Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Игорь, Вы пулемет себе уже купили? А капсулу с ядом?

От	Дионис
К	Игорь
Дата	20.09.2007 22:39:18
Рубрики	История; Идеология; Катастрофа;

Игорь, Вы пулемет себе уже купили? А капсулу с ядом?

>>Это "грезы наяву". Как он "наказал чеченцев как преступников"? Общим решением постановил "передать рынок людям славянской национальности". Где тут преступники или даже чеченцы? Постеснялись лишь назвать фамилии тех, кто должен был получить рынок. Только предупредили, чтобы карелы или чуваши не беспокоились - вопрос уже решен. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: "Мигрантов здесь порвут". Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. Мигрантами бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
>>В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали. Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")?
>
> Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина).

Об общинности забудьте и не вспоминайте. Люди изменились. Глина после обжига обратно в глину не превращается.

Если только ради пресечения событий типа Кондопожских вводить коллективную ответстветственность, то для этого нужно, чтобы эти коллективы появились. А значит, придется весь мир в наших границах перестроить на какой-то средневековый манер

>А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально.

Государство уже это сделало. И перенесло это в область экономических отношений, приравняв к пивному ларьку муниципалитеты и субъекты Федерации

Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.

Давайте уж сразу апартеид введем. Всех с горбатых носом загоним в горы

> А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.

В этом плане оно ничем особо от советского не отличается.

>>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.

> Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.

> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.

Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.

От	Silver1
К	Дионис (20.09.2007 22:39:18)
Дата	22.09.2007 10:07:30

Речь идет не о «коллективной» ответственности, а о солидарной.

Речь идет не о «коллективной» ответственности, а о солидарной.

И что тут такого страшного? Обычная юридическая практика в России и мире. Например, в фирме было три компаньона. Фирма серьезно влетела. Двое (они и прокрутили аферу) успели изъять активы и слинять за границу, а один (он был ни ухом, ни рылом) не успел. Но именно с него и сдерут всю сумму по обязательствам. А он в свою очередь может вчинить регрессивные иски «компаньонам. Если сможет их найти, разумеется;))))
Не понимаю, почему нельзя, например, принудительно зарегистрировать чеченские тейпы как специфические корпорации (каковыми они, по сути, и являются) и не обдирать их за конкретные преступления их членов (которых фиг найдешь).
Недопустимо, чтобы люди могли реально широко пользоваться преимуществами, которые им предоставляет членство в сплоченной организации, но не несли никакой ответственности за ее действия кроме личной.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (22.09.2007 10:07:30)
Дата	22.09.2007 13:01:17

При солидарной, обвинение можно предъявить любому

члену тейпа, вместо виновника. Это вообще из гражданского оборота. Хотя в жизни всяких диаспор, кланов и мафий оно так и случается.

Собственно в Кондопоге определили виновных чеченцы. Они просто отдали в руки органов трех своих абреков. А вот виноваты они или этих просто не жалко - как определить

>Речь идет не о «коллективной» ответственности, а о солидарной.

к этому очень близко подошли с законом "О противодействии экстремистской деятельности в РФ"

>И что тут такого страшного? Обычная юридическая практика в России и мире. Например, в фирме было три компаньона. Фирма серьезно влетела. Двое (они и прокрутили аферу) успели изъять активы и слинять за границу, а один (он был ни ухом, ни рылом) не успел. Но именно с него и сдерут всю сумму по обязательствам. А он в свою очередь может вчинить регрессивные иски «компаньонам. Если сможет их найти, разумеется;))))

это понятно, но тогда в собственное уголовное право мы введем механизмы взаимодействия между тейпами, что-то навроде кровной мести

>Не понимаю, почему нельзя, например, принудительно зарегистрировать чеченские тейпы как специфические корпорации (каковыми они, по сути, и являются) и не обдирать их за конкретные преступления их членов (которых фиг найдешь).
>Недопустимо, чтобы люди могли реально широко пользоваться преимуществами, которые им предоставляет членство в сплоченной организации, но не несли никакой ответственности за ее действия кроме личной.

Это невозможно. Опреативно-розыскная деятельность с учетом этого всегда строится, а вот уже уголовное преследование введено в старые рамки: "сын за отца не отвечает" и т.п.

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:01:17)
Дата	23.09.2007 23:26:48

А отец за сына тоже не отвечает? (-)

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:26:48)
Дата	24.09.2007 01:06:05

По уголовному законодательству - нет (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 01:06:05)
Дата	24.09.2007 12:14:45

А по гражданскому? (-)

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 13:01:17)
Дата	22.09.2007 19:32:35

А кто говорит о предъявлении обвинений?

Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (22.09.2007 19:32:35)
Дата	22.09.2007 22:08:22

Речь не об этом

>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).

Вы мне это совершенно напрасно приписываете

>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.

Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок

>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.

Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают

>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.

Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 22:08:22)
Дата	23.09.2007 23:47:14

Re: Речь не...

>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
>
>Вы мне это совершенно напрасно приписываете

>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
>
>Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок

А зачем нам принципиалные установки, выработанные иностранцами, которые всегда были нам совсем не друзьями и в прошлом и настоящем?

Введение коллективной отвесттвенности - должно быть не одиночным актом, а одним из действий в принципиальной замене всей юридической системы, навязанной с 1991 г. на традиционную для России систему. Суд в такой системе не занимается оцениванием, кто из двух конкурирующих сторон представит более удачные с формальнйо точки зрения аргументы, а доискиваеться до истины, как было и в царской России и в СССР. Римское право давно было пора похоронить вместе с Западной римской империей ( которую оно не спасло от краха), но у нее нашелся достойный наследник в лице Западной Европы. Пока в Европе были еще христианские ценности, они как-то еще компенсировали бездушный формализм римского права. Но без христианских ценностей это право выродилось в то, во что и должно было выродится - в бездушный формализм, настолько неэффективный, что Западные страны вынуждены содержать огромное количество юристов всех мастей, поглощающих немалую долю их ВВП. Но России-то римское право зачем? Россия - наследница не Рима, а Византии.

>>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
>
>Против кланов вообще ничего не работает.

Преследование и террор их только сплачивают

Речь идет о том, чтобы разрушить преступные кланы. А не все подряд. Преследование и террор сплачивают тех, кого несправедливо обижают, и кто не чувствует за собой вины и потому чувствует за собой моральную правоту, которая действительно сплачивает. Преступные же сообщества собираются общими корыстными интересами, которые по настоящему не сплачивают людей. Такие сообщества можно разрушать без особого труда, просто убрав возможность беспрепяттвенно грабить и притеснять нормальных граждан - например введением коллективной ответственности.

>>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.
>
>Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.

Поэтому органы сами должны брать того, кого можно брать по предлагаемому закону о коллективной ответственности - то есть неформальное руководство клана.

От	WFKH
К	Игорь (23.09.2007 23:47:14)
Дата	24.09.2007 14:03:22

Да, речь должна идти о более глубинных основаниях социальных явлений.

Консолидарист.

>>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).

Возникают математические ассоциации: "Истины для глупцов представляются ложью, глупости для глупцов оказываются истинами" и т.д.- "отрицание отрицания оказывается утверждением, а враг моего врага оказывается другом".

Много раз наблюдал за процессом познания нового молодыми животными (особенно любознательны щенки). Им бывает достаточно двух, трех встреч с жуком, лягушкой или черепахой, чтобы составить представление о них без посторонней помощи.
Людям еще проще знакомиться с реалиями окружающей среды, но как только мы сталкиваемся с обобщениями, имеющими глубокие исторические корни (особенно: рассматривая их через фильтры религиозных, политических, социальных и пр. установок), так возникает ситуация безпредельной "свободы" прений. Другими словами: "Мели Емеля ..." до скончания веку.
Но, реальная мельница требует энергии, зерна и т.д., а виртуальной "мельнице" безответственного слово-помола достаточно некоторой фантазии, фрагментированности сознания и несколько лукавого отношения к принципам.

Два собеседника с легкостью "открестились" от фразы, проверенной веками, потом, кровью и страданиями миллиардов человеческих жизней: нынешних и предков. Почему? Потому, что под словом "закон" понимаются не принципы (нормы, правила, обычаи и т.д.) мирного, созидательного, взаимовыгодного и взаимоприемлемого человеческого общежития, а те собрания лукавых словосплетений, которые декларируют благостные намерения, но в процессе их реализации защищают корпоративные, мафиозные, коррупционные и прочие интересы властвующих или приспособившихся.

Торжество таких "законов" как-раз и ведет к разрушению мира во всех смыслах. Фраза имеет прямо противоположный смысл: "Должен-ли патриций отдать правосудию своего непутевого сына-преступника или пойти на конфронтацию с партнерами ради соблюдения принципов долга, чести, совести, справедливости и т.д. - Закона, обеспечивавшего выживание общины, племени, города, государства?"

Была шутка: "СССР самое мощное государство в мире - 70 лет тащим, никак не растащим." Растащили. С принципами еще сложнее и проще. Их не надо воровать тоннами или штуками, достаточно сказать самому себе: "Пусть рухнет мир, со всеми его принципами и законами, лишь бы мне было хорошо здесь и сейчас!" Это тоже "принцип", но принцип разрушения своего "большого дома" - государства, цивилизации, человечества.

Наука открыла и сформулировала множество Законов и Принципов, по которым существует и взаимодействует Вселенная, в которой мы живем. Эти Законы исполняются всегда и везде, вне зависимости от "статуса" объектов и субъектов. Сообщества тоже существуют по определенным Законам. Каким Законам (разрушения или созидания) соответствуют юридические, морально-нравственные и прочие социальные законы, такими будут и результаты совместной деятельности. С прискорбием приходится констатировать, что законы в России работают на разрушение больше, чем на созидание.

>>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.

А он и соответствует; интересам "адаптаторов", уровню понимания целей и задач самосохранения, уровню принципиальности интеллигенции и обывателей, уровню социальной активности получателей сиюминутных удовольствий и пассивности, остающихся в неудовольствии.
Мы тем и занимаемся, чтобы нарушить это консенсуальное равновесие непонимания, безпринципности, безответственности, безинициативности и т.д., которое визуально как-бы и не очень плохо, а на смысловом уровне продолжает разрушение социального единства.

Тенденции распада, дробления, противостояния и противопоставления лучше всего демонстрируют неспособность существования общества, в котором принципы созидания и объединения уступают "законам" нашизма, похеризма, крысятничества и т.д.
Как ни печально осознавать, но корни этих тенденций идут от негативных сторон православной идеологии. В ней конечно есть и позитивные стороны, которые обеспечивали рост могущества России в эпоху позднего феодализма, но в условиях капитализма, информационного или будущего - интеллектуального общества они (в нынешнем виде) не работают.

Переделывать идеологию православия в рамках РПЦ весьма затруднительное и опасное мероприятие. Опыт борьбы с старообрядцами и реформ Мартина Лютера показывает "болезненность" идеологических "мутаций" внутри устоявшейся системы. Значит нужна новая иделогия, не пытающаяся разрушить существующее, но предоставляющая возможность впитать все наилучшее и эффективное (на перспективу) из имеющихся идеологических систем. Такую логико-иделогическую систему я предлагаю под именем Консолидаризм.

Опять дефицит времени.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:47:14)
Дата	24.09.2007 01:16:31

Пора бы уже собраться всем хорошим людям да и убить всех плохих людей

>>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
>>
>>Вы мне это совершенно напрасно приписываете
>
>>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
>>
>>Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок
>
> А зачем нам принципиалные установки, выработанные иностранцами, которые всегда были нам совсем не друзьями и в прошлом и настоящем?

>Введение коллективной отвесттвенности - должно быть не одиночным актом, а одним из действий в принципиальной замене всей юридической системы, навязанной с 1991 г. на традиционную для России систему.

- система формировалась 300 лет. Что, отказаться от нее в пользу "Русской Правды"? Игорь, Вы каких "звенящих кедров" обчитались? Я всегда предлагаю и предложу и в этот раз представить себе, что произойдет, если завтра сменить правостороннее движение транспорта на левостороннее.

>Суд в такой системе не занимается оцениванием, кто из двух конкурирующих сторон представит более удачные с формальнйо точки зрения аргументы, а доискиваеться до истины, как было и в царской России и в СССР. Римское право давно было пора похоронить вместе с Западной римской империей ( которую оно не спасло от краха), но у нее нашелся достойный наследник в лице Западной Европы. Пока в Европе были еще христианские ценности, они как-то еще компенсировали бездушный формализм римского права. Но без христианских ценностей это право выродилось в то, во что и должно было выродится - в бездушный формализм, настолько неэффективный, что Западные страны вынуждены содержать огромное количество юристов всех мастей, поглощающих немалую долю их ВВП. Но России-то римское право зачем? Россия - наследница не Рима, а Византии.

- Ой, держите меня семеро. В Византии никогда не было иного права, акромя Римского. И до и после принятия Христианства. Так что не надо говорить о том, о чем никакого понятия не имеете (хотя могли бы и просто догадаться)

>>>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
>>
>>Против кланов вообще ничего не работает.
>

>Преследование и террор их только сплачивают

>Речь идет о том, чтобы разрушить преступные кланы. А не все подряд. Преследование и террор сплачивают тех, кого несправедливо обижают, и кто не чувствует за собой вины и потому чувствует за собой моральную правоту, которая действительно сплачивает. Преступные же сообщества собираются общими корыстными интересами, которые по настоящему не сплачивают людей. Такие сообщества можно разрушать без особого труда, просто убрав возможность беспрепяттвенно грабить и притеснять нормальных граждан - например введением коллективной ответственности.

- "В Скрижали!"

>>>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>>>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.
>>
>>Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.
>
> Поэтому органы сами должны брать того, кого можно брать по предлагаемому закону о коллективной ответственности - то есть неформальное руководство клана.

От	Дионис
К	Дионис (24.09.2007 01:16:31)
Дата	24.09.2007 01:38:19

Про 300 лет я ошибся. Значительно дольше и под все большим влиянием Р-Г правовой (-)

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 22:08:22)
Дата	22.09.2007 22:40:33

Ерунду говорите

>
>Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают

Так уж ничего не работает? А как, по-вашему, все нормальные государства давили клановые структуры? Ведь в противном случае они и не стали бы нормальными государствами, клановая грызня не дала бы. Если какой клан много себе позволял: взрослых мужчин на плаху, баб в монастырь, детей в приют, имущество в казну – и никаких проблем. Более мягкий вариант: имущество в казну, членов клана в ссылку – тоже прекрасно работало.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (22.09.2007 22:40:33)
Дата	22.09.2007 23:18:58

Ничего подобного. Есть только одно средство

ликвидация условий, благодаря которым каланы формируются и крепнут. Противнеом случае все репрессивыные меры служат только для "закалки", укрепления клановости. Все же очень просто: клан дает гарантии какой-никакой жищни, часто намного лучшей, чем у... . И тут на сам клан нападают - конкуренты, органы, кто угодно.

Между прочим, это одно из средств, которым при Путине формировали и "закаляли" бюрократические кланы
>>
>>Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают
>

>Так уж ничего не работает? А как, по-вашему, все нормальные государства давили клановые структуры? Ведь в противном случае они и не стали бы нормальными государствами, клановая грызня не дала бы. Если какой клан много себе позволял: взрослых мужчин на плаху, баб в монастырь, детей в приют, имущество в казну – и никаких проблем. Более мягкий вариант: имущество в казну, членов клана в ссылку – тоже прекрасно работало.

"Нормальными странами" зачастую правят те же кланы. Да если и от этого отвлечься: с наркомафией где-нибудь покончено, кроме Китая?

Зачем в России разрешили бизнес на игровых автоматах? и т.д. и т.п. Желаете если не ударить по диаспорам, а хотя бы найти средство воздействия к ним - запретите любую уличную торговлю кроме рынков. А рынки - национализируйте, в том числе путем изъятия и из муниципальной собственности. Возражения: что мол тут-то вырастет другой клан, посредством бюрократии - не принимаются. Оно уже так.

Все "антикорррупционное законодательство" в РФ служит для коррупции. Всякие там конкурсы и прочее - оказывают совершенно иное воздействие

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 23:18:58)
Дата	24.09.2007 14:08:35

Re: Ничего подобного....

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 23:18:58)
Дата	23.09.2007 01:18:59

Re: Ничего подобного....

И как Вам конкретно видится «ликвидация условий, благодаря которым кланы формируются и крепнут» без репрессивных мер? Можно поподробнее, на примерах?

Замечу, что объединяться в группы для совместной защиты общих интересов в природе человека. Тем более при родственных узах. То есть клановые структуры постоянно воспроизводятся на всех уровнях. Государство, кстати, это тоже своеобразный клан. Поэтому с кланами в государстве надо именно бороться, процесс это перманентный и с переменным успехом.
Аналогично можно сколько угодно «создавать условия» для исчезновения преступности, но без жесткой системы государственного насилия преступность будет только расти, ибо уроды всегда найдутся.

Что касается наркоторговли, то на самом деле, на том же Западе никто с ней серьезно и не борется. Считают, что наркотики это регулятор, позволяющий отсеивать неполноценных индивидуумов. Поддерживают, как у них принято говорить, на «приемлемом уровне». То есть, чтобы кто надо отсеивался, а на нормальную часть общества эта зараза особо не распространялась.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (23.09.2007 01:18:59)
Дата	23.09.2007 12:45:07

Я что, предлагаю разогнать прокуратуру и МВД?

>И как Вам конкретно видится «ликвидация условий, благодаря которым кланы формируются и крепнут» без репрессивных мер? Можно поподробнее, на примерах?

Да вспомните ситуацию, скажем, 87 и 92. Уголовное и уголовно-процессуальное законодательство принципиально не менялось.
Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.

Собственно, с кланами нужно и только и возможно бороться, как 20 лет нынешняя администрация против совков. Раз, и вот вам свободный рынок, и 90% населения как в другой стране очитилось.

Органы - это инструменты тонкой настройки. Но если не подавлять саму среду, в которой преступные кланы сами себя воспроизводят, то эффект от их деятельности будет невелик.

>Замечу, что объединяться в группы для совместной защиты общих интересов в природе человека. Тем более при родственных узах. То есть клановые структуры постоянно воспроизводятся на всех уровнях. Государство, кстати, это тоже своеобразный клан. Поэтому с кланами в государстве надо именно бороться, процесс это перманентный и с переменным успехом.
>Аналогично можно сколько угодно «создавать условия» для исчезновения преступности, но без жесткой системы государственного насилия преступность будет только расти, ибо уроды всегда найдутся.

Я с этим согласен.

>Что касается наркоторговли, то на самом деле, на том же Западе никто с ней серьезно и не борется. Считают, что наркотики это регулятор, позволяющий отсеивать неполноценных индивидуумов. Поддерживают, как у них принято говорить, на «приемлемом уровне». То есть, чтобы кто надо отсеивался, а на нормальную часть общества эта зараза особо не распространялась.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (23.09.2007 12:45:07)
Дата	24.09.2007 19:47:53

Re: Я что,...

>Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.

Угум-с, а еще надо запретить строительный бизнес. Он во всем мире контролируется мафиозными структурами, а обороты там гораздо больше, чем в проституции и наркоторговле. А еще надо запретить…, мда, тут легче к социализму вернуться.

Нет, раз уж социализм в обозримом будущем не просматривается, то бороться надо именно с кланами, а не с отраслями экономики. Кстати, именно введение сухого закона в США и расплодило мафию неумеренно.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 19:47:53)
Дата	24.09.2007 20:06:27

Re: Я что,...

>>Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.
>
>Угум-с, а еще надо запретить строительный бизнес. Он во всем мире контролируется мафиозными структурами, а обороты там гораздо больше, чем в проституции и наркоторговле. А еще надо запретить…, мда, тут легче к социализму вернуться.

Ну так с ваших же слов можно сделать вывод, что деятельность правоохранительных органов кланы толькор сдерживает и не более

>Нет, раз уж социализм в обозримом будущем не просматривается, то бороться надо именно с кланами, а не с отраслями экономики. Кстати, именно введение сухого закона в США и расплодило мафию неумеренно.

я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.

Собственно, Вы предлагаете борьбу с преступностью наподобие войны в Чечне - без конца и края + свой отдельный бизнес. Намного вероятнее "победа социалистической революции в отдельно взятой стране", чем успешная война с кланами силами органов. В конце концов, последние тоже на грани - скоро окончательно скурвятся.

Как политический лозунг "Борьба с кланами" вообще не катит

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 20:06:27)
Дата	24.09.2007 20:50:24

Re: Я что,...

>
>я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.

Дык, запретите и в каждом втором доме появятся подпольные залы игровых автоматов. Как, кстати, и было в США во времена сухого закона. Азартные игры тоже запретили, но подпольные казино открылись чуть ли не в каждом квартале. Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (24.09.2007 20:50:24)
Дата	25.09.2007 17:53:22

В существующей социальной системе такое невозможно, поскольку

Консолидарист.

>... Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Это очень дилетантское высказывание: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делают бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".

Но, как пожарникам нужны пожары, медикам - больные, благодетелям - обездоленные и т.д., так "правоохранителям" нужны преступники для обоснования финансирования и численного состава "сотрудников".

Трудно себе представить, что будет, если все будут заинтересованы в наилучшем исполнении своих социальных функций. Достаточно было бы заниматься профилактикой, чтобы число пожаров, преступников, больных, наркоманов и т.д. очень скоро сократилось до минимума.
В существующей социальной системе такое невозможно, поскольку политическая система занимается перераспределением финансов, ресурсов и т.д., а не исключительно: совершенствованием законодательства и контролем за его исполнением.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Silver1
К	WFKH (25.09.2007 17:53:22)
Дата	25.09.2007 19:20:36

Re: В существующей...

>
>Это очень дилетантское высказывание: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делают бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".

Ваши рассуждения наивны. Мол, как было бы здорово, чтобы все люди были хорошими и честно выполняли свой долг. А они сплошь и рядом его не выполняют, и не хотят выполнять, и не собираются выполнять, ибо им это не выгодно. И что делать тогда?
В рассматриваемом примере с США времен сухого закона полиция, прокуратура и суды были насквозь коррумпированы, и вместо того чтобы бороться с гангстерами находились у них на содержании.
В общем, хорошо, когда проблему можно решить пилюлями, но иногда нужна и ампутация.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (25.09.2007 19:20:36)
Дата	26.09.2007 02:27:36

о симбиозе реальных "классовых" интересов

Консолидарист.

>>: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делать бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".
>
>Ваши рассуждения наивны. Мол, как было бы здорово, чтобы все люди были хорошими и честно выполняли свой долг. А они сплошь и рядом его не выполняют, и не хотят выполнять, и не собираются выполнять, ибо им это не выгодно. И что делать тогда?

Я еще не предлагал "молиться" о появлении благих президентов и прочих чиновников, вплоть до участковых инспекторов.
Предлагается прояснять и показывать перспективную невыгодность многого из того, что сиюминутно выглядит выгодным. Предлагается делать невыгодными социально вредное или опасное поведение и планирование, одновременно делать выгодной любую деятельность, полезную и благоприятную для общества на длительную перспективу.

Конечно, это требует новых методов социального прогнозирования, планирования и проектирования, но суетливое реагирование на материализующиеся причины прошедших десятилетий аналогично "скачкам задом наперед" с биноклем у глаз, хотя даже "по воробьям" надо стрелять с заметным опережением.

У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. Будет весьма обидно, если в очередной раз останется; успокаивать себя приоритетом на высказанные идеи и стыдиться 101-м местом в их реализации.

Важно понять и прочувствовать, что структура частных, коллективных и социальных интересов может прогрессировать значительно более динамично, чем это представляется на уровне обыденной прагматики.

Недаром, рядом ведется дискуссия о классовых интересах, как преобладающих: ДО осознания себя частью единого "социального организма" - экипажа большого космического "корабля" под названием "Планета Земля". Уже приходит осознание, что "корабль" не столь и большой, чтобы продолжать его загаживать, а до других "кораблей" в ближайшие столетия добраться не удастся.

Фактически: Особливость классовых интересов аналогична особенностям функциональных потребностей различных органов единого организма. Исходя из определения гармонии можно делать далеко идущие выводы о симбиозе реальных "классовых" интересов в большей мере, чем о их противоречивости или антагонистичности.

Марксу и марксистам с ленинистами, в очередной раз, будет не очень приятно, но: "Дорог друг, а Истина дороже!"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Silver1
К	WFKH (26.09.2007 02:27:36)
Дата	26.09.2007 02:48:00

Прочитал, пришел в ужас

>У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
>Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. Будет весьма обидно, если в очередной раз останется; успокаивать себя приоритетом на высказанные идеи и стыдиться 101-м местом в их реализации.

Что!?! Опять!?! Сколько можно!?!?!
Может в порядке исключения российская интеллигенция начнет готовиться к чему-то еще кроме вождения масс? Например, к кропотливой черновой работе на благо страны и народа. Или на худой конец убьет себя об стенку.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (26.09.2007 02:48:00)
Дата	05.10.2007 10:40:04

Естественно.

Консолидарист.

>>У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
>>Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. ...
>Что!?! Опять!?! Сколько можно!?!?!
>Может в порядке исключения российская интеллигенция начнет готовиться к чему-то еще кроме вождения масс?...

Из Ваших слов выходит, что себя Вы к интеллигенции не причисляете и в роли лидера осмысления социальных проблем быть не желаете?
Знаете, чем отличаются Господа от холопов или истинные князья от князей "из грязей"?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 20:50:24)
Дата	24.09.2007 20:58:43

С подпольными бороться будет гораздо легче

>>
>>я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.
>
>Дык, запретите и в каждом втором доме появятся подпольные залы игровых автоматов. Как, кстати, и было в США во времена сухого закона. Азартные игры тоже запретили, но подпольные казино открылись чуть ли не в каждом квартале. Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Есть хотя бы основания. А так бороться организованной преступностью, когда у нее под задницей легальный и очень простой источник дохода - бессмысленно.

>Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

- так таким способом клан ФБР самоутверждался. Вы предлагаете что-то наподобие 37-го (отдаленно напоминающее)? Может быть, может быть, но гарантий никто не давал, что все хорошие люди вдруг соберутся да и убьют всех плохих людей

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 20:58:43)
Дата	24.09.2007 21:09:17

Re: С подпольными...

>
>- так таким способом клан ФБР самоутверждался. Вы предлагаете что-то наподобие 37-го (отдаленно напоминающее)? Может быть, может быть, но гарантий никто не давал, что все хорошие люди вдруг соберутся да и убьют всех плохих людей

Напомню, я всего лишь предлагал установить для выявленных кланов солидарную имущественную ответственность за совершенные членами кланов преступления.
Но если эта либеральная фигня со священной коровой индивидуальной ответственности будет продолжаться и дальше, то косить мафии (в том числе и этнические) из автоматов в итоге таки придется.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 21:09:17)
Дата	24.09.2007 21:13:26

Стоит у либералов поучится: по 1 млн в год они выкашивают не из автоматов (-)

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 21:13:26)
Дата	24.09.2007 21:22:02

Re: Стоит у...

Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	А.И.Пономаренко
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	26.09.2007 05:11:43

С расстрелами возни много ,.. и с дядюшкой Сэмом, объясняться придется

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Зчем же расстеливать 600 тысяч? это и экономически нецелесообразно. Телогреечу лагерную каждому (можно б/у) и - вперед, "на кропотливую черновую работу на благо страны и народа".
А остальные пусть тучными стадами размножаются - для следующего захода...

От	Кравченко П.Е.
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	25.09.2007 13:52:25

Re: Стоит у...

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато
приговаривают триста, выкашивают около половины от того

От	Баювар
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	24.09.2007 21:46:42

кампучийский вариант

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Богатеет -- это что в Вашем понимании? Когда все больше и больше побрякушек на рыло населения?

Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
А другого золота в Альпах нет...

От	Silver1
К	Баювар (24.09.2007 21:46:42)
Дата	24.09.2007 22:03:02

Re: кампучийский вариант

>Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

Нет, вовсе не кампучийский. Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.
Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Баювар
К	Silver1 (24.09.2007 22:03:02)
Дата	25.09.2007 13:25:42

Любовь к Сталину

>>Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

>Нет, вовсе не кампучийский. Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.
>Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Любовь к Сталину меня просто-таки умиляет. Не говоря об ответственности за ход Войны, кто слепил двуполярный мир и вооружил Китай?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.И.Пономаренко
К	Баювар (25.09.2007 13:25:42)
Дата	25.09.2007 21:10:53

Позвольте не согласиться

>Не говоря об ответственности за ход Войны, кто слепил двуполярный мир и вооружил Китай?

Боюсь, у Сталина, в той ситуации, не было вариантов, кроме как "лепить" двуполярный мир.

А насчет первой части, это - да, "умиляет", весьма-с...

От	А.Б.
К	Silver1 (24.09.2007 22:03:02)
Дата	25.09.2007 09:09:31

Re: Ой, шарман!! :)

>Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.

Но суть явления такова, что ДО стрельбы и подведения итогов ПОСЛЕ нее - невозможно дать обоснованный ответ - тех стреляли или нет. Что за напасть!! :)

>Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Ага. Рузвельт и Сталин - как бы сравнивать, так сравнивать. :)
И скольких Рузвельт (или там его злобные подельники) накосили из "гатлинга"? :)

Но это все мелочь, по сравнению с тем фактом что... "в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии" - как бы. И плачевность состояния СССР-РФ продолжает усугубляться. Что скажет в выводах великий теоретик отстрела? :)

От	Вячеслав
К	Дионис (20.09.2007 22:39:18)
Дата	22.09.2007 03:03:11

А мне идея понравилась и есть предложение ;) (+)

>> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.

> Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.
Это децимарий называется. А на счет коллективной ответственности я бы предложил поэкспериментировать. И начать прям с форума. Т.е. предложить администрации наказывать коллективно. Типа, ругнулся АБ по обычной горячности - и сразу всем верующим разом месяц р/о. :)

От	Игорь
К	Вячеслав (22.09.2007 03:03:11)
Дата	23.09.2007 23:22:03

В либеральной проекции тоже есть пародия на коллективную ответственность

Это называется юридическое лицо.

>> Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.
>Это децимарий называется. А на счет коллективной ответственности я бы предложил поэкспериментировать. И начать прям с форума. Т.е. предложить администрации наказывать коллективно. Типа, ругнулся АБ по обычной горячности - и сразу всем верующим разом месяц р/о. :)

У нас с АБ нет ни юридического лица, ни даже личного знакомства.

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:22:03)
Дата	24.09.2007 01:19:30

А в законодательстве СССР "юридических лиц" не было? (-)

От	Дионис
К	Вячеслав (22.09.2007 03:03:11)
Дата	22.09.2007 13:30:46

форум жалко (-)

От	Игорь
К	Дионис (20.09.2007 22:39:18)
Дата	21.09.2007 21:51:30

Re: Игорь, Вы...

>>>Это "грезы наяву". Как он "наказал чеченцев как преступников"? Общим решением постановил "передать рынок людям славянской национальности". Где тут преступники или даже чеченцы? Постеснялись лишь назвать фамилии тех, кто должен был получить рынок. Только предупредили, чтобы карелы или чуваши не беспокоились - вопрос уже решен. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: "Мигрантов здесь порвут". Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. Мигрантами бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
>>>В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали. Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")?
>>
>> Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина).
>
>Об общинности забудьте и не вспоминайте. Люди изменились. Глина после обжига обратно в глину не превращается.

Для меня подобные замечания звучат примерно так: о еде забудьте и больше не вспоминайте. Человеческое общество принципиально не может существоать просто как сумма индивидуалистов, ничем друг другу не обязанных. Приближение к такому обществу, что мы имеем сейчас на Западе может какое-то время существовать как диссипативная структура , т.е. открытая система постоянно получаяющая подпитку энергии извне.

>Если только ради пресечения событий типа Кондопожских вводить коллективную ответстветственность, то для этого нужно, чтобы эти коллективы появились. А значит, придется весь мир в наших границах перестроить на какой-то средневековый манер

Может у Вас в воображении коллективов уже нет, но в реальном мире они есть, и есть в частности в так называемых национальных группировках, землячетвах и так далее.

>>А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально.
>
>Государство уже это сделало. И перенесло это в область экономических отношений, приравняв к пивному ларьку муниципалитеты и субъекты Федерации

Это из другой оперы. Экономические отношения не сплачивают людей по настоящему, так как основаны на эквивалентном обмене, а не даре.

> Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.

>Давайте уж сразу апартеид введем. Всех с горбатых носом загоним в горы

Все с горбатым носом не объяединяются по признаку горбатого носа.

>> А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.
>
>В этом плане оно ничем особо от советского не отличается.

Как всем известно, Советский Союз не был правовым государством и власть закона в нем не абсолютизировалась. Кроме того и в советских законах предполагалась коллективная остветственность. Например за групповое избиение полагался больший срок, чем если аналогичные увечья наносились одним человеком.

>>>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.
>
>> Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.
>
>> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.
>
>Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.

Да в армии с дедовщиной давно пора кончать.

От	Дионис
К	Игорь (21.09.2007 21:51:30)
Дата	22.09.2007 00:25:30

Подбираю челюсть с пола

выйдет

>>> Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина).

Проблема первая: Вы местную и пришлую общину на глаз определять будете?
Напиример: убийцами были чеченцы. Наказание Вы предлагаете - высылку. Замечательно. А вот другой будет говорить, что их следует грохнуть. А уже третий будет настаивать, что всем чечнцам нужно отрвать головы. Все трое будут правы. Как и их оппонеты, которые, следуя той же логике, будут доказывать, что нехорошо всех то выселять или к высшей мере приговаривать, поэтому никого наказывать нельзя. Ваща позиция - бред, с какого бока к ней не подойди. Во-первых, невозможно определить точно состав этой диаспоры, ее границы "квартирования". Во-вторых, почему речь идет именно о высылке, а не об общественных работах, аресте или высшей мере? В третьих, на чем основаны конкретные виды наказания членов диаспоры? На Ваших фантазиях об общинности? "Еслиб я была царевной..."

Проблема вторая: Принадлежность к ЛЮБОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - это 100% вменение ответственности за действия любого ее члена (по вашей логике). Сразу приходят на ум 2 следствия
1. сплочение представителей этнических меньшинств и разрушение русских.
2. абсолютное разрушение сложившихся констант: понятий о территории, народе, власти, ответственности, гражданстве и т.д. Второй пункт не для вас пишу - вы не поймете
3. любые связи между людьми будут уводится в тень. Куда не глянь - везде "гражданский брак"
Вообще, это самый верный шаг в так нелюбьимое вами Царство Абсурда "постмодерн". Приспичит и в свой паспорт вставите вкладыш, в котором определите себя "финикийцем" или "печенегом", чтобы быть в единственносм числе. Либо будете "платить и каяцца"

>>
>>Об общинности забудьте и не вспоминайте. Люди изменились. Глина после обжига обратно в глину не превращается.
>
>Для меня подобные замечания звучат примерно так: о еде забудьте и больше не вспоминайте. Человеческое общество принципиально не может существоать просто как сумма индивидуалистов, ничем друг другу не обязанных. Приближение к такому обществу, что мы имеем сейчас на Западе может какое-то время существовать как диссипативная структура , т.е. открытая система постоянно получаяющая подпитку энергии извне.

Замечание справедливое и я его повторю и дполню: забудьте хотя бы на время само слово "орбщин6ность" и не читайте философских книг

>>Если только ради пресечения событий типа Кондопожских вводить коллективную ответстветственность, то для этого нужно, чтобы эти коллективы появились. А значит, придется весь мир в наших границах перестроить на какой-то средневековый манер
>
> Может у Вас в воображении коллективов уже нет, но в реальном мире они есть, и есть в частности в так называемых национальных группировках, землячетвах и так далее.

Разве я говорю, что их нет? Подумайте, почему некоторые социальные явления являются объектом изучения, и почему они же не являются предметом открытой политической практики? Порчему ни у одного закона, принятого в последенее время нет преамбулы со словами: "А чтоб вы, быдло, сдохли побыстрей!"

>>>А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально.
>>
>>Государство уже это сделало. И перенесло это в область экономических отношений, приравняв к пивному ларьку муниципалитеты и субъекты Федерации
>
> Это из другой оперы. Экономические отношения не сплачивают людей по настоящему, так как основаны на эквивалентном обмене, а не даре.

Это из той же самой оперы. Уже десять лдет пытаются некоторые деятели ввести понятие "банкротство муниципального образования" и "банкротство органа местного самоуправления". А это - мера ответственности. Которая, к слову, перемешает публичное с частным, т.е. втолкает нас в Царство Абсурда

>> Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.
>
>>Давайте уж сразу апартеид введем. Всех с горбатых носом загоним в горы
>
> Все с горбатым носом не объяединяются по признаку горбатого носа.

А почему нет? Есть организации женские, есть организации инвалидов, много чего есть. Есть, наконец, преступные кланы, о которых говорим. Они сугубо неформальные. Может и у горбатых и горбоносых что-то подобное имеется.

>>> А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.
>>
>>В этом плане оно ничем особо от советского не отличается.
>
> Как всем известно, Советский Союз не был правовым государством и власть закона в нем не абсолютизировалась. Кроме того и в советских законах предполагалась коллективная остветственность. Например за групповое избиение полагался больший срок, чем если аналогичные увечья наносились одним человеком.

Так и сейчас то же самое. Групповое преступление - отягчающее обстоятельство. Вы об этом не знали? СССР не был правовым государством.... - бред какой. Именнос в СССР круговая порука была изжита.

>>>>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.
>>
>>> Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.
>>
>>> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.
>>
>>Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.
>
>Да в армии с дедовщиной давно пора кончать.

Речь не о дедовщине, аа о том, что каждого десятого по жребию к стенке

В общем, как и говорил, завязывайте с фантазиями на тему общинности. Возражения, которые я привел не исчерпывающие. Их можно увеличивать еще на сотни и сотни

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 00:25:30)
Дата	22.09.2007 12:57:50

Re: Подбираю челюсть...

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 12:57:50)
Дата	22.09.2007 13:07:20

С Чечней понятно. А не боитесь войну с Китаем так вот начать? (-)

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:07:20)
Дата	22.09.2007 13:27:52

У Китая стратегических вооружений - кот наплакал. (-)

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 13:27:52)
Дата	22.09.2007 13:59:46

Это стеб? (-)

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:59:46)
Дата	23.09.2007 23:19:07

Это правда

Ну мало сделали китайцы ракет с ядерными боеголовками, зато много ширпотреба по чужим технологиям.

От	Дионис
К	Дионис (22.09.2007 00:25:30)
Дата	22.09.2007 02:00:48

У Вас, кстати, как и у либералов "общинность" = "свальный грех"

Причем такой результат получается от совершенно антилиберальной посылки.

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 02:00:48)
Дата	22.09.2007 13:00:03

Re: У Вас,...

У меня общинность не является преступлением и паталогией, как у либералов. А является нормой. Соответственно преступными бывает лишь меньшинство общин.

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 13:00:03)
Дата	22.09.2007 13:04:42

Т.е. преступные те общины, которых Вам не жалко?

У русских алиби в силу чего появилось? В силу численности (100 с лишним миллионов на тот отправлять как то не сруки) или из-за общей нашей атомизации?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (22.09.2007 13:04:42)
Дата	22.09.2007 14:08:37

Алиби русских

>У русских алиби в силу чего появилось? В силу численности (100 с лишним миллионов на тот отправлять как то не сруки) или из-за общей нашей атомизации?

Алиби русских - ровно такого же качества, как алиби американцев. Только - диаметрально противоположно.

Алиби американцев - свобода для каждого иметь шанс обрести успех. А успешность - в рамках протестантской идеологиии - индикатор богоизбранности. Независимо от способа достижения успеха: лжи, использования в свою пользу перимуществ географии, ограбления, убийства...

Русские противопоставляют этому - ограничение свободы ответственностью перед обществом. И богоизбранность - как положительную оценку Богом способности обеспечивать длительное малоконфликтное существование в сложных природных и геополитических условиях больших многоконфессиональных и многоязыких обществ. Убийство для русских - грех(не столько преступление, сколько именно грех!), мошенничество - грех, тунеядство - грех.

От	Дионис
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 14:08:37)
Дата	24.09.2007 02:04:06

У слабых нет алиби, а сильным оно не нужно (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 02:04:06)
Дата	24.09.2007 14:10:03

У Вас Гитлер в авторитетах что-ли ходит? (-)

От	Дионис
К	Игорь (24.09.2007 14:10:03)
Дата	24.09.2007 16:56:34

а вообще ничего больше не скажу. (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 16:56:34)
Дата	24.09.2007 20:11:02

И правильно, пропаганда фашизма на форуме не приветствуется (-)

От	Александр
К	Игорь (24.09.2007 20:11:02)
Дата	24.09.2007 20:22:22

С ропагандистом фашизма, как я заметил, даже говорить не хотят :-) (-)

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:04:42)
Дата	22.09.2007 13:33:12

Re: Т.е. преступные...

>У русских алиби в силу чего появилось? В силу численности (100 с лишним миллионов на тот отправлять как то не сруки) или из-за общей нашей атомизации?

Вы полагаете, что я считаю что у русских одна община численностью 100 млн.? Вы ошибаетесь, это не община. Общины есть внутри этого народа и у них никакого априорного алиби нет, как и у чеченцев. Преступные группировки русских, также подлежат наказанию. Воры в законе, руководящие этими группировками, также должны вместе со всеми отправится на нары, даже если против них нет прямых улик, а есть только сведения о постоянном общении с теми, кто физически совершает преступления. Вообще само понятие "вор в законе" - следствие либерализации общества.

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 13:33:12)
Дата	22.09.2007 13:56:51

У меня на территории города есть русские бандиты

я тоже русский. И куда товарищ Игорь собирается меня выселять?

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:56:51)
Дата	23.09.2007 23:50:05

Re: У меня...

>я тоже русский. И куда товарищ Игорь собирается меня выселять?

Ну вы же не бандит, надеюсь, и не общаетесь с бандитами?

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:50:05)
Дата	24.09.2007 01:20:47

Почему? С некоторыми в одной школе учился: снисхождения не заслуживаю (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 01:20:47)
Дата	24.09.2007 12:20:59

Ну тогда они еще не были бандитами (-)

От	WFKH
К	Игорь (24.09.2007 12:20:59)
Дата	30.09.2007 13:59:47

Бандитами не рождаются, но ими становятся намного раньше

Консолидарист.

""Ну тогда они еще не были бандитами""

Много раз "проходил" мимо Ваших слов и каждый раз они задевали отсутствием вопросительного знака в конце.

Когда люди становятся "бандитами", "ворами", "большевиками", "верующими", "летчиками" и т.д.?

Знал и знаю много людей, которые всю жизнь были беспартийными коммунистами, нерелигиозными верующими, нереализовавшимися аферистами, непопавшимися ворами и даже - нелетавшими летчиками или непрофессиональными артистами. Конечно: официальное признание склонностей человека имеет важное значение, но это формальность, которая лишь констатирует давно сложившуюся реальность. Воспоминания о одноклассниках, друзьях детства и просто знакомых, судьба которых мне известна, подтверждают закономерность развития тенденций, заложенных воспитанием до 10 - 12 летнего возраста.

Поэтому "детские преступления": избиения, отобранные копейки, ворованные безделушки, игнорированные нормы поведения и т.д.- это не невинные шалости, а непосредственная подготовка к аналогичной деятельности во взрослой жизни. "Садоводы" прекрасно знают, что только молодые "саженцы" можно формировать и гнуть на любой вкус.

Возникает вопрос: Какую роль в формировании социума играет "уличное воспитание" детей и кто является их "уличными воспитателями"? Я проходил и анализировал эту "школу", поэтому могу уверенно утверждать, что полноправными хозяевами на улице являются представители уголовного мира. У них есть и время и средства и интересы заниматься культивированием уголовного менталитета, уголовной этики в подростковой и детской среде.

Даже вполне благонравные родители иногда повторяют штампы "уголовной школы". требуя от ребенка быть мужиком и т.д., а ему не остается ничего другого, как выполнять приказания старших уличных "воспитателей". Детский мир вовсе не является игрушечным - это уменьшенная и очень концентрированная модель мира взрослых, особенно беззащитная перед криминалитетом.

Бандитами не рождаются, но ими становятся намного раньше совершения первого уголовного преступления. Иногда достаточно внимательного взгляда, нескольких вопросов или нескольких минут наблюдения, чтобы разглядеть в ребенке влияние криминального воспитания.

Тем более, это не является загадкой для специалистов, но слишком для многих такое положение дел является потенциально выгодным, нормой, неизбежностью, излишней заботой и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (22.09.2007 13:56:51)
Дата	22.09.2007 14:19:21

Re: У меня...

>я тоже русский. И куда товарищ Игорь собирается меня выселять?

Не надо выселять. Бандитов надо карать - как "нечистивых", нарушающих правила русской праведности. Они и сами свою грешную сущность осознают. Но... " слаб человек - и в грехопадении немощен". В обществе с нормальной реакцией на неправедное поведение - преступность сокращается стремительно - даже при слабости правоохранительных органов. Пример - СССР 20-30-х. Ничтожные милицейские силы - и исчезающая преступность.

Наоборот в США уровень преступности прекрасно описывается балансом доходов от преступной деятельности и уровнем риска наказания. Есть даже теория, оперирующая в качестве аргумента американской и европейской криминальной статистикой.

Россия, использованная для сопоставления, в выводы указанной теории - не вписывается. При ухудшении политических условий(начало 90-х) преступность растет стремительней, чем ее осмысленность, при улучшении(конец 90-х) - спадает гораздо быстрей, чем это можно было бы предположить из масштаба роста прикладываемых к ее искоренению усилий.