тех или иных общественных настроений для апологии тех или иных действий вопреки общественным интересам.

Это вывод основанный на процитированном выше, потому сейчас отложим его рассмотрение

>Я понимаю, что статья обращена к широкой молодой публике, поэтому и язык, и образный ряд - соответствующие. Однако же за этой вынужденностью журнализма проглядывает и ангажированность ученого, принужденного искажать истину

то же самое относиться и к этому утверждению

>Рецензией на эту статью может служить ее заголовок

и здесь то же
От Alex55
К Artur (29.09.2007 12:33:15)
Дата 29.09.2007 16:24:12

"Источник опасности локализовался..."

>А не могли бы вы процитировать пару строчек, а то я не заметил ничего такого, может я был невнимателен ?
Спасибо, хороший вопрос задали. Я ведь эти перлы недооценил.
Могу предложить вот такой абзацик, аналитический, тысызыть:
> Авантюрный поход на Грозный оказал на Россию спасительное воздействие, несмотря на Хасавьюрт. Источник опасности локализовался, вместо невнятного страха появилась прицельная, заостренная злость, появилось ощущение, что с распадом России есть что делать - можно хотя бы начать воевать, а тем из народов, которые не прочь были "распасться", было показано, какой ценой им придется покупать этот «распад». Цена немаленькая и распадаться никто не решился. Так сработал защитный механизм, винтик в который невзначай вкрутил великий поэт.
От Artur
К Alex55 (29.09.2007 16:24:12)
Дата 29.09.2007 19:34:57

Re: "Источник опасности...

>>А не могли бы вы процитировать пару строчек, а то я не заметил ничего такого, может я был невнимателен ?
>Спасибо, хороший вопрос задали. Я ведь эти перлы недооценил.
>Могу предложить вот такой абзацик, аналитический, тысызыть:
>> Авантюрный поход на Грозный оказал на Россию спасительное воздействие, несмотря на Хасавьюрт. Источник опасности локализовался, вместо невнятного страха появилась прицельная, заостренная злость, появилось ощущение, что с распадом России есть что делать - можно хотя бы начать воевать, а тем из народов, которые не прочь были "распасться", было показано, какой ценой им придется покупать этот «распад». Цена немаленькая и распадаться никто не решился. Так сработал защитный механизм, винтик в который невзначай вкрутил великий поэт.

Этнолог пишет о этнической стороне произошедших действий, что в рамках её концепции означает в какой то момент для наглядности привести конкретные примеры проявления этих механизмов на людей.
Так как это ведь не научная работа(которую вы не прочитали, будем считать что пока ещё не прочитали), а журналистская статья, значит статья понятная людям умнее домохозяйки, значит должны быть примеры проявления этих механизмов на уровне довольно простых людей.
С её стороны нигде нет утверждения о том, что это единственная причина проблемы, и что проблема решилась только с применением подобного инструментария.

Это изберательность мышления, изберательность комментирования ? Или может это когнетивная тень ?
От Alex55
К Artur (29.09.2007 19:34:57)
Дата 30.09.2007 09:24:03

Этнолог, он же технолог. Технологии высокие и низкие.

>Этнолог пишет о этнической стороне произошедших действий, что в рамках её концепции означает в какой то момент для наглядности привести конкретные примеры проявления этих механизмов на людей.
>Так как это ведь не научная работа(которую вы не прочитали, будем считать что пока ещё не прочитали), а журналистская статья, значит статья понятная людям умнее домохозяйки, значит должны быть примеры проявления этих механизмов на уровне довольно простых людей.
Вот мы уже поделили общество на тех, кто понимает людей и людскую жизнь "по-научному", и тех, кто не понимает ее так.
Первые объясняют ее вторым "по-простому", имея в виду какое-то свое "знание".
Заметим, речь идет о "знании" иррационального в человеческой общности. Это "знание" предлагается в данном случае для объяснения недавних и достаточно очевидно мотивированных событий с позиций неких вековых "закономерностей". Хасавьюрт этими "вековыми" закономерностями не объясняется, но это наших ученых не смущает.
Зато Хасавьюрт объясняется теми очевидными мотивами, которые этнологи из своей науки исключают. И, как всякие узкие специалисты, они предлагают домохозяйкам и простым людям считать свое объяснение наиболее верным.

Примерно так же другие "этнологи" использовали те же самые "вековые закономерности", чтобы обосновать "объективность" кавказской войны, которая, по словам покойного Масхадова, и не прекращается два столетия, а только происходит в разных формах.
Этнология (антропология - !!!) из дисциплины, занимающейся особенностями традиционного национального быта и фольклора превращается в инструмент управления мышлением и поведением масс посредством актуализации в нужный момент нужных манипуляторам иррациональных смыслов и подавления ненужных рациональных мыслей.
И придраться вроде не к чему - иррациональное, оно иррациональное и есть. А чтобы простым людям не бросалась в глаза несоразмерность "научных аргументов" и самой реальности, надо этих простых людей опрощать как можно сильнее и ниже посредством сегрегации образования

Сейчас сгенерировано много всяких ...-логий и все для одной цели - надувать "простых" людей постоянно и бесконечно. Политология, культурология, элитология... И на все это находится спрос у тех, кто платит деньги и заказывает музыку

>С её стороны нигде нет утверждения о том, что это единственная причина проблемы, и что проблема решилась только с применением подобного инструментария.
Этого мало для ученого. Лезть в ответственную сферу со своим негодным для нее инструментарием от лица науки, руководствуясь политической конъюнктурой - не есть научно.
Напротив, научно было бы обратить внимание общественности, что этнологию (и антропологию) злонамеренные политики используют
в своих целях, а не по ее научному назначению.
Но нашим ученым - все с гуся вода.

>Это избирательность мышления, избирательность комментирования ? Или может это когнитивная тень ?
Это противостояние, противодействие избирательности аргументации противной стороны. Посредством акцентирования более важных моментов, которые противная сторона намеренно пытается завуалировать.
Наука об иррациональном может лишь описывать и классифицировать.
Она не может даже понимать то, что классифицирует.
Зато она не может не понимать ограниченности своих описаний и классификаций и обязана толково объяснять это простым людям.
Иначе "антропология" со всеми ее "дочками" оказывается задействована в технологиях безответственного управления массовым сознанием, которые я лично считаю преступными. А этнологи и доктринеры этих технологий как бы не видят.
От Artur
К Alex55 (30.09.2007 09:24:03)
Дата 04.10.2007 13:44:03

Re: Этнолог, он...

>>Этнолог пишет о этнической стороне произошедших действий, что в рамках её концепции означает в какой то момент для наглядности привести конкретные примеры проявления этих механизмов на людей.
>>Так как это ведь не научная работа(которую вы не прочитали, будем считать что пока ещё не прочитали), а журналистская статья, значит статья понятная людям умнее домохозяйки, значит должны быть примеры проявления этих механизмов на уровне довольно простых людей.

>Первые объясняют ее вторым "по-простому", имея в виду какое-то свое "знание".

По видимому я изложил свою мысль недостаточно корректно, если судить по вашему ответу. Итак, так как это газетная статья, значит она должна быть понятна людям немного умнее домохозяйки, и для этого она должна приводить, описывать те следствия из своей теории, которые проявляются в жизни всех людей, являясь одновременно корректной иллюстрацией существа её теории.

>>С её стороны нигде нет утверждения о том, что это единственная причина проблемы, и что проблема решилась только с применением подобного инструментария.
>Этого мало для ученого. Лезть в ответственную сферу со своим негодным для нее инструментарием от лица науки, руководствуясь политической конъюнктурой - не есть научно.

Это не наука, это публицистика.

>Напротив, научно было бы обратить внимание общественности, что этнологию (и антропологию) злонамеренные политики используют
>в своих целях, а не по ее научному назначению.
"Привычность мысли нужно гнать, столовый нож оружием может стать" - один известный мультфильм.

>Но нашим ученым - все с гуся вода.

Думаю, что отсуствие совести, это проблема очень большого количества ученных разных стран. Мне друзья физики рассказывали про плагиат современных американских физиков, которые прочитали в постсоветское время в работе харьковских физиков советского времени сноску, описывающую принцип суперсимметрии. Они без зазрения совести приписали открытия себе, естественно ни слова не сказав про оригинал. И шоу устроили такое, будто речь шла о новом Максе Планке. А речь шла ни много ни мало как о величайшем открытии в физики второй половины 20в, по оценкам моих друзей.

>>Это избирательность мышления, избирательность комментирования ? Или может это когнитивная тень ?
>Это противостояние, противодействие избирательности аргументации противной стороны. Посредством акцентирования более важных моментов, которые противная сторона намеренно пытается завуалировать.
>Наука об иррациональном может лишь описывать и классифицировать.
>Она не может даже понимать то, что классифицирует.
>Зато она не может не понимать ограниченности своих описаний и классификаций и обязана толково объяснять это простым людям.
>Иначе "антропология" со всеми ее "дочками" оказывается задействована в технологиях безответственного управления массовым сознанием, которые я лично считаю преступными. А этнологи и доктринеры этих технологий как бы не видят.

Всё это здорово, но я так и не понял, почему антропология не может быть наукой, и не может иметь своего аппарата.
От SITR
К Artur (04.10.2007 13:44:03)
Дата 09.10.2007 00:28:36

по поводу суперсимметрии

>Мне друзья физики рассказывали про плагиат современных американских физиков, которые прочитали в постсоветское время в работе харьковских физиков советского времени сноску, описывающую принцип суперсимметрии. Они без зазрения совести приписали открытия себе, естественно ни слова не сказав про оригинал. И шоу устроили такое, будто речь шла о новом Максе Планке.

К началу постсоветского времени принцип суперсимметрии уже давно был известен во всём мире и никак не мог быть открытием. Существует обзорная работа по суперсимметрии, написанная американскими физиками и относящаяся к 1985 году.
От Artur
К SITR (09.10.2007 00:28:36)
Дата 09.10.2007 23:32:47

Re: по поводу...

>>Мне друзья физики рассказывали про плагиат современных американских физиков, которые прочитали в постсоветское время в работе харьковских физиков советского времени сноску, описывающую принцип суперсимметрии. Они без зазрения совести приписали открытия себе, естественно ни слова не сказав про оригинал. И шоу устроили такое, будто речь шла о новом Максе Планке.
>
>К началу постсоветского времени принцип суперсимметрии уже давно был известен во всём мире и никак не мог быть открытием. Существует обзорная работа по суперсимметрии, написанная американскими физиками и относящаяся к 1985 году.

Я практически не сомневался, что напутал название, в этой части физики я никогда не был специалистом, но именно это название пришло мне на ум, когда я вспомнил про этот расказ.
Я позволил себе поступить таким образом, так как в истории важно то,что открытие было, и оно было незамеченно и неоценено никем, и только много лет спустя оно было "переоткрыто".
Конечно, при встрече с друзьями я их переспрошу о точном названии

:-)
От WFKH
К Alex55 (30.09.2007 09:24:03)
Дата 30.09.2007 15:38:45

К сожалению: пока, в основном - "низкие". (-)
От Alex55
К Artur (27.09.2007 16:49:38)
Дата 28.09.2007 13:21:22

Начали-то мы с доктрины, ежели Вы не запамятовали

>>Но и обществознание и меня интересуют не внутриэтнические взаимоотношения армян, а межэтнические и внеэтнические взаимоотношения людей разных этносов. В частности, каким образом национальные особенности этносов преломляются в системе законодательства различных государств и как это удается обосновать в современной человековедческой терминологии.
>
>Вы наверно были невнимательны. Я прочитал некую антропологическую теорию, весьма сложную, кстати говоря...
Вы помните, с чего начался диалог?
Так что и "сложные антропологические теории" всплывают у нас лишь в контексте критики этно-доктринального подхода к общественным процессам.

>Итак, что есть странного и ненаучново в том, что теория проверяется на доступном эксперементальном материалие ?
Ничего нет странного.
Странно выглядит лишь Ваша попытка уйти от сути начатого разговора (о теоретической правомерности этно-доктринального подхода к общественным процессам, а также о целях и последствиях такого подхода конкретно к русской ситуации)

>логика и ценности задают весь процесс мышления, если коротко. И всё это связанно с мировозрением.
Не спорю. Но наблюдаемый сегодня в СМИ информационный инструментарий включает в себя технологии информационного насилия, генерации суррогатной информации, информационной сегрегации, лингвистического (ассоциативного) психопрограммирования и т.д.. Заметим, никакой ответственноти за применение этих технологий, кроме кулуарно-корпоративной, не наблюдается.
Заметим или не заметим?

>Нельзя путать мировозрение и науку, хотя чем дальше, тем тяжелее становиться их держать в разных полках.
>Они решают разные задачи, но в своих рамках и мировозрение может быть когерентным.
Не стоит наводить тень на плетень.
Мировоззрение, которое ныне "научно" конструируется, (в т.ч. и антропологами, с учетом обратного действия представлений), и наука, которая преследует интересы меньшинств, смыкаются в решении одних и тех же задач.
В информационно-поведенческой терминологии это совершенно очевидно.

>>>Никакого объединения на основе общего мировозрения в ближайшее время у человечества не будет, и выше вы сами об этом говорили. Вы хотели сказать нечто другое ?
>>Процитируйте, где я это говорил про человечество, а то я не нашел.
>
>"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. Однако, главное в том, что никакого движения в указанном направлении нет. На практике наблюдается лишь бутафория мультикультурализма, прикрывающая технологии господства. И в основе этого явления лежат такие интересы, что доверять этнологам (антропологам) могут лишь очень наивные."
Вы не поняли акцента этой мысли. Речь идет не о невозможности объединиться на базе общего мировоззрения, а о невозможности его (общего мировоззрения) конструирования из "всех сильных сторон мировоззрений, известных человечеству".
То есть, общее мировоззрение должно быть когерентно и достаточно, - наука и культ человека.
А сильные, да и слабые стороны этнических мировоззрений могут и должны сосуществовать с общими ценностями и не должны этой науке противоречить.
Иначе - надо отказываться от достижений науки и накопленного ею человеческого могущества

>>Да.
>Тогда Цымбурский и С. Лурье.
Интересно, но не суть важно.

>На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
Спасибо, прочту.

PS
Личная просьба.
Я большой любитель музыки советского времени.
Давно ищу запись армянской песни "О, красавица" в хорошем женском исполнении, например, сестер Лисициан.
У меня есть mp3-к в исполнении Вахтанга Кикабидзе, но это совсем не то.
Не подскажете ли, где в инете можно найти?
Заранее спасибо и прошу прощения у модераторов, обещаю не злоупотреблять офф-топами
От Artur
К Alex55 (28.09.2007 13:21:22)
Дата 29.09.2007 12:57:29

Re: А не могли бы вы изложить свои взгляды

Я предлагаю вам изложить свою позицию, так как мне она недостаточно ясна. Вы спорите со мной исходя из вполне определенных позиций, но они не были вами изложенны с достаточной степенью развернутости.
Конечно возможен спор и в случае, если идёт критика определенной доктрины, но насколько я подозреваю это не наш случай. Конечно, степень подробности изложения своей позиции вы сами и определите.

>PS
>Личная просьба.
>Я большой любитель музыки советского времени.
>Давно ищу запись армянской песни "О, красавица" в хорошем женском исполнении, например, сестер Лисициан.
>У меня есть mp3-к в исполнении Вахтанга Кикабидзе, но это совсем не то.
>Не подскажете ли, где в инете можно найти?
>Заранее спасибо и прошу прощения у модераторов, обещаю не злоупотреблять офф-топами

Я не очень интересуюсь музыкой, лично у меня нет такой песни. Но я думаю, среди знакомы за короткое время я найду эту песню, и дам вам знать как нибудь

:-)
От WFKH
К Alex55 (28.09.2007 13:21:22)
Дата 28.09.2007 17:37:12

Не надо отказываться от достижений науки

Консолидарист.

>>"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. ...
>Вы не поняли акцента этой мысли. Речь идет не о невозможности объединиться на базе общего мировоззрения, а о невозможности его (общего мировоззрения) конструирования из "всех сильных сторон мировоззрений, известных человечеству".

Несколько странное возражение идентичным утверждением с другим набором слов.
В свое время рабовладельцы не могли себе представить феодальных отношений. Немного позже феодалы возмущались наглостью буржуинов и предрекали им всевозможные напасти. Теперь пришло время "уходить" буржуям и снова извлекаются заплесневелые аргументы: "Это невозможно, поскольку я себе такого представить не могу."

Почему "невозможно" существование общечеловеческой мировоззренческой концепции Интеллектуальной Федерации (Цивилизации)? Постройте графики по любым социальным параметрам и будет видно, что альтернативой объединению может быть только тотальное рабство или самоуничтожение. Самоуничтожения никому не хочется, а подготовка к планетарному рабству идет полным ходом. Желаете провести время в беседах до того дня, когда ворота "зоны" захлопнутся, а "на вышках появятся пулеметы"?

Я тоже не желаю, поэтому посвятил 20-ть лет жизни поиску спасительного - объединительного пути. Кстати не я один - наберется несколько десятков энтузиастов, которые проделали почти аналогичную работу, но не смогли полностью отрешиться от той или иной пристрастности.

Чистая Наука является сферой абсолютно безпристрастного рассудочного познания, оставляя эмоциональность творческому процессу, сферам искусства и лукавой политики (искусству управления). Фемиде не зря "завязали глаза", чтобы она оставалась нелицеприятной, а лишь выслушивала аргументы сторон.

Многих конечно смущает "научность" коммунистической доктрины, но если из нее изъять эмоциональность- политичность- искусственность, то она рассыплется на несколько действительно научных фрагментов не первой свежести. Один "закон развития по спирали" перекрывает все возможности дальнейшего развития мысли.

Могу утверждать, что я неоднократно прошел по всем определяющим логическим связям объединительной мировоззренческой концепции. Осталось перепроверить всю логическую систему коллективной экспертизой и оформить в целостный труд, пригодный для публикации.

>То есть, общее мировоззрение должно быть когерентно и достаточно, - наука и культ человека.
>А сильные, да и слабые стороны этнических мировоззрений могут и должны сосуществовать с общими ценностями и не должны этой науке противоречить.
>Иначе - надо отказываться от достижений науки и накопленного ею человеческого могущества

Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (28.09.2007 17:37:12)
Дата 29.09.2007 10:26:18

Наука. Необходимое, достаточное и иррациональное

>>>"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. ...
>>Вы не поняли акцента этой мысли. Речь идет не о невозможности объединиться на базе общего мировоззрения, а о невозможности его (общего мировоззрения) конструирования из "всех сильных сторон мировоззрений, известных человечеству".
>
>Несколько странное возражение идентичным утверждением с другим набором слов.
Ничего странного.
Разве странно, что гоголевская невеста не смогла сконструировать себе жениха, объединяющего в себе все лакомые достоинства отдельных претендентов? Увы, приходится выбирать только необходимое и достаточное. Причем, иногда необходимое - отдельно, а достаточное - отдельно :-)

>В свое время рабовладельцы не могли себе представить феодальных отношений. Немного позже феодалы возмущались наглостью буржуинов и предрекали им всевозможные напасти. Теперь пришло время "уходить" буржуям и снова извлекаются заплесневелые аргументы: "Это невозможно, поскольку я себе такого представить не могу."
В науке вопрос о возможном и невозможном решается вполне определенным способом.
Что касается взглядов на человеческие отношения, то Вами выбрана неподходящая аналогия.
Сегодня фантастическая литература, соответствующий кинематограф и всякие компьютерные игры раздвигают обыденные представления о возможности взаимоотношений далеко за рамки и сегодняшней реальности, и научной обоснованности.
>Почему "невозможно" существование общечеловеческой мировоззренческой концепции Интеллектуальной Федерации (Цивилизации)? Постройте графики по любым социальным параметрам и будет видно, что альтернативой объединению может быть только тотальное рабство или самоуничтожение. Самоуничтожения никому не хочется, а подготовка к планетарному рабству идет полным ходом. Желаете провести время в беседах до того дня, когда ворота "зоны" захлопнутся, а "на вышках появятся пулеметы"?
Рациональная аргументация принимается человеком, если она способствует достижению его актуальных целей.
Вы же пытаетесь изменить приоритетность целей, актуализировать другие цели. Это - иррациональная сфера, рациональные аргументы здесь не катят.
Надо договориться о приоритетности целей, вот в чем фишка. Пока не договорились - все аргументы будут одно сплошное ...

>Я тоже не желаю, поэтому посвятил 20-ть лет жизни поиску спасительного - объединительного пути. Кстати не я один - наберется несколько десятков энтузиастов, которые проделали почти аналогичную работу, но не смогли полностью отрешиться от той или иной пристрастности.
Во-во.

>Чистая Наука является сферой абсолютно беспристрастного рассудочного познания, оставляя эмоциональность творческому процессу, сферам искусства и лукавой политики (искусству управления). Фемиде не зря "завязали глаза", чтобы она оставалась нелицеприятной, а лишь выслушивала аргументы сторон.
Повязка Фемиды - это чтобы люди не сомневались в непреложности обратной связи. А лукавство политики - чтобы эту непреложность обходить. Нет уж, давайте говорить честно, ясно и ... интересно.


>Многих конечно смущает "научность" коммунистической доктрины, но если из нее изъять эмоциональность- политичность- искусственность, то она рассыплется на несколько действительно научных фрагментов не первой свежести. Один "закон развития по спирали" перекрывает все возможности дальнейшего развития мысли.
Ничего он никому не перекрывает, этот закон, поскольку Фемидой выступает реальность. Разве что Вы имеете в виду концепции Льва Гумилева, тут да, перекрыл, но виноват не закон, а Лев.

>Могу утверждать, что я неоднократно прошел по всем определяющим логическим связям объединительной мировоззренческой концепции. Осталось перепроверить всю логическую систему коллективной экспертизой и оформить в целостный труд, пригодный для публикации.
Понимаете, наука о человеке должна не придумывать, а констатировать непреложное. А придумывать должны люди через механизм демократии - совместного целеполагания большинства самоуправляемой общности. Наука лишь объясняет реальность и ставит ограничения, но не ведет никуда. Не надо пользоваться ее авторитетом в иррациональной сфере, иначе она превращается в идеологию с соответствующими последствиями для авторитета

Кстати, Вы поняли, в чем интуитивная привлекательность лозунга "защита прав меньшинств" от "демократии большинства"? В том, что под "защитой прав" добрые люди понимают защиту объективных интересов и только их. Объективные интересы должны защищаться у всех и всегда, иначе война, взаимоуничтожение. А хитрые людишки, напротив, выпячивают в качестве защищаемых у меньшинств как раз субъективные интересы, которые таким ловким приемом ставятся выше равноценностных им субъективных интересов большинства
Вот так вот

>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.
Правильно
От Ikut
К Alex55 (29.09.2007 10:26:18)
Дата 30.09.2007 11:45:25

Не столько рациональное, сколько нереалистичное

>>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.

>Правильно

Не совсем правильно и совершенно не реалистично. Это не для людей, а для каких-то идеальных сущностей. Попробуйте описать как перейти к предлагаемому идеальному состоянию от сегодняшнего положения имея в распоряжении реальных людей. Других у нас нет.
От WFKH
К Ikut (30.09.2007 11:45:25)
Дата 30.09.2007 15:30:04

Не столько нереалистичное, сколько непривычное.

Консолидарист.

>>>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.
>
>>Правильно
>
>Не совсем правильно и совершенно не реалистично. Это не для людей, а для каких-то идеальных сущностей. Попробуйте описать как перейти к предлагаемому идеальному состоянию от сегодняшнего положения имея в распоряжении реальных людей. Других у нас нет.

Уже в основных чертах описаны принципы не "идеального", но вполне реалистичного функционирования системы отношений, ориентированной на безконфликтное, рационалистичное и максимально эффективное решение организационных и прочих вопросов не только в науке и общественной деятельности.
(См.: http://www.proza.ru/author.html?wfkh2005 )

Вопрос не в невозможности, а в нежелании реализовывать принципы рациональной системы управления, которое коренится в стереотипах восприятия и в непонимании насущной необходимости реорганизации управления в данном (вектор) направлении и на данном историческом этапе.

Есть варианты организации общественных объединений, в том числе и научных, которые будут защищены организационными принципами от появления и реализации групповых, клановых, мафиозных и прочих тенденций.

Определенная коррекция приоритетов очень быстро покажет, что открытость, подконтрольность, объективность и т.д. намного более выгодна не только "аутсайдерам", основной массе участников и исполнителей, но и лидерам. Какими бы ни были традиции и стереотипы, а ложь и фальшь изначально противны Человеческому Духу - Пониманию.

Выгоды общего социального благополучия в осознанном "симбиозе" человеческих интересов с законами сохранения социо-экологической среды обитания окажутся намного весомее нынешних "воровских и бандитских" выгод противопоставления, противостояния и всякого прочего разъЕДИНЕНИЯ.

Достаточно лишь ненадолго абстрагироваться от "хищнической" логики в человеческих взаимоотношениях, чтобы возможность и выгодность принципов сотрудничества стала очевидной.

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Artur (27.09.2007 13:58:00)
Дата 27.09.2007 15:16:28

динамика имеет огромные преимущества перед статикой

Консолидарист.

>Никакого объединения на основе общего мировоззрения в ближайшее время у человечества не будет, ...

>Я уже говорил, в данным момент парадигма защиты это широко распространенная парадигма в российской антропологии. Так же к ней близко понимание Цымбурского, изучающего русских исходя совсем из других научных предпосылок. ...

Человечество прошло фазу интенсивного размножения и "деления". Ныне существующие мировоззренческие концепции являются продуктами этой фазы, но дальнейший экстенсивный рост ограничен объемом эко.сферы.

Желаем мы того или нет, но Человечество сложилось в единый "организм", как некогда - мелкие княжества - в государства. Мы по инерции обособляем и противопоставляем себя в рамках различных общностей, как "вятичи" - "псковичам", но это уже обособление, как сердца и печени одного организма. Взаимосвязей и взаимозависимостей намного больше, чем "особливых" интересов.

Поэтому, если не появится ОБЪЕДИНЯЮЩАЯ мировоззренческая и идеологическая концепция, которая позволит сформировать и обеспечить эффективное функционирование ЦНС- единой системы управления Человечества, то получится "болтун-выкидыш" - погибель.
===
"Парадигма защиты"- бывает выигрышной лишь в краткие периода переосмысления неудачных действий. Только инициатива обеспечивает успешную деятельность, но для нее требуется система ПОНИМАНИЯ - мировоззрение. Законы эволюции не позволяют "спрятаться и отсидеться" в "исторической нише". Франция пошла на радикальные меры, когда ощутила технологическое, экономическое и политическое отставание от Англии в 18-19 вв.

Восстание декабристов было сигналом для России о необходимости интенсификации развития, модернизации в соответствии с требованиями исторического этапа. Но, консерватизм православия и монархического управления возлагал надежды на "статическую массу" империи, хотя уже на примере рыцарских доспехов было ясно, что динамика имеет огромные преимущества перед статикой.

К сожалению "узким специалистам" и в антропологии часто не хватает широты философских обобщений, чтобы делать непротиворечивые выводы из собственных исследований.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (27.09.2007 15:16:28)
Дата 27.09.2007 16:23:41

Re: динамика имеет...

>Консолидарист.

>>Никакого объединения на основе общего мировоззрения в ближайшее время у человечества не будет, ...
>
>>Я уже говорил, в данным момент парадигма защиты это широко распространенная парадигма в российской антропологии. Так же к ней близко понимание Цымбурского, изучающего русских исходя совсем из других научных предпосылок. ...
>
>Человечество прошло фазу интенсивного размножения и "деления". Ныне существующие мировоззренческие концепции являются продуктами этой фазы, но дальнейший экстенсивный рост ограничен объемом эко.сферы.

>Желаем мы того или нет, но Человечество сложилось в единый "организм", как некогда - мелкие княжества - в государства. Мы по инерции обособляем и противопоставляем себя в рамках различных общностей, как "вятичи" - "псковичам", но это уже обособление, как сердца и печени одного организма. Взаимосвязей и взаимозависимостей намного больше, чем "особливых" интересов.

Я бы сказал, что складывается, и сейчас трудно утверждать, сколько времени займет этот процесс. Если процесс пойдет естественным путем, то это может занять до тысячи лет, так как есть определенные закономерности(в том числе и эмпирические наблюдения) формирования нового этноса, обычно это занимает от 150 до 200 лет. Даже если мы искуственно сконструируем новый единный суперэтноса, охватывающий всю земли, этот процесс займет минимум столько времени, но реально это только минимальная оценка, так как подробности хода этого процесса пока еще никому не ясны.


>Поэтому, если не появится ОБЪЕДИНЯЮЩАЯ мировоззренческая и идеологическая концепция, которая позволит сформировать и обеспечить эффективное функционирование ЦНС- единой системы управления Человечества, то получится "болтун-выкидыш" - погибель.
>===
>"Парадигма защиты"- бывает выигрышной лишь в краткие периода переосмысления неудачных действий. Только инициатива обеспечивает успешную деятельность, но для нее требуется система ПОНИМАНИЯ - мировоззрение. Законы эволюции не позволяют "спрятаться и отсидеться" в "исторической нише". Франция пошла на радикальные меры, когда ощутила технологическое, экономическое и политическое отставание от Англии в 18-19 вв.

Это не парадигма мышления, это фунция психики, целью которой является защита человека от внешнего мира выработкой адаптивных моделей мышления и поведения, из которых и рождается на следующих этапах психологеского процесса мышление и сознание. Это парадигма даже больше из области психоанализа. Только сегодня она использована антропологами.

>Восстание декабристов было сигналом для России о необходимости интенсификации развития, модернизации в соответствии с требованиями исторического этапа. Но, консерватизм православия и монархического управления возлагал надежды на "статическую массу" империи, хотя уже на примере рыцарских доспехов было ясно, что динамика имеет огромные преимущества перед статикой.

>К сожалению "узким специалистам" и в антропологии часто не хватает широты философских обобщений, чтобы делать непротиворечивые выводы из собственных исследований.

Лучше вам читать в данном случае оригинал, и потом делать вывод, чем основываясь на моих сообщениях

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Artur (27.09.2007 16:23:41)
Дата 30.09.2007 04:59:17

Здесь буду радикально возражать.

Консолидарист.

>>>Никакого объединения на основе общего мировоззрения в ближайшее время у человечества не будет, ...
>>Желаем мы того или нет, но Человечество сложилось в единый "организм", как некогда - мелкие княжества - в государства. ...
>Я бы сказал, что складывается, и сейчас трудно утверждать, сколько времени займет этот процесс. Если процесс пойдет естественным путем, то это может занять до тысячи лет, так как есть определенные закономерности(в том числе и эмпирические наблюдения) формирования нового этноса, обычно это занимает от 150 до 200 лет.

Можно сказать и так, но психология большинства весьма инерционна и ей всегда приходится приспосабливаться под веления объективных потребностей, которые намного раньше осознаются и начинают реализовываться отдельными личностями и элитными группами.
Поэтому, при всей жесткости (жестокости) реформ Петра 1, потомки не могли осудить его действия. Ибо, промедление сулило еще большие потери в перспективе, что неоднократно подтверждалось в истории.

Уж так есть, даже у перелетных птиц, что функции лидера не могут выполняться большинством. Естественно, что один "паровоз тянет много вагонов", а не наоборот.

>>"Парадигма защиты"- бывает выигрышной лишь в краткие периоды переосмысления неудачных действий. Только инициатива обеспечивает успешную деятельность, но для нее требуется система ПОНИМАНИЯ - мировоззрение. ...
>Это не парадигма мышления, это функция психики, целью которой является защита человека от внешнего мира выработкой адаптивных моделей мышления и поведения, из которых и рождается на следующих этапах психологического процесса мышление и сознание.

Здесь буду радикально возражать.
Недавно писал, что у животных тоже есть определенное мышление, сознание и понимание, но они слишком ограниченны пространственными и временными рамками.

Невозможно говорить о мировоззрении без наличия некой вербальной МОДЕЛИ, воспроизводящей более или менее последовательно логику - взаимосвязь, детерминированность явлений и взаимодействий Бытия.

Я мог бы с Вами согласиться, если бы речь шла о непосредственных- ситуационных угрозах. Но разговор идет о подготовке к сознательному выбору модели поведения в гипотетически вероятных событиях неопределенного будущего. Дискуссии на данную тему ведутся давно и повсеместно, поэтому психологизма в них не более, чем во всех остальных человеческих делах.

"Защита человека от внешнего мира выработкой адаптивных моделей мышления и поведения..."
естественно имеет эмоциональную окраску, но имеется много возможных вариантов действий из которых приходится выбирать лишь один. Людям даже нет необходимости проговаривать последовательность действий в той или иной ситуации, но действовать они будут в соответствии с пониманием собственных и ролевых интересов.

Все эти умозаключения и выводы строятся из сложных обобщающих абстракций, неподвластных эмоциям. Психологическое напряжение реальной ситуации конечно может включить защитные ресурсы инстинктов, но сознание редко дает сбои (алкоголь, наркотики и т.д.) и позволят реализовывать то, что недопустимо с индивидуальных мировоззренческих позиций.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (30.09.2007 04:59:17)
Дата 09.10.2007 23:40:14

Re: Здесь буду...


>>>"Парадигма защиты"- бывает выигрышной лишь в краткие периоды переосмысления неудачных действий. Только инициатива обеспечивает успешную деятельность, но для нее требуется система ПОНИМАНИЯ - мировоззрение. ...
>>Это не парадигма мышления, это функция психики, целью которой является защита человека от внешнего мира выработкой адаптивных моделей мышления и поведения, из которых и рождается на следующих этапах психологического процесса мышление и сознание.
>
>Здесь буду радикально возражать.
>Недавно писал, что у животных тоже есть определенное мышление, сознание и понимание, но они слишком ограниченны пространственными и временными рамками.

>Невозможно говорить о мировоззрении без наличия некой вербальной МОДЕЛИ, воспроизводящей более или менее последовательно логику - взаимосвязь, детерминированность явлений и взаимодействий Бытия.

>Я мог бы с Вами согласиться, если бы речь шла о непосредственных- ситуационных угрозах. Но разговор идет о подготовке к сознательному выбору модели поведения в гипотетически вероятных событиях неопределенного будущего. Дискуссии на данную тему ведутся давно и повсеместно, поэтому психологизма в них не более, чем во всех остальных человеческих делах.

>"Защита человека от внешнего мира выработкой адаптивных моделей мышления и поведения..."
>естественно имеет эмоциональную окраску, но имеется много возможных вариантов действий из которых приходится выбирать лишь один. Людям даже нет необходимости проговаривать последовательность действий в той или иной ситуации, но действовать они будут в соответствии с пониманием собственных и ролевых интересов.

>Все эти умозаключения и выводы строятся из сложных обобщающих абстракций, неподвластных эмоциям. Психологическое напряжение реальной ситуации конечно может включить защитные ресурсы инстинктов, но сознание редко дает сбои (алкоголь, наркотики и т.д.) и позволят реализовывать то, что недопустимо с индивидуальных мировоззренческих позиций.

Я всё таки рекомендую обратиться к оригиналу, а не пытаться возражать на моё понимание. Я могу лишь сказать, что всё, о чем я говорил относиться к бессознательному уровню. И речь не идёт о мировозрении, и мышление и поведение это не только и зачастую не столько сознательный процесс.
От WFKH
К Artur (09.10.2007 23:40:14)
Дата 10.10.2007 03:23:06

Я не столько "отвечаю"

Консолидарист.

>>>>"Парадигма защиты"- бывает выигрышной лишь в краткие периоды переосмысления неудачных действий. Только инициатива обеспечивает успешную деятельность, но для нее требуется система ПОНИМАНИЯ - мировоззрение. ...

>>Здесь буду радикально возражать.
>>Недавно писал, что у животных тоже есть определенное мышление, сознание и понимание, но они слишком ограниченны пространственными и временными рамками.

>Я всё таки рекомендую обратиться к оригиналу, а не пытаться возражать на моё понимание. ...

Здесь форум и меня интересуют не столько оригиналы публикаций, сколько их воздействие на "понимание читателей".
Если антропология - наука о человеке, то она должна интересоваться не только археологическими и историческими данными, но и перспективами его развития и в частности - своим воздействием на его понимание этих перспектив. Здесь есть два варианта: а)Показывать векторы развития и совершенствования. б)Доказывать бесперспективность данной ветви "антропитеков" и предсказывать неминуемую деградацию.
Фактологического материала можно найти для обоснования любой из них. Но надо обратить внимание на тенденции развития взаимодействий от полимеров до людей. Начинается с преобладания эл.физических- химических взаимодействий и развивается к приоритету информационно- смысловых (сигнальных) взаимодействий.

При этом, логика событий воспринимается со все большим опережением. Жизнедеятельность все дальше распространяется в будущее. Люди все более сознательно закладывают в реальность многочисленные причины, которые через годы и десятилетия воплотятся в важные или основные факторы среды обитания и развития или деградации человека.

>Я могу лишь сказать, что всё, о чем я говорил относиться к бессознательному уровню. И речь не идёт о мировоззрении, и мышление и поведение это не только и зачастую не столько сознательный процесс.

Если Вам доводилось видеть людей в бессознательном состоянии, то правильнее говорить о подсознательном, неосознаваемом уровне восприятия. Но, так-уж устроена непосредственная эмоциональная рефлексия, что она "питается" прошлыми или сиюминутными впечатлениями.

Поэтому, если мышление и поведение руководствуется эмоциями, а не сознанием и мировоззрением, то способность предвидения развития ситуаций стремится к нулю. В таком случае лучше жить в бедных странах Африки или в джунглях Южной Америки.

Еще. Я не столько "отвечаю" на высказывания людей, сколько пользуюсь удачной возможностью продемонстрировать правомерность иного взгляда на частные и общие вопросы человека к Бытию.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (27.09.2007 15:16:28)
Дата 27.09.2007 16:11:14

Верно, но непонятно :-)(-)
От Кравченко П.Е.
К Artur (24.09.2007 22:38:59)
Дата 25.09.2007 00:24:10

помним, помним, армения - родина всего...


>Есть мода, и есть серьезные понятия. Информационные технологии не дали пока никаких новых концепций, пригодных для гуманитарных сфер. Попробуйте поманипулируйте армянами, а я посмеюсь.
>Потому, как люди думать умеют. И мировоззрение имеют, на котором это мышление надёжно покоится. Непоманипулируешь.
помним, помним, как раз армяне пили больше всех молока и больше всего там было, ответивших в опросе, что де мало молока потребляют, как же как же, армяне конечно думать умеют, они не манипулируемы, просто очень до молока слабы)))))
От Artur
К Кравченко П.Е. (25.09.2007 00:24:10)
Дата 25.09.2007 13:07:37

Re: помним, помним,


>>Есть мода, и есть серьезные понятия. Информационные технологии не дали пока никаких новых концепций, пригодных для гуманитарных сфер. Попробуйте поманипулируйте армянами, а я посмеюсь.
>>Потому, как люди думать умеют. И мировоззрение имеют, на котором это мышление надёжно покоится. Непоманипулируешь.
>помним, помним, как раз армяне пили больше всех молока и больше всего там было, ответивших в опросе, что де мало молока потребляют, как же как же, армяне конечно думать умеют, они не манипулируемы, просто очень до молока слабы)))))

Ну положим родиной слонов и йоги Армения не является, но железо и кавказская овчарка к примеру это армянские достижения. Так же как и неманипулируемый народ. Ну так как по традиции армян считают или жуликами или сказочниками, на тему неманипулируемости поищи на сайте С.Лурье. Это этнолог, професионально изучающая, в том числе и армян.

Чужие достоинства надо изучать и применять к своей пользе.
От Кравченко П.Е.
К Artur (25.09.2007 13:07:37)
Дата 26.09.2007 17:36:43

Re: помним, помним,

молока потребляют, как же как же, армяне конечно думать умеют, они не манипулируемы, просто очень до молока слабы)))))
>
>Так же как и неманипулируемый народ. Ну так как по традиции армян считают или жуликами или сказочниками, на тему неманипулируемости
Это у ВАс какие то традиции хреновые, мне ближе традиции интернационализма, там нет народов жуликов.
>поищи
Э... что то я не помню. чтобы мы с ВАми вместе пасли свиней...
>на сайте С.Лурье. Это этнолог, професионально изучающая, в том числе и армян.
Мне то что за радость что-то искатть? Вы влезаете с офтопом, да еще и обоснования Ваших 2открытий" должны искать сами сомневающиеся в них?
>Чужие достоинства надо изучать и применять к своей пользе.
От Artur
К Кравченко П.Е. (26.09.2007 17:36:43)
Дата 26.09.2007 21:07:27

Re: помним, помним,

> молока потребляют, как же как же, армяне конечно думать умеют, они не манипулируемы, просто очень до молока слабы)))))
>>

Шутка, которую повторяют больше одного раза - неитересна.

>>Так же как и неманипулируемый народ. Ну так как по традиции армян считают или жуликами или сказочниками, на тему неманипулируемости
>Это у ВАс какие то традиции хреновые, мне ближе традиции интернационализма, там нет народов жуликов.
Тогда читай статью "Ереванская цивилизация" там же, на сайте С.Лурье, узнаешь про образцовый социализм, интернациолизм, рабочий энтузиазм, про плюрализм мнений при социализме - как он выглядел и как был реализован и много чего другово

Ладно, просто скажи мне честно, какое у тебя представление об армянах, только будь честен. Я не обижусь, модераторов не позову.

>>поищи
>Э... что то я не помню. чтобы мы с ВАми вместе пасли свиней...
Разная этническая традиция. У армян не принято обращаться на вы, хотя местоимение в языке имееться. Это не есть проявление неуважения к собеседнику.
Я никогда не скрывал, что я армянин. Так что могу уважать чужие этнические традиции, могу и вести себя согласно своим этническим традициям. Зависит только от собеседника.

>>на сайте С.Лурье. Это этнолог, професионально изучающая, в том числе и армян.
>Мне то что за радость что-то искатть? Вы влезаете с офтопом, да еще и обоснования Ваших 2открытий" должны искать сами сомневающиеся в них?

Кстати неманипулируемость здесь не является офтопом, насколько я могу понять. Тем более, если у меня есть доказательства.

Это не мои открытия, это только для вас, для русских, и на самом деле, еще даже и не открытие. На сайте много чего полезного есть, если я дам прямую ссылку, ты можешь не увидеть других, полезных для себя материалов. В конце ты всё равно скажешь про Лурье, что это не ученный. Какой мне смысл лишний раз париться ?

Чужие достоинства надо изучать и применять к своей пользе.
От Администрация (И.Т.)
К Artur (26.09.2007 21:07:27)
Дата 27.09.2007 11:51:45

Замечание участнику Artur

Переход на "Ты" без согласия собеседника недопустим.
От WFKH
К Artur (26.09.2007 21:07:27)
Дата 27.09.2007 01:09:17

Знаете, что акцентирует обращение на "Вы"?

Консолидарист.

>>Э... что то я не помню. чтобы мы с ВАми вместе пасли свиней...
>Разная этническая традиция. У армян не принято обращаться на вы, хотя местоимение в языке имееться. Это не есть проявление неуважения к собеседнику.

Знаете, что акцентирует обращение на "Вы"?
- Триединство человеческой личности: Дух-Душа-Плоть, ее нераздельное единство с Богом-Бытием.
Панибратские обращения упрощают использование ненормативной лексики и понижают уровень самоконтроля за смысловым наполнением разговора. Это как обед ради сытости в сравнении с обедом для удовольствия и отдыха.

Кроме того: испокон веков и у всех народов было принято относиться с подчеркнутым уважением к старшим, заслуженным и т.д. собеседникам. Не думаю, что у армян иные обычаи. Мы общаемся на русском языке и в русскоязычной культурной среде, поэтому лучше уважать не только правила форума, но и правила приличия, тем более, что собеседник не желает общаться с Вами в таком тоне.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (27.09.2007 01:09:17)
Дата 27.09.2007 13:32:54

Re: Знаете, что...

>Консолидарист.

>>>Э... что то я не помню. чтобы мы с ВАми вместе пасли свиней...
>>Разная этническая традиция. У армян не принято обращаться на вы, хотя местоимение в языке имееться. Это не есть проявление неуважения к собеседнику.
>
>Знаете, что акцентирует обращение на "Вы"?
>- Триединство человеческой личности: Дух-Душа-Плоть, ее нераздельное единство с Богом-Бытием.

армяне между тем, тоже христиане, но между собой обращаются на ты. У них другие способы для вежливого обращения.Например уважение может быть передано интонациями разговора, и проч.

>Панибратские обращения упрощают использование ненормативной лексики и понижают уровень самоконтроля за смысловым наполнением разговора. Это как обед ради сытости в сравнении с обедом для удовольствия и отдыха.

Собеседник иронизировал по поводу армян, и я ему в такой форме просто продемонстрировал некоректность высказываний, не нанося ему никаких оскорблений, и без проявления какого либо панибратства, кстати говоря.

>Кроме того: испокон веков и у всех народов было принято относиться с подчеркнутым уважением к старшим, заслуженным и т.д. собеседникам. Не думаю, что у армян иные обычаи. Мы общаемся на русском языке и в русскоязычной культурной среде, поэтому лучше уважать не только правила форума, но и правила приличия, тем более, что собеседник не желает общаться с Вами в таком тоне.

Я уже говорил об этом.

>Гармония - реализуемая функциональность.

В любом случае, спасибо за неравнодушие в этой ситуации :-)
От Баювар
К Artur (27.09.2007 13:32:54)
Дата 27.09.2007 13:34:58

А не тот ли это случай

>армяне между тем, тоже христиане, но между собой обращаются на ты. У них другие способы для вежливого обращения.Например уважение может быть передано интонациями разговора, и проч.

А не тот ли это случай, когда Лицо Кавказской Национальности навязывает русским свои манеры?

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Баювар (27.09.2007 13:34:58)
Дата 27.09.2007 14:10:12

Re: А не...

>>армяне между тем, тоже христиане, но между собой обращаются на ты. У них другие способы для вежливого обращения.Например уважение может быть передано интонациями разговора, и проч.
>
>А не тот ли это случай, когда Лицо Кавказской Национальности навязывает русским свои манеры?

Прошу вас читать весь мой ответ целиком. неужели не понятно, что я был отвечающей стороной, реагирующей на слова собеседника, и при этом я не вышел за допустимые рамки ?

>А другого золота в Альпах нет...
От Руслан
К Artur (27.09.2007 14:10:12)
Дата 27.09.2007 16:08:23

В америке не принято говорить "негр"...

даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)
От Пасечник
К Руслан (27.09.2007 16:08:23)
Дата 27.09.2007 17:15:34

А как же...

>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)

Как это нет? А АРАП? :)

Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (27.09.2007 17:15:34)
Дата 27.09.2007 21:55:56

А мне нравятся либерийцы, простотою и честностью

Из статьи 27 Конституции Либерии 1986 г.:

b) In order to preserve, foster and maintain the positive Liberian culture, values and character, only persons who are Negroes or of Negro descent shall qualify by birth or by naturalization to be citizens of Liberia. http://www.liberianlegal.com/constitution1986.htm#_Article_27

От Руслан
К Мигель (27.09.2007 21:55:56)
Дата 28.09.2007 11:51:20

либерия - аборт сша

>Из статьи 27 Конституции Либерии 1986 г.:

>b) In order to preserve, foster and maintain the positive Liberian culture, values and character, only persons who are Negroes or of Negro descent shall qualify by birth or by naturalization to be citizens of Liberia. http://www.liberianlegal.com/constitution1986.htm#_Article_27

Ее принцип - послать всех негров из штатов на свою "историческую родину". :-D
От Руслан
К Руслан (28.09.2007 11:51:20)
Дата 28.09.2007 12:25:41

Re: либерия -...

http://liberia.name/istoriya-liberii/istoriya-liberii-v-xix-veke.html

История Либерии в XIX веке

Древняя история страны изучена плохо. В конце XV в. у берегов нынешней Либерии появились португальские колонизаторы, вслед за которыми последовали голландцы, англичане, французы.

В начале XIX в. к Либерии было привлечено внимание США, перед правящими кругами которых встал вопрос, как быть с неграми — бывшими рабами, которые так или иначе сумели получить свободу. Существование свободных негров подрывало самые устои рабовладельческого общества. В американских правящих кругах обсуждалось несколько вариантов решения этой проблемы. Рассматривались возможности переселения всех, свободных негров в Южную Америку, Вест-Индию или выделения для них замкнутой территории в пределах, либо близ границ США. Наиболее реальным оказался план переселения свободных негров в Африку, ибо среди самих негров была тяга вернуться на землю своих предков. В 1816 г. было учреждено частное Американское колонизационное общество, намеревавшееся переселить свободных негров в Африку. Эти планы получили поддержку среди части свободных негров, потерявших надежду обрести равноправие в США.

В 1822 г. группа негров, отобранная Американским колонизационным обществом, покинула США и основала в Африке поселение Монровия (названо в честь президента США Дж. Монро), которое впоследствии стало основой государства Либерия (Страна свободы). В 1828—1837 гг. возникли новые поселения. Земли под них приобретались у местных вождей. Первоначально поселения были самостоятельны, но затем 1 апреля 1839 г., после утверждения конституции страны, объединились в федерацию — Содружество поселений Либерии. 26 июля 1847 г. была провозглашена Республика Либерия.


Переселенцы, называвшие себя американо-либерийцами, захватили ключевые позиции в новом государстве. Коренные африканцы жестоко эксплуатировались, подвергались дискриминации и были лишены гражданских прав. Между переселенцами и коренными жителями происходили вооруженные столкновения.

Существование государства подвергалось угрозе извне. Его окружали колониальные владения Великобритании и Франции, которые не раз пытались присоединить к себе слабую республику. К 1911 г. либерийцы добились признания границ своего государства этими державами. Однако значительная часть первоначальной территории оказалась захваченной Великобританией и Францией.

К концу 60-х годов XIX в. Либерия, подорванная войной переселенцев с коренными жителями и борьбой с территориальными притязаниями соседей, оказалась в тяжелом финансовом положении. Она вынуждена была прибегнуть к кабальным внешним займам (в 1870, 1906 и 1912 гг.). В 1926 г. американский резиновый трест «Файерстон тайр энд раббер компани» получил крупную концессию для разведения каучуконосов и фактически подчинил себе всю экономику страны.

Либерия сумела несколько ослабить зависимость от США только после второй мировой войны, в условиях общего ослабления мировой капиталистической системы. К тому же в 50-х годах на ее территории начали разрабатываться крупные месторождения железной руды, и у либерийского правительства появилась возможность использовать конкуренцию американских, шведских, западногерманских и других монополий. Тем не менее в 1959 г. между Либерией и США было подписано военное соглашение о консультациях в «случае агрессии или угрозы агрессии против Либерии».

Единственная в стране партия — Партия истинных вигов — была основана в 1869 г. и выражает интересы национальной буржуазии и родоплеменной знати.

От Руслан
К Руслан (28.09.2007 12:25:41)
Дата 28.09.2007 13:38:00

понятно почему - сместили вектор национализма в безопасную сторону...


Государство в Запападной Африке, на побережье Атлантического океана. Граничит на северо-западе со Сьерра-Леоне, на севере с Гвинеей, на востоке с Кот-д'Ивуаром. Территория -111,37 тыс. км2. Столица - Монровия (около 1 млн. с учетом внутренне перемещенных лиц), крупнейшие города: Бьюкенен, Харпер, Роберспорт. В административном отношении разделена на 15 графств. Население - порядка 3,4 млн (оценка 2004 г.). Коренные народности (95%) но этническому составу представляют собой довольно пеструю мозаику. Особую группу образуют американо-либерийцы (2,5%). Государственный язык – английский. Религия: более 55% населения придерживается традиционных верований, 30% - христиане (преимущественно протестанты), около 15% - мусульмане-сунниты. Денежная единица - либерийский доллар.

Имеет дипломатические отношения с Российской Федерацией (с СССР установлены в январе 1956 г., в июле 1985 г. были прерваны правительством Либерии, в июле 1986 г. восстановлены по инициативе либерийцев).

Национальный праздник - 26 июля -День независимости (1847 г.).

Либерия - республика с президентской формой правления. Действующая конституция принята 6.01.1986 г. Глава государства - председатель Национального переходного правительства Либерии (НПП Л) Чарльз Джудэ Брайант (до избрания главой НППЛ -бизнесмен, председатель Либерийской партии действия), приступил к исполнению своих обязанностей 14.10.2003 г. Главный законодательный орган - однопалатная Национальная переходная законодательная ассамблея (НПЗА). Спикер НПЗА - Джорж Дуз, один из основателей Движения «Либерийцы за демократию и примирение» (ЛУРД). В состав НПЗА входят 76 депутатов. В соответствии с положениями Всеобъемлющего мирного соглашения от 18.08.2003 г. места в НПЗА распределены следующим образом: представителям бывшего правительства Либерии, повстанцев ЛУРД и Движения за демократию в Либерии

(МОДЕЛ) принадлежит по 12 мест, но 1 месту отведено каждой из 18 политических, партий, 7 мест - для общественных организаций и по 1 месту-для представителей 15 графств.

Основные политические партии: Национальная патриотическая партия Партия единства, Либерийская народная партия, Национальная партия реформ. Рабочая партия, Либерийская объединенная партия.

Страна основана в 20-х г. XIX в. неграми-переселенцами из США, предки которых в эпоху работорговли были вывезены из Африки в Америку. В течение длительного периода (практически до 1980 г.) власть в стране принадлежала американо-либерийцам. Проводившаяся правящей верхушкой политика привела к социальному неравенству между основателями страны и коренным населением, росту напряженности в обществе.

В конце 1970-х гг. экономические трудности, связанные с падением конъюнктуры на мировых рынках каучука и железной руды, привели к власти представителей коренных этнических групп. В 1980 сержант С. Доу возглавил военный переворот, а в 1986 стал президентом Либерии. Однако ни отстранение от власти американо-либерийцев, ни переход к гражданскому правлению не изменили бедственного положения населения. К концу 1980-х гг. также резко обострились и межэтнические отношения, что вылилось в междоусобную войну 1989—96, унесшую жизни более 10 тыс. либерийцев.

Ввод в Либерию межафриканских сил под эгидой ЭКОВАС, их миротворческая деятельность привели к завершению в 1996 активных боевых действий. В 1997 в стране прошли всеобщие выборы, принесшие победу лидеру повстанцев Ч. Тейлору, ставшему президентом.

Однако вялотекущие боевые столкновения правительственных сил и оппозиции продолжались. Несмотря на то что около 1/2 населения Либерии продолжали сохранять статус беженцев, а подорванная боевыми действиями экономика не восстанавливалась, правящие круги Либерии продолжали нагнетать напряжённость в регионе, поддерживая оружием и материально отдельные военно-политические группировки в соседней Сьерра-Леоне. В марте 2003 специальный Трибунал ООН для Сьерра-Леоне обвинил Тейлора в военных преступлениях. Вооружённые формирования оппозиции вступили в Монровию. В июне подписано и вступило в силу соглашение между правительством и повстанцами о прекращении огня.

По оценкам Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ) ООН, 340 тыс. либерийских беженцев смогут вернуться домой в течение последующих 3 лет. В 2005 г. возвращение порядка 150 тыс. беженцев. С момента начала программы репатриации, 03.10.2004 г., УВКБ вернуло в Либерию 4,3 тыс. беженцев.

Деятельность правительства и парламента осуществляется в обстановке постоянных обвинений в коррупции. Отмечается рост социальной напряженности, ввиду того что НППЛ не может в силу ограниченных возможностей реинтегрировать социальные проблемы населения. В октябре 2004 г был принят Закон «О реформе избирательной системы страны», открывающий путь к парламентским выборам, которые состоялись в октябре 2005 г. Президентом страны (после второго тура голосования 8.11.2005 г.) была избрана Э. Джонсон-Серяиф (Партия единства), набравшая 59% голосов.

Наибольшее число мест в сенате (7 из 30) получила Коалиция за преобразование Либерии (КПЛ), 4 места - Национально-патриотическая партия (НЛП), по 3 места досталось Конгрессу за демократические преобразования (КДП) и Партии единства, остальные места отошли мелким партиям. В палате представителей, насчитывающей 64 депутата, КДП получил 15 мест, Партия свободы - 9, КПЛ и Партия единства - 8. Остальные места достались другим партиям.

Экономика страны находится в упадке. По оценкам МВФ, ВВП в 2004 г. составил 474,6 млн. дол. США (2003 г- - 442,2 млн. дол.). ВВП на душу населения - 139,6 дол. Безработицей охвачено более 80% трудоспособного населения страны. Подавляющее большинство населений живет за чертой бедности. 76,2% Либериицев живут менее чем на 1 дол. США в день. Удельный вес ВВП: сельское хозяйствово, включая лесную промышленность, - 70% (сахарный тростник, кассава, масленичные пальмовые культуры, рис); промышленное производство - 8%, сфера услуг - 22%.

Основная отрасль - сельское хозяйство (60% ВВП). Выращиваются сахарный тростник, маниока,, масличные пальмовые культуры, рис.

Промышленность представлена в основном горнодобывающими предприятиями. Либерия располагает значительными запасами золота, алмазов и железной руды.

Государственный бюджет на 2004/05 финансовый год составил около 80 млн. дол. США - 10% от довоенного уровня. В настоящее время он пополняется за счет поступлений от морского регистра, налогов на торговлю и таможенных сборов. Основные страны-доноры - США, Германия, Нидерланды, Япония. Либерия имеет огромный по ее масштабам государственный долг -3,21 млрд. дол. США (2004 г.).

Внешняя торговля (2004 г.): экспорт - 41,75 млн. дол. США (каучук, железная руда); импорт - около 360 млн. дол. США (топливо, автомобили, товары народного потребления, продовольствие, прежде всего рис). Основные торговые партнеры - Франция, Япония.

Международный аэропорт - Ро бертсфилд (65 км от Монровии).

Крупные газеты: «Дейлн обсервер», «Миррор», «Лайбириан обсервер» и др. Информационное агентство -«Лайбириан джорнэлист».
От Artur
К Руслан (27.09.2007 16:08:23)
Дата 27.09.2007 16:27:14

Re: В америке

>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)

Я не могу понять, если честно, это ответ на то, что явилось причиной моего поведения, или это реакция именно на моё поведения, игнорируя вызвавшую его причину.

Я вроде говорил, чем вызванно моё поведение, и в каких случаях, оно будет таким.

Так что извините, вам наверно надо уточнить :-)
От Руслан
К Artur (27.09.2007 16:27:14)
Дата 27.09.2007 17:33:40

Re: В америке

>>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)

>Я не могу понять, если честно, это ответ на то, что явилось причиной моего поведения, или это реакция именно на моё поведения, игнорируя вызвавшую его причину.

>Я вроде говорил, чем вызванно моё поведение, и в каких случаях, оно будет таким.

>Так что извините, вам наверно надо уточнить :-)

Это реакция на причину вашего поведения. Результаты предсказать несложно. Не у всех, к тому же, короткая память :)
От Artur
К Руслан (27.09.2007 17:33:40)
Дата 29.09.2007 00:04:35

Re: В америке

>>>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)
>
>>Я не могу понять, если честно, это ответ на то, что явилось причиной моего поведения, или это реакция именно на моё поведения, игнорируя вызвавшую его причину.
>
>>Я вроде говорил, чем вызванно моё поведение, и в каких случаях, оно будет таким.
>
>>Так что извините, вам наверно надо уточнить :-)
>
>Это реакция на причину вашего поведения. Результаты предсказать несложно. Не у всех, к тому же, короткая память :)

Я бы, увидев, что мои действия невольно создали у собеседника неприятности, в какой нибудь форме выразил бы сожаление таким непредвиденным исходом.
Так как ничего подобного не произошло, к сожалению, пока всё выглядит так, что человек вошел в разговор, чтобы сиронизировать и ничего не сказать по делу.
Мне странно, что кто то находит интерес в таких вещах.
Фактически, я оказался в ситуации, когда именно я должен был объяснять, что не в любом случае ирония уместна.

В контексте вопросов, обсуждаемых на форуме, я часто провожу сравнение с армянской реальностью, так как полезно смотреть со стороны. Это облегчается тем, что армяне довольно близки русским по религии, и специфическая форма общины, характерная для русских, кроме них существовала только у армян.
Со многими вопросами армяне столкнулись раньше русских и имеют давно устояшиеся решения.

Только вот СГКМ например меня хоть и цитировал в одной своей статье, размещенной на contr-tv.ru, но своей точки зрения о карабхских событиях не изменил ни на йоту, хотя я много раз говорил, что она не правильная. Помниться я цитировал армянских авторов, говоривших о проблемах Карабаха, задолго до того, как это рвануло в 1988г. А ведь этими событиями СГКМ аргументирует свою точку зрения в работах о этнических вопросах в СССР.

Я вот специально запостил в ветке о вестях статью, посвященную тем же карабахским событиям, но в 1967 г.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228669.htm

Так же, я говорил, что азеры из Армении в 1988 году мигрировали не потому, что, они были под давлением армянских преступных группировок.
Вот отрывок из статьи С.Лурье http://svlourie.narod.ru/civilization/geopolitics.htm

"В конце ноября 1988 года, когда по Армении прокатилась очередная волна митингов в Ереване было спровоцировано столкновение с войсками, после чего было введено военное положение, которое распространялось только на Ереван. Таким образом, Ереван был фактически блокирован и занят собственными проблемами. После этого примерно в интервале между 28 ноября и 2 декабря прошла почти полная депортация азербайджанцев из Армении. Степень организованности акции было невероятна. Если учесть, что ровно через неделю, после землетрясения все средства коммуникации работали крайне не согласованно, транспорт приходил не по назначению, то и дело возникала путаница, то можно себе представить масштаб проработанности операции по депортации, произошедшей практически бескровно одновременно во всех районах с помощью автобусов, причем не было ни малейших сбоев. Что самое интересное, что не только Россия, но и Армения, точнее Ереван, не знала о произошедшей депортации по крайней мере до середины лета 1989 года, когда отсутствие азербайджанского населения сказалось на снабжение Еревана продовольствием. На республиканском уровне было невозможно ни обеспечить такую организованность, ни так тщательно осуществить контроли информации в период, который теперь связывается с «гласностью». Глухо молчал и Азербайджан. В Россию весть о произошедшем дошла только к концу осени - началу зимы 1989 года."

Вот такие вот преступники, нашедшие транспорт для азеров, приложившие для них все силы, и игнорировашие своей народ во время бедствия через неделю, и пальцем о палец не ударившие для организации подвода техники в день землятресения. В рамках логики версии о усилиях преступных группировок, надо сделать вывод, что преступники специально создавали бардак, что бы потом мародёрствовать.
У этой версии только один минус, мародёрства в те дни в зоне бедствия не было, как не было его и потом.
От Руслан
К Artur (29.09.2007 00:04:35)
Дата 01.10.2007 15:39:41

Re: В америке

Политическое мышление армян - этноориентированное. Видимо из-за раздробленности и слабости. Кратко можно сказать, что армяне хотят дружить с русскими против тюрок.

Мне странны армянские обиды на Ленина например. Мне непонятно почему армяне испытывают превосходство перед русскими в бытовом плане. По моему мнению армяне считают себя шибко умными, и призванными поучать русских. В вашем случае это тоже просматривается. Как вы понимаете всё это не вызывает симпатии.

Насколько я понимаю концепцию Кара-Мурзы, он старается не акцентировать моменты вызывающие национальную рознь. Точка зрения которую вы привели переносит всю вину на "азеров" в общем. Это по-моему недопустимо (и непрактично).

Я не говорю о том, что у русских нет недостатков, против этого говорит весь ход событий ;) Но подразумевается что надо искать какой-то выход вместе, а не искать частного решения для себя. В конце концов мы оказались в яме вовсе не из-за этнических отношений, а из-за своей недалекости и алчности наших "паханов".
От Artur
К Руслан (01.10.2007 15:39:41)
Дата 05.10.2007 13:11:07

Re: В америке

>Политическое мышление армян - этноориентированное. Видимо из-за раздробленности и слабости. Кратко можно сказать, что армяне хотят дружить с русскими против тюрок.

"Итак, цивилизация это высшая форма трайбализма" - Цымбурский. Т.е цивилизация эта высшая форма развития культуры каждого народа, но не все доходят до такой стадии. Необходимой чертой цивилизации Цымбурский считал способность делать проекцию сакральной вертикали на всё пространство жизни(церковь неплохой пример института такой проекции, в сочетании с собственной религией, или собственной версией религии ). Коротко он излагал этот тезис как "особое человечество на особой земле". Список цивилизаций по Цымбурскому :Европа,Россия,арабская цивилизация,Иран,Индия,Китай,Япония,Корея...
Но уже Межуев, критикуя положение Цымбурского говорил о том, что армяне попадают под это положение, но цивилизацией не являются. Межуев просто не знает, что еще лет сто назад ресурсы (територия и население) доступные армянской цивилизации были раз в десять больше и вполне были сопоставимыми с ресурсами Японии. Ту же Японию Цымбурский считает цивилизацией, правда относит её к отдельному типу цивилизаций-спутников (спутник Китая). Россию он считает цивилизацией-спутником Европы.


Итак Армению можно считать цивилизацией-спутником Византии, ныне России. Могу исходить из другого подхода. Если коротко, то Гумилев считал евреев суперэтносом, и этого вполне достаточно для того, что бы армян так же считать суперэтносом, так как у евреев нет никаких специфических институтов, которых не было бы у армян.

Итак есть разница между просто этноориентированным мышлением, и мышлением развитым до уровня системы. Армяне это зеркало достаточного размера и качества, в которое может удачно смотреться именно русский народ - именно он обладает неоходимой степенью духовной и социальной близостью с армянским народом.

Я привел рациональные доводы в пользу своей точки зрения.
Обычно же считается, что армяне это не зеркало, так как разбитое и к тому же в нем ничего не видно - рациональных доводов нет.

Отношения армян к России ни когда не было рациональным, никогда не было потребительским, оно гораздо сложнее.

>Мне странны армянские обиды на Ленина например.
Вы бы мало радовались, если бы революцию усроили за счет 70% вашей национальной территории.

>Мне непонятно почему армяне испытывают превосходство перед русскими в бытовом плане. По моему мнению армяне считают себя шибко умными, и призванными поучать русских. В вашем случае это тоже просматривается. Как вы понимаете всё это не вызывает симпатии.

По Гумилеву самые большие проблемы возникают в зоне межсуперэтнических конктактов, часто рождающих химер. А армяне и русские хоть и довольно близки и комплиментарны как суперэтносы, но тем не менее всё таки разные суперэтносы. Армяне обладают высокоразвитым системным мышлением, всегда активны и самостоятельны, это просто конфликт этнических стереотипов поведения.
Хотя кто же спорит, и армяне тоже не всегда ангелы :-)

Очерк о политике Российской Империи в Закавказье и возникающих проблемах:
http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-empire.htm

Маленькая цитата:
"Наиболее бессильными русские чувствовали себя в местностях, населенных культурными народами, где их власть была встречена с удовлетворением (как в Финляндии) или даже с радостью (как в Закавказье). Ассимиляционные процессы там не продвигались ни на шаг, а карать и наказывать туземцев было решительно не за что. Местные жители полагали, что делают все от них зависящее, чтобы власти были ими довольны, и русские, если рассматривали дело спокойно, были вынужедены признать, что это действительно так. Однако применение общей туземной политики давало обратный результат. Отказ от протекторатного правления де-юре привел к нему же де-факто, но только в формах, менее удобных для русских, чем если бы они установили это правление сами и контролировали его. На практике получилась какая-то уродливая форма протектората, уродливая именно своей неустойчивостью и неопределенностью, которая вынуждала обе стороны постоянно "тянуть одеяло на себя", приводила к срывам типа голициновского правления и кавказской смуты, после чего установилось новое "перемирие", столь же неустойчивое."

>Насколько я понимаю концепцию Кара-Мурзы, он старается не акцентировать моменты вызывающие национальную рознь. Точка зрения которую вы привели переносит всю вину на "азеров" в общем. Это по-моему недопустимо (и непрактично).

Конфликт интересов, собственно говоря.
Азеры для армян вообще не конкуренты на самом деле. С азерами у армян возникли проблемы в результате политики большевиков, это даже не заслуга Ленина а Сталина. Ради возможности будущего давления на Иран, он создал Азербаджан, и щедро нарезал ему армянских територий. Естественно армяне с этим не мирились ни когда. Именно этот тезис я все время упорно подчеркиваю. Родиной не торгуют, её не уступают, пока живут. На этой основе не могло быть никакого примерения между армянами и азерами. Историческая пямять армян оперирует периодами много большими чем 70 лет.
Я приводил ссылки и цитаты для доказательства своих тезисов, что бы были предельно ясно истоки проблем. Все армянские проблемы созданы в последние 100 лет конкретными действиями политиков.
У армян враги это англичане, но их инструментом были турки, которые в силу своей недалекости продолжают оставаться этим инструментом. кстати результатом операции англичан, сделавшей возможным геноцид армян стала и революция в России. Может прочитаете статью ?

>Я не говорю о том, что у русских нет недостатков, против этого говорит весь ход событий ;) Но подразумевается что надо искать какой-то выход вместе, а не искать частного решения для себя. В конце концов мы оказались в яме вовсе не из-за этнических отношений, а из-за своей недалекости и алчности наших "паханов".

Согласен полностью :-)

От Кравченко П.Е.
К WFKH (27.09.2007 01:09:17)
Дата 27.09.2007 12:24:25

Всем спасибо )))


>> У армян не принято обращаться на вы, >Знаете, что акцентирует обращение на "Вы"?


> тем более, что собеседник не желает общаться с Вами в таком тоне.

а
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (22.09.2007 00:41:14)
Дата 22.09.2007 09:12:16

Re: Вы мне как будто заказ делаете, но очень непонятно (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2007 09:12:16)
Дата 22.09.2007 19:18:07

Re: Вы мне...

Мне действительно непонятно ваше личное мировозрение - философия и религиозность.

Проект гражданской нации предполагает религиозный и мировозренческий плюрализм ? Или всё таки это должно быть связанно с православием ? Я старался следить за вашими публикациями в печати, хотя мог и пропустить какие то статьи, но мне показалось, что в том, что я прочитал не было информации на эту тему.

Квалифицируете ли вы себя евразийцем ? и как бы вы могли охарактеризовать свои евразийские возрения ?

как вы представляете себе цивилизационный подход, отношение церкви с государством ?

Насколько я пониманию, из этих вопросов только часть связанная с проектом гражданской нации имеет развернутый ответ.

На мой взгляд все эти вопросы становяться важными в свете намечающегося политического размежевания, признаки которого я привел.

И если я прав в том, что на эти вопросы нет достаточно развернутых ответов, как вы предполагаете менять ситуацию ?

Дело в том, что возникает ряд вопросов в связи с изменением ситуации, и понятно, что надо как то реагировать, но как надо реагировать, я не представляю :-)

Т.е это больше попытка заострить внимание на перечисленных вопросах посредством того, что я описываю ситуацию так, какой она начинает выглядеть в моих глазах.

Хотя ответы на вопросы хотелось так или иначе получить

От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 10:22:13)
Дата 21.09.2007 16:40:03

Re: не нашлось слов сочувствия семьям убиенных и слов осуждения этно-криминала..

что-то мне это напомнило: Е. от Иоанна, в трактовке Златоуста
"Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (ст.51). Справедливо здесь может кто-нибудь в недоумении спросить: благовременно ли было говорить эти слова, когда они отнюдь не послужили к назиданию и не принесли никакой пользы, а напротив даже повредили тем, которые были уже наставлены? "С этого времени", сказано, "многие из учеников Его отошли от Него" (ст.66), говоря: "какие странные слова! кто может это слушать"
--
надо только добавить, что Христос был Богом.