Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С. Кара-Мурза. Кондопога как коллективное самоубийство.

От	Monk
К	All
Дата	13.09.2007 21:27:57
Рубрики	История; Идеология; Катастрофа;

С. Кара-Мурза. Кондопога как коллективное самоубийство.

http://rus-proekt.ru/people/1303.html

Главной причиной нынешнего кризиса России является демонтаж ее народа. Народы России, собравшиеся вокруг русского ядра, уже складывались в большую полиэтническую гражданскую нацию. Но этот процесс дважды был пресечен – в начале и в конце ХХ века. Кризис конца ХХ в. загнал Россию в историческую ловушку, выбраться из которой можно только вновь «собрав» ее народ как субъект истории, обладающий политической волей. Для этого необходим русский национализм.

Мы поставлены перед выбором – какой национализм нам предпочтительно обрести. Есть два вида национализма, враждующие между собой - «гражданский», собирающий народы в большие нации, и «этнический», разделяющий нации и народы на менее крупные этнические общности («племена»). Этнонационализм консолидирует народ образом врага и коллективной памятью о нестерпимой обиде или травме, нанесенной этим врагом. Он обращен в прошлое. А гражданский национализм выстраивает этничность на иной мировоззренческой матрице, на общем проекте будущего.

Запад, захватывая колонии, везде стремился подавить местный гражданский национализм и навязать этнический. Например, трайбализм, идеология враждующих племен – творение колониальных администраций. В России церковь и государство усиливали у русских гражданский национализм. Благодаря этому была создана сложная конструкция полиэтнического государства с русским ядром. Она имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных (неассимилированных) народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство.

Советская власть приняла эту конструкцию и положила ее в основу СССР – при полном понимании рисков. Изменить ее уже было невозможно. Созревший за полвека капитализма этнонационализм многих народов России можно было погасить только предложением строить СССР как «семью народов», причем даже с огосударствлением этничности. Русский народ был держателем всей империи (СССР). Это, как и раньше, накладывало на русских дополнительные тяготы, но давало преимущество в «большом времени». Только при этом своем статусе русские смогли стать одним из десятка больших народов мира и создать большую культуру (литературу, музыку, науку и пр.). Этнонационализм ограничил бы развитие во всех этих направлениях.

С опорой на массовую социальную и культурную лояльность власть могла жестко подавлять все проявления этнонационализма, вплоть до репрессий против элиты и даже целых народов. Плановая система хозяйства не допускала стихийной миграции и внедрения больших иноэтнических масс в стабильную среду. После краха СССР были ликвидированы социальные и культурные механизмы, которые раньше дезактивировали этнические «бомбы». Началась их сознательная активация - в идеологии, праве, экономике.

Из опыта последних лет видно, что одной из задач «холодной» гражданской войны на этом этапе - подрыв гражданского национализма русских и разжигание в них этнонационализма. Подрыв этот ведется в «кипящем слое» молодежи и интеллигенции. При слабости государства этого достаточно, чтобы подавить волю массы, не способной к самоорганизации. Сдвига большинства русских к этнонационализму пока не произошло, но к этому их толкают непрерывно. Важно, что изменились установки молодежи: в 90-е годы она была более терпима к иным этническим группам, чем люди старших поколений, а к 2003 г. произошла инверсия.

Русский этнонационализм набирает популярность в массах, однако, тяготение к этническому и гражданскому национализму находится в неустойчивом равновесии. В ближайшие годы, вероятно, произойдет сдвиг в ту или иную сторону.

Здесь мы не будем затрагивать всю программу, говорим о трудовой этнической миграции. Она мобилизует этнонационализм потому, что связанные с нею социальные проблемы легко, почти самопроизвольно, представляются как этнические. Конфликт, которому удается придать форму этнического, по достижении критических точек (особенно гибели людей) входит в режим самовоспроизводства и самоускорения. Создание таких конфликтов требует очень небольших ресурсов, и эта технология отработана на огромном числе экспериментов в десятках стран.

Этапом в развитии проблемы стали события в 2006 г. в Кондопоге (Карелия), и не сами события, а их идеологическое использование.

С небольшими вариациями СМИ дали тогда такую информацию о событиях: «Серьезные беспорядки на национальной почве произошли в минувшие выходные в Кондопоге после поминок по молодым людям, убитым в драке с чеченцами в минувшую среду. Местные жители разгромили и сожгли ресторан, рынок, магазины и палатки, принадлежавшие выходцам с Северного Кавказа. Порядок в городе был наведен лишь через сутки прибывшим из Петрозаводска ОМОНом. Более ста участников погромов были задержаны. Практически все кавказцы, находившиеся в Кондопоге, эвакуировались в Петрозаводск. В субботу в Кондопоге состоялся стихийный митинг, участники которого потребовали от властей выселить всех нелегальных мигрантов из Кондопоги. Кроме того, митингующие приняли решение закрыть городской рынок и передать его лицам славянской национальности» (РИА-Новости).

События в Кондопоге были использованы одновременно и для усиления тезиса о наступлении «русского фашизма» (нацизма, ксенофобии и т.д.), и для пропаганды этнонационализма – как русского, так и антирусского. В целом эта идеологическая кампания усилила позиции этнонационализма и обнаружила некоторый рост его популярности. Как видятся его перспективы в свете событий в Кондопоге, которые стали модельными? Не будем заострять внимание на деталях, они затемняют суть дела.

Главная, массивная причина, которая прямо затронула более половины населения РФ, порождена реформой. Она подорвала хозяйство страны и ту систему, которая не допускала региональных социальных катастроф. Она сломала и административную систему, которая регулировала перемещение больших масс людей по территории страны, не допуская внезапного и неорганизованного межэтнического смешения. Известно, что такое смешение неизбежно ведет к конфликтам, это определено самой природой этноса как типа человеческой общности. Вторжение в пространство такой общности большой массы «иных», не успевающих (или не желающих) следовать нормам местной культуры, неизбежно вызывает кризис, всплеск национального чувства.

Это прекрасно знали в царской России и в советское время, но это игнорировала (или использовала) власть реформаторов 90-х годов. Более того, эта власть все сделала для того, чтобы отвлечь людей от разумного понимания причин тех болезней, которые породила миграция. Власть должна была бы объяснить, что если граждане приняли нынешнюю социально-экономическую систему, эти болезненные проблемы людям придется терпеть. Если терпеть невмоготу, то есть два выхода – или добиться изменения социально-экономической системы, порождающей эти проблемы, или начать «молекулярную» войну всех против всех – как вариант коллективного самоубийства.

До этого выбора дело пока не дошло, и за оставшееся время надо сделать усилия для осмысления ситуации. Кондопога – модель второго выбора.

Вот первый признак: участники митинга в Кондопоге, а затем и все интерпретаторы событий тщательно избегали соединения конкретного инцидента с контекстом массивных и долговременных процессов, идущих в стране. Отдать рынок лицам «славянской национальности»! На деле мы живем в особой аномальной системе – глубоком кризисе социальных и межнациональных отношений, который в самом лучшем случае придется еще преодолевать не менее десятка лет. Это надо понимать и в своих действиях по разрешению сиюминутнойпроблемы стараться не подорвать возможности разрешения проблем фундаментальных.

Вот реальность: ряд регионов РФ погрузился в социальное бедствие, которое вытолкнуло оттуда массы людей в поисках заработка. Когда в русской среде оказываются приезжие русские или похожие на них чуваши, этого почти не замечают. Появление общины с Кавказа вызывает болезненную реакцию даже независимо от сопутствующих факторов - таких, как экономическая конкуренция с местными, преступная деятельность «чужого типа» и пр. Возникает общая почва для конфликтов, и достаточно искры, чтобы он вспыхнул.

Уподобив общество организму, надо вспомнить, что даже ткани одного организма, все одинаково родные и необходимые, не должны «неорганизованно» проникать друг в друга. Когда это происходит при травме, возникает воспаление, их взаимное отторжение, чреватое гибелью организма. Даже несильный удар вызывает местную болезнь и ее видимое проявление - синяк. А реформа просто разорвала ткани страны, перекрутила ее сосуды и сухожилия. Мы сейчас тяжелобольная страна, и пытаться облегчить нашу боль, создавая образ врага из наших же регионов и частей нашего же большого народа - значит помогать прикончить Россию.

Социологи указывают на связь «роста ксенофобий в период «травматической трансформации» общества с разрастающимся комплексом социальных обид, принимающих, тем не менее, форму не социального, а этнически окрашенного протеста. Недоверие обществу компенсируется преданностью «своим», что нередко сопровождается ксенофобиями и враждебностью к «чужакам».

Вторжение «иных» сверх критической массы всегда вызывает болезненную реакцию. Но она многократно усиливается, если и местная общность переживает кризис. Когда в доме беда, не до посторонних, их присутствие ранит. Даже благодушных иностранных туристов не хочется видеть. А ведь из районов бедствия (особенно с Кавказа) приезжают люди в далеко не лучшем состоянии - настороженные, взвинченные, озлобленные страхом и, у большинства, зверской эксплуатацией со стороны своих же хозяев. Многие из них ушиблены той антирусской пропагандой, которой промывают им мозги уже двадцать лет.

Их самосознание определяют словом «гиперэтнизм», то есть, перевозбужденная этничность. Она отличается от традиционного этнического сознания в местах постоянного проживания в своей этнической среде. Это – особый культурный продукт рыночной реформы, и раз уж русский народ этой реформе не стал или не смог сопротивляться, приходится этот ядовитый продукт глотать (как и многие другие подобные продукты).

Гиперэтнизм связан «с культурой нового типа – плюралистичной, информационно-виртуальной, освобожденной от жесткого социального контроля, ориентированной на индивидуальное самовыражение… Подчеркиваются упрощенность, единообразие и делокализация новых проявлений этничности, конструирование и реконструирование новых традиций и образов этнического, только напоминающих старые, трансформация переработанной соответствующим образом этничности в один из продуктов массового потребления, который может быстро распространяться на рынке поп-культуры… Изобретенная традиция способна быстро снабжать человека суррогатом мировоззрения и групповой идентичностью, предоставлять свободу самовыражения, но одновременно удерживать человека под властью идеологических фантомов».

Перед нами – описание массовой душевной болезни, нового, непривычного и плохо изученного состояния целых социальных групп. Такова наша реальная обстановка - горючий и взрывчатый материал с обеих сторон. И множество теней прыгает наготове, с запалами и керосином.

Как же, в целом, ведут себя наши люди, вышедшие из советского строя? Они проявляют такой уровень терпимости, разумности и достоинства, какой и не снился «цивилизованным» обществам Запада. СМИ, которые раздувают миф о ксенофобии русских (а тем более преступный миф о «русском фашизме»), ведут сознательную информационную войну против России. Кондопога – локальный перескок на другую траекторию

В отношениях местного населения и мигрантов всегда возникает выбор: способствовать интеграции двух общностей – или их взаимной изоляции («геттоизации» мигрантов). Но интеграция не идет самопроизвольно, по доброму желанию сторон. Это – «строительство», требующее творчества, усилий и ресурсов. Самопроизвольно возникает как раз «закрытость», создающая конфликтогенную среду».

В Кондопоге процесс пошел по пути изоляции. В этом промышленно развитом городе есть, очевидно, структуры т.н. гражданского общества. В ходе событий они никак себя не проявили. События осени 2006 г. – итог довольно длительного развития. Вот сообщение: «07.08.2003, Республика Карелия. Мусульмане требуют прекратить расистские погромы в Кондопоге. Председатель Духовного управления мусульман Карелии муфтий Висам Али Бардвил посетил город Кондопогу, на рынках и улицах которого уже в течение нескольких дней продолжаются нападения на людей с неславянской внешностью».

Исследования миграции и сопряженных с ней проблем ведутся интенсивно и системно. Вывод таков: в России возник новый узел противоречий и порочных кругов, причем тенденции запущенных процессов неблагоприятны.

Вот некоторые выводы: «Анклавные рынки [труда] создают возможность быстрого накопления капитала и выступают привлекательными, высоко криминализованными социальными пространствами, действующими преимущественно в городах России, вокруг и внутри которых сталкиваются интересы многих противоборствующих субъектов… Характер конфликтов создает редкостную по своей напряженности атмосферу, в которой довольно высоки риски столкновений на межэтнической, расовой, религиозной основе. Это предопределено экономической моделью анклавного рынка, его «идеологией», которые создают «монополизацию» шансов для мигрантов, позволяют им преуспевать, эффективно защищаться от нетолерантного окружения и претендовать на статус, не соответствующий их нынешнему месту в иерархической лестнице… У тенденции нарастающего насилия есть своя экономическая, ценностная, политическая, организационная, социально-психологическая и криминальная составляющие».

Пока что российское общество и государство не имеют ни экономических, ни культурных, ни политических ресурсов, чтобы быстро и эффективно разрешить эту созданную реформой проблему. Реформа к тому же породила информационную среду, которая многократно усиливает этническую солидарность с конфликтующими группами. Массы людей превращаются в «виртуальных» участников конфликта – вне зависимости от расстояния. Ксенофобия охватывает целые регионы и придает локальному конфликту, который без этого уже был бы разрешен, широкий характер. Мониторинг десяти главных изданий РФ показал, что не выполняются ни Федеральный Закон «О СМИ», ни законы, запрещающие пропаганду межнациональной розни, ни «Кодекс профессиональной этики журналиста». Объяснения руководителей СМИ циничны или имитируют наивность. Это и есть политическая технология, инструмент информационной войны.

Дискуссии в Интернете в основном идут под лозунгом: «Поддержим Кондопогу!», тот способ действий, который был применен в Кондопоге. Там митинг требовал от власти провести маленькую этническую чистку конкретного района, применить наказание на коллективной этнической основе, ввести нормы «прямой демократии» (принятие правовых решений на митингах), дискриминацию по национальному признаку («выселить мигрантов кавказской национальности», а «рынок передать лицам славянской национальности»).

Какой ценой этот спектакль оплачивает общество в целом? Поддержка депортации «мигрантов» означает легитимацию расчленения РФ. Ясно, что если населению запрещается по этническому признаку передвигаться по территории государства – притом, что созданный в нем порядок не позволяет вести хозяйство в своем регионе, - то эти регионы имеют моральное право отделиться. В 1990 г. максимальная разница в среднедушевом доходе между регионами РСФСР составляла 3,5 раза. В 1995 г. она выросла до 15,6 раза, в ноябре 2005 г. составила 12 раз. Запретить в этих условиях миграцию – значит вообще подорвать в ряде регионов возможность ведения того образа жизни, который принят в стране, а это и есть шаг к ее расчленению. Уже сейчас идет архаизация жизни многих регионов. С 1990 по 2005 г. разница между регионами в розничном товарообороте на душу населения выросла от 3,1 до 26,5 раз и в объеме платных услуг от 3 до 56,8 раза.

Выполнение государством противозаконных митинговых требований означает переход от власти коррумпированной к власти криминальной, поскольку требование о депортации (граждан РФ!) и этнической чистке, находится в радикальном конфликте с законами РФ и международным правом.

Требование этнической чистки в нынешних условиях – шаг к «молекулярной» этнической войне почти на всей территории РФ. При этом именно русские в такой войне будут нести неприемлемый урон. Если они и начнут мобилизоваться для такой войны, то под рукой организованной преступности, которая сама является наднациональной.

После событий в Кондопоге говорилось, что государство действует ошибочно – вместо закручивания гаек «потакает» преступникам. Но система противоречий, о которой идет речь – взрывчатый материал, с которым государство вынуждено обращаться очень осторожно. Требовать от него «решительных» действий вроде депортации может только провокатор - сознательный или по наивности.

Если оценивать действия государства в целом, то я бы считал, что в рамках рыночной реформы оно действует верно. Радикализация ситуации в Кондопоге была попыткой сломать равновесие. Пробный шар в виде погрома был ультиматумом государству: закрути гайки, иначе мы вырвем у тебя лицензию на насилие. Это – утрата государством большой доли его легитимности. Сильнее всего это ударило бы именно по русским.

Чтобы снять накал страстей, власти пошли в Кондопоге на уступку, приглушая политическую сторону события. Радоваться тут особенно нечему – в государстве, как и в семье, уступки, вырванные ультиматумами и шантажом, в перспективе обходятся очень дорого.

От	Эконом
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	23.09.2007 13:10:21

Очень разумная и полезная статья.Спасибо (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	21.09.2007 18:26:14

Других писатэлей у меня для вас нэт ! (С) И.В. Сталин

Здравствуйте !
>была объяснить, а не загонять болезни все глубже. Более того, в нынешней системе подъем производства потребует все более разрушительную для всех массовую миграцию. Это Франция и Германия с их ресурсами могут смягчать шок от наплыва арабов и турок, у РФ таких средств нет. А решать этот вопрос будет не "народный сход" в Кондопоге, а интересы криминального капитала.
+++++
Полноте, батенька - а какой капитал не криминальный ? И какие высокие качества вы приписываете "народному сходу"? Это всегда скопление людей, не более. Кто кого перекричит - того и выберут на царство.

Каждый мнит себя стратегом,
Видя бой со стороны. (С)не помню

ИМХО, вы отстаёте от ситуации, Сергей Георгиевич ! Время объяснений прошло.
Есть в шахматах позиции, когда происходит комбинаторный взрыв и, скажем, последствия
жертвы фигуры не просчитываются. ИМХО, и в данной ситуации последствия не просчитывается.
Практика покажет.
Ваше слово, товарищ маузер !(С) В.В. Маяковский
Сила силу ломит.(С)Русская пословица

Ростислав Зотеев

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (21.09.2007 18:26:14)
Дата	23.09.2007 13:12:59

Вообще то реплика нуждается в пояснениях

Пока можно сделать вывод,что "сила силу ломит" автор имеет в виду коммунисты побивают "черножопых"

От	Ростислав Зотеев
К	Эконом (23.09.2007 13:12:59)
Дата	24.09.2007 17:06:04

Холодно !

Здравствуйте !
>Пока можно сделать вывод,что "сила силу ломит" автор имеет в виду коммунисты побивают "черножопых"
+++++
Какие коммунисты в Кондопоге, помилуйте ! Вопрос перемещается из идеологических в этнические рамки (Кстати, отсюда и возврат к религиозности - ИМХО, это последний бастион, те ценности, которые не нужно доказывать, но НУЖНО ОТСТАИВАТЬ). Когда же речь идёт о межэтнических отношениях - то это уже действия на уровне коллективного бессознательного. И безусловно силовой ответ был адекватно воспринят как угроза существованию малых сих, которые дружно кинулись просить политического убежища в Швеции и Финляндии (пусть их хлебают чеченскую братву).
Т.е. одна нация дала сигнал другой: "так больше не делай". ИМХО, если бы такой ответ был дан в Москве, а не в Кондопоге - ситуация бы разрешилась коренным образом - представители малых народностей стали бы жить по русским, а не по своим горским обычаям. И никто бы никуда не отпал - потому как просто некуда (вспомним фильм о Мюнхаузене - объявление войны Англии)

Ростислав Зотеев

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (24.09.2007 17:06:04)
Дата	25.09.2007 23:57:51

ну,я и говорю:

>ИМХО, если бы такой ответ был дан в Москве, а не в Кондопоге - ситуация бы >разрешилась коренным образом

Вы,если я не ошибаюсь,представляете здесь коммунистические убеждения и,насколько я понял из вашего сообщения - одобряете этнические погромы?
Я и говорю: коммунисты по вашему должны бить черножопых.Ну или во всяком случае ничуть этому не препятствовать.

От	Almar
К	Эконом (25.09.2007 23:57:51)
Дата	26.09.2007 11:41:05

Re: ну,я и...

>Вы,если я не ошибаюсь,представляете здесь коммунистические убеждения и,насколько я понял из вашего сообщения - одобряете этнические погромы?

да вы просто не в теме. Он уже давно от коммунистических убеждений и связей с коммунистами открестился. Сегодня ратует за постройку памятника Екатерине великой и графу Воронцову.

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (26.09.2007 11:41:05)
Дата	01.10.2007 11:28:23

Приписывание своих мыслей другим....

Здравствуйте !
>>Вы,если я не ошибаюсь,представляете здесь коммунистические убеждения и,насколько я понял из вашего сообщения - одобряете этнические погромы?
>
>да вы просто не в теме. Он уже давно от коммунистических убеждений и связей с коммунистами открестился. Сегодня ратует за постройку памятника Екатерине великой и графу Воронцову.
++++
... и ответ на собственные бредни - чудный стиль ! Приятно, что он стал культивироваться и на этом форуме - далеко зайдём ! :(
Эконом - вы поясните м.б., какой смысл вы вкладываете в понятие "коммунист" ?
Что до меня - в анкете я сформулировал всё необходимое - если не поленитесь - найдёте.

Кстати - с победой "оранжевых" на Украине ! Геноцид русских в этой стране скоро продолжится - спасибо российским Альмарам и Экономам.

Ростислав Зотеев
ЗЫ. Это третий(!) вариант ответа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ростислав Зотеев (21.09.2007 18:26:14)
Дата	22.09.2007 14:26:45

Re: Других писатэлей...

>Полноте, батенька - а какой капитал не криминальный ?

Важный, кстати, теоретический вопрос.

Некриминальный капитал есть - иначе не возникло бы альтернативное понятие криминального капитала!

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 14:26:45)
Дата	24.09.2007 08:31:41

Можно говорить только об относительной честности капитала

>>Полноте, батенька - а какой капитал не криминальный ?
>
>Важный, кстати, теоретический вопрос.

>Некриминальный капитал есть - иначе не возникло бы альтернативное понятие криминального капитала!
Капитал - это специфическая форма накопления могущества в условиях системы буржуазного господства.
Эта форма в историческом плане не является ни безальтернативной, ни "лучшей для всех".
В 19 веке утверждение об исторической ограниченности буржуазных общественных правил было выдвинуто теоретически, а в 20-м веке доказано масштабной общественной практикой. Доказательство было столь убедительно, что заботой буржуазии стало уже не поддержание своего господства силой, а изобретение таких внешних форм для своего господства, которые выглядели бы не господством, не классовыми, безальтернативными. Но притом оставались бы вожделенным господством со всеми его свободами для господ.

Так что оценивают степень "криминальности" капитала господа, устанавливающие текущие общественные правила. Оценивают относительно этих своих правил.
Нормальные люди интуитивно пытаются оценивать степень криминальности по той общественной пользе, которая достигается в процессе накопления и воспроизводства капитала. Отсюда и попытки пиарщиков акцентировать благотворительность, рабочие места и т.д..

Однако на постсоветском пространстве империалистическая пирамида воссоздается вопреки общественной пользе и вущерб ей. Хотя, если брать "общественную пользу" в мировом масштабе, тогда другое дело... И всякий капитал в РФ и вокруг нее, даже самый трудовой и благотворительный - есть часть системы зла, поскольку он включен и работает на пирамидальный механизм высасывания России.
Попытки государства ограничить возможности капитала по сотрудничеству с мировой пирамидой делают этот капитал уязвимым от самой пирамиды. Он в ней проигрывает.
Государство в условиях РФ должно создавать иную форму могущества, чем капитал, с которой империалистическая пирамида вынуждена будет устанавливать отношения взаимовыгодного обмена, а не подчинения.

От	Alex55
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	21.09.2007 08:33:47

Демократы врут и про демократию. Еще одно полезное определение

Человеческой общностью (системой) будем называть множество взаимодействующих людей, которое в представлениях его участников обладает свойством субъектности

Демократия - это механизм самоуправления человеческой общности (управления общностью от ее имени), основанный на совместном целеполагании дееспособных членов общности.
Демократия в аспекте объективных интересов теоретически предсказуема, а в сфере субъективных - нет.
Устойчивая демократия возможна лишь как моносубъектное (государственное, централизованное, иерархическое, единоначальное и т.п.) управление с непреложной обратной связью, предотвращающей отклонения субъекта от выдвигаемых общих целей.
Наличие указанной обратной связи - необходимый и достаточный критерий демократии.

Демократии в масштабе человечества не существует. Более или менее демократичные механизмы реализованы только в виде государств и союзов.
В основе демократии всегда лежит общая шкала приоритетных ценностей.

От	Gera
К	Alex55 (21.09.2007 08:33:47)
Дата	12.10.2007 17:04:44

Солидарное самоуправление - короче и понятнее. (-)

От	IGA
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	20.09.2007 14:34:02

Реакция в ЖЖ

Реакция в ЖЖ - http://rus-proekt.livejournal.com/105093.html#comments
Реплики о том, что кто-то "тварь русофобская" и т.п. я опущу.

alex_son74
Много слов. Вроде описал ситауцию правильно. НО, у меня сложилось впечатление, что автор говорит: русские не "рыпайтесь", а то будет хуже - СТРАНА РАЗВАЛИТЬСЯ.

Если русские остануться "терпилами", то Россия будет заселена инородцами и остаткам русских будет еще хуже. Глядя на то каком количестве инородцы прибывают на нашу землю, имея опыт "общения" с нац. диаспорами и побыв в качестве нац.меньшинства в Узбекистане, я совершенно четко себе представляю какие перспективы ( вернее их отсутствие ) ждут русское население на своей же земле. Фактически у меня, у моих детей "из-под носа" отнимают будущее. Можно так сказать: а зачем мне страна, в которой русским предназначенна роль "терпилы", причем эта роль навязывается из-за боязни развалить страну? Следовательно вижу только два выхода: "надавать по щам" всем нацменам и русским самим устанавливать правила, либо "ну ее эту Россию, будем Русь строить".

Anonymous
Дражайший Сергей Георгиевич!
Мне импонируют ваши рассуждения о национализмах этническом и гражданском .
Но скажите ,что же жителям Кондопоги было делать. Насколько мне известно поводом
послужила драка в ресторане «Чайка » куда двое людей зашли помянуть последнего
русского предпринимателя Кондопоги. Они подрались с барменом-азербайджанцем ,
тот вызвал на подмогу чеченских бандитов, которые принялись избивать кого попало
(прохожих и посетителей ресторана ) . Милиция равнодушно смотрела на бесчинства чеченцев. Так изложена завязка событий в полулиберальной газете «Трибуна».
Поскольку власти оставили жителей города без помощи они решили помочь себе сами.
Ну в рез-те они сожгли ресторан «Чайка » и до смерти напугали несчастных чеченцев.
А что им было делать? Предаваться рассуждениям о сломе административной системы
и необходимости в условиях рыночной реформы терпеть чеченский беспредел?
Подавать в суд? Так ведь милиция была на стороне чеченцев (о нет она не была подкуплена , она лишь сочувствовала несчастным беженцам из зоны бедствия ).
Да и суд бы замылил дело – посмотрим правде в глаза. Люди это чувствовали ,знали.
Или жителям города апеллировать к защитнице интересов трудящихся КПРФ ?
Вы же серьезный человек Сергей Георгиевич! Ну не смешно это все , а страшно.
Мне кажется здесь уместна следующая анология : у человека обнаружили
рак легких . Решительный хирург провел радикальную операцию , онкологи лучевую
и химеотерапию . Да все это очень вредно для организма больного, но жить то он остался!
Монополия на насилие это не только право, но и обязанность гос-ва. Оно этой обязанности не исполнило. Ну если вы таой мудрый философ подскажите как действовать! Да Вы и в самом деле не дурак.

vandeia
Чеченские бандиты не понимают ученого языка Кара -Мурзы. Они издавна понимают только язык силы.
Соответственно,с человеком нужно разговаривать на том языке,котороый ему понятен.

schadling
Ничего другого от Кара-Мурзы не ожидал...Ага-ага, русские косточки будут тем удобрением на котором взойдёт Новая Великая Многонациональная (но без русских) Империя. Кажись это я уже читал у Проханова....

d_orlov
Он говорит как раз о том, что программа "Чурки, гоу хоум!" приведет к серьезным потерям и в первую очередь среди русских

schadling
О да! Несомненно, что чурки- необходимый ингридиент для создания Русской Ымперии! Русским без чурок- никуда!...Неплохое название для статейки Кара Фрн Мурзы- "Чурки- краеугольный камень русской нации!"...
...
Что дальше? Дальше чурки будут строить великую Пятую Энергитическую Империю (С) под неусыпным предводительством Атомного Младенца (С), и в результате труда Гордых Кавказских Народов(С) Великая Эрэфия достигнет небывалого уровня развития...

Anonymous
Kara-Murza - izvestnaya chekistkaya murzilka i storonnik Mnogonacoionalii na russkoi spine.

Anonymous
У Кара-Мурзы получается, что во всем виноват русский народ, потому что принял новую социально-экономическую систему. Смешно. Кто его спрашивал в 1991 году, народ? Народ-то как раз устраивал социализм, но коммунисты взяли и начали строить капитализм, поделив между собой собственность. И сегодня у Кара-Мурзы русские виноват - его команда звучит - терпеть, а то будет вам хуже. Не ожидал от этого борца за народное счастье.

misssing_link
Кара-Мурза не русский, и тем не менее.
"Уподобив общество организму, надо вспомнить, что даже ткани одного организма, все одинаково родные и необходимые, не должны «неорганизованно» проникать друг в друга. Когда это происходит при травме, возникает воспаление, их взаимное отторжение, чреватое гибелью организма. Даже несильный удар вызывает местную болезнь и ее видимое проявление - синяк. А реформа просто разорвала ткани страны, перекрутила ее сосуды и сухожилия. Мы сейчас тяжелобольная страна, и пытаться облегчить нашу боль, создавая образ врага из наших же регионов и частей нашего же большого народа - значит помогать прикончить Россию."

САМАЯ ГЕНИАЛЬНАЯ ФОРМУЛА: "Уподобив общество организму, надо вспомнить, что даже ткани одного организма, все одинаково родные и необходимые, не должны «неорганизованно» проникать друг в друга."
То есть единство и общность нации БЕЗ взаимопроникновения разных её "органов" (этносов)друг в друга.
Запомнить и использовать! ГЕНИАЛЬНАЯ ФОРМУЛА.

Anonymous
Уважаемый учёный Кара-Мурза - известный сторонник советской власти, советского образа жизни, то есть - советский патриот. Этим и объясняется его статья. Учёный умалчивает, что изначально СССР строился на дискриминации русских, об этом говорил ещё Николай Бухарин. Именно для этого коммунисты своим волевым решением приняли, что единого и неделимого русского народа (русские - великороссы, малороссы, белорусы, русины) - не существует, а существуют три совершенно различных народа - украинский (малороссы и русины), белорусский (полочане и полещуки) и русский (одни лишь великороссы). СССР проводил планомерную политику украинизации и белорусизации. Доходило до того, что голодомор 1932-1933 годов был организован на Кубани и в тех районах Украины, население которых выступало резко против украинизации и считало себя русским. В 1930-е годы единственным государственным "языком" на территории Белоруссии был только "белорусский". На белорусском оформлялись абсолютно все документы, и даже военнослужащие Красной Армии, расквартированные в Белоруссии, в своей повседневной речи обязывались говорить только по-белорусски. Что привело к тому, что практически все государственные чиновники БССР стали ярыми русофобами и ревностно служили немцам в период оккупации. Если в 1914 году доля русских (великороссы, малороссы, белорусы, русины) в населении Российской Империи превышала 80% (это с учётом того, что Галиция и Закарпатская Русь были под австрийской оккупацией, в Россию входило Царство Польское и Финляндия). То к 1991 году доля русских (великороссов, малороссов, белорусов, русин) в населении СССР была снижена до 56%. Главными причинами, по которым рухнул СССР, были 3): 1)снижение доли русских в населении СССР; 2) государственное подавление русского национального самосознания; 3) искусственное разделение русских на 3 "народа" и поддержка государством "украинизации" и "белорусизации". В своём последнем фильме - "Груз 200" Алексей Балабанов отлично показал, до какого уровня атомизации и отсутствия какой-либо солидарности довёл русских советский строй!

michaelyershov
Кара Мурза
Да. Раньше я как-то хотел читать его статьи. Здесь же, почти ни одного слова в защиту русских. Какое-то мягко-кокетливое отношение к этническим бандитам. Как-то несерьёзно! Лучше бы русские в Кондопоге сделали хитрее: вырезали бы потихоньку ночью этих чеченцев всех да и дело с концом. Думаю, к этому всё идёт. Потом будем читать Кара-Мурзу и его слезливые статьи по "братьям нашим меньшим"...Давай-давай, Кара-Мурза. Будем теперь знать, кто ты есть на самом деле!

Anonymous
"...раз уж русский народ этой реформе не стал или не смог сопротивляться, приходится этот ядовитый продукт глотать..." Все понятно? Раз уж русских лишили рабочих мест, приличных пенсий, нормальной медицины, бесплатного образования, выгнали из республик, которые русские отстраивали и благоустраивали, значит, сами виноваты. Но раз уж это произошло, русские должны еще и уступить под крики "режь русских свиней" свою землю, работать на пришельцев и жить по законам горных дикарей - а как же иначе, надо же прикрывать жирные московские задницы.
А еще платить дань Кавказу, чтобы не вырезали оставшихся там русских (да что русских, про них молчат - заявления делаются только после убийств особо ценных цыган) . А еще приветствовать законодательные инициативы всяких случкеров - это чтобы все хорошие кавказцы и азиаты, в республиках которых русских не осталось, переместились к плохим русским и окончательно здесь расплодились.
А то, что власть коррумпированная и разница развития между регионами отличается в десятки раз - так это ерунда. Подумаешь, где-то отлить фундамент стоит полмиллиона (как в Чечне - там, видимо, окончательно подорвана "возможность ведения того образа жизни, который принят в стране"), а где-то разрушенные деревни, заброшенные поля (как в России - созданный для русских порядок "не позволяет вести хозяйство в своем регионе", "идет архаизация жизни многих регионов", это вы правильно заметили).
Товарищ Кара-Мурза, вы большой ученый. Слава тебе, город-герой Кондопога.

rus_viking
Раньше я автора уважал. После прочтения сего опуса от уважения не осталось и капельки.
Вот к примеру:
"Русский народ был держателем всей империи (СССР). Это, как и раньше, накладывало на русских дополнительные тяготы, но давало преимущество в «большом времени». Только при этом своем статусе русские смогли стать одним из десятка больших народов мира и создать большую культуру (литературу, музыку, науку и пр.). Этнонационализм ограничил бы развитие во всех этих направлениях."
Я вот, например, не считаю, что наша Русская культура чем-то выше культуры немецкой или французской - культур в целом моноэтнических. И кто Кара-Мурзе сказал, что культуру у нас создавали азербайджанцы, таджики, армяне, якуты, шорцы, чеченцы?! Некоторые представители малых народов участвовали в культурной жизни, но нельзя огульно утверждать о величии культуры лишь за счёт присутствия народов-карликов. К тому же эти народы высокой культуры не имели и не имеют по сей Божий день.
Что касается вопроса миграции, то наш "герой" занимается умиротворением коренного Русского населения. По принципу: "Пусть вас унижают, убивают, обворовывают, насилуют, спаивают. Но не смейте отвечать тем же. Это же может развалить страну."
Так вот, великий Кара-Мурза, если Русские наведут порядок у себя дома - это не развалит страну, а лишь поставит некоторых господ на своё место.

wind_lj
"Некоторые представители малых народов участвовали в культурной жизни"

Думал-думал. Никакого участия казахов и шорцев в создании русской культуры так и не нашел
Кара-Мурза же постоянно несет азиатскую русофобскую х..ню.
Считает кормление азиатских республик за счет России высшим актом советского патриотизма
А еще очень переживает за черных иммигрантов в Европе.

Anonymous
вообще замечательно с фамилией кара-мурза
еще что-то вякать от лица русского народа
"ой, рожа! ой, страшная рожа!" (А.К.Толстой)

d_orlov
Чучело неграмотное
Толстые ведут свою фамилию от татарского мурзы, поступившего на службу московскому великому князю, который и назвал толстого татарина - толстым.
Так что, Л.Н. и А.К. Толстые по втоей логике - чурки

sand_812
Сергей Георгиевич Кара-Мурза действительно написал очень хорошую статью. На примере этой статьи видно, что пытаться найти наукообразное оправдание процессам давно минувших дней - это одно, а когда анализируешь проблему современности, то очень помогает житейский здравый
смысл пожилого человека.
[Трудовая этническая миграция] мобилизует этнонационализм потому, что связанные с нею социальные проблемы легко, почти самопроизвольно, представляются как этнические. Конфликт, которому удается придать форму этнического, по достижении критических точек (особенно гибели людей) входит в режим самовоспроизводства и самоускорения.
....
В отношениях местного населения и мигрантов всегда возникает выбор: способствовать интеграции двух общностей – или их взаимной изоляции («геттоизации» мигрантов). Но интеграция не идет самопроизвольно, по доброму желанию сторон. Это – «строительство», требующее творчества, усилий и ресурсов. Самопроизвольно возникает как раз «закрытость», создающая конфликтогенную среду».
....
Выполнение государством противозаконных митинговых требований означает переход от власти коррумпированной к власти криминальной, поскольку требование о депортации (граждан РФ!) и этнической чистке, находится в радикальном конфликте с законами РФ и международным правом.
Под этими словами я бы и сам подписался.
Но вот только неувязочка... В главе "Депортация народов" книги "Советская цивилизация" читаем
Применяя такое наказание (выселение - sand_812), государство отказывалось от выяснения индивидуальной вины и преследования отдельных личностей. Это - вид наказания, свойственный традиционному обществу. Необычность этого наказания видна уже из того, что при депортации не ликвидировались партийные и комсомольские организации. Так, среди выселенных чеченцев было более 1 тыс. членов ВКП(б) и около 900 комсомольцев, сотни офицеров Красной армии.
То есть в CCCР, как в племени Тумба-Юмба жили по традициям, а не по всяким там Конституциям: русского предателя судим и расстреливаем, а чеченского предателя (взятого с артиллерийским стволом в руках) - внесудебно переселяем в теплый Казахстан. Вместе с комсомольской организацией.
Немного выше читаем:
Но, положа руку на сердце, сейчас очень многие в душе признают, что и выселение чеченцев и татар в 1944 г. вовсе не было такой абсурдной мерой, как показалось под воздействием трибунов перестройки.
С тонким намеком на современность: только так с черножопыми и надо поступать! Так при чем же здесь Конституция РФ?

diana_spb
>>> Если терпеть невмоготу, то есть два выхода – или добиться изменения социально-экономической системы, порождающей эти проблемы

т.е. нужно было требовать возрождения института прописки в полном объёме? Но тогда требование "провести маленькую этническую чистку конкретного района" вполне укладывается в эту тенденцию :)

Anonymous
Статья - шизофренический бред
Вообще, если внимательно перечитать статью, то она оставляет ощущение шизофренического бреда, где ложь лезет на ложь, одни абзац противоречит другому, а в итоге получается невообразимая каша, из которой Кара-Мурза делает следующий вывод, что дикриминация Русских в РФ - дело нужное и полезное, в противном случае Русским будет только хуже.
Собственно то, что Кара-Мурза - [... оскорбления пропущены...] известно давно. Пишет лживые до идиотизма графоманские статьи. Будучи татарином без капли русской крови, упорно называет себя русским, являясь [... пропущено ...].

Anonymous
Путинский режим и развал РФ
Этнические чистки всегда были и будут. Вопрос только в том, кто и кого будет чистить. Евреи арабов или арабы евреев. Американцы индейцев или индейцы американцев. Русские горных дикарей или горные дикарей русских.
Пока что происходит второе, горные дикари чистят русских, поскольку на их стороне инородческая антирусская путинская дикторская власть. Которая сознательно проводит антирусскую политику,
а всякая [... оскорбления пропущены ...], вроде презренного Кара-Мурзы, эту политику пытается оправдывать.
Каков вывод. Дискриминация русских, разгул этнической мафии и наществие на Россию миллионов голов черножопого скота есть всего-лишь следствие. Следствие антирусской политики правящего инородческого режима с его опорой на этнические мафии.
А если дискриминация русских будет продолжаться, то развал РФ - неминуем.
Видимо, Путин и Ко к этому и стремятся.

werter300
[...оскорбление...], пугает "расчлением России" гхы гхы.
Да и х.. с ней,давно пора расчленить и избавиться любой ценой от черножопых мусульманских паразитов.
Нах.. Кавказ,обмотать всё это колючкой и забыть.Денег не давать,жратвы не давать,в Россию не пускать,русскому языку не обучать.
Сразу станет дышать легче.

d_orlov
Правильно!
Статья написана мудрым и честным человеком. Возражения оппонетов даются в каком-то комичном ключе: "Если б я была царевной, то...."

Anonymous
Нарочно не придумаешь
[...оскорбление пропущено...] Орлов хвалит [...оскорбление пропущено...] татарина Мурзу за его статью по русскому вопросу.
Нарочно не придумаешь. Это вроде как в Израиле иранец пишет в какой-нибудь "Гаарец", чтоб евреи подчинились арабам, а араб ему поддакивает, называя его "премудрым".

Anonymous
отзыв на правду
Прекрасная статья, г-н Кара-Мурза! Еще одно подверждение, что в стране не перевелись люди, понимающие, что же на самом деле с ней происходит. А отклики безумных "спасителей русского народа", не понимающих, что их видение реальности - это и есть фашизм, который всегда чрезвычайно привлекателен- только подтверждают Вашу правоту.
А рядом г-н Колмогоров, уверенный, что он своим патриотическим пафосом спасает Россию.
Вот так когда-то спасали поруганную Германию

Anonymous
Да он сам не русский
что он еще может сказать.Россия для русских!Это наша земля.Слава России!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (20.09.2007 14:34:02)
Дата	21.09.2007 10:22:13

Re: Ответы на реплики ЖЖ - и нашим тоже

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 10:22:13)
Дата	25.09.2007 17:38:29

Реплику опубликовали

http://rus-proekt.ru/nrpc/1579.html

От	IGA
К	Дионис (25.09.2007 17:38:29)
Дата	26.09.2007 00:16:23

Не понимают

http://rus-proekt.livejournal.com/115546.html

alex_son74
2007-09-25 04:31 pm (local) (link) Track This
1. "Простой вопрос – как предлагается блокировать трайбализация самого русского народа, его расползания на региональные субэтносы?"
Наверно это происходит из-за того, что сейчас быть русским очень невыгодно. Куда лучше принадлежать к какой-то, пусть небольшой, но сплоченной общине/народности и т.п.

2. Мне кажется ошибочным приравнивать процесс распространения русского этноса на окружающие территории и включение инородцев в русское к процессу заселения русских земель (даже исконно русских) инородцами при одновременном угасании русского этноса ( грубо: русских все меньше, инородцев все больше). Странно, что Вы эту тему даже не подняли в статье.

wind_lj
2007-09-25 07:13 pm (local) (link) Track This
о..енеть. опять фуфло какое-то
"Уже не отменить выбора Киевской Руси (симбиоза славян со степняками и угро-финнами), не отменить крещения Руси, монгольского ига и создания Российской империи, индустриализации и русской революции, развала СССР и длительной аномалии нынешнего кризиса. Закрывая на все это глаза, этнонационалисты «грезят наяву». Это не политический проект, а профанация. Обнесем зоны проживания «инородцев» колючей проволокой! "

Не понял, Кара-Мурза уже за всех Русских какой-то выбор сделал? Сделал бы выбор за татар там, за башкир. За монголов-гордился бы монгольским игом.
Вливание некоторых белых угро-финнов мы не отрицаем.

"Вот почти общее утверждение: «инородцы» не внесли никакого вклада в русскую культуру («кроме шашлыка»). Это детский лепет. Как можно жить тысячу лет бок о бок с сотней народов и ничего не перенять! Русские с древности соединили в одну цивилизацию культуры трех ландшафтов – земледельческой лесостепи, леса и степи, а позже и других ландшафтов - горного, приморского, Севера."

Переняли в основном от тех племен, кто влился в Русский народ. От белых то есть.

"Русские освоили уникальное культурное достижение монгольской империи – почту. "

А как же в Германии-то почтой пользуются? Тоже монголы подарили?

"Россия очень быстро восприняла и адаптировала европейскую науку, и роль «инородцев» в этом была велика."

Обрусевшие белые - это не инородцы.
Разве сейчас к нам из Европы едут, да?

"Если русский этнонационализм есть политический процесс, так сообщите, как он соотносится со всеми этими проектами «южно-русской идентичности», «поморами» и пр."

Плохо конечно. Люди родственной крови должны объединяться, не выдумывать псевдонации

(Anonymous)
2007-09-25 09:12 pm (local) (link) Track This
"Вливание некоторых белых угро-финнов мы не отрицаем"
-----------------------------------------------------------------------

Ничего подобного. Не было никакого вливания угро-финнов в Русскую нацию.

Русские ассимилировали монголоидных инородцев, то есть Русские оставались Русскими, а инородцы обрусевали.

Мурзе - шнобелевскую премию
(Anonymous)
2007-09-25 09:22 pm (local) (link) Track This
Мурза:
"Русские освоили уникальное культурное достижение монгольской империи – почту"
-----------------------------------------------------------------------

Это - историческое открытие. Мурза, претендует на шнобелевскую премию. Хоть бы татарин Мурза русские летописи почитал, а не пересказывал современные протатарские агитки.

Немцы - не инородцы
(Anonymous)
2007-09-25 09:36 pm (local) (link) Track This
Мурза:
"Россия очень быстро восприняла и адаптировала европейскую науку, и роль «инородцев» в этом была велика"
-----------------------------------------------------------------------

Немцы от русских этнически не отличаются. Те и другие - арийцы, только живут в разных государствах. Назвать немца можно чужестранцем, но не инородцем.

Как пример - турки и азербайджанцы. Те и другие - тюрки, но из разных государств.

Монголоиды и Русские
(Anonymous)
2007-09-25 09:59 pm (local) (link) Track This
Мурза:
"Уже не отменить выбора Киевской Руси (симбиоза славян со степняками и угро-финнами), не отменить крещения Руси, монгольского ига и создания Российской империи, индустриализации и русской революции, развала СССР и длительной аномалии нынешнего кризиса. Закрывая на все это глаза, этнонационалисты «грезят наяву». Это не политический проект, а профанация. Обнесем зоны проживания «инородцев» колючей проволокой!"
------------------------------------------------------------

Ключевое словосочетание в этом абзаце у Мурзы: "симбиоз славян со степняками и угро-финнами". Только не было никакого симбиоза и нечего выдумывать. Была ассимиляция. Русские ассимилировали монголоидных инородцев, то есть Русские оставались Русскими, а инородцы обрусевали. Всё. Но в этногенезе Русской нации монголоидные инородцы не учавствовали.

Понятно желание никчёмных монголоидов прилепится к Великой русской нации, в том числе выдумывая какие-то нелепости про "симбиоз". Только Русская нация не желает видеть монголоидов в качестве кровных братьев. В союзниках - пожалуйста, в кровных братьях - увольте.

Что касается инородцев. Обносить зоны проживания инородцев колючей проволокой не надо. Инородцев следует отправить на их исторические "родины", и с этими "родинами" ввести жёсткий визовый режим,
а вайнахов-людоедов отправить на Великие стройки капитализма за Полярный круг - для перевоспитания в духе толейрантности.

wind_lj
2007-09-25 07:55 pm (local) (link) Track This
Короче, притянуто все за уши.
Ну переняли пусть что-то - ну, например, пельмени

Но что, без этого Русские не смогли бы создать великую цивилизацию?

Вон англичане создали. Русские что, тупее?

"Монгольское иго" конечно, "умиляет"-мол после этого русские должны любить всех инородцев?

От	Денис Лобко
К	IGA (26.09.2007 00:16:23)
Дата	26.09.2007 16:12:11

Они просто идиоты, как и большинство пользователей ЖЖ (-)

От	Alexandre Putt
К	Денис Лобко (26.09.2007 16:12:11)
Дата	13.10.2007 16:20:05

Просто ощущение анонимности делает их безответственными (-)

От	Дионис
К	IGA (26.09.2007 00:16:23)
Дата	26.09.2007 00:29:07

Эти либо чьи-то провокаторы, либо просто обиженные тусовщики (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 10:22:13)
Дата	22.09.2007 00:41:14

Re: А каковы ваши программные документы ?

Читая интернет странички, нетрудно убедиться, что наступает размежевание в стане, противостоящем "демократам"

Многие известные лидеры выступили с програмными заявлениями. Впервые националистам удалось сформировать себе концепции, претендующие на роль идеологии, напрмер труд Ремизова.
На АПН поменялся главный редактор, теперь вместо довольно интеллектуального и нейтрального Межуева главным редактором АПН станет Крылов.

Малер, "Византизм и евразийство" http://rus-proekt.ru/idea/964.html
"СПОР О ЕВРОПЕ. ЧАСТЬ 1" http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=5768
Холмогоров, "Евразия и Кремль" http://rus-proekt.ru/idea/822.html

Михаил Ремизов
"Введение в национализм.Часть 2" http://www.apn.ru/publications/article17750.htm

С.Лурье "Трудно быть русским" http://rus-proekt.ru/idea/1401.html

Из всех этих документов только работа Лурье близка к вашей позиции, хотя и её тоже вполне достаточно.

на этом фоне бросается в глаза полное отсутствие хорошо оформленных программных документов, раскрывающих ваше мировозрение. Все разговоры о солидаризме так и остались внутрифорумными, не получив никакого достойного оформления. К религии, как мировоззрению вы тоже так и не пристали. Насколько я понимаю, вы все еще материалист, раз уж солидаризм так и не оформился в доктрину.
Вы когда то позиционировали себя как евразийца. Но год назад, вы по сути отказались от главного духовного и научного наследия евразийства - от Гумилева в угоду освоения каких то сиюминутных технологий.
Вы говорите о цивилизациях, но работы Цымбурского практически не используете, хотя он по сути единственный, кто пытается сегодня системно иследовать цивилизации.

Раньше вы были практически первопроходцем в использовании подходящего аппарата, но сейчас уже очевидным образом ваши позиции уязвимы для критики со стороны оппонентов, ваша универсальность обернулась, как это выглядит сейчас, меньшим професионализмом в каждой отдельно взятой области. Это было бы не страшно, если бы ваша позиця выработала некий програмный документ.

Политический проект для России, о котором вы говорите возможно и лучшее решение, но он не имеет ясных мировозренческих оснований, и потому проигрывает в этом качестве даже проекту Ремизова.

Отсутствие хорошо оформленных программных документов раскрывающих мировозрение и систематизированного аппарата, делает вашу позицию безвыигрышной в данный момент

От	Alex55
К	Artur (22.09.2007 00:41:14)
Дата	22.09.2007 09:26:13

Об отношении к праву народов на самоопределение (хит сезона!- 55)

От	Artur
К	Alex55 (22.09.2007 09:26:13)
Дата	22.09.2007 19:27:00

Re: Об отношении...

Рассуждения довольно интересные, но я не очень понял как они связанны с моими вопросами.

А мое отношение лучше всего описанно в "Русской доктрине". Т.е там говориться, что реально независимыми могут быть только большие страны и большие общности стран, по сути речь идёт о цивилизациях. И любой народ, меньший чем цивилизация, при получении независимости всё равно попадёт в зависимость от другой страны или группы стран, так как собственых ресурсов (интеллектуальных, духовных, экономических, военных) не хватит для поддержания собственной независимости. По сути это сразу означает отпустить данную территорию к своим врагам.

Т.е они по сути против права наций на самоопределение, такая трактовка практически не оставляет места для возможности выхода

От	Alex55
К	Artur (22.09.2007 19:27:00)
Дата	22.09.2007 23:09:02

Связаны и сильно.

>Рассуждения довольно интересные, но я не очень понял как они связаны с моими вопросами.

>А мое отношение лучше всего описано в "Русской доктрине". Т.е там говорится, что реально независимыми могут быть только большие страны и большие общности стран, по сути речь идёт о цивилизациях.
> ...
Это верно отчасти, хотя кажется верным абсолютно. Есть еще и исторический опыт крушения слишком больших образований, если на то пошло.
Реально независимыми могут быть и небольшие страны тоже, если они удачно расположены и ведут умную политику, либо если большие страны уравновешивают друг друга, либо если установлен правовой порядок, поддерживаемый коллективно - система коллективной безопасности - по принципу: все - против агрессора.

Вы говорите о неких не очень приглядных древних и новейших политических правилах, которые предлагаете принять как должное в идеологии. Это кардинальная ошибка.
Идеология - это обоснование вашей правоты перед совестью и перед другими людьми. Какова же наша совесть, и что мы думаем о других людях?

Доктрина такого масштаба, о котором мы говорим, адресуется и своим, и чужим, и всем вообще. И если она основана на безупречной общечеловеческой позиции, то такая доктрина будет "работать" лучше и на своих, и на чужих, и на всех.
В этом секрет духовной силы православия, признаваемой и коммунистами-богоборцами.
Этого мало, что вместе мы сильнее, чем порознь. С этим и запад не спорит. Но он говорит, что вместе мы - насильно, вот в чем беда. Что это единство - не добровольное, а основано на силе или на обмане. И на это нужен внятный ответ. Он нужен не врагам, а нам, чтобы врагов было меньше. Чтобы стоять не за свои корыстные интересы, а за правду.
И наша задача (я не боюсь слово "наша", хотя пока сохраняю инкогнито) - прописать в "доктрине" то, что нормальными людьми будет принято не как амбиции этноса (они тоже нужны), а как цели, добровольно принимаемые всеми людьми для себя. И такие, которые не ущемляют других.

> По сути это сразу означает отпустить данную территорию к своим врагам.
"Враги" - это терминология не идеологического, а доктринального уровня. Враги приходят и уходят, они у нас нынче в партнерах ходят. Назвать их врагами - значит объявить себя их врагами. То есть, они против нас, мы против них. Симметрично, адекватно, но чем мы лучше их? Ведь и в силе не собирались мы ни на кого нападать, старались подстраховаться, перебарщивали, было дело.
Назвать кого-то врагами до того, как это сделали они, - это значит отказаться от той моральной силы, которая присуща необходимой обороне.
Опять же, вспомните, в какой силе сейчас они и в какой слабости - мы.

>Т.е они по сути против права наций на самоопределение, такая трактовка практически не оставляет места для возможности выхода
А когда с врагами будет замирение, то возможность выхода появится? Или доктрина предлагает воевать вечно?

От	Artur
К	Alex55 (22.09.2007 23:09:02)
Дата	23.09.2007 11:46:32

Наши разногласия

От	Alex55
К	Artur (23.09.2007 11:46:32)
Дата	24.09.2007 08:59:45

Обратное действие

От	Artur
К	Alex55 (24.09.2007 08:59:45)
Дата	24.09.2007 15:20:56

Re: Обратное действие

От	Alex55
К	Artur (24.09.2007 15:20:56)
Дата	24.09.2007 15:58:11

Не сыграли ли с Вами злую шутку компьютерные игры?

>Я использовал слово цивилизация как термин, смысл которого я коротко изложил, а для более детального понимания дал ссылки на самого адекватного автора, из тех, кого я читал. Для современного понимания общества никакого более фундаментального понятия я не знаю.
Не слыхали про "правящий класс"? Клановую экономику?
Не знакомы с рекламными технологиями?
С идеологическим обоснованием буржуазной свободы слова?
Все это сводится к одному понятию - управлению. И к одному пониманию человека - как самоуправляемого субъекта, адаптирующегося к обстоятельствам жизни, как он их себе представляет.

Боюсь, ваш идеал России - страна верующих, через своих местных капиталистов, тоже верующих, конечно, смиренно обслуживающих нужды более сильных "цивилизаций".
Разубедите, пожалуйста.

От	Artur
К	Alex55 (24.09.2007 15:58:11)
Дата	24.09.2007 22:38:59

Re: Не сыграли...

>>Я использовал слово цивилизация как термин, смысл которого я коротко изложил, а для более детального понимания дал ссылки на самого адекватного автора, из тех, кого я читал. Для современного понимания общества никакого более фундаментального понятия я не знаю.
>Не слыхали про "правящий класс"? Клановую экономику?
>Не знакомы с рекламными технологиями?
>С идеологическим обоснованием буржуазной свободы слова?
>Все это сводится к одному понятию - управлению. И к одному пониманию человека - как самоуправляемого субъекта, адаптирующегося к обстоятельствам жизни, как он их себе представляет.

>Боюсь, ваш идеал России - страна верующих, через своих местных капиталистов, тоже верующих, конечно, смиренно обслуживающих нужды более сильных "цивилизаций".
>Разубедите, пожалуйста.

Я живу в Армении. И что такое клановая экономика армяне знают последние 5 тысяч лет, что бы там Станислав не говорил о новой хронологии. У нас вот недавно из под ледника наскальный рисунок появился - повозка с волом и проч. Говорят на пару тысят лет старше египетских аналогов. Пусть Станислав в армянских горах.
Про этнические войны армяне тоже знают не понаслышке.

Сейчас я как бы ИТ-к. и про мощь компьютерных технологий в гуманитарных областях не верю. Слаб компьютер пока против наших мозгов. Пока время у нас еще есть. Хотя и обратный отсчет уже пошел.

Есть мода, и есть серьезные понятия. Информационные технологии не дали пока никаких новых концепций, пригодных для гуманитарных сфер. Попробуйте поманипулируйте армянами, а я посмеюсь.
Потому, как люди думать умеют. И мировоззрение имеют, на котором это мышление надёжно покоится. Непоманипулируешь.
Есть еще чего то, что я забыл ?

От	Alex55
К	Artur (24.09.2007 22:38:59)
Дата	25.09.2007 07:48:20

У вас был странный случай, когда постреляли руководство прямо в президиуме

>Я живу в Армении...
>Есть мода, и есть серьезные понятия. Информационные технологии не дали пока никаких новых концепций, пригодных для гуманитарных сфер. Попробуйте поманипулируйте армянами, а я посмеюсь.
>Потому, как люди думать умеют. И мировоззрение имеют, на котором это мышление надёжно покоится. Непоманипулируешь.
>Есть еще чего то, что я забыл ?
Помните этот инцидент, когда руководители республики были убиты прямо на рабочих местах? Это не 5 тысяч лет назад, а совсем еще недавно.
Вы полагаете, что тут обошлось без манипуляций?
Вы полагаете, что люди, которые думать умеют, гарантированы от манипуляций?
Нет, Вы полагаетесь на общее мировоззрение, воспроизводящее этническую солидарность. Не так уж важно, что это за мировоззрение - армянское, еврейское, вайнахское, аварское, лишь бы воспроизводило солидарность.

А есть еще клановая солидарность. А за ней проглядывает и классовая

От	Artur
К	Alex55 (25.09.2007 07:48:20)
Дата	25.09.2007 13:15:31

Re: У вас...

>>Я живу в Армении...
>>Есть мода, и есть серьезные понятия. Информационные технологии не дали пока никаких новых концепций, пригодных для гуманитарных сфер. Попробуйте поманипулируйте армянами, а я посмеюсь.
>>Потому, как люди думать умеют. И мировоззрение имеют, на котором это мышление надёжно покоится. Непоманипулируешь.
>>Есть еще чего то, что я забыл ?
>Помните этот инцидент, когда руководители республики были убиты прямо на рабочих местах? Это не 5 тысяч лет назад, а совсем еще недавно.
>Вы полагаете, что тут обошлось без манипуляций?
>Вы полагаете, что люди, которые думать умеют, гарантированы от манипуляций?
>Нет, Вы полагаетесь на общее мировоззрение, воспроизводящее этническую солидарность. Не так уж важно, что это за мировоззрение - армянское, еврейское, вайнахское, аварское, лишь бы воспроизводило солидарность.

Когда я имел ввиду неманипулируемость, я говорил про народ. Конечно можно найти много подверженных манипуляции людей, и конечно это шоу в парламенте(хочу заметить, что медииизации политики тоже армянское изобретение, так как это шоу транлировалось в прямом эфире, на всю страну, и задолго до правления нынешнего Буша)

О неманипулируемости армян опять отошлю к С.Лурье, так как в моем случае действует презумпция виновности. Мировоззрение вещь неизмеримо шире клановой и этнической солидарности. Мышление, которое покоиться на мировозрение своего народа неманипулируемо, так как само мировозрение делает когерентным мышление общества.

>А есть еще клановая солидарность. А за ней проглядывает и классовая

Япония кстати говоря целиком клановая страна, каждая корпорация это абстрактный клан(в смысле там люди собранны не по родственному признаку), именно для создания похожести на клан и необходим в Японии пожизненный найм населения. Так что кланы разные бывают

От	Alex55
К	Artur (25.09.2007 13:15:31)
Дата	26.09.2007 09:01:08

Комплекс меньшинства и его отсутствие

>Япония кстати говоря целиком клановая страна, каждая корпорация это абстрактный клан(в смысле там люди собранны не по родственному признаку), именно для создания похожести на клан и необходим в Японии пожизненный найм населения. Так что кланы разные бывают
И мировоззрения разные бывают. И цивилизации. Но не реальности. Мир един, хотя и не во всех местах одинаков.

>О неманипулируемости армян опять отошлю к С.Лурье, так как в моем случае действует презумпция виновности. Мировоззрение вещь неизмеримо шире клановой и этнической солидарности. Мышление, которое покоиться на мировозрение своего народа неманипулируемо, так как само мировозрение делает когерентным мышление общества.
Не кажется ли Вам, что "мировоззрение цивилизации" - это лишь форма, в которой существуют общечеловеческие представления?
Что эта форма служит традиционным каркасом для представлений о реальности, адекватных бытию? Сама реальность меняется, представления о ней и развиваются, и позабываются, и колеблются с общественными настроениями, а каркас все это держит в более или менее когерентном виде? Обеспечивает наследование?
Думаю, что мировоззрение без этнического или кланового "комплекса меньшинства" гораздо более уязвимо. Если этого "комплекса" нет, а у русских его нет, то мировоззрение нужндается в сознательной защите.
Это если мы говорим о некоем стихийном народном сознании. А есть еще научные знания, которые изначально вырабатываются как когерентные вне каких-либо культурных традиций.
Симбиоз традиционной культуры с научным знанием как раз наоборот дает гораздо больший эффект всечеловечности в условиях традиционного каркаса большинства, а не комплексующего меньшинства.
Но если в этот процесс сознательной защиты всечеловеческого традиционно-научного мировоззрения в качестве ведущих встает традиционно-сплоченное меньшинство в форме клановой ли, классовой (элита) или этнической (избранный народ) традиции, то это меньшинство спекулирует всечеловечностью в своих узких интересах.
Помыкает большинством от имени якобы всех.
Мировоззрение других "нацменьшинств" в этом деле не мешает, а помогает, поскольку разрушает всечеловеческое сплочение.
Поэтому эти другие меньшинства и неманипулируемы, как неуловимый Джо, которого никто не ловит

От	Artur
К	Alex55 (26.09.2007 09:01:08)
Дата	26.09.2007 14:04:08

Re: Комплекс меньшинства...

От	Alex55
К	Artur (26.09.2007 14:04:08)
Дата	27.09.2007 08:55:21

Антропология - очередная продажная девка империализма :-)

>>Не кажется ли Вам, что "мировоззрение цивилизации" - это лишь форма, в которой существуют общечеловеческие представления?
>
>Это довольно любопытный вопрос, насколько я понял этнологи(антропологи) не имеют пока однозначного ответа, хотя склоняются к тому, что повидимому это так. Однако еще не скоро мы прийдем к ситуации, когда у людей выработается общее мировозрение, включающее всё сильные стороны разных мировозрений, изветных человечеству. И на сегодняшний день этому препятствуют и этнические различия. Этнос это способ мышления, и потому ему не может соответствовать произвольное мировозрение. Но кто знает, что быдет со временем
Я предпочитаю кибернетику, которая дает либо однозначные ответы, либо никаких.
Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. Однако, главное в том, что никакого движения в указанном направлении нет. На практике наблюдается лишь бутафория мультикультурализма, прикрывающая технологии господства. И в основе этого явления лежат такие интересы, что доверять этнологам (антропологам) могут лишь очень наивные.
>Не знаю, что вы понимаете под "комплексом меншинства", но принято считать, что произвольная культура и произвольнуй этнос есть способ приспособления к чужому и опасному внешнему миру. Потому все люди и этносы существуют только вокруг этого комплекся меншинства. Например по Цымбурскому, русским свойственнен протосимвол острова, что есть то же самое.
Вынужден напомнить, что представления людей обладают обратным действием на характер их поведения. Так что ваше "принято считать" как раз и делает внешний мир людей чужим и опасным. Я утверждаю это вполне научно, ибо конструкции не чужого и не опасного мира известны, проверены на практике и вполне жизнеспособны. Противостоят этим конструкциям лишь субъективные интересы меньшинств и агрессивные информационные технологии в руках этих меньшинств. И то противостоят не силой и не прямо, а хитростью и в обход.

>Ну, все гуманитарные науки имеет большие проблемы с своей гуманитарностью. Мой брат бросил аспирантуры по экономике, когда понял, что ему впаривают очередную идеологию, и науки тут кот наплакал. В строгом смысле только некоторые технические науки обладают когерентностью вне культурных рамок. Методика получения достоверного знания (наука), она часть филофософии, в теории. На практике из-за безграмотности философов в физике например, невозможно грамотно решить этот вопрос. А Гейзенгерг считал, что Бог должен быть частью науки, т.е физики. Это автоматически делает науку по крайне мере частично некогерентной.
>В общем это только для Мирона всё ясно в этом вопросе. А всем великим физикам практикам, создававшим физику, корректный ответ на этот вопрос не был ясен.
Оставим покамест физикам их философские проблемы, пусть не вываливают их в обществознание.

>>Симбиоз традиционной культуры с научным знанием как раз наоборот дает гораздо больший эффект всечеловечности в условиях традиционного каркаса большинства, а не комплексующего меньшинства.
>
>В свете изложенного мной понимания я даже понять не могу о чем идёт речь.
Вы выбрали неадекватную систему понятий. Мистифицируете общественное бытие "по-научному", аргументируя свою мистификацию нерешенностью философских проблем в физике и космогонии.
Не хотелось бы сеять недоверие, но эта система понятий выбрана не в силу невежества, а как удобный, неуязвимый для критики инструмент мистификации обществознания.
Так уж устроена наука - она стремится к когерентности, пытается увязать разные области знания. В данном случае заинтересованным силам удается распространить "нерешенность проблем" в одной из областей на другие просто как бы по "интуитивной индукции" ...

>Нет, армяне не кого не эксплуатируют, они в той же позиции, что и русские - держат оборону, от желающих разрушить их культуры. Они не манипулируемы, так как независимость, самостоятельность это самое важное национальное качество, об этом я много раз говорил на форуме, и теперь я могу сослаться не только на мою точку зрения, но и точку зрения ученного. Для обеспечения своей самостоятельности, армяне создали своё понимание христианства, и вся духовная сфера армян, все мировозрение, полностью независимо от кого бы то ни было. Почитайте, у Лурье есть хорошие примеры, как царская Россия хотела уничтожить самостоятельность армян, как хотели разрушить влияние армянской религии, и как армяне не допустили этого, не став врагами России при этом.

>Когда я говорил о мышлении, опирающемся на этническое мировозрение, я имел ввиду на мировозрение, содержащееся в религии, или некой философии, рожденной из религии, но в части содержания не ушедшей от религии.
Русские претендуют на большее, чем армяне - не защищаться от чужого и опасного мира, а объединять народы вокруг мировоззрения всечеловеческой справедливости.
Заметим, что на это же претендует и Запад, не скрывая этого, и официальные общечеловеческие структуры - ООН и другие.
Привить русским комплекс сначала неполноценности, а теперь - обороняющегося меньшинства - значит превратить их фактически в меньшинство в своей стране, что открывает простор западному мессианству. "Элита", сформированная в ходе реформ, комплексом меньшинства обладает по праву криминальной собственности и заражает им всех прочих "соотечественников"
Но антропология с этнологией этого как бы не замечают.

От	Artur
К	Alex55 (27.09.2007 08:55:21)
Дата	27.09.2007 13:58:00

Re: Антропология -...

>>>Не кажется ли Вам, что "мировоззрение цивилизации" - это лишь форма, в которой существуют общечеловеческие представления?
>>
>>Это довольно любопытный вопрос, насколько я понял этнологи(антропологи) не имеют пока однозначного ответа, хотя склоняются к тому, что повидимому это так. Однако еще не скоро мы прийдем к ситуации, когда у людей выработается общее мировозрение, включающее всё сильные стороны разных мировозрений, изветных человечеству. И на сегодняшний день этому препятствуют и этнические различия. Этнос это способ мышления, и потому ему не может соответствовать произвольное мировозрение. Но кто знает, что быдет со временем
>Я предпочитаю кибернетику, которая дает либо однозначные ответы, либо никаких.
>Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. Однако, главное в том, что никакого движения в указанном направлении нет. На практике наблюдается лишь бутафория мультикультурализма, прикрывающая технологии господства. И в основе этого явления лежат такие интересы, что доверять этнологам (антропологам) могут лишь очень наивные.

Наивен я или нет, судить вам. Но данному антропологу я доверяю, так как все, прочитанные мной материалы в его авторстве показывали однозначно правильное понимание глубинных свойств характера моего этноса, что практически не встречается среди представителей чужих этносов.

>>Не знаю, что вы понимаете под "комплексом меншинства", но принято считать, что произвольная культура и произвольнуй этнос есть способ приспособления к чужому и опасному внешнему миру. Потому все люди и этносы существуют только вокруг этого комплекся меншинства. Например по Цымбурскому, русским свойственнен протосимвол острова, что есть то же самое.
>Вынужден напомнить, что представления людей обладают обратным действием на характер их поведения. Так что ваше "принято считать" как раз и делает внешний мир людей чужим и опасным. Я утверждаю это вполне научно, ибо конструкции не чужого и не опасного мира известны, проверены на практике и вполне жизнеспособны. Противостоят этим конструкциям лишь субъективные интересы меньшинств и агрессивные информационные технологии в руках этих меньшинств. И то противостоят не силой и не прямо, а хитростью и в обход.

В данном случае это довольно распространенная парадигма среди антропологов, коих принято считать принадлежащими к ученным. Этого было бы вполне достаточно для обоснования своего тезиса, но я так думал и до того, как прочитал этот тезис у С.Лурье .
Единственный известный мне способ использования информационного инструментария есть коррекция мировозрения. Если вы хотите сказать нечто иное, приведите пример, обсудим.

>>Ну, все гуманитарные науки имеет большие проблемы с своей гуманитарностью. Мой брат бросил аспирантуры по экономике, когда понял, что ему впаривают очередную идеологию, и науки тут кот наплакал. В строгом смысле только некоторые технические науки обладают когерентностью вне культурных рамок. Методика получения достоверного знания (наука), она часть филофософии, в теории. На практике из-за безграмотности философов в физике например, невозможно грамотно решить этот вопрос. А Гейзенгерг считал, что Бог должен быть частью науки, т.е физики. Это автоматически делает науку по крайне мере частично некогерентной.
>>В общем это только для Мирона всё ясно в этом вопросе. А всем великим физикам практикам, создававшим физику, корректный ответ на этот вопрос не был ясен.
>Оставим покамест физикам их философские проблемы, пусть не вываливают их в обществознание.
Так речь то шла, понятное дело, о возможных моделях физики :-)

>>>Симбиоз традиционной культуры с научным знанием как раз наоборот дает гораздо больший эффект всечеловечности в условиях традиционного каркаса большинства, а не комплексующего меньшинства.
>>
>>В свете изложенного мной понимания я даже понять не могу о чем идёт речь.
>Вы выбрали неадекватную систему понятий. Мистифицируете общественное бытие "по-научному", аргументируя свою мистификацию нерешенностью философских проблем в физике и космогонии.

Давайте пожалуйста подробнее объясните ваше утверждение, слишком неясно о чем речь.

>Не хотелось бы сеять недоверие, но эта система понятий выбрана не в силу невежества, а как удобный, неуязвимый для критики инструмент мистификации обществознания.
>Так уж устроена наука - она стремится к когерентности, пытается увязать разные области знания. В данном случае заинтересованным силам удается распространить "нерешенность проблем" в одной из областей на другие просто как бы по "интуитивной индукции" ...

Опять же, слишком вы любите намекать. Скажите мне ясным образом, а то я подозреваю, что вы считаете выбор моей позиции сделан исходя из удобства манипуляции.

>>Когда я говорил о мышлении, опирающемся на этническое мировозрение, я имел ввиду на мировозрение, содержащееся в религии, или некой философии, рожденной из религии, но в части содержания не ушедшей от религии.
>Русские претендуют на большее, чем армяне - не защищаться от чужого и опасного мира, а объединять народы вокруг мировоззрения всечеловеческой справедливости.

Никакого объединения на основе общего мировозрения в ближайшее время у человечества не будет, и выше вы сами об этом говорили. Вы хотели сказать нечто другое ?

Я уже говорил, в данным момент парадигма защиты это широко распространенная парадигма в российской антропологии. Так же к ней близко понимание Цымбурского, изучающего русских исходя совсем из других научных предпосылок. Я стараюсь аргументировать свою позицию мнением ученных, как видите.
Ничего неясного в моей позиции нет. Я читал статью Дугина о выборе русскими позиции катехона, так же считает к примеру и Холмогоров. Или вы не религиозны ?

>Заметим, что на это же претендует и Запад, не скрывая этого, и официальные общечеловеческие структуры - ООН и другие.
>Привить русским комплекс сначала неполноценности, а теперь - обороняющегося меньшинства - значит превратить их фактически в меньшинство в своей стране, что открывает простор западному мессианству. "Элита", сформированная в ходе реформ, комплексом меньшинства обладает по праву криминальной собственности и заражает им всех прочих "соотечественников"
>Но антропология с этнологией этого как бы не замечают.

У вас недостаточные знания антропологии, раз вы сделали такой ни следующий из антропологии вывод

От	Alex55
К	Artur (27.09.2007 13:58:00)
Дата	27.09.2007 16:05:01

Человек сложен, а мир прост

>Наивен я или нет, судить вам. Но данному антропологу я доверяю, так как все, прочитанные мной материалы в его авторстве показывали однозначно правильное понимание глубинных свойств характера моего этноса, что практически не встречается среди представителей чужих этносов.
Сие, наверное, очень Вам приятно.
Но и обществознание и меня интересуют не внутриэтнические взаимоотношения армян, а межэтнические и внеэтнические взаимоотношения людей разных этносов. В частности, каким образом национальные особенности этносов преломляются в системе законодательства различных государств и как это удается обосновать в современной человековедческой терминологии.

>Единственный известный мне способ использования информационного инструментария есть коррекция мировозрения. Если вы хотите сказать нечто иное, приведите пример, обсудим.
Очертите, что входит в информационный инструментарий, а что - нет.
Очертите, что из представлений человека входит в мировоззрение, а что нет. Как мировоззрение стыкуется с интересами.
Приведите пример поведения, где человек руководствуется именно мировоззрением, а не чем-то иным.
Станет ясно, о чем говорить дальше. С удовольствием продолжу.

>Давайте пожалуйста подробнее объясните ваше утверждение, слишком неясно о чем речь.
Давайте.
Цивилизационное мировоззрение когерентно, говорите Вы.
А я говорю - нет, фигушки, когерентно только научное знание, точнее и оно лишь стремится к когерентности.
А мировоззрение когерентно только на подмножестве типовых поведенческих решений.(C)
Чувствуете разницу? Мало одного этнического мировоззрения и разговоров о нем. Надо еще иметь в виду бытие со всеми его перипетиями...

>Опять же, слишком вы любите намекать. Скажите мне ясным образом, а то я подозреваю, что вы считаете выбор моей позиции сделан исходя из удобства манипуляции.
А вы слишком любите уклоняться. Я не думаю, что именно Вы сделали этот выбор "с нуля", но удобства этого выбора очевидны

>Никакого объединения на основе общего мировозрения в ближайшее время у человечества не будет, и выше вы сами об этом говорили. Вы хотели сказать нечто другое ?
Процитируйте, где я это говорил про человечество, а то я не нашел.

>Ничего неясного в моей позиции нет. Я читал статью Дугина о выборе русскими позиции катехона, так же считает к примеру и Холмогоров. Или вы не религиозны ?
Да.

>У вас недостаточные знания антропологии, раз вы сделали такой не следующий из антропологии вывод
Подтвердите цитатами из антропологов, что они замечают

От	Artur
К	Alex55 (27.09.2007 16:05:01)
Дата	27.09.2007 16:49:38

Re: Человек сложен,...

>>Наивен я или нет, судить вам. Но данному антропологу я доверяю, так как все, прочитанные мной материалы в его авторстве показывали однозначно правильное понимание глубинных свойств характера моего этноса, что практически не встречается среди представителей чужих этносов.
>Сие, наверное, очень Вам приятно.
>Но и обществознание и меня интересуют не внутриэтнические взаимоотношения армян, а межэтнические и внеэтнические взаимоотношения людей разных этносов. В частности, каким образом национальные особенности этносов преломляются в системе законодательства различных государств и как это удается обосновать в современной человековедческой терминологии.

Вы наверно были невнимательны. Я прочитал некую антропологическую теорию, весьма сложную, кстати говоря. Доступноя мне форма проверки, это проверка материалов автора, связанных с данной теорией, на примере армянского этноса. И на этом материале я вижу полное попадание, чего я не видел, к премеру ни от одного из участников форума, хотя многие из них знают явно не одного армянина. При этом они умудрились, судя по моим ощущениям, полности проигнорировать самые важные для армянина ценности.
Итак, что есть странного и ненаучново в том, что теория проверяется на доступном эксперементальном материалие ?

>>Единственный известный мне способ использования информационного инструментария есть коррекция мировозрения. Если вы хотите сказать нечто иное, приведите пример, обсудим.
>Очертите, что входит в информационный инструментарий, а что - нет.
>Очертите, что из представлений человека входит в мировоззрение, а что нет. Как мировоззрение стыкуется с интересами.
>Приведите пример поведения, где человек руководствуется именно мировоззрением, а не чем-то иным.
>Станет ясно, о чем говорить дальше. С удовольствием продолжу.

логика и ценности задают весь процесс мышления, если коротко. И всё это связанно с мировозрением.

>>Давайте пожалуйста подробнее объясните ваше утверждение, слишком неясно о чем речь.
>Давайте.
>Цивилизационное мировоззрение когерентно, говорите Вы.
>А я говорю - нет, фигушки, когерентно только научное знание, точнее и оно лишь стремится к когерентности.
>А мировоззрение когерентно только на подмножестве типовых поведенческих решений.(C)
>Чувствуете разницу? Мало одного этнического мировоззрения и разговоров о нем. Надо еще иметь в виду бытие со всеми его перипетиями...

Нельзя путать мировозрение и науку, хотя чем дальше, тем тяжелее становиться их держать в разных полках.
Они решают разные задачи, но в своих рамках и мировозрение может быть когерентным.

>>Опять же, слишком вы любите намекать. Скажите мне ясным образом, а то я подозреваю, что вы считаете выбор моей позиции сделан исходя из удобства манипуляции.
>А вы слишком любите уклоняться. Я не думаю, что именно Вы сделали этот выбор "с нуля", но удобства этого выбора очевидны

В ветке о вестях, я привел две газетные публикации, прочтите их пожалуйста, и вас появится некоторое представление о вопросах, связанны с реальной жизнью армян, и с тем, что их реально волнует. И потом подумайте, насколько эта позиция будет согласоваться с желанием манипулировать другими.
И после этого у нас возможно получиться вернуться к обсуждению моего начального утверждения.

>>Никакого объединения на основе общего мировозрения в ближайшее время у человечества не будет, и выше вы сами об этом говорили. Вы хотели сказать нечто другое ?
>Процитируйте, где я это говорил про человечество, а то я не нашел.

"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. Однако, главное в том, что никакого движения в указанном направлении нет. На практике наблюдается лишь бутафория мультикультурализма, прикрывающая технологии господства. И в основе этого явления лежат такие интересы, что доверять этнологам (антропологам) могут лишь очень наивные."

>>Ничего неясного в моей позиции нет. Я читал статью Дугина о выборе русскими позиции катехона, так же считает к примеру и Холмогоров. Или вы не религиозны ?
>Да.
Тогда Цымбурский и С. Лурье.

>>У вас недостаточные знания антропологии, раз вы сделали такой не следующий из антропологии вывод
>Подтвердите цитатами из антропологов, что они замечают

На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите

От	Alex55
К	Artur (27.09.2007 16:49:38)
Дата	29.09.2007 11:42:36

Несоразмерность уровней

>На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
"Клюква развесистая, или о пользе русофобии" ( http://rus-proekt.ru/idea/1601.html)?
Прочел.
Как я и предполагал, антропология застит реальность, хотя несоразмекрность уровня "научных" представлений этой реальности не молжет не броситься в глаза, если это глаза ученого.
Объяснять логику масштабных исторических событий в терминах взаимоотношений "национальных духов" - неприличный для ученого журналистский прием
Подобные приемчики играют большую роль в инициировании тех или иных общественных настроений для апологии тех или иных действий вопреки общественным интересам.
Я понимаю, что статья обращена к широкой молодой публике, поэтому и язык, и образный ряд - соответствующие. Однако же за этой вынужденностью журнализма проглядывает и ангажированность ученого, принужденного искажать истину

Рецензией на эту статью может служить ее заголовок

От	Artur
К	Alex55 (29.09.2007 11:42:36)
Дата	29.09.2007 12:33:15

Re: Несоразмерность уровней

>>На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
>"Клюква развесистая, или о пользе русофобии" ( http://rus-proekt.ru/idea/1601.html)?
>Прочел.
>Как я и предполагал, антропология застит реальность, хотя несоразмекрность уровня "научных" представлений этой реальности не молжет не броситься в глаза, если это глаза ученого.
>Объяснять логику масштабных исторических событий в терминах взаимоотношений "национальных духов"

А не могли бы вы процитировать пару строчек, а то я не заметил ничего такого, может я был невнимателен ?

>Подобные приемчики играют большую роль в инициировании тех или иных общественных настроений для апологии тех или иных действий вопреки общественным интересам.

Это вывод основанный на процитированном выше, потому сейчас отложим его рассмотрение

>Я понимаю, что статья обращена к широкой молодой публике, поэтому и язык, и образный ряд - соответствующие. Однако же за этой вынужденностью журнализма проглядывает и ангажированность ученого, принужденного искажать истину

то же самое относиться и к этому утверждению

>Рецензией на эту статью может служить ее заголовок

и здесь то же

От	Alex55
К	Artur (29.09.2007 12:33:15)
Дата	29.09.2007 16:24:12

"Источник опасности локализовался..."

>А не могли бы вы процитировать пару строчек, а то я не заметил ничего такого, может я был невнимателен ?
Спасибо, хороший вопрос задали. Я ведь эти перлы недооценил.
Могу предложить вот такой абзацик, аналитический, тысызыть:
> Авантюрный поход на Грозный оказал на Россию спасительное воздействие, несмотря на Хасавьюрт. Источник опасности локализовался, вместо невнятного страха появилась прицельная, заостренная злость, появилось ощущение, что с распадом России есть что делать - можно хотя бы начать воевать, а тем из народов, которые не прочь были "распасться", было показано, какой ценой им придется покупать этот «распад». Цена немаленькая и распадаться никто не решился. Так сработал защитный механизм, винтик в который невзначай вкрутил великий поэт.

От	Artur
К	Alex55 (29.09.2007 16:24:12)
Дата	29.09.2007 19:34:57

Re: "Источник опасности...

>>А не могли бы вы процитировать пару строчек, а то я не заметил ничего такого, может я был невнимателен ?
>Спасибо, хороший вопрос задали. Я ведь эти перлы недооценил.
>Могу предложить вот такой абзацик, аналитический, тысызыть:
>> Авантюрный поход на Грозный оказал на Россию спасительное воздействие, несмотря на Хасавьюрт. Источник опасности локализовался, вместо невнятного страха появилась прицельная, заостренная злость, появилось ощущение, что с распадом России есть что делать - можно хотя бы начать воевать, а тем из народов, которые не прочь были "распасться", было показано, какой ценой им придется покупать этот «распад». Цена немаленькая и распадаться никто не решился. Так сработал защитный механизм, винтик в который невзначай вкрутил великий поэт.

Этнолог пишет о этнической стороне произошедших действий, что в рамках её концепции означает в какой то момент для наглядности привести конкретные примеры проявления этих механизмов на людей.
Так как это ведь не научная работа(которую вы не прочитали, будем считать что пока ещё не прочитали), а журналистская статья, значит статья понятная людям умнее домохозяйки, значит должны быть примеры проявления этих механизмов на уровне довольно простых людей.
С её стороны нигде нет утверждения о том, что это единственная причина проблемы, и что проблема решилась только с применением подобного инструментария.

Это изберательность мышления, изберательность комментирования ? Или может это когнетивная тень ?

От	Alex55
К	Artur (29.09.2007 19:34:57)
Дата	30.09.2007 09:24:03

Этнолог, он же технолог. Технологии высокие и низкие.

>Этнолог пишет о этнической стороне произошедших действий, что в рамках её концепции означает в какой то момент для наглядности привести конкретные примеры проявления этих механизмов на людей.
>Так как это ведь не научная работа(которую вы не прочитали, будем считать что пока ещё не прочитали), а журналистская статья, значит статья понятная людям умнее домохозяйки, значит должны быть примеры проявления этих механизмов на уровне довольно простых людей.
Вот мы уже поделили общество на тех, кто понимает людей и людскую жизнь "по-научному", и тех, кто не понимает ее так.
Первые объясняют ее вторым "по-простому", имея в виду какое-то свое "знание".
Заметим, речь идет о "знании" иррационального в человеческой общности. Это "знание" предлагается в данном случае для объяснения недавних и достаточно очевидно мотивированных событий с позиций неких вековых "закономерностей". Хасавьюрт этими "вековыми" закономерностями не объясняется, но это наших ученых не смущает.
Зато Хасавьюрт объясняется теми очевидными мотивами, которые этнологи из своей науки исключают. И, как всякие узкие специалисты, они предлагают домохозяйкам и простым людям считать свое объяснение наиболее верным.

Примерно так же другие "этнологи" использовали те же самые "вековые закономерности", чтобы обосновать "объективность" кавказской войны, которая, по словам покойного Масхадова, и не прекращается два столетия, а только происходит в разных формах.
Этнология (антропология - !!!) из дисциплины, занимающейся особенностями традиционного национального быта и фольклора превращается в инструмент управления мышлением и поведением масс посредством актуализации в нужный момент нужных манипуляторам иррациональных смыслов и подавления ненужных рациональных мыслей.
И придраться вроде не к чему - иррациональное, оно иррациональное и есть. А чтобы простым людям не бросалась в глаза несоразмерность "научных аргументов" и самой реальности, надо этих простых людей опрощать как можно сильнее и ниже посредством сегрегации образования

Сейчас сгенерировано много всяких ...-логий и все для одной цели - надувать "простых" людей постоянно и бесконечно. Политология, культурология, элитология... И на все это находится спрос у тех, кто платит деньги и заказывает музыку

>С её стороны нигде нет утверждения о том, что это единственная причина проблемы, и что проблема решилась только с применением подобного инструментария.
Этого мало для ученого. Лезть в ответственную сферу со своим негодным для нее инструментарием от лица науки, руководствуясь политической конъюнктурой - не есть научно.
Напротив, научно было бы обратить внимание общественности, что этнологию (и антропологию) злонамеренные политики используют
в своих целях, а не по ее научному назначению.
Но нашим ученым - все с гуся вода.

>Это избирательность мышления, избирательность комментирования ? Или может это когнитивная тень ?
Это противостояние, противодействие избирательности аргументации противной стороны. Посредством акцентирования более важных моментов, которые противная сторона намеренно пытается завуалировать.
Наука об иррациональном может лишь описывать и классифицировать.
Она не может даже понимать то, что классифицирует.
Зато она не может не понимать ограниченности своих описаний и классификаций и обязана толково объяснять это простым людям.
Иначе "антропология" со всеми ее "дочками" оказывается задействована в технологиях безответственного управления массовым сознанием, которые я лично считаю преступными. А этнологи и доктринеры этих технологий как бы не видят.

От	Artur
К	Alex55 (30.09.2007 09:24:03)
Дата	04.10.2007 13:44:03

Re: Этнолог, он...

>>Этнолог пишет о этнической стороне произошедших действий, что в рамках её концепции означает в какой то момент для наглядности привести конкретные примеры проявления этих механизмов на людей.
>>Так как это ведь не научная работа(которую вы не прочитали, будем считать что пока ещё не прочитали), а журналистская статья, значит статья понятная людям умнее домохозяйки, значит должны быть примеры проявления этих механизмов на уровне довольно простых людей.

>Первые объясняют ее вторым "по-простому", имея в виду какое-то свое "знание".

По видимому я изложил свою мысль недостаточно корректно, если судить по вашему ответу. Итак, так как это газетная статья, значит она должна быть понятна людям немного умнее домохозяйки, и для этого она должна приводить, описывать те следствия из своей теории, которые проявляются в жизни всех людей, являясь одновременно корректной иллюстрацией существа её теории.

>>С её стороны нигде нет утверждения о том, что это единственная причина проблемы, и что проблема решилась только с применением подобного инструментария.
>Этого мало для ученого. Лезть в ответственную сферу со своим негодным для нее инструментарием от лица науки, руководствуясь политической конъюнктурой - не есть научно.

Это не наука, это публицистика.

>Напротив, научно было бы обратить внимание общественности, что этнологию (и антропологию) злонамеренные политики используют
>в своих целях, а не по ее научному назначению.
"Привычность мысли нужно гнать, столовый нож оружием может стать" - один известный мультфильм.

>Но нашим ученым - все с гуся вода.

Думаю, что отсуствие совести, это проблема очень большого количества ученных разных стран. Мне друзья физики рассказывали про плагиат современных американских физиков, которые прочитали в постсоветское время в работе харьковских физиков советского времени сноску, описывающую принцип суперсимметрии. Они без зазрения совести приписали открытия себе, естественно ни слова не сказав про оригинал. И шоу устроили такое, будто речь шла о новом Максе Планке. А речь шла ни много ни мало как о величайшем открытии в физики второй половины 20в, по оценкам моих друзей.

>>Это избирательность мышления, избирательность комментирования ? Или может это когнитивная тень ?
>Это противостояние, противодействие избирательности аргументации противной стороны. Посредством акцентирования более важных моментов, которые противная сторона намеренно пытается завуалировать.
>Наука об иррациональном может лишь описывать и классифицировать.
>Она не может даже понимать то, что классифицирует.
>Зато она не может не понимать ограниченности своих описаний и классификаций и обязана толково объяснять это простым людям.
>Иначе "антропология" со всеми ее "дочками" оказывается задействована в технологиях безответственного управления массовым сознанием, которые я лично считаю преступными. А этнологи и доктринеры этих технологий как бы не видят.

Всё это здорово, но я так и не понял, почему антропология не может быть наукой, и не может иметь своего аппарата.

От	SITR
К	Artur (04.10.2007 13:44:03)
Дата	09.10.2007 00:28:36

по поводу суперсимметрии

>Мне друзья физики рассказывали про плагиат современных американских физиков, которые прочитали в постсоветское время в работе харьковских физиков советского времени сноску, описывающую принцип суперсимметрии. Они без зазрения совести приписали открытия себе, естественно ни слова не сказав про оригинал. И шоу устроили такое, будто речь шла о новом Максе Планке.

К началу постсоветского времени принцип суперсимметрии уже давно был известен во всём мире и никак не мог быть открытием. Существует обзорная работа по суперсимметрии, написанная американскими физиками и относящаяся к 1985 году.

От	Artur
К	SITR (09.10.2007 00:28:36)
Дата	09.10.2007 23:32:47

Re: по поводу...

>>Мне друзья физики рассказывали про плагиат современных американских физиков, которые прочитали в постсоветское время в работе харьковских физиков советского времени сноску, описывающую принцип суперсимметрии. Они без зазрения совести приписали открытия себе, естественно ни слова не сказав про оригинал. И шоу устроили такое, будто речь шла о новом Максе Планке.
>
>К началу постсоветского времени принцип суперсимметрии уже давно был известен во всём мире и никак не мог быть открытием. Существует обзорная работа по суперсимметрии, написанная американскими физиками и относящаяся к 1985 году.

Я практически не сомневался, что напутал название, в этой части физики я никогда не был специалистом, но именно это название пришло мне на ум, когда я вспомнил про этот расказ.
Я позволил себе поступить таким образом, так как в истории важно то,что открытие было, и оно было незамеченно и неоценено никем, и только много лет спустя оно было "переоткрыто".
Конечно, при встрече с друзьями я их переспрошу о точном названии

:-)

От	WFKH
К	Alex55 (30.09.2007 09:24:03)
Дата	30.09.2007 15:38:45

К сожалению: пока, в основном - "низкие". (-)

От	Alex55
К	Artur (27.09.2007 16:49:38)
Дата	28.09.2007 13:21:22

Начали-то мы с доктрины, ежели Вы не запамятовали

От	Artur
К	Alex55 (28.09.2007 13:21:22)
Дата	29.09.2007 12:57:29

Re: А не могли бы вы изложить свои взгляды

Я предлагаю вам изложить свою позицию, так как мне она недостаточно ясна. Вы спорите со мной исходя из вполне определенных позиций, но они не были вами изложенны с достаточной степенью развернутости.
Конечно возможен спор и в случае, если идёт критика определенной доктрины, но насколько я подозреваю это не наш случай. Конечно, степень подробности изложения своей позиции вы сами и определите.

>PS
>Личная просьба.
>Я большой любитель музыки советского времени.
>Давно ищу запись армянской песни "О, красавица" в хорошем женском исполнении, например, сестер Лисициан.
>У меня есть mp3-к в исполнении Вахтанга Кикабидзе, но это совсем не то.
>Не подскажете ли, где в инете можно найти?
>Заранее спасибо и прошу прощения у модераторов, обещаю не злоупотреблять офф-топами

Я не очень интересуюсь музыкой, лично у меня нет такой песни. Но я думаю, среди знакомы за короткое время я найду эту песню, и дам вам знать как нибудь

:-)

От	WFKH
К	Alex55 (28.09.2007 13:21:22)
Дата	28.09.2007 17:37:12

Не надо отказываться от достижений науки

От	Alex55
К	WFKH (28.09.2007 17:37:12)
Дата	29.09.2007 10:26:18

Наука. Необходимое, достаточное и иррациональное

>>>"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. ...
>>Вы не поняли акцента этой мысли. Речь идет не о невозможности объединиться на базе общего мировоззрения, а о невозможности его (общего мировоззрения) конструирования из "всех сильных сторон мировоззрений, известных человечеству".
>
>Несколько странное возражение идентичным утверждением с другим набором слов.
Ничего странного.
Разве странно, что гоголевская невеста не смогла сконструировать себе жениха, объединяющего в себе все лакомые достоинства отдельных претендентов? Увы, приходится выбирать только необходимое и достаточное. Причем, иногда необходимое - отдельно, а достаточное - отдельно :-)

>В свое время рабовладельцы не могли себе представить феодальных отношений. Немного позже феодалы возмущались наглостью буржуинов и предрекали им всевозможные напасти. Теперь пришло время "уходить" буржуям и снова извлекаются заплесневелые аргументы: "Это невозможно, поскольку я себе такого представить не могу."
В науке вопрос о возможном и невозможном решается вполне определенным способом.
Что касается взглядов на человеческие отношения, то Вами выбрана неподходящая аналогия.
Сегодня фантастическая литература, соответствующий кинематограф и всякие компьютерные игры раздвигают обыденные представления о возможности взаимоотношений далеко за рамки и сегодняшней реальности, и научной обоснованности.
>Почему "невозможно" существование общечеловеческой мировоззренческой концепции Интеллектуальной Федерации (Цивилизации)? Постройте графики по любым социальным параметрам и будет видно, что альтернативой объединению может быть только тотальное рабство или самоуничтожение. Самоуничтожения никому не хочется, а подготовка к планетарному рабству идет полным ходом. Желаете провести время в беседах до того дня, когда ворота "зоны" захлопнутся, а "на вышках появятся пулеметы"?
Рациональная аргументация принимается человеком, если она способствует достижению его актуальных целей.
Вы же пытаетесь изменить приоритетность целей, актуализировать другие цели. Это - иррациональная сфера, рациональные аргументы здесь не катят.
Надо договориться о приоритетности целей, вот в чем фишка. Пока не договорились - все аргументы будут одно сплошное ...

>Я тоже не желаю, поэтому посвятил 20-ть лет жизни поиску спасительного - объединительного пути. Кстати не я один - наберется несколько десятков энтузиастов, которые проделали почти аналогичную работу, но не смогли полностью отрешиться от той или иной пристрастности.
Во-во.

>Чистая Наука является сферой абсолютно беспристрастного рассудочного познания, оставляя эмоциональность творческому процессу, сферам искусства и лукавой политики (искусству управления). Фемиде не зря "завязали глаза", чтобы она оставалась нелицеприятной, а лишь выслушивала аргументы сторон.
Повязка Фемиды - это чтобы люди не сомневались в непреложности обратной связи. А лукавство политики - чтобы эту непреложность обходить. Нет уж, давайте говорить честно, ясно и ... интересно.

>Многих конечно смущает "научность" коммунистической доктрины, но если из нее изъять эмоциональность- политичность- искусственность, то она рассыплется на несколько действительно научных фрагментов не первой свежести. Один "закон развития по спирали" перекрывает все возможности дальнейшего развития мысли.
Ничего он никому не перекрывает, этот закон, поскольку Фемидой выступает реальность. Разве что Вы имеете в виду концепции Льва Гумилева, тут да, перекрыл, но виноват не закон, а Лев.

>Могу утверждать, что я неоднократно прошел по всем определяющим логическим связям объединительной мировоззренческой концепции. Осталось перепроверить всю логическую систему коллективной экспертизой и оформить в целостный труд, пригодный для публикации.
Понимаете, наука о человеке должна не придумывать, а констатировать непреложное. А придумывать должны люди через механизм демократии - совместного целеполагания большинства самоуправляемой общности. Наука лишь объясняет реальность и ставит ограничения, но не ведет никуда. Не надо пользоваться ее авторитетом в иррациональной сфере, иначе она превращается в идеологию с соответствующими последствиями для авторитета

Кстати, Вы поняли, в чем интуитивная привлекательность лозунга "защита прав меньшинств" от "демократии большинства"? В том, что под "защитой прав" добрые люди понимают защиту объективных интересов и только их. Объективные интересы должны защищаться у всех и всегда, иначе война, взаимоуничтожение. А хитрые людишки, напротив, выпячивают в качестве защищаемых у меньшинств как раз субъективные интересы, которые таким ловким приемом ставятся выше равноценностных им субъективных интересов большинства
Вот так вот

>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.
Правильно

От	Ikut
К	Alex55 (29.09.2007 10:26:18)
Дата	30.09.2007 11:45:25

Не столько рациональное, сколько нереалистичное

>>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.

>Правильно

Не совсем правильно и совершенно не реалистично. Это не для людей, а для каких-то идеальных сущностей. Попробуйте описать как перейти к предлагаемому идеальному состоянию от сегодняшнего положения имея в распоряжении реальных людей. Других у нас нет.

От	WFKH
К	Ikut (30.09.2007 11:45:25)
Дата	30.09.2007 15:30:04

Не столько нереалистичное, сколько непривычное.

Консолидарист.

>>>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.
>
>>Правильно
>
>Не совсем правильно и совершенно не реалистично. Это не для людей, а для каких-то идеальных сущностей. Попробуйте описать как перейти к предлагаемому идеальному состоянию от сегодняшнего положения имея в распоряжении реальных людей. Других у нас нет.

Уже в основных чертах описаны принципы не "идеального", но вполне реалистичного функционирования системы отношений, ориентированной на безконфликтное, рационалистичное и максимально эффективное решение организационных и прочих вопросов не только в науке и общественной деятельности.
(См.: http://www.proza.ru/author.html?wfkh2005 )

Вопрос не в невозможности, а в нежелании реализовывать принципы рациональной системы управления, которое коренится в стереотипах восприятия и в непонимании насущной необходимости реорганизации управления в данном (вектор) направлении и на данном историческом этапе.

Есть варианты организации общественных объединений, в том числе и научных, которые будут защищены организационными принципами от появления и реализации групповых, клановых, мафиозных и прочих тенденций.

Определенная коррекция приоритетов очень быстро покажет, что открытость, подконтрольность, объективность и т.д. намного более выгодна не только "аутсайдерам", основной массе участников и исполнителей, но и лидерам. Какими бы ни были традиции и стереотипы, а ложь и фальшь изначально противны Человеческому Духу - Пониманию.

Выгоды общего социального благополучия в осознанном "симбиозе" человеческих интересов с законами сохранения социо-экологической среды обитания окажутся намного весомее нынешних "воровских и бандитских" выгод противопоставления, противостояния и всякого прочего разъЕДИНЕНИЯ.

Достаточно лишь ненадолго абстрагироваться от "хищнической" логики в человеческих взаимоотношениях, чтобы возможность и выгодность принципов сотрудничества стала очевидной.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Artur (27.09.2007 13:58:00)
Дата	27.09.2007 15:16:28

динамика имеет огромные преимущества перед статикой

Консолидарист.

>Никакого объединения на основе общего мировоззрения в ближайшее время у человечества не будет, ...

>Я уже говорил, в данным момент парадигма защиты это широко распространенная парадигма в российской антропологии. Так же к ней близко понимание Цымбурского, изучающего русских исходя совсем из других научных предпосылок. ...

Человечество прошло фазу интенсивного размножения и "деления". Ныне существующие мировоззренческие концепции являются продуктами этой фазы, но дальнейший экстенсивный рост ограничен объемом эко.сферы.

Желаем мы того или нет, но Человечество сложилось в единый "организм", как некогда - мелкие княжества - в государства. Мы по инерции обособляем и противопоставляем себя в рамках различных общностей, как "вятичи" - "псковичам", но это уже обособление, как сердца и печени одного организма. Взаимосвязей и взаимозависимостей намного больше, чем "особливых" интересов.

Поэтому, если не появится ОБЪЕДИНЯЮЩАЯ мировоззренческая и идеологическая концепция, которая позволит сформировать и обеспечить эффективное функционирование ЦНС- единой системы управления Человечества, то получится "болтун-выкидыш" - погибель.
===
"Парадигма защиты"- бывает выигрышной лишь в краткие периода переосмысления неудачных действий. Только инициатива обеспечивает успешную деятельность, но для нее требуется система ПОНИМАНИЯ - мировоззрение. Законы эволюции не позволяют "спрятаться и отсидеться" в "исторической нише". Франция пошла на радикальные меры, когда ощутила технологическое, экономическое и политическое отставание от Англии в 18-19 вв.

Восстание декабристов было сигналом для России о необходимости интенсификации развития, модернизации в соответствии с требованиями исторического этапа. Но, консерватизм православия и монархического управления возлагал надежды на "статическую массу" империи, хотя уже на примере рыцарских доспехов было ясно, что динамика имеет огромные преимущества перед статикой.

К сожалению "узким специалистам" и в антропологии часто не хватает широты философских обобщений, чтобы делать непротиворечивые выводы из собственных исследований.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (27.09.2007 15:16:28)
Дата	27.09.2007 16:23:41

Re: динамика имеет...

>Консолидарист.

>>Никакого объединения на основе общего мировоззрения в ближайшее время у человечества не будет, ...
>
>>Я уже говорил, в данным момент парадигма защиты это широко распространенная парадигма в российской антропологии. Так же к ней близко понимание Цымбурского, изучающего русских исходя совсем из других научных предпосылок. ...
>
>Человечество прошло фазу интенсивного размножения и "деления". Ныне существующие мировоззренческие концепции являются продуктами этой фазы, но дальнейший экстенсивный рост ограничен объемом эко.сферы.

>Желаем мы того или нет, но Человечество сложилось в единый "организм", как некогда - мелкие княжества - в государства. Мы по инерции обособляем и противопоставляем себя в рамках различных общностей, как "вятичи" - "псковичам", но это уже обособление, как сердца и печени одного организма. Взаимосвязей и взаимозависимостей намного больше, чем "особливых" интересов.

Я бы сказал, что складывается, и сейчас трудно утверждать, сколько времени займет этот процесс. Если процесс пойдет естественным путем, то это может занять до тысячи лет, так как есть определенные закономерности(в том числе и эмпирические наблюдения) формирования нового этноса, обычно это занимает от 150 до 200 лет. Даже если мы искуственно сконструируем новый единный суперэтноса, охватывающий всю земли, этот процесс займет минимум столько времени, но реально это только минимальная оценка, так как подробности хода этого процесса пока еще никому не ясны.

>Поэтому, если не появится ОБЪЕДИНЯЮЩАЯ мировоззренческая и идеологическая концепция, которая позволит сформировать и обеспечить эффективное функционирование ЦНС- единой системы управления Человечества, то получится "болтун-выкидыш" - погибель.
>===
>"Парадигма защиты"- бывает выигрышной лишь в краткие периода переосмысления неудачных действий. Только инициатива обеспечивает успешную деятельность, но для нее требуется система ПОНИМАНИЯ - мировоззрение. Законы эволюции не позволяют "спрятаться и отсидеться" в "исторической нише". Франция пошла на радикальные меры, когда ощутила технологическое, экономическое и политическое отставание от Англии в 18-19 вв.

Это не парадигма мышления, это фунция психики, целью которой является защита человека от внешнего мира выработкой адаптивных моделей мышления и поведения, из которых и рождается на следующих этапах психологеского процесса мышление и сознание. Это парадигма даже больше из области психоанализа. Только сегодня она использована антропологами.

>Восстание декабристов было сигналом для России о необходимости интенсификации развития, модернизации в соответствии с требованиями исторического этапа. Но, консерватизм православия и монархического управления возлагал надежды на "статическую массу" империи, хотя уже на примере рыцарских доспехов было ясно, что динамика имеет огромные преимущества перед статикой.

>К сожалению "узким специалистам" и в антропологии часто не хватает широты философских обобщений, чтобы делать непротиворечивые выводы из собственных исследований.

Лучше вам читать в данном случае оригинал, и потом делать вывод, чем основываясь на моих сообщениях

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Artur (27.09.2007 16:23:41)
Дата	30.09.2007 04:59:17

Здесь буду радикально возражать.

Консолидарист.

>>>Никакого объединения на основе общего мировоззрения в ближайшее время у человечества не будет, ...
>>Желаем мы того или нет, но Человечество сложилось в единый "организм", как некогда - мелкие княжества - в государства. ...
>Я бы сказал, что складывается, и сейчас трудно утверждать, сколько времени займет этот процесс. Если процесс пойдет естественным путем, то это может занять до тысячи лет, так как есть определенные закономерности(в том числе и эмпирические наблюдения) формирования нового этноса, обычно это занимает от 150 до 200 лет.

Можно сказать и так, но психология большинства весьма инерционна и ей всегда приходится приспосабливаться под веления объективных потребностей, которые намного раньше осознаются и начинают реализовываться отдельными личностями и элитными группами.
Поэтому, при всей жесткости (жестокости) реформ Петра 1, потомки не могли осудить его действия. Ибо, промедление сулило еще большие потери в перспективе, что неоднократно подтверждалось в истории.

Уж так есть, даже у перелетных птиц, что функции лидера не могут выполняться большинством. Естественно, что один "паровоз тянет много вагонов", а не наоборот.

>>"Парадигма защиты"- бывает выигрышной лишь в краткие периоды переосмысления неудачных действий. Только инициатива обеспечивает успешную деятельность, но для нее требуется система ПОНИМАНИЯ - мировоззрение. ...
>Это не парадигма мышления, это функция психики, целью которой является защита человека от внешнего мира выработкой адаптивных моделей мышления и поведения, из которых и рождается на следующих этапах психологического процесса мышление и сознание.

Здесь буду радикально возражать.
Недавно писал, что у животных тоже есть определенное мышление, сознание и понимание, но они слишком ограниченны пространственными и временными рамками.

Невозможно говорить о мировоззрении без наличия некой вербальной МОДЕЛИ, воспроизводящей более или менее последовательно логику - взаимосвязь, детерминированность явлений и взаимодействий Бытия.

Я мог бы с Вами согласиться, если бы речь шла о непосредственных- ситуационных угрозах. Но разговор идет о подготовке к сознательному выбору модели поведения в гипотетически вероятных событиях неопределенного будущего. Дискуссии на данную тему ведутся давно и повсеместно, поэтому психологизма в них не более, чем во всех остальных человеческих делах.

"Защита человека от внешнего мира выработкой адаптивных моделей мышления и поведения..."
естественно имеет эмоциональную окраску, но имеется много возможных вариантов действий из которых приходится выбирать лишь один. Людям даже нет необходимости проговаривать последовательность действий в той или иной ситуации, но действовать они будут в соответствии с пониманием собственных и ролевых интересов.

Все эти умозаключения и выводы строятся из сложных обобщающих абстракций, неподвластных эмоциям. Психологическое напряжение реальной ситуации конечно может включить защитные ресурсы инстинктов, но сознание редко дает сбои (алкоголь, наркотики и т.д.) и позволят реализовывать то, что недопустимо с индивидуальных мировоззренческих позиций.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (30.09.2007 04:59:17)
Дата	09.10.2007 23:40:14

Re: Здесь буду...

>>>"Парадигма защиты"- бывает выигрышной лишь в краткие периоды переосмысления неудачных действий. Только инициатива обеспечивает успешную деятельность, но для нее требуется система ПОНИМАНИЯ - мировоззрение. ...
>>Это не парадигма мышления, это функция психики, целью которой является защита человека от внешнего мира выработкой адаптивных моделей мышления и поведения, из которых и рождается на следующих этапах психологического процесса мышление и сознание.
>
>Здесь буду радикально возражать.
>Недавно писал, что у животных тоже есть определенное мышление, сознание и понимание, но они слишком ограниченны пространственными и временными рамками.

>Невозможно говорить о мировоззрении без наличия некой вербальной МОДЕЛИ, воспроизводящей более или менее последовательно логику - взаимосвязь, детерминированность явлений и взаимодействий Бытия.

>Я мог бы с Вами согласиться, если бы речь шла о непосредственных- ситуационных угрозах. Но разговор идет о подготовке к сознательному выбору модели поведения в гипотетически вероятных событиях неопределенного будущего. Дискуссии на данную тему ведутся давно и повсеместно, поэтому психологизма в них не более, чем во всех остальных человеческих делах.

>"Защита человека от внешнего мира выработкой адаптивных моделей мышления и поведения..."
>естественно имеет эмоциональную окраску, но имеется много возможных вариантов действий из которых приходится выбирать лишь один. Людям даже нет необходимости проговаривать последовательность действий в той или иной ситуации, но действовать они будут в соответствии с пониманием собственных и ролевых интересов.

>Все эти умозаключения и выводы строятся из сложных обобщающих абстракций, неподвластных эмоциям. Психологическое напряжение реальной ситуации конечно может включить защитные ресурсы инстинктов, но сознание редко дает сбои (алкоголь, наркотики и т.д.) и позволят реализовывать то, что недопустимо с индивидуальных мировоззренческих позиций.

Я всё таки рекомендую обратиться к оригиналу, а не пытаться возражать на моё понимание. Я могу лишь сказать, что всё, о чем я говорил относиться к бессознательному уровню. И речь не идёт о мировозрении, и мышление и поведение это не только и зачастую не столько сознательный процесс.

От	WFKH
К	Artur (09.10.2007 23:40:14)
Дата	10.10.2007 03:23:06

Я не столько "отвечаю"

Консолидарист.

>>>>"Парадигма защиты"- бывает выигрышной лишь в краткие периоды переосмысления неудачных действий. Только инициатива обеспечивает успешную деятельность, но для нее требуется система ПОНИМАНИЯ - мировоззрение. ...

>>Здесь буду радикально возражать.
>>Недавно писал, что у животных тоже есть определенное мышление, сознание и понимание, но они слишком ограниченны пространственными и временными рамками.

>Я всё таки рекомендую обратиться к оригиналу, а не пытаться возражать на моё понимание. ...

Здесь форум и меня интересуют не столько оригиналы публикаций, сколько их воздействие на "понимание читателей".
Если антропология - наука о человеке, то она должна интересоваться не только археологическими и историческими данными, но и перспективами его развития и в частности - своим воздействием на его понимание этих перспектив. Здесь есть два варианта: а)Показывать векторы развития и совершенствования. б)Доказывать бесперспективность данной ветви "антропитеков" и предсказывать неминуемую деградацию.
Фактологического материала можно найти для обоснования любой из них. Но надо обратить внимание на тенденции развития взаимодействий от полимеров до людей. Начинается с преобладания эл.физических- химических взаимодействий и развивается к приоритету информационно- смысловых (сигнальных) взаимодействий.

При этом, логика событий воспринимается со все большим опережением. Жизнедеятельность все дальше распространяется в будущее. Люди все более сознательно закладывают в реальность многочисленные причины, которые через годы и десятилетия воплотятся в важные или основные факторы среды обитания и развития или деградации человека.

>Я могу лишь сказать, что всё, о чем я говорил относиться к бессознательному уровню. И речь не идёт о мировоззрении, и мышление и поведение это не только и зачастую не столько сознательный процесс.

Если Вам доводилось видеть людей в бессознательном состоянии, то правильнее говорить о подсознательном, неосознаваемом уровне восприятия. Но, так-уж устроена непосредственная эмоциональная рефлексия, что она "питается" прошлыми или сиюминутными впечатлениями.

Поэтому, если мышление и поведение руководствуется эмоциями, а не сознанием и мировоззрением, то способность предвидения развития ситуаций стремится к нулю. В таком случае лучше жить в бедных странах Африки или в джунглях Южной Америки.

Еще. Я не столько "отвечаю" на высказывания людей, сколько пользуюсь удачной возможностью продемонстрировать правомерность иного взгляда на частные и общие вопросы человека к Бытию.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (27.09.2007 15:16:28)
Дата	27.09.2007 16:11:14

Верно, но непонятно :-)(-)

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (24.09.2007 22:38:59)
Дата	25.09.2007 00:24:10

помним, помним, армения - родина всего...

>Есть мода, и есть серьезные понятия. Информационные технологии не дали пока никаких новых концепций, пригодных для гуманитарных сфер. Попробуйте поманипулируйте армянами, а я посмеюсь.
>Потому, как люди думать умеют. И мировоззрение имеют, на котором это мышление надёжно покоится. Непоманипулируешь.
помним, помним, как раз армяне пили больше всех молока и больше всего там было, ответивших в опросе, что де мало молока потребляют, как же как же, армяне конечно думать умеют, они не манипулируемы, просто очень до молока слабы)))))

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (25.09.2007 00:24:10)
Дата	25.09.2007 13:07:37

Re: помним, помним,

>>Есть мода, и есть серьезные понятия. Информационные технологии не дали пока никаких новых концепций, пригодных для гуманитарных сфер. Попробуйте поманипулируйте армянами, а я посмеюсь.
>>Потому, как люди думать умеют. И мировоззрение имеют, на котором это мышление надёжно покоится. Непоманипулируешь.
>помним, помним, как раз армяне пили больше всех молока и больше всего там было, ответивших в опросе, что де мало молока потребляют, как же как же, армяне конечно думать умеют, они не манипулируемы, просто очень до молока слабы)))))

Ну положим родиной слонов и йоги Армения не является, но железо и кавказская овчарка к примеру это армянские достижения. Так же как и неманипулируемый народ. Ну так как по традиции армян считают или жуликами или сказочниками, на тему неманипулируемости поищи на сайте С.Лурье. Это этнолог, професионально изучающая, в том числе и армян.

Чужие достоинства надо изучать и применять к своей пользе.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (25.09.2007 13:07:37)
Дата	26.09.2007 17:36:43

Re: помним, помним,

молока потребляют, как же как же, армяне конечно думать умеют, они не манипулируемы, просто очень до молока слабы)))))
>
>Так же как и неманипулируемый народ. Ну так как по традиции армян считают или жуликами или сказочниками, на тему неманипулируемости
Это у ВАс какие то традиции хреновые, мне ближе традиции интернационализма, там нет народов жуликов.
>поищи
Э... что то я не помню. чтобы мы с ВАми вместе пасли свиней...
>на сайте С.Лурье. Это этнолог, професионально изучающая, в том числе и армян.
Мне то что за радость что-то искатть? Вы влезаете с офтопом, да еще и обоснования Ваших 2открытий" должны искать сами сомневающиеся в них?
>Чужие достоинства надо изучать и применять к своей пользе.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (26.09.2007 17:36:43)
Дата	26.09.2007 21:07:27

Re: помним, помним,

> молока потребляют, как же как же, армяне конечно думать умеют, они не манипулируемы, просто очень до молока слабы)))))
>>

Шутка, которую повторяют больше одного раза - неитересна.

>>Так же как и неманипулируемый народ. Ну так как по традиции армян считают или жуликами или сказочниками, на тему неманипулируемости
>Это у ВАс какие то традиции хреновые, мне ближе традиции интернационализма, там нет народов жуликов.
Тогда читай статью "Ереванская цивилизация" там же, на сайте С.Лурье, узнаешь про образцовый социализм, интернациолизм, рабочий энтузиазм, про плюрализм мнений при социализме - как он выглядел и как был реализован и много чего другово

Ладно, просто скажи мне честно, какое у тебя представление об армянах, только будь честен. Я не обижусь, модераторов не позову.

>>поищи
>Э... что то я не помню. чтобы мы с ВАми вместе пасли свиней...
Разная этническая традиция. У армян не принято обращаться на вы, хотя местоимение в языке имееться. Это не есть проявление неуважения к собеседнику.
Я никогда не скрывал, что я армянин. Так что могу уважать чужие этнические традиции, могу и вести себя согласно своим этническим традициям. Зависит только от собеседника.

>>на сайте С.Лурье. Это этнолог, професионально изучающая, в том числе и армян.
>Мне то что за радость что-то искатть? Вы влезаете с офтопом, да еще и обоснования Ваших 2открытий" должны искать сами сомневающиеся в них?

Кстати неманипулируемость здесь не является офтопом, насколько я могу понять. Тем более, если у меня есть доказательства.

Это не мои открытия, это только для вас, для русских, и на самом деле, еще даже и не открытие. На сайте много чего полезного есть, если я дам прямую ссылку, ты можешь не увидеть других, полезных для себя материалов. В конце ты всё равно скажешь про Лурье, что это не ученный. Какой мне смысл лишний раз париться ?

Чужие достоинства надо изучать и применять к своей пользе.

От	Администрация (И.Т.)
К	Artur (26.09.2007 21:07:27)
Дата	27.09.2007 11:51:45

Замечание участнику Artur

Переход на "Ты" без согласия собеседника недопустим.

От	WFKH
К	Artur (26.09.2007 21:07:27)
Дата	27.09.2007 01:09:17

Знаете, что акцентирует обращение на "Вы"?

Консолидарист.

>>Э... что то я не помню. чтобы мы с ВАми вместе пасли свиней...
>Разная этническая традиция. У армян не принято обращаться на вы, хотя местоимение в языке имееться. Это не есть проявление неуважения к собеседнику.

Знаете, что акцентирует обращение на "Вы"?
- Триединство человеческой личности: Дух-Душа-Плоть, ее нераздельное единство с Богом-Бытием.
Панибратские обращения упрощают использование ненормативной лексики и понижают уровень самоконтроля за смысловым наполнением разговора. Это как обед ради сытости в сравнении с обедом для удовольствия и отдыха.

Кроме того: испокон веков и у всех народов было принято относиться с подчеркнутым уважением к старшим, заслуженным и т.д. собеседникам. Не думаю, что у армян иные обычаи. Мы общаемся на русском языке и в русскоязычной культурной среде, поэтому лучше уважать не только правила форума, но и правила приличия, тем более, что собеседник не желает общаться с Вами в таком тоне.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (27.09.2007 01:09:17)
Дата	27.09.2007 13:32:54

Re: Знаете, что...

>Консолидарист.

>>>Э... что то я не помню. чтобы мы с ВАми вместе пасли свиней...
>>Разная этническая традиция. У армян не принято обращаться на вы, хотя местоимение в языке имееться. Это не есть проявление неуважения к собеседнику.
>
>Знаете, что акцентирует обращение на "Вы"?
>- Триединство человеческой личности: Дух-Душа-Плоть, ее нераздельное единство с Богом-Бытием.

армяне между тем, тоже христиане, но между собой обращаются на ты. У них другие способы для вежливого обращения.Например уважение может быть передано интонациями разговора, и проч.

>Панибратские обращения упрощают использование ненормативной лексики и понижают уровень самоконтроля за смысловым наполнением разговора. Это как обед ради сытости в сравнении с обедом для удовольствия и отдыха.

Собеседник иронизировал по поводу армян, и я ему в такой форме просто продемонстрировал некоректность высказываний, не нанося ему никаких оскорблений, и без проявления какого либо панибратства, кстати говоря.

>Кроме того: испокон веков и у всех народов было принято относиться с подчеркнутым уважением к старшим, заслуженным и т.д. собеседникам. Не думаю, что у армян иные обычаи. Мы общаемся на русском языке и в русскоязычной культурной среде, поэтому лучше уважать не только правила форума, но и правила приличия, тем более, что собеседник не желает общаться с Вами в таком тоне.

Я уже говорил об этом.

>Гармония - реализуемая функциональность.

В любом случае, спасибо за неравнодушие в этой ситуации :-)

От	Баювар
К	Artur (27.09.2007 13:32:54)
Дата	27.09.2007 13:34:58

А не тот ли это случай

>армяне между тем, тоже христиане, но между собой обращаются на ты. У них другие способы для вежливого обращения.Например уважение может быть передано интонациями разговора, и проч.

А не тот ли это случай, когда Лицо Кавказской Национальности навязывает русским свои манеры?

А другого золота в Альпах нет...

От	Artur
К	Баювар (27.09.2007 13:34:58)
Дата	27.09.2007 14:10:12

Re: А не...

>>армяне между тем, тоже христиане, но между собой обращаются на ты. У них другие способы для вежливого обращения.Например уважение может быть передано интонациями разговора, и проч.
>
>А не тот ли это случай, когда Лицо Кавказской Национальности навязывает русским свои манеры?

Прошу вас читать весь мой ответ целиком. неужели не понятно, что я был отвечающей стороной, реагирующей на слова собеседника, и при этом я не вышел за допустимые рамки ?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Artur (27.09.2007 14:10:12)
Дата	27.09.2007 16:08:23

В америке не принято говорить "негр"...

даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)

От	Пасечник
К	Руслан (27.09.2007 16:08:23)
Дата	27.09.2007 17:15:34

А как же...

>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)

Как это нет? А АРАП? :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Мигель
К	Пасечник (27.09.2007 17:15:34)
Дата	27.09.2007 21:55:56

А мне нравятся либерийцы, простотою и честностью

Из статьи 27 Конституции Либерии 1986 г.:

b) In order to preserve, foster and maintain the positive Liberian culture, values and character, only persons who are Negroes or of Negro descent shall qualify by birth or by naturalization to be citizens of Liberia. http://www.liberianlegal.com/constitution1986.htm#_Article_27

От	Руслан
К	Мигель (27.09.2007 21:55:56)
Дата	28.09.2007 11:51:20

либерия - аборт сша

>Из статьи 27 Конституции Либерии 1986 г.:

>b) In order to preserve, foster and maintain the positive Liberian culture, values and character, only persons who are Negroes or of Negro descent shall qualify by birth or by naturalization to be citizens of Liberia. http://www.liberianlegal.com/constitution1986.htm#_Article_27

Ее принцип - послать всех негров из штатов на свою "историческую родину". :-D

От	Руслан
К	Руслан (28.09.2007 11:51:20)
Дата	28.09.2007 12:25:41

Re: либерия -...

http://liberia.name/istoriya-liberii/istoriya-liberii-v-xix-veke.html

История Либерии в XIX веке

Древняя история страны изучена плохо. В конце XV в. у берегов нынешней Либерии появились португальские колонизаторы, вслед за которыми последовали голландцы, англичане, французы.

В начале XIX в. к Либерии было привлечено внимание США, перед правящими кругами которых встал вопрос, как быть с неграми — бывшими рабами, которые так или иначе сумели получить свободу. Существование свободных негров подрывало самые устои рабовладельческого общества. В американских правящих кругах обсуждалось несколько вариантов решения этой проблемы. Рассматривались возможности переселения всех, свободных негров в Южную Америку, Вест-Индию или выделения для них замкнутой территории в пределах, либо близ границ США. Наиболее реальным оказался план переселения свободных негров в Африку, ибо среди самих негров была тяга вернуться на землю своих предков. В 1816 г. было учреждено частное Американское колонизационное общество, намеревавшееся переселить свободных негров в Африку. Эти планы получили поддержку среди части свободных негров, потерявших надежду обрести равноправие в США.

В 1822 г. группа негров, отобранная Американским колонизационным обществом, покинула США и основала в Африке поселение Монровия (названо в честь президента США Дж. Монро), которое впоследствии стало основой государства Либерия (Страна свободы). В 1828—1837 гг. возникли новые поселения. Земли под них приобретались у местных вождей. Первоначально поселения были самостоятельны, но затем 1 апреля 1839 г., после утверждения конституции страны, объединились в федерацию — Содружество поселений Либерии. 26 июля 1847 г. была провозглашена Республика Либерия.

Переселенцы, называвшие себя американо-либерийцами, захватили ключевые позиции в новом государстве. Коренные африканцы жестоко эксплуатировались, подвергались дискриминации и были лишены гражданских прав. Между переселенцами и коренными жителями происходили вооруженные столкновения.

Существование государства подвергалось угрозе извне. Его окружали колониальные владения Великобритании и Франции, которые не раз пытались присоединить к себе слабую республику. К 1911 г. либерийцы добились признания границ своего государства этими державами. Однако значительная часть первоначальной территории оказалась захваченной Великобританией и Францией.

К концу 60-х годов XIX в. Либерия, подорванная войной переселенцев с коренными жителями и борьбой с территориальными притязаниями соседей, оказалась в тяжелом финансовом положении. Она вынуждена была прибегнуть к кабальным внешним займам (в 1870, 1906 и 1912 гг.). В 1926 г. американский резиновый трест «Файерстон тайр энд раббер компани» получил крупную концессию для разведения каучуконосов и фактически подчинил себе всю экономику страны.

Либерия сумела несколько ослабить зависимость от США только после второй мировой войны, в условиях общего ослабления мировой капиталистической системы. К тому же в 50-х годах на ее территории начали разрабатываться крупные месторождения железной руды, и у либерийского правительства появилась возможность использовать конкуренцию американских, шведских, западногерманских и других монополий. Тем не менее в 1959 г. между Либерией и США было подписано военное соглашение о консультациях в «случае агрессии или угрозы агрессии против Либерии».

Единственная в стране партия — Партия истинных вигов — была основана в 1869 г. и выражает интересы национальной буржуазии и родоплеменной знати.

От	Руслан
К	Руслан (28.09.2007 12:25:41)
Дата	28.09.2007 13:38:00

понятно почему - сместили вектор национализма в безопасную сторону...

Государство в Запападной Африке, на побережье Атлантического океана. Граничит на северо-западе со Сьерра-Леоне, на севере с Гвинеей, на востоке с Кот-д'Ивуаром. Территория -111,37 тыс. км2. Столица - Монровия (около 1 млн. с учетом внутренне перемещенных лиц), крупнейшие города: Бьюкенен, Харпер, Роберспорт. В административном отношении разделена на 15 графств. Население - порядка 3,4 млн (оценка 2004 г.). Коренные народности (95%) но этническому составу представляют собой довольно пеструю мозаику. Особую группу образуют американо-либерийцы (2,5%). Государственный язык – английский. Религия: более 55% населения придерживается традиционных верований, 30% - христиане (преимущественно протестанты), около 15% - мусульмане-сунниты. Денежная единица - либерийский доллар.

Имеет дипломатические отношения с Российской Федерацией (с СССР установлены в январе 1956 г., в июле 1985 г. были прерваны правительством Либерии, в июле 1986 г. восстановлены по инициативе либерийцев).

Национальный праздник - 26 июля -День независимости (1847 г.).

Либерия - республика с президентской формой правления. Действующая конституция принята 6.01.1986 г. Глава государства - председатель Национального переходного правительства Либерии (НПП Л) Чарльз Джудэ Брайант (до избрания главой НППЛ -бизнесмен, председатель Либерийской партии действия), приступил к исполнению своих обязанностей 14.10.2003 г. Главный законодательный орган - однопалатная Национальная переходная законодательная ассамблея (НПЗА). Спикер НПЗА - Джорж Дуз, один из основателей Движения «Либерийцы за демократию и примирение» (ЛУРД). В состав НПЗА входят 76 депутатов. В соответствии с положениями Всеобъемлющего мирного соглашения от 18.08.2003 г. места в НПЗА распределены следующим образом: представителям бывшего правительства Либерии, повстанцев ЛУРД и Движения за демократию в Либерии

(МОДЕЛ) принадлежит по 12 мест, но 1 месту отведено каждой из 18 политических, партий, 7 мест - для общественных организаций и по 1 месту-для представителей 15 графств.

Основные политические партии: Национальная патриотическая партия Партия единства, Либерийская народная партия, Национальная партия реформ. Рабочая партия, Либерийская объединенная партия.

Страна основана в 20-х г. XIX в. неграми-переселенцами из США, предки которых в эпоху работорговли были вывезены из Африки в Америку. В течение длительного периода (практически до 1980 г.) власть в стране принадлежала американо-либерийцам. Проводившаяся правящей верхушкой политика привела к социальному неравенству между основателями страны и коренным населением, росту напряженности в обществе.

В конце 1970-х гг. экономические трудности, связанные с падением конъюнктуры на мировых рынках каучука и железной руды, привели к власти представителей коренных этнических групп. В 1980 сержант С. Доу возглавил военный переворот, а в 1986 стал президентом Либерии. Однако ни отстранение от власти американо-либерийцев, ни переход к гражданскому правлению не изменили бедственного положения населения. К концу 1980-х гг. также резко обострились и межэтнические отношения, что вылилось в междоусобную войну 1989—96, унесшую жизни более 10 тыс. либерийцев.

Ввод в Либерию межафриканских сил под эгидой ЭКОВАС, их миротворческая деятельность привели к завершению в 1996 активных боевых действий. В 1997 в стране прошли всеобщие выборы, принесшие победу лидеру повстанцев Ч. Тейлору, ставшему президентом.

Однако вялотекущие боевые столкновения правительственных сил и оппозиции продолжались. Несмотря на то что около 1/2 населения Либерии продолжали сохранять статус беженцев, а подорванная боевыми действиями экономика не восстанавливалась, правящие круги Либерии продолжали нагнетать напряжённость в регионе, поддерживая оружием и материально отдельные военно-политические группировки в соседней Сьерра-Леоне. В марте 2003 специальный Трибунал ООН для Сьерра-Леоне обвинил Тейлора в военных преступлениях. Вооружённые формирования оппозиции вступили в Монровию. В июне подписано и вступило в силу соглашение между правительством и повстанцами о прекращении огня.

По оценкам Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ) ООН, 340 тыс. либерийских беженцев смогут вернуться домой в течение последующих 3 лет. В 2005 г. возвращение порядка 150 тыс. беженцев. С момента начала программы репатриации, 03.10.2004 г., УВКБ вернуло в Либерию 4,3 тыс. беженцев.

Деятельность правительства и парламента осуществляется в обстановке постоянных обвинений в коррупции. Отмечается рост социальной напряженности, ввиду того что НППЛ не может в силу ограниченных возможностей реинтегрировать социальные проблемы населения. В октябре 2004 г был принят Закон «О реформе избирательной системы страны», открывающий путь к парламентским выборам, которые состоялись в октябре 2005 г. Президентом страны (после второго тура голосования 8.11.2005 г.) была избрана Э. Джонсон-Серяиф (Партия единства), набравшая 59% голосов.

Наибольшее число мест в сенате (7 из 30) получила Коалиция за преобразование Либерии (КПЛ), 4 места - Национально-патриотическая партия (НЛП), по 3 места досталось Конгрессу за демократические преобразования (КДП) и Партии единства, остальные места отошли мелким партиям. В палате представителей, насчитывающей 64 депутата, КДП получил 15 мест, Партия свободы - 9, КПЛ и Партия единства - 8. Остальные места достались другим партиям.

Экономика страны находится в упадке. По оценкам МВФ, ВВП в 2004 г. составил 474,6 млн. дол. США (2003 г- - 442,2 млн. дол.). ВВП на душу населения - 139,6 дол. Безработицей охвачено более 80% трудоспособного населения страны. Подавляющее большинство населений живет за чертой бедности. 76,2% Либериицев живут менее чем на 1 дол. США в день. Удельный вес ВВП: сельское хозяйствово, включая лесную промышленность, - 70% (сахарный тростник, кассава, масленичные пальмовые культуры, рис); промышленное производство - 8%, сфера услуг - 22%.

Основная отрасль - сельское хозяйство (60% ВВП). Выращиваются сахарный тростник, маниока,, масличные пальмовые культуры, рис.

Промышленность представлена в основном горнодобывающими предприятиями. Либерия располагает значительными запасами золота, алмазов и железной руды.

Государственный бюджет на 2004/05 финансовый год составил около 80 млн. дол. США - 10% от довоенного уровня. В настоящее время он пополняется за счет поступлений от морского регистра, налогов на торговлю и таможенных сборов. Основные страны-доноры - США, Германия, Нидерланды, Япония. Либерия имеет огромный по ее масштабам государственный долг -3,21 млрд. дол. США (2004 г.).

Внешняя торговля (2004 г.): экспорт - 41,75 млн. дол. США (каучук, железная руда); импорт - около 360 млн. дол. США (топливо, автомобили, товары народного потребления, продовольствие, прежде всего рис). Основные торговые партнеры - Франция, Япония.

Международный аэропорт - Ро бертсфилд (65 км от Монровии).

Крупные газеты: «Дейлн обсервер», «Миррор», «Лайбириан обсервер» и др. Информационное агентство -«Лайбириан джорнэлист».

От	Artur
К	Руслан (27.09.2007 16:08:23)
Дата	27.09.2007 16:27:14

Re: В америке

>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)

Я не могу понять, если честно, это ответ на то, что явилось причиной моего поведения, или это реакция именно на моё поведения, игнорируя вызвавшую его причину.

Я вроде говорил, чем вызванно моё поведение, и в каких случаях, оно будет таким.

Так что извините, вам наверно надо уточнить :-)

От	Руслан
К	Artur (27.09.2007 16:27:14)
Дата	27.09.2007 17:33:40

Re: В америке

>>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)

>Я не могу понять, если честно, это ответ на то, что явилось причиной моего поведения, или это реакция именно на моё поведения, игнорируя вызвавшую его причину.

>Я вроде говорил, чем вызванно моё поведение, и в каких случаях, оно будет таким.

>Так что извините, вам наверно надо уточнить :-)

Это реакция на причину вашего поведения. Результаты предсказать несложно. Не у всех, к тому же, короткая память :)

От	Artur
К	Руслан (27.09.2007 17:33:40)
Дата	29.09.2007 00:04:35

Re: В америке

>>>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)
>
>>Я не могу понять, если честно, это ответ на то, что явилось причиной моего поведения, или это реакция именно на моё поведения, игнорируя вызвавшую его причину.
>
>>Я вроде говорил, чем вызванно моё поведение, и в каких случаях, оно будет таким.
>
>>Так что извините, вам наверно надо уточнить :-)
>
>Это реакция на причину вашего поведения. Результаты предсказать несложно. Не у всех, к тому же, короткая память :)

Я бы, увидев, что мои действия невольно создали у собеседника неприятности, в какой нибудь форме выразил бы сожаление таким непредвиденным исходом.
Так как ничего подобного не произошло, к сожалению, пока всё выглядит так, что человек вошел в разговор, чтобы сиронизировать и ничего не сказать по делу.
Мне странно, что кто то находит интерес в таких вещах.
Фактически, я оказался в ситуации, когда именно я должен был объяснять, что не в любом случае ирония уместна.

В контексте вопросов, обсуждаемых на форуме, я часто провожу сравнение с армянской реальностью, так как полезно смотреть со стороны. Это облегчается тем, что армяне довольно близки русским по религии, и специфическая форма общины, характерная для русских, кроме них существовала только у армян.
Со многими вопросами армяне столкнулись раньше русских и имеют давно устояшиеся решения.

Только вот СГКМ например меня хоть и цитировал в одной своей статье, размещенной на contr-tv.ru, но своей точки зрения о карабхских событиях не изменил ни на йоту, хотя я много раз говорил, что она не правильная. Помниться я цитировал армянских авторов, говоривших о проблемах Карабаха, задолго до того, как это рвануло в 1988г. А ведь этими событиями СГКМ аргументирует свою точку зрения в работах о этнических вопросах в СССР.

Я вот специально запостил в ветке о вестях статью, посвященную тем же карабахским событиям, но в 1967 г.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228669.htm

Так же, я говорил, что азеры из Армении в 1988 году мигрировали не потому, что, они были под давлением армянских преступных группировок.
Вот отрывок из статьи С.Лурье http://svlourie.narod.ru/civilization/geopolitics.htm

"В конце ноября 1988 года, когда по Армении прокатилась очередная волна митингов в Ереване было спровоцировано столкновение с войсками, после чего было введено военное положение, которое распространялось только на Ереван. Таким образом, Ереван был фактически блокирован и занят собственными проблемами. После этого примерно в интервале между 28 ноября и 2 декабря прошла почти полная депортация азербайджанцев из Армении. Степень организованности акции было невероятна. Если учесть, что ровно через неделю, после землетрясения все средства коммуникации работали крайне не согласованно, транспорт приходил не по назначению, то и дело возникала путаница, то можно себе представить масштаб проработанности операции по депортации, произошедшей практически бескровно одновременно во всех районах с помощью автобусов, причем не было ни малейших сбоев. Что самое интересное, что не только Россия, но и Армения, точнее Ереван, не знала о произошедшей депортации по крайней мере до середины лета 1989 года, когда отсутствие азербайджанского населения сказалось на снабжение Еревана продовольствием. На республиканском уровне было невозможно ни обеспечить такую организованность, ни так тщательно осуществить контроли информации в период, который теперь связывается с «гласностью». Глухо молчал и Азербайджан. В Россию весть о произошедшем дошла только к концу осени - началу зимы 1989 года."

Вот такие вот преступники, нашедшие транспорт для азеров, приложившие для них все силы, и игнорировашие своей народ во время бедствия через неделю, и пальцем о палец не ударившие для организации подвода техники в день землятресения. В рамках логики версии о усилиях преступных группировок, надо сделать вывод, что преступники специально создавали бардак, что бы потом мародёрствовать.
У этой версии только один минус, мародёрства в те дни в зоне бедствия не было, как не было его и потом.

От	Руслан
К	Artur (29.09.2007 00:04:35)
Дата	01.10.2007 15:39:41

Re: В америке

Политическое мышление армян - этноориентированное. Видимо из-за раздробленности и слабости. Кратко можно сказать, что армяне хотят дружить с русскими против тюрок.

Мне странны армянские обиды на Ленина например. Мне непонятно почему армяне испытывают превосходство перед русскими в бытовом плане. По моему мнению армяне считают себя шибко умными, и призванными поучать русских. В вашем случае это тоже просматривается. Как вы понимаете всё это не вызывает симпатии.

Насколько я понимаю концепцию Кара-Мурзы, он старается не акцентировать моменты вызывающие национальную рознь. Точка зрения которую вы привели переносит всю вину на "азеров" в общем. Это по-моему недопустимо (и непрактично).

Я не говорю о том, что у русских нет недостатков, против этого говорит весь ход событий ;) Но подразумевается что надо искать какой-то выход вместе, а не искать частного решения для себя. В конце концов мы оказались в яме вовсе не из-за этнических отношений, а из-за своей недалекости и алчности наших "паханов".

От	Artur
К	Руслан (01.10.2007 15:39:41)
Дата	05.10.2007 13:11:07

Re: В америке

От	Кравченко П.Е.
К	WFKH (27.09.2007 01:09:17)
Дата	27.09.2007 12:24:25

Всем спасибо )))

>> У армян не принято обращаться на вы, >Знаете, что акцентирует обращение на "Вы"?

> тем более, что собеседник не желает общаться с Вами в таком тоне.

а

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (22.09.2007 00:41:14)
Дата	22.09.2007 09:12:16

Re: Вы мне как будто заказ делаете, но очень непонятно (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2007 09:12:16)
Дата	22.09.2007 19:18:07

Re: Вы мне...

Мне действительно непонятно ваше личное мировозрение - философия и религиозность.

Проект гражданской нации предполагает религиозный и мировозренческий плюрализм ? Или всё таки это должно быть связанно с православием ? Я старался следить за вашими публикациями в печати, хотя мог и пропустить какие то статьи, но мне показалось, что в том, что я прочитал не было информации на эту тему.

Квалифицируете ли вы себя евразийцем ? и как бы вы могли охарактеризовать свои евразийские возрения ?

как вы представляете себе цивилизационный подход, отношение церкви с государством ?

Насколько я пониманию, из этих вопросов только часть связанная с проектом гражданской нации имеет развернутый ответ.

На мой взгляд все эти вопросы становяться важными в свете намечающегося политического размежевания, признаки которого я привел.

И если я прав в том, что на эти вопросы нет достаточно развернутых ответов, как вы предполагаете менять ситуацию ?

Дело в том, что возникает ряд вопросов в связи с изменением ситуации, и понятно, что надо как то реагировать, но как надо реагировать, я не представляю :-)

Т.е это больше попытка заострить внимание на перечисленных вопросах посредством того, что я описываю ситуацию так, какой она начинает выглядеть в моих глазах.

Хотя ответы на вопросы хотелось так или иначе получить

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 10:22:13)
Дата	21.09.2007 16:40:03

Re: не нашлось слов сочувствия семьям убиенных и слов осуждения этно-криминала..

что-то мне это напомнило: Е. от Иоанна, в трактовке Златоуста
"Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (ст.51). Справедливо здесь может кто-нибудь в недоумении спросить: благовременно ли было говорить эти слова, когда они отнюдь не послужили к назиданию и не принесли никакой пользы, а напротив даже повредили тем, которые были уже наставлены? "С этого времени", сказано, "многие из учеников Его отошли от Него" (ст.66), говоря: "какие странные слова! кто может это слушать"
--
надо только добавить, что Христос был Богом.

От	IGA
К	IGA (20.09.2007 14:34:02)
Дата	20.09.2007 21:17:48

"Неутомима борьба советских патриотов с русским быдлом"

http://chukov-denis.livejournal.com/320183.html

С.Г.Кара-Мурза о Кондопоге
Я очень уважаю Сергея Георгиевича. Умнейший человек, глубокий философ и политолог. Но вот эта статья... При всём том, что Сергей Георгиевич опирается на бесспорные тезисы и теоретические положения, возникает ощущение, что он недоговаривает. То ли боится сформулировать окончательный вывод (ведь тогда придётся встать на чью-то сторону!), то ли не в состоянии этого сделать из-за того, что придётся отказываться от собственных убеждений...

rollog2
Вот:

"Если оценивать действия государства в целом, то я бы считал, что в рамках рыночной реформы оно действует верно...Чтобы снять накал страстей, власти пошли в Кондопоге на уступку, приглушая политическую сторону события. Радоваться тут особенно нечему – в государстве, как и в семье, уступки, вырванные ультиматумами и шантажом, в перспективе обходятся очень дорого".

Уступки, да, но кому?
И вот:

"Народы России, собравшиеся вокруг русского ядра, уже складывались в большую полиэтническую гражданскую нацию".

А выводы понятные, только озвучивать их на госресурсе никто не будет.

storm_book
А Кара-Мурза их вообще озвучивать ни на каком ресурсе не будет. Сейчас он в мейнстриме, не бедствует.
Посмотрите на госзаказ по освещению истории, там столь активно продвигаемая им дичина. Куда ж ему теперь деваться?

dm_krylov
Он не опирается на бесспорные тезисы, он их подает как бесспорные. На самом деле, если хоть мало-мальски знать предмет (теории национализма, например) видна его вопиющая безрамотность в вопросе (и так со многим у него). К тому же, он попросту лжет в этой статье. Нужно делать выводы: ему просто нельзя верить больше.

nekto333
Тут, прежде всего страх отказаться от своих взглядов, он же "советский патриот". То самое о чём писала Холмогорова.

nekto333
> "Дискуссии в Интернете в основном идут под лозунгом: «Поддержим Кондопогу!», тот способ действий, который был применен в Кондопоге. Там митинг требовал от власти провести маленькую этническую чистку конкретного района, применить наказание на коллективной этнической основе, ввести нормы «прямой демократии» (принятие правовых решений на митингах), дискриминацию по национальному признаку («выселить мигрантов кавказской национальности», а «рынок передать лицам славянской национальности»)."

Странно, шаги Сталина по выселению чеченов (то бишь этническую чистку конкретной территории) С К-М, посчитал правильной, а требования жителей Кондопоги нет. Что это с Мурзой? Старческий маразм? Неумение держать две мысли в голове? М.б. прав Мухин - мерзавец всегда примитивен?

(Anonymous)
По-моему, Сергей Кара-Мурза прав.
Вам, Денис, респект за ссылку, и возможность задуматься.
А ведь по ссылке выходит, что Вы склоняете людей к тому самому этнонационализму, то есть делаете "плохо"? ;-)
-----------------
Даже если Сергей Георгиевич "ловит мэйнстрим", то у каждого своя борьба.
ИМХО обвинять его в том, что он "продался", могут лишь завистники, которые тоже бы хотели продаться, причём в реале, да никто их покупать не хочет :-)

chukov_denis
--Вам, Денис, респект за ссылку, и возможность задуматься.

Спасибо, я к этому и стремлюсь :-)))

--А ведь по ссылке выходит, что Вы склоняете людей к тому самому этнонационализму, то есть делаете "плохо"? ;-)

Да, получается, что так. Однако я вовсе не воспринимаю свои взгляды как "истину в последней инстанции". Я к ним слишком долго шёл, причём шёл буквально "от противоположного". Так что мой лозунг: "Объясните мне, в чём я не прав, и я подумаю над Вашими словами".

Кстати, я не думаю, что С.Г. "продался". Слишком хорошо я его знаю. Во-первых, он уже стар, дети выросли, сами зарабатывают, внуков растят... Куда ему бабло тащить, в могилу, что ли?

Во-вторых, он ельцинским упырям не продался, статьи публиковал без всяких гонораров, лишь бы напечатали...

В-третьих, он - известный философ и политолог, в том числе на Западе, его приглашали и приглашают в Испанию лекции читать за неплохие деньги (он на Кубе работал, испанский знает отлично). Так что и без путинских сребренников с голоду не умер бы.

Надо бы его последнюю книгу купить и прочитать, там как раз про национализм.

http://community.livejournal.com/ru_politics/8662805.html
Неутомима борьба советских патриотов с русским быдлом

Известный советский патриот и евразиец Кара-Мурза, считающий дотации азиатским республикам за счет РСФСР и БССР величайшим счастьем советского поцтреотизма (вон мол "это не то что англичане окаянные, грабившие колонии!") и переживающий за судьбу черных иммигрантов в Европе, родил новый совковый бред:
>Русский народ был держателем всей империи (СССР). Это, как и раньше, накладывало на русских дополнительные тяготы, но давало преимущество в «большом времени». Только при этом своем статусе русские смогли стать одним из десятка больших народов мира и создать большую культуру (литературу, музыку, науку и пр.). Этнонационализм ограничил бы развитие во всех этих направлениях.
Конечно, если бы не Великие Нерусские Люди, то мы читать и писать не умели бы.
Удивительно, как он еще забыл про "негра" Пушкина, "украинца" Гоголя, "татарина" Тургенева и "шотландца" Лермонтова прокрутить- не иначе как любимая шарманка сломалась.

wind_lj
В России бесперспективные деревни закрывали, а в чуркестанах "города солнца" строили.

А ведь можно было бы вместо строительства "городов солнца" обустроить русскую глубинку.
Чуркестанам можно было давать поменьше денег и образования, там собирали б хлопок за 80 рублей и были бы счастливы.
И одновременно поощрять рождаемость именно среди Русских, заселять там Русскими лучшие земли. Постепенно стала бы там совсем Русская земля.

А благодарности за города солнца тамошние русские не дождались, дождались погромов.

wind_lj
Русский националист-он за Русский народ, а не за xужой национализм
Это коммунисты за коммунистов во всем мире, а националисту только его народ важен, а чужие националисты похер
Для националиста ценность не идеология, а нация.

В борьбе народов за жизненное пространство надо поддерживать своих, и все.

А Вы типа считаете, что Русские не должны быть националистами и пускать в Россию на поселение среднеазиатов и закавказцев? Типа "чтобы не стать как и они -националистами! надо их пускать!"

avrelij176
сам ты бред написал, а если ты считаешь себя русским быдлом, то это только твои личные проблемы. Мне вообще неясно, к чему противопоставлять нац-зи и соц-зм. У тебя такая задача? - нафига? - рассказал бы - кто тебе дает такое задание, какой тебе в этом интерес?...

wind_lj
Быдлом русских считает скорее Кара-Мурза-считает, что русские неспособные создать великую культуру и цивилизацию без Нерусских Людей.

Национализм и социализм я не противопоставляю, я за национальный социализм
Я против советского патриотизма, для которого все равно-русские ли главенствуют или казахи с грузинами

avrelij176
быдлом русских Кара-Мурза никогда не считал - зачем ты его извращаешь?
могли ли сами русские что-то сами создать или нет - теперь неясно, - наверное да, - но сколько их было бы - этих "чисто русских" и кого ими считать - финно-угры, например, - да или нет? К тому же имперская этнополитика началась не при Советах, а гораздо раньше - этого ты почему-то не замечаешь...
Это вопросы по типу могли ли русские выиграть Бородино, если б там не было Багратиона - ну да, наверное, но он там был и Россия ему за это благодарна - это как раз тот случай, когда история не терпит сослагательности... И в остальном - аналогично... А чистый национализм - это как - это всех остальных, живших на территории империи надо было держать в положении рабов? - или не давать им пользоваться русской культурой, в том числе русским языком, внося свой вклад в нее. Ты вот этой своей темой темой фактически обвиняешь не русских в ассимиляции. И уводишь тему национализма не в позитив, а в негатив(имхо, куда-то в нацизм).

wind_lj
Финно-угров без монголоидной примеси можно посчитать русскими
Другое дело, что те же карелы сами себя считают карелами, а не русскими

"А чистый национализм - это как - это всех остальных, живших на территории империи надо было держать в положении рабов?"

Необязательно рабов. Но четко себя от них отделять, чтоб было четкое русское господство.

А проблемные народы могли бы и вытеснить в те времена подальше-тогда и страна была бы однороднее, и конфликтов было бы сейчас меньше.
И никто не объяснял бы необходимость заселения России иммигрантами тем что "да и так страна многонациональная!" И не говорили бы гадости "да русские все перемешались! метисы!"

"К тому же имперская этнополитика началась не при Советах, а гораздо раньше - этого ты почему-то не замечаешь... "

Ну вот пример. При царе в русский Верхнеудинск бурятов не пускали.
Зато коммунисты переименовали его в Улан-Удэ и создали там монгольскую (бурятскую) нац республику

Коммунисты просто многократно усилили либеральничание с инородцами.

Имперская этнополитика-это вообще-то совсем не обязательно давать всем инородцам пряники.
Она разная бывает. Англичане тоже вон имперскую политику проводили.

"Это вопросы по типу могли ли русские выиграть Бородино, если б там не было Багратиона - ну да, наверное, но он там был и Россия ему за это благодарна - это как раз тот случай, когда история не терпит сослагательности..."

Россия могла бы не гробить Русские жизни в борьбе за свободу Грузии от мусульман.
Русских людей было б побольше в стране тогда.

А какую "благодарность" Россия получила от грузинов в 90-е годы-и так известно.

От среднеазиатов русские в 90-е годы тоже "благодарности" получили
А ведь могли бы в царские времена выпереть их куда-нибудь в Монголию, Китай и т.д.-и была бы там ныне обычная русская земля.

"но сколько их было бы - этих "чисто русских""

Ну не сильно меньше, чем сейчас. Русские и сейчас белые европеоиды с сильным нордическим элементом (исконно русским типом т.е.) Не менее, чем, например, немцы, которых меньше

ivan_sc
Истина как всегда где-то посередине...
Правильно, мы не англичане и относились к любой территории как к своей Родине.
(А разные пинорисы всё просрали).
Но, надо сказать, развивая окраины - Центральная Россия, деревня была в жопе. Директорами колхозов назначалиcь проштрафившиеся городские начальники. Те, кого Сталин в Гулаг-архипелаг отправлял и правильно делал.

postoronni
Вы ни х..на не поняли из сказанного СГКМ. Он совсем не принижает русских, а наоборот, утверждает, что русские, в отличие от остальных народов империи-СССР, несли функцию консолидирующую. Что пошло на пользу как им самим, так и остальным.
А ваша братия, кроме русской республики в рамках Центрального федерального округа, предложить и не может.

wind_lj
у вас бред сивой кобылы. русофобский м..изм

И можно эту пользу описать в материальном эквиваленте?
Например пользу от того, что куча денег пошла на строительство городов солнца в чуркестанах, а не обустройство русской провинции?
Польза от того, что удельный вес среднеазиатов и Кавказа все время в СССР рос? Что за наш счет поднимали их уровень культуры и развития? УРА!
Они нам оказались очень благодарны, выразив это в погромах Русских

"А ваша братия, кроме русской республики в рамках Центрального федерального округа, предложить и не может."

Вы идиот совсем, да? Русские-они нигде кроме ЦФО не живут?
Русских вообще-то и в Сибири большинство, и на Дальнем Востоке, и на Урале.
А еще Белоруссия, Малоруссия, Приднестровья.

У Вас вместо головы кочан капусты, да? Ибо иного объяснения , откуда может взяться мысль, что "без любви к казахам и узбекам Россия=ЦФО"?
Русских(великорусов, малорусов и белорусов) -90% на пространстве от Бреста до Камчатки.

А миллионы среднеазиатов в качестве доп. граждан нам зачем?
Если туда вернуться-то уже только колонизаторами

http://wind-lj.livejournal.com/146612.html
khramov_s
Статью пока не прочел, но судя по твоей реакции, хочу заметить, что даже толковых публицистов иногда портит необходимость читать лекции движению "Наши".

wind_lj
Как был [skip], такой и есть.
Есть у него интересные статьи - про манипуляцию сознанием и т.д, но всегда было много [skip].

То совковые очереди восхвалит-мол вообще для здоровья полезно и сплачивает советский народ, приучает к жизни
То скажет, что мол правильно кулаков репрессировали-это ж были мироеды-паразиты.

А сколько проклятий "европоцентризму"-они мол и "негров угнетали", а еще "сволочи такие туркам гражданство давать не хотят"

vedun_rusich
Ну собственно это продолжение брехни про "Поскребите русского..."

schadling
Не-а. Здеся дело посурьёзней. Кара Фон Мурза толкает в массы идею "Русским без кавказцев житья не будет!"....

alf_nationalist
Бред конечно бред, но почему совковый?
Вот что меня больше всего бесит это ярлыки навешивать просто так...

Типа вот весь советский народ радовался что он кормит дотациями азиатские республики. Нифига никто не радовался. Но только вот при царском режиме тоже дотации шли в эти республики и кстати именно при царском режиме они к нам были присоединены. Так что термин совковый бред можно с таким же успехом сменить на монархический бред...

pessimistzavtra
да, царизм был таким же говном - взять те же привилегии польше и финляндии.
россия всегда была против русских.
основа была та же - финны резали русские деревни (прямо под столицей!) еще в 1905 году
финны и поляки были привелегированы. не говоря уж о немцах.

wind_lj
Почему совковый-потому что Кара-Мурза - совок. А кто он, православный монархист что ли?
Считает советский период величайшем счастьем и высшим триумфом русской государственности.

"Типа вот весь советский народ радовался что он кормит дотациями азиатские республики. Нифига никто не радовался. "

Да русские люди, конечно, не радовались! В России "бесперспективные деревни" закрывали, а в чуркестанах "города солнца" строили. Но Кара-мурза это считает делом позитивным

"именно при царском режиме они к нам были присоединены."

При царе там узбеков в городские парки не пускали

schadling
Цитата:" Только при этом своем статусе русские смогли стать одним из десятка больших народов мира и создать большую культуру (литературу, музыку, науку и пр"

Очень интересное мнение. Пытаюсь вспомнить что в русской культуре есть чё-либо из культур хотя бы Кавказа. :) ...Вспомнил! :) Шашлык, ага. :)

wind_lj
Ну вон это... Жена Грибоедова была грузинская аристократка!
А шашлык, да, вывел русскую культуру и цивилизацию на высочайший уровень.

Я еще очень долго думал, какой же огромный вклад внесли республики Средней Азии. Или Тува.

chukov_denis
Я, конечно, у себя помягче выразился, но в чём-то ты прав... Тухловатая статейка.

Однако сбрасывать со счетов Кара-Мурзу я пока бы не стал. Хотя бы тот его аргумент, что в СССР (после ВОВ) средняя ожидаемая продолжительность жизни именно русских была максимальной за всю историю РИ-СССР-РФ...

_darkus_
Я когда читал, плакал. Но дочитал до конца. Отншение к писанине Кара-Мурзы у меня давно испортилось. Единственная книга, за которую ему благодарность — Манипуляция сознанием. Остальное — бред и копи-паст. Но эта статья переплюнула всё...

flanker83
Высший период развития русской государственности еще не наступил!
А из того что было - все-таки послевоенный СССР был ближе к эталону, чем РИ и уж тем более нынешняя россияния.
Союз можно было в принципе модернизировать до эталона, а вот Рашку придется сносить...

Anonymous
СССР не был русским государством. СССР – это не русская империя, а еврейское государственное образование.
Хотя, он и располагался на территории Российской империи и паразитоварол на Русском народе, но этого никак не становился русским государством.

pycu4_poa
Ненавижу эту тупую хуру-муру. Уже ничего прикольного в его писанине не нахожу. Только совково-русофобская тупость!

loki93
Мне кажется, что не всё так просто и однозначно.

В Российской империи, как известно, далеко не все народы несли воинскую повинность.

Среднеазиатов и казахов в армию не брали в принципе, даже в Первую мировую.
Не было никакой возможности их призвать. Эти народы жили своей азиатской жизнью, и не воспринимали Российскую империю как cвоё государство.
Умирать за белого царя они бы не стали.
Казахов в 1916-м попытались призвать на оборонные работы (подчёркиваю, не в армию даже, на оборонные работы) - так часть их взбунтовалась (т.н. "народное восстание под предводительством Амангельды Иванова"), а часть попросту откочевала в Китай.

А в Великую Отечественную азиатов - призывали.
И они, в массе своей, честно сражались за Советский Союз. Ибо СССР для них, безусловно, был государством своим.
Среди тех, кто защищал Москву, Сталинград, горел в танках под Прохоровкой и брал Берлин, было достаточно много смуглокожих и узкоглазых.
Об этом стоит помнить. Каждый погибший узбек/киргиз/туркмен/таджик/казах замещал русского.
ИМХО, дотации, данные в 20-х-30-х азиатским народам, следует признать оправданными, хотя бы частично. Азиаты за это всё кровью заплатили.

* * *

Всё вышесказанное не следует воспринимать как попытку оправдать т.н. "ленинскую национальную политику".
Преступной была эта политика.
Попытка построить общий дом, "единую семью народов" со среднеазиатами, кавказцами и прибалтами изначально была обречена на провал.

flanker83
Как азиаты за СССР сражались-это надо воспоминания участников ВОВ почитать.
Маршал Баграмян, к примеру, считал, что если в подразделении больше 50% нацменов-оно небоеспособно. Это уже кое о чём говорит...
А насчет " единой семьи народов" сказано точно.

wind_lj
О среднеазиатах кстати ветераны не очень отзываются.

На сайте www.iremember.ru есть много воспоминаний ветеранов (только по "странному совпадению" почти половина ветеранов на сайте-евреи) - ну так многие рассказывают, что среднеазиаты то мыло сожрут, чтобы дристать и в бой не идти, то руку высунут, чтобы немец поранил. Даже евреи-ветераны некоторые это вспоминают.

И еще вспоминают, что тогда среди русских в армии и антисемитов было много, и что к чучмекам многие наши высокомерно относились

loki93
"О среднеазиатах кстати ветераны не очень отзываются"
Однако факт остаётся фактом - на службу большинство из них шло исправно (массового дезертирства среди азиатов не было), и служили честно.
Русские и так вытянули на себе основную тяжесть войны (2/3 погибших в Великую Отечественную - великороссы). Помощь азиатов была отнюдь не лишней.

От	Alex55
К	IGA (20.09.2007 21:17:48)
Дата	21.09.2007 07:29:58

Националистическое мракобесие

Например.
>Странно, шаги Сталина по выселению чеченов (то бишь этническую чистку конкретной территории) С К-М, посчитал правильной, а требования жителей Кондопоги нет. Что это с Мурзой? Старческий маразм? Неумение держать две мысли в голове? М.б. прав Мухин - мерзавец всегда примитивен?
Некорректная аналогия.
Сопоставлены:
- с одной стороны официальное военное положение, узаконенное и освященное убийство из всех видов вооружений во имя выживания;
- с другой - беспрецедентная "демократически одобренная" политика повышения конкурентоспособности...
Что важно - и кондопожцами тоже одобренная...
Мухин врет. Нынешние публичные мерзавцы весьма замысловаты, как и их технологии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	18.09.2007 19:55:44

С. Кара-Мурза. Забытое слово "диалектика"

Я, вполне солидарно с Кара-Мурзой, сознаю, насколько это губительно для русского цивилизационного пространства, - противопоставлять русский народ "инородцам".

Ровно настолько же хорошо представляю, насколько губительно для русской государственности - идти на поводу у подданных.
_________________________________

Но... слишком многое зависит о социальной и этической позиции власти.

1)Вождь казахского восстания против царской власти Амангельды Имамов, сражавшийся в течение 1916-1917 года под антирусскими лозунгами, в 1918 году перешел на большевистские позиции. И был убит не белыми, не красными, вообще не русскими, - а собственными соплеменниками, имевшими иную социально-политическую окраску.
В ходе укрепления власти в Заволжье, Сибири, Казахстане и Средней Азии правительство царской России резко противопоставляло русских и "инородцев". Инородцы уже к середине 18 века были лишены права заниматься, например, металлургией и металлообработкой. - Ради лишения их возможности обеспечивать сепаратизм денежными средствами и оружием. Казахи, еще не вошедшие в состав Российской империи, просили Петербург присылать им ружья и сабли - под решение военно-политических задач, солидарных с политикой Империи. Если бы такой политики не было, многочисленные султаны, эмиры и ханы - просто не позволили бы России стать сувереном над ними. И китайская граница сейчас пролегала бы по Уралу. Правда, подозреваю, это была бы германо-китайская граница...

2) Сталин в речи от 3 июля 1941 года - обратился напрямую к народу. К его самодеятельности - во имя правого дела. И русский народ, который только что был продан и предан(что в последнее время все более и более подтверждается документами - см., например, А.Мартиросян "22 июня - трагедия или измена") номенклатурной сволочью, за линией германской оккупации в создании партизанского движения руководствовался именно этим призывом Сталина - см. мемуарную книгу "Бригада трижды уничтоженных" - о брянских партизанах). Кто скажет, что российская государственность, допустившая самоуправление и народную инициативу миллиона партизан, - в 1945 году была слабее, чем в 1941?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 19:55:44)
Дата	21.09.2007 21:44:15

О гражданском и этническом национализме.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 21:44:15)
Дата	21.09.2007 22:51:36

Re: Да, есть такая теория

Ее разумнее всех развивает М.Ремизов. Я лично считаю, что она ошибочна. Коридоры двух национализмов расходятся, а не сходятся, и траектория определяется в ближайшие годы.
Если прагматически, то для русских этнонационализм - проигрыш. Русские уже не смогут архаизоваться так, чтобы освоить способы племенной организации. Это уже видно из того факта, что в Кондопоге 20 семей чеченцев имели "военный паритет" со всем городом.
У русских есть более мощное средство - государство, хотя и больное. И надо не объявлять войну государству, прижимая его к стенке явно невыполнимыми антизаконными требованиями, а лечить. Вы прочтите статью - там сказано, что речь идет не о самом событии в Кондопоге (в момент столкновения всякое бывает), а о том, что его используют, чтобы повязать государство фактом его подчинения "воле схода". Потому и такая риторика СМИ - как у Стешина. Слово "погром" узаконено, и подчеркивается, что власть "выполняет волю погромщиков". Это - акт не лечения, а войны против государства. Он еще отрыгнется.
Кстати, внимательно почитайте и реплики в ЖЖ - конфергенцией с гражданским национализмом и не пахнет. Или вы думаете, что все это "подставные" писали?

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 22:51:36)
Дата	23.09.2007 13:45:27

Re: Да, есть...

От	Дионис
К	Artur (23.09.2007 13:45:27)
Дата	23.09.2007 13:57:52

Речь идет вот об этом докладе

http://www.apn.ru/publications/article11011.htm "Апология национализма"

Критика СГ докалада: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30938 "Проект этнонационализма"

Вот любопытная статья О. Неменского: http://www.apn.ru/publications/article17274.htm в чем то "перпендикулярная" обоим авторам

От	Artur
К	Дионис (23.09.2007 13:57:52)
Дата	23.09.2007 14:54:28

Re: Речь идет...

> http://www.apn.ru/publications/article11011.htm "Апология национализма"

>Критика СГ докалада: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30938 "Проект этнонационализма"

>Вот любопытная статья О. Неменского: http://www.apn.ru/publications/article17274.htm в чем то "перпендикулярная" обоим авторам

Тем не менее в ссылках, которые я приводил(введение в национализм), Римизов слово этнос практически не использует, на российских авторов из этих школ вообще никак не ссылается. Только на зарубежных. Может в третей части работы это появится, но трудно в это поверить. Работа выглядит по своему завершенной, там уже в рамках её внутренней логики нет места для этничности.

Хотя то, что он говорит о этничности в этом докладе могло бы быть интерсных, если бы он ссылался на Гумилева и Лурье, наиболее интересных российских авторов. А без такого фундамента, этничность может быть чем угодно, даже воздухом.
Кроме того, говорить о России и игнорировать уже существующий аппарат теории цивилизаций - нонсенс. Цивилизация это обобощение национализма.

От	Дионис
К	Artur (23.09.2007 14:54:28)
Дата	23.09.2007 15:08:53

Re: Речь идет...

>> http://www.apn.ru/publications/article11011.htm "Апология национализма"
>
>>Критика СГ докалада: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30938 "Проект этнонационализма"
>
>>Вот любопытная статья О. Неменского: http://www.apn.ru/publications/article17274.htm в чем то "перпендикулярная" обоим авторам
>

>Тем не менее в ссылках, которые я приводил(введение в национализм), Римизов слово этнос практически не использует, на российских авторов из этих школ вообще никак не ссылается. Только на зарубежных. Может в третей части работы это появится, но трудно в это поверить. Работа выглядит по своему завершенной, там уже в рамках её внутренней логики нет места для этничности.

да, я читал

>Хотя то, что он говорит о этничности в этом докладе могло бы быть интерсных, если бы он ссылался на Гумилева и Лурье, наиболее интересных российских авторов. А без такого фундамента, этничность может быть чем угодно, даже воздухом.
>Кроме того, говорить о России и игнорировать уже существующий аппарат теории цивилизаций - нонсенс. Цивилизация это обобощение национализма.

Что говорить о цивилизации, если националисты проседают уже на уровне государства https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227337.htm

От	Artur
К	Дионис (23.09.2007 15:08:53)
Дата	23.09.2007 15:34:40

Re: Речь идет...

>>> http://www.apn.ru/publications/article11011.htm "Апология национализма"
>>
>>>Критика СГ докалада: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30938 "Проект этнонационализма"
>>
>>>Вот любопытная статья О. Неменского: http://www.apn.ru/publications/article17274.htm в чем то "перпендикулярная" обоим авторам
>>
>
>>Тем не менее в ссылках, которые я приводил(введение в национализм), Римизов слово этнос практически не использует, на российских авторов из этих школ вообще никак не ссылается. Только на зарубежных. Может в третей части работы это появится, но трудно в это поверить. Работа выглядит по своему завершенной, там уже в рамках её внутренней логики нет места для этничности.
>
>да, я читал

Я вообще перестаю понимать, что происходит.

Этничность это способ мышления( рождающий стереотип поведения). О первом говорит С.Лурье, о втором Гумилев. Значит никаким нехудожественным текстом инельзя описать этничность.
Она ускользает для политики. Она может существовать только через религию, ньюансы её трактовок. Поэтому Ремизов говорит о этнонационализме, а составляет проект который можно оценить как проект гражданского национализма. Проект создан с опорой на исключительно западные доктрины - значит это очердной марксизм для России, скрываемый за словестной шелухой, и повидимому просто отражает заказ внешних сил, либо просто борьба за политическое влияние, противопоставлясь СГКМ, хотя и противопоставлять по сути нечего, так как уровень выражения этнического внеполитичен, это уже рамки цивилизации.

Но что есть тогда гражданский национализм в изложении СГКМ, отличается ли это от той системы, котрую обрисовал Римизов в своих статьях ?

>>Хотя то, что он говорит о этничности в этом докладе могло бы быть интерсных, если бы он ссылался на Гумилева и Лурье, наиболее интересных российских авторов. А без такого фундамента, этничность может быть чем угодно, даже воздухом.
>>Кроме того, говорить о России и игнорировать уже существующий аппарат теории цивилизаций - нонсенс. Цивилизация это обобощение национализма.
>
>Что говорить о цивилизации, если националисты проседают уже на уровне государства https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227337.htm

Думаю в любой конституции можно найти довольно много ляпов даже в принципиальных вопросах

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 22:51:36)
Дата	22.09.2007 13:28:41

Re: Да, есть...

Статью я прочел.
Еще ранее прочел статью Стешина - на другом форуме.
______________________

Все нормально. Я с Вами спорю не по конкретике данной статьи. вопрос об альтернативности выбора гражданский-этнический национализм Вами поставлен уже достаточно давно. Должен сразу отметить, что Вы, действительно, очень удачно вычленили из клубка всевозможных проблем одну из ключевых. - если не самую ключевую.
Разумеется, только ознакомившись с самой постановкой вопроса, - сразу мало чего скажешь. Нужна работа, нужно переосмысление собственных представлений и новой информации с точки зрения предложенной Вами альтернативы.

Разговаривать на эту тему я дозрел как бы только сейчас. Издалека, последовательно, систематично.
__________________________________________

1. В чем суть постановки вопроса о националистическом выборе?

В философском плане этот выбор означает противопоставление особенного - общему. Что сегодня выступает в политике как выражение общего? Глобализация.
Глобализация по-американски, глобализация по схеме Запада. Т.е. навязывание всему миру модели политического и экономического устройства, желательного с точки зрения американцев и их цивилизационных союзников.
Запад утверждает, что его модель - правильна, несет благо всему человечеству, независимо от национальных особенностей, культур, природных и иных условий.

Национализм - сопротивление этой модели. В самом общем случае это отрицание благостности наступления норм другой цивилизации, которые во взаимодействии со специфическими культурными, природными и иными условиями данной части Земли и человечества - ведут к катастрофе для народа. Поэтому надо вычленить то особенное, что характерно для образа жизни данного народа, для условий его экономического существования, разъяснить народу, убедить его в этом, на базе объяснения сплотить - и тем самым поставить барьер распространению вредоносной для народа идеологии, вредоносного для народа образа жизни.

Паршев "Почему Россия не Америка" - классический пример естественной реакции националистического сопротивления.

Но ровно по этой схеме мир живет с момента возникновения цивилизованного человечества. Возникает прорыв в технологиях и соответствующем ему способе организации общества - он моментально начинает наступление, экспансию, поддерживаемую сначала объединением под знаменем религии и связанного с ней права, в новое время -идеологией и связанного с ней права.

Последнее крупное наступление нового образа жизни - это экспансия коммунистического мировоззрения и социалистического образа жизни в первой половине 20 века. В форме лозунгов они стремительно продвинулись на значительную часть земного шара. А в политической форме одержали победу на большом пространстве Российской империи. - И на границах встретила сопротивление в форме националистической. Финский, прибалтийский, польский национализм - остановили экспансию коммунизма на Запад. А уже за спиной этих национализмов готовился контрудар - британским и французским национализмом в его высшей и агрессивной форме империализма, а затем - в форме германского национал-социализма. - Такого же империализма, но обновленного, взявшего на вооружение элементы социалистической идеологии - в интересах блага и процветания "высшей расы"-арийцев.

2. Ничто не ново под луной.

История дает пищу уму для понимания ситуации. Противопоставить глобализму национальные особенности и условия жизни страны, пригрозить катастрофой, - никаких проблем. Но, кроме кнута, у национализма должен быть и пряник.
Пряник прибалтийского национализма - дать народам, которые веками были никчемными предмет для гордости собой: мы, ранее забитые безграмотные чухонцы, - образовали собственную государственность в его высшей на тот момент европейской форме. Мы де сравнялись(или почти сравнялись по достоинству) с великими нациями - французами, немцами, русскими - видите, мы даже им успешно противостоим. Финский и польский национализм пошли дальше - до экспансионистских устремлений - к созданию Великой Финляндии и Великой Польши - за счет ослабевшего в ходе революции соседа - России.

Пряник - обязан быть. Предупреждения о грядущей катастрофе не работают. Все могут все понимать, как и понимать, что рано или поздно сами умрут, - но никто не пошевелится. - Пока жареный петух не клюнет. А новая государственность, Великая Польша, Великая Финляндия - создают перспективы самореализации во властной элите для большого количества людей. В экономической сфере - речь о передаче в руки национальных собственников ресурсов, ранее принадлежавших хозяевам - тем же русским князьям, прибалтийским немецким баронам, промышленникам.

Пряник - должен быть!

3. Российская ситуация по отношению к гражданскому национализму.

Росийская ситуация на начало 21 века такова. Собственность роздана под лозунгами глобалистского прозападного вероисповедания: типа - всем будет по две "Волги".

Противостояние Западу с его образом жизни, ведущим к катастрофе, - это именно кнут. На который реагируют не многие. Для большинства реакция на кнут - спрятаться. В случае идеологического кнута - в упор не видеть и не слышать ничего.

Пряника - нет! - По сути дела у российского государства нет никакого сулящего благо в обозримом будущем проекта, вокруг которого мог бы сформироваться гражданский национализм. Ничего реального гражданский национализм предложить не может. Сделать Россию ведущей технологической державой, которая будет продавать всему миру свою продукцию, а потому всем россиянам будет хорошо? - Бред! - Та же Америка, находящаяся во главе глобализации, напрочь сливает собственную промышленность в Китай. И держится на печатании доллара, на трактуемом в свою пользу законе об интеллектуальной собственности, на внедрении американских стандартов, тормозящих развитие технологий и науки, на подавлении силой доллара или даже оружия тех точек роста, которые не способна контролировать. Стать вторым Китаем мы уже не можем - Паршев сказал об этом достаточно хорошо.

У России, ограничивающей себя гражданским национализмом - без социально-политической составляющей,- единственная перспектива роста - заменить собой США. А это - война. Ядерная. Ничего принципиально нового, обезоруживающего противников роста России идеологически, - идеология гражданского национализма не несет.

Призыв к единению на базе гражданского национализма в рамках существующего образа жизни - это призыв повторить трагедию Германии.

4. Русский этнонационализм - перспективы.

Как только возникает речь о русском этнонационализме, тут же возникает вопрос - а что это такое? Кто есть русский? Карел - русский? - ДА! Чуваш - русский? - ДА! Татарин? - Почти русский.- Если б только татары не выпендривались относительно свое национальной особости. А реально - те же русские.

Лозунг русского этнонационализма автоматически требует критерия русскости и попытки осознать, а что же это такое - русский?

По генетике? Вот есть недавно выложенные результаты. Финно-угорские народы России - генетически идентичны русским. И достаточно круто отличаются от финнов из Финляндии. Украинцы и татары - немножко отличаются генетически от финно-угров и русских, но достаточно круто отличаются от поляков и тем более западных народов.

Археология? Типичные орнаменты региона возле Казани - переходят в орнаменты как татар, так финно-угорских народов, так и славянской культуры первой половины 1 тысячелетия, а данная славянская культура непрерывно переходит в культуру Верхнего и Среднего Дона, Поднепровья. - Чудеса в решете! Которые никак не комментируются историками. Пока...
Написанные на кыпчакском(тюркском) языке документы львовских и каменец-подольских армян 16-17 века - почти свободно читаются по-русски(со знанием определенной массы слов, типичных для Западной Украины) - построение предложения - русское. Типично русское. И слова - близкие. Изучают письменное наследие львовских армян - в Казахстане. Более близкого к языку львовских армян языка нет.
Далее...
Средневековая нижегородско-суздальская монета:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(070922122528)_NS.bmp

На аверсе - кириллицей - "Васильевич" и крест. На реверсе - мусульманский символ веры на арабском. Прекрасно! - В части соответствия тому идеологическому клину, который вбили между русскими и татарами историки!

Мы, новохронологи, имеем уже достаточно оснований для утверждения: русские, финно-угры, татары, башкиры, казахи... - один народ, с общей базовой культурой, с общей базовой традицией отношения к Добру и Злу, - разорванный в свое время на обособившиеся друг от друга клочья. И еще в 16-17 веках мы были почти неотличимы.

Еще более интересным является то, что два народа Азии - имеют в своем базисе ровно ту же культуру. Не поверите! Корея и Вьетнам - два народа, которым СССР оказал максимальную военную и экономическую помощь, которые, пережив адовы лишения, - отразили американцев. Против которых американцы использовали наиболее жестокую логику войны - войны на уничтожение условий существования народа - гидротехнических сооружений, обеспечивающих водой рисовые чеки. Геноцид - стереть с лица Земли эти народы. Не имея ни малейших претензий к тому же Таиланду -ядру бывшей(16-17 в.)Поганской империи.
_____________________________________

Как видим, за лозунгом русского этнонационализма - стоит нечто много большее, чем понимаемый в европейском смысле национализм "русских по паспорту". Настолько большее, что русский этнонационализм превращается в наступательную социально-политическую идеологию, активно противостоящую европейско-американскому глобализму.
Русский( и именно спцифически русский) этнонационализм превращается в инструмент пересборки русского народа - в соответствии с реалией глубинной этической, психологической и мировоззренческой общности народов, составляющих не просто Россию, а основные территории Российской империи и СССР.
Русский этнонационализм - превращается в инструмент перстройки общественных отношений в пользу справедливости, стабильности, эффективного партнерства социальных групп.
Русский этнонационализм сулит интеллигенции пряник в форме возвращения к приоритету умственной и духовной деятельности(во имя Бога=Добра=Истины, а не во имя "непрерывно растущего благосостояния") над вещизмом и уникальным в истории уничтожением природных ресурсов ради мусорника сиюминутно-модных товаров, становящихся хламом через полгода-год. А людям, занятым производительным трудом - пряник в смысле улучшения ответственности работодателей перед работниками, снижения давления моды и "турникетов", повышения престижа неофисного, производительного труда - как единственно достойного, богоугодного - в отличие от труда менеджеров, юристов, экономистов и пр.

Русский образ жизни - это не просто национальное. Это - социальное и даже религиозное. Народ-богоносец, формула, возникшая в 19 в., - означает признание за русским народом исключительной роли "божественной праведности" - роли хранителя традиций того образа жизни, который позволяет относительно безконфликто веками жить в мире и согласии огромным разноязыким территориям.

Вот какое второе, главное, дно русского этнонационализма! - Не коньктурное объединение Лебедя, Рака да Щуки ради получения кратковременных эфемерных преимуществ численного наращивания сил, - но борьба за утверждение многонационального единства на основе того образа жизни, который до середины 19 века обеспечивал хлеб и достойную жизнь индийским ткачам(создатели ирригационной системы Индии - Великие Моголы - наследники русской=ордынской Правды= чингизовой "Ясы"). Современными наследниками этого социально-этического мироустройства являются русские, татары, российские финно-угры и... корейцы КНДР.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 13:28:41)
Дата	23.09.2007 14:35:32

Re: Да, есть...

>4. Русский этнонационализм - перспективы.

>Как только возникает речь о русском этнонационализме, тут же возникает вопрос - а что это такое? Кто есть русский? Карел - русский? - ДА! Чуваш - русский? - ДА! Татарин? - Почти русский.- Если б только татары не выпендривались относительно свое национальной особости. А реально - те же русские.

Есть теория этнических констант С.Лурье, которая утврждает, что в способе мышления каждого этноса есть стабильные характерные особенности. Настолько стабильные, что изменение этих констант равносильно изменению этноса.

Метаморфозы традиционного сознания - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/ . Обратите внимание на главы, описывающие проявление этих характеристик в жизни обществ. Я могу сказать на примере армян, что Лурье очень точно понимает мышление и характер армян. Все её материалы по Армении точны. Значит её описания других народов тоже должны быть точны. У Лурье описаны русские, армяне,турки и финны. Насколько я понимаю, финны описанны специально для того, что бы показать, что одинаковые природные условия могут породить совершенно отличный тип этноса.

>Лозунг русского этнонационализма автоматически требует критерия русскости и попытки осознать, а что же это такое - русский?

>По генетике? Вот есть недавно выложенные результаты. Финно-угорские народы России - генетически идентичны русским. И достаточно круто отличаются от финнов из Финляндии. Украинцы и татары - немножко отличаются генетически от финно-угров и русских, но достаточно круто отличаются от поляков и тем более западных народов.

>Археология? Типичные орнаменты региона возле Казани - переходят в орнаменты как татар, так финно-угорских народов, так и славянской культуры первой половины 1 тысячелетия, а данная славянская культура непрерывно переходит в культуру Верхнего и Среднего Дона, Поднепровья. - Чудеса в решете! Которые никак не комментируются историками. Пока...

А Гумилев ? Почему вы игнорируете его ? Я понимаю, что из-за того, что он говорил нелицеприятные для евреев вещи, его наследие пытается уничтожить еврейство, но ведь вас то никто не заставляет игнорировать.

Гумилев Л.Н, "От Руси к России" - http://gumilevica.kulichki.net/R2R/index.html
Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь".- http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/

Гумилев устал говорить, что не было никакого ордынского завоевания, был карательный военный поход на Русь с ограниченными военными силами, так как приписываемых воееных ресурсов у монголов тогда не было, и Русь занимала тогда периферийное место с точки зрения их интересов.

Был лишь русско-татарский симбиоз .

А клин между народами вбивают, так как хорошо знают куда надо вбивать.

>Написанные на кыпчакском(тюркском) языке документы львовских и каменец-подольских армян 16-17 века - почти свободно читаются по-русски(со знанием определенной массы слов, типичных для Западной Украины) - построение предложения - русское. Типично русское. И слова - близкие. Изучают письменное наследие львовских армян - в Казахстане. Более близкого к языку львовских армян языка нет.

А могли бы вы привести пример таких надписей. Любопытно мне как армянину на них посмотреть. А вдруг то, что вам кажется написанным на русском, на самом деле написанно на армянском. Арманский язык просто чудо язык какой то. Кто то расшифровывает клинописи на армянском, а кто то видит там новый урартский язык.
Но это всё непринципильно, просто любопытство.

>Далее...
>Средневековая нижегородско-суздальская монета:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(070922122528)_NS.bmp

>На аверсе - кириллицей - "Васильевич" и крест. На реверсе - мусульманский символ веры на арабском. Прекрасно! - В части соответствия тому идеологическому клину, который вбили между русскими и татарами историки!

>Мы, новохронологи, имеем уже достаточно оснований для утверждения: русские, финно-угры, татары, башкиры, казахи... - один народ, с общей базовой культурой, с общей базовой традицией отношения к Добру и Злу, - разорванный в свое время на обособившиеся друг от друга клочья. И еще в 16-17 веках мы были почти неотличимы.

Задолго до вас это сказал Гумилев.

>Русский( и именно спцифически русский) этнонационализм превращается в инструмент пересборки русского народа - в соответствии с реалией глубинной этической, психологической и мировоззренческой общности народов, составляющих не просто Россию, а основные территории Российской империи и СССР.
>Русский этнонационализм - превращается в инструмент перстройки общественных отношений в пользу справедливости, стабильности, эффективного партнерства социальных групп.
>Русский этнонационализм сулит интеллигенции пряник в форме возвращения к приоритету умственной и духовной деятельности(во имя Бога=Добра=Истины, а не во имя "непрерывно растущего благосостояния") над вещизмом и уникальным в истории уничтожением природных ресурсов ради мусорника сиюминутно-модных товаров, становящихся хламом через полгода-год. А людям, занятым производительным трудом - пряник в смысле улучшения ответственности работодателей перед работниками, снижения давления моды и "турникетов", повышения престижа неофисного, производительного труда - как единственно достойного, богоугодного - в отличие от труда менеджеров, юристов, экономистов и пр.

>Русский образ жизни - это не просто национальное. Это - социальное и даже религиозное. Народ-богоносец, формула, возникшая в 19 в., - означает признание за русским народом исключительной роли "божественной праведности" - роли хранителя традиций того образа жизни, который позволяет относительно безконфликто веками жить в мире и согласии огромным разноязыким территориям.

>Вот какое второе, главное, дно русского этнонационализма! - Не коньктурное объединение Лебедя, Рака да Щуки ради получения кратковременных эфемерных преимуществ численного наращивания сил, - но борьба за утверждение многонационального единства на основе того образа жизни, который до середины 19 века обеспечивал хлеб и достойную жизнь индийским ткачам(создатели ирригационной системы Индии - Великие Моголы - наследники русской=ордынской Правды= чингизовой "Ясы"). Современными наследниками этого социально-этического мироустройства являются русские, татары, российские финно-угры и... корейцы КНДР.

Вообще то в случае России нет противопоставления гражданского и этнического национализма. Если не иметь ввиду этнонационализма, который лишь прикрытие расизма и фашизма, то этнонационализм в случае России должен порождать структуры аналогичные по смыслу, но более высокого порядка, чем порождаемые проектом гражданского национализма. Так как русские государство цивилизация.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228272.htm

Структуры воспроизводсва цивилизации сугубо гражданские так сказать - религия, наука, исскуство. Этничность статична, не управляема, не развиваема, если ссылаться на Гумилева или С.Лурье.
И только на культурном уровне, порожденном этничностью есть динамика. Именно структуры поддержания духовной основы цивилизации можно рассматривать в политическом смысле.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 13:28:41)
Дата	22.09.2007 16:14:20

"Пряник" гражданского национализма в России.

Очень интересный вопрос, кстати.
Берем просто меня лично. Неплохо образованный с богатой практикой, социально и политически активный человек, не боящийся принимать решения, имеющий свое мнение по всем вопросам.

Какие перспективы мне сулит объединение под лозунгами гражданского национализма?

Гражданский национализм во внутренних вопросах не направлен ни против каких этнических или социально-культурных групп. Они остаются при своих интересах, при своих местах в жизни и экономике. Какое распределение приоритетов есть, - такое и будет.

Государство и его идеология не изменяются. Да, оно ориентирует нас на то, чтобы быть сильными - в рамках сегодняшнего образа жизни. Хрен его знает, как оно собирается решать данный вопрос, но в рамках современной идеологии государства не надо вкладывать деньги в самостоятельное развитие того, в чем мы отстаем, - дешевле покупать за счет того, чего у нас много и легко добывается - нефти и газа. Наука - не самоценна, а должна зарабатывать на свое существование рыночно востребованными инновациями. Я, вроде как,- из науки. И понимаю, что инновация возникает в качестве побочного продукта глубоких фундаментальных исследований или как почти мошенническое мелкое видоизменение того, что кто-то уже получил на базе фундаментальных исследований.

В смысле общественной оценки социального поведения людей -тоже изменений не предполагается. Гражданский национализм предполагает в равной степени удовлетворение интереса чеченца, не видящего разницы между доходом от выращивания овец и доходом от выкупа за похищенного человека, не видящего разницы между доходом от торговли, доходом от оформления фирм и лицензий для них, доходом от регистрации иностранных рабочих с одной стороны - и доходом от создания новых принципов металлургии или новых космических технологий - с другой стороны.

Понимаете мне на хрен не нужен "Мерседес", на хрен не нужны прочие атрибуты материальной успешности, я с удовольствием буду ходить в простой, без выкрутас одежде и жить в простенькой квартире. Но зато я с большим удовольствием разбирался бы в сложных вопросах физики твердого тела или грелся бы вечером чаем у костра в экспедиции. Но я не хочу, чтобы какая-нибудь сволочь резюмировала: раз ты такой умный, - почему не богатый? - Мне не нужен гражданский национализм такого общества. Я желаю жить в условиях господствующего этнического национализма того народа, у которого слово "бессеребрянник" - медаль. Для которого достоинствами являются материальная скромность, ум, мастерство и умение трудиться, а грехом - лень, тунеядство, мошенничество, паразитизм, глупость - абсолютно независимо от того сколько миллионов на счету у этого идиота. Идиот и сволочь - он и есть идиот и сволочь, хоть с миллионами, хоть без них. И предательство - не проступок, ущерб от которого старательно взвешивается судом, а действие, однозначно влекущее за собой казнь. Взвешивать можно только меру предательства: добровольно и сознательно или наоборот - случайно, неосознанно, - что в общем-то можно и простить, независимо от ущерба.

Понимаете, гражданский национализм стабилизирует ту общественную идеологию, в которой мне противно существовать. До тошноты противно!

И я знаю народ, базовыми, традиционными ценностями которого являются иные, приемлемые, указанные мной. И этот народ мой - русский! Так распорядилась история.
Только у этого народа самый опустившийся пьяница - однозначно лучше предателя, мошенника, клятвопреступника или проститутки.

Русский этнонационализм - это изменение общественной государственной идеологии в пользу традиционных русских ценностей. Которые являются социальными по сути. Это социальная революция - под национальными знаменами. Поскольку под русскую национальную традицию пока не подверстываются теории.

А гражданский национализм - есть поддержка силами ОМОНа торговцев похищенными людьми, людей другой, альтернативной культуры, которые брезгуют работой на лесопилке, мол, если рынок закрыли, то типа и работать негде, да и на рынке работают так, что цены держатся запотолочными, а торговец оказывается монополистом, - методом криминального недопущения снижения этих цен и криминального же недопущения конкурентов.
Гражданский национализм - это предоставление Президиумом РАН помещения ублюдочной академии, которая пишет письма: вот, мол, Вы номинированы на награждение орденом за выдающиеся заслуги в деле укрепления российской государственности. С Вас 350 тыс. рублей! Вот бланк договора. Гражданский национализм - это национализм в пользу того общества, которое через свои легальные общественные институты лично мне совсем недавно таким вот образом - просто плюнуло в физиономию! Заплати - и станешь уважаемым борцом за русскую государственность... -У нормального русского язык не повернется такое предложить.

Понимаете, Сергей Георгиевич, граждане России из всевозможных евреев, чеченцев и пр., которых Вы защищаете лозунгом гражданского национализма для всех, - навязывают базовому, коренному, государствообразующему народу не просто иное право и иные правила экономического существования. Они покушаются на уничтожение базовых моральных принципов русского народа. Совершенно свободно, как само собой разумеющиеся, выдвигают предложения, за которые у русских положено морду бить. Они уже не борются с нашей этикой, - они ее игнорируют, как не существующую.

Еще месяца два назад я мог нормально обсуждать тонкости гражданского и этнического национализма. Сегодня - все! Дальше отступать некуда. Русский этнический национализм, подавляющее господство традиционных русских этических норм! И - никаких инородцев с претензиями. Типа: жить-то живите. Но в рамках русской этики. А если хотите торговать людьми или орденами - торгуйте - своими и между собой. Потихоньку только - чтобы мы об этом даже не слышали.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 16:14:20)
Дата	22.09.2007 19:01:28

Вы фактически изобразили советский образ жизни и мысли.

И мне это очень по душе.
Но нужно понимать, что на национальной идеологии такой образ жизни существовать не может - нужны соответствующие правовые постулаты.
Было бы интересно узнать, как Вы подходите к институту частной собственности.
Россия - первая страна, где частная собствееность возвращена насильно (обманом) и за счет разрушения жизненного уклада. В развитых кап.странах частная собственность фетишизирована, поскольку обладала авторитетом исторической силы, организующей создание национального могущества и накапливающей ее.
Однако и капиталисты давно поняли, что частная собственность не является ни единственной, ни идеальной формой накопления могущества.
В случае РФ было использовано совсем другое свойство частной собственности - возможность бескровной псевдолегитимной передачи прав на управление ресурсами через акт купли-продажи.
Были созданы катастрофические обстоятельства, когда продающая сторона "добровольно" была вынуждена соглашаться на продажу общественного могущества на условиях мошенника-покупателя и на продажу непродаваемого - прав будущих поколений.

Каково отношение к частной собственности?

От	Ростислав Зотеев
К	Alex55 (22.09.2007 19:01:28)
Дата	04.10.2007 15:58:44

Да не загружайте своё сознание фетишами !

Здравствуйте !
>И мне это очень по душе.
>Но нужно понимать, что на национальной идеологии такой образ жизни существовать не может - нужны соответствующие правовые постулаты.
+++++++++
Будет этнонационализм - появятся и постулаты. А не наоборот, как мечтает СГКМ. ИМХО, праксис - рулёз форевер!

>Было бы интересно узнать, как Вы подходите к институту частной собственности.
>Россия - первая страна, где частная собствееность возвращена насильно (обманом) и за счет разрушения жизненного уклада. В развитых кап.странах частная собственность фетишизирована, поскольку обладала авторитетом исторической силы, организующей создание национального могущества и накапливающей ее.
>Однако и капиталисты давно поняли, что частная собственность не является ни единственной, ни идеальной формой накопления могущества.
>В случае РФ было использовано совсем другое свойство частной собственности - возможность бескровной псевдолегитимной передачи прав на управление ресурсами через акт купли-продажи.
>Были созданы катастрофические обстоятельства, когда продающая сторона "добровольно" была вынуждена соглашаться на продажу общественного могущества на условиях мошенника-покупателя и на продажу непродаваемого - прав будущих поколений.

>Каково отношение к частной собственности?
++++++
Экспоприация экспроприаторов - старо, но всегда актуально. Частная собственность - всегда криминальна, т.к. завоёвывается СИЛОЙ, т.е. нелегально.
Так просто.

Ростислав Зотеев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 13:28:41)
Дата	22.09.2007 14:58:19

Re: Вы придумали утопический образ этнонационализма

Карел - русский, татарин - почти русский... Это разновидность гражданского национализма, только наивного. Татарин - именно татарин, потому что так себя осознает. А теперь и поморы -не русские, а поморы. Для этнонационалиста я, Кара-Мурза - крымский татарин. Опыт показывает, что удержаться в этнонационализме на определенном вами уровне никак не удается. Просто будете объявлены шпионом или ренегатом.
Другое дело, что если гражданский национализм никак не получается, то лучше уж этнический, чем ничего. Россия стянется до Московии, но хотя бы русский зародыш сохранится и потом может разрастись. А совсем без национализма ничего не останется, как у половцев.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2007 14:58:19)
Дата	22.09.2007 17:25:39

Re: Вы придумали...

>Карел - русский, татарин - почти русский... Это разновидность гражданского национализма, только наивного. Татарин - именно татарин, потому что так себя осознает.

Вот здесь Вы, похоже, просто не правы.

В 1976 году я получал первый в своей жизни паспорт. И мог свободно выбрать графу "национальность". По крайней мере в нашем случае - ограничений не было.

У меня отец белорус, мать - русская. Жил на Украине. Дом во Львове, а сам учился в Киеве.
В это время уже совершенно явным образом начинало разворачиваться бытовое непризнание русских. Быть русским становилось как бы не модным. Любая, самая экзотическая национальность - лишь бы не русский. - Было именно так!

Мне по сути был предоставлен выбор. Между модной нерусской национальностью и немодной русской. Выбирая русскую национальность я как бы становился в оппозицию носившемуся в воздухе пренебрежению к русским. У которых и в деревнях покосившиеся заборы. И дороги плохие. У которых нет ни собственной Коммунистической партии, ни даже Академии наук. - Типа: ни рыба, ни мясо. А украинцы, мол, трудолюбивый, умный, талантливый народ... Ну и так далее.

Причем традиция выбора национальности по отцу тоже имела вес.

Для меня выбор был тогда тяжким. Что-то как бы подсказывало - этот выбор один из важнейших в жизни. Выбрал - русский. Знаете почему? - Почувствовал что-то неуловимо неэтичное в отношении всех окружавших меня к русским как к безликой людской массе. Почувствовал определенную общую подлость окружавшей меня атмосферы. - И отверг ее.
__________________________________

Ну так вот. Русскими не только рождаются. Ими становятся и сознательно. И длится это веками. Всевозможные Беклемишевы, Кутузовы - из древних дворянских татарских родов. Когда в Реформацию орденские немецкие рыцари приватизировали орденскую собственность, стали баронами и хозяевами этой собственности, другая часть рыцарей, для которой это было морально неприемлемо - ушла к Ивану Грозному и влилась в русское дворянство. Они тоже стали русскими.

В острые моменты этического выбора, когда нормы одних народов критически сталкиваются с нормами жизни других, - возникает выбор. И смена национальности. Абсолютное большинство русских - генетические угро-финны. Ну а поговорку: "поскреби русского - найдешь татарина" - вы и сами знаете. И далеко не по причине ига. Читаешь списки отряда казаков, сделанные русскими воеводами 16-17 веков, - сплошь Муххамеды, Искандеры и пр. А в списке податного народа в русском порубежье(сколько помню Белгородщина, середина 17 века) - совсем хорошо. Практически все Ивановы числятся... иноземцами. Мартин Иванов - как вам нравится?
____________________________________

Пересборка народов происходит непрерывно. Идеологическая драка за людей - тоже идет непрерывно. И выбор происходит в каждом поколении. По-разному. У меня вон в форме вопроса при выборе паспорта. У кого-то родители из-за плохой моральной обстановки пошли искать новую жизнь. Поселились в русской деревне. И нашли здесь то, что искали, - необходимый моральный климат. А их дети уже не понимают, с какого хрена они, откровенно русские, должны писаться армянами. Ну и что, что нос длинный? Армяне вон, на рынке цветами торгуют. А у нас это занятие презренным числится.
_________________________________

Сейчас, когда молекулярно растворяется в западничестве традиционная русская этика, у татар нет выбора, как оставаться татарами и только татарами. Я тут общаюсь с одним татарином на форумах. Он все: татары да татары. Мы де остаемся приличным народом, а вы...

А вопрос и вправду интересный. Куча значительных советских разведчиков-нелегалов - татары. В гражданскую войну красные части, состоявшие преимущественно из татар, оказывались наиболее устойчивыми красными частями. То, что мы говорим про идеологию советской цивилизации как про сплав в общем-то весьма ущербной политической идеологии марксизма с православной народной этикой русского народа - в гораздо большей степени оказалось близко именно татарам.
За ними - русским коренных областей Московской Руси. Вот эти две этнические группировки и составили опору Советской власти У этих двух взаимопроникающих общностей оказалась удивительно общая этика. И препятствует их слиянию - только политика, разъединяющая их.
Признанная еще царским правительством бездарной политика РПЦ в Татарии в середине 19 века - вытолнула из православия в мусульманство 40 тыс. татар(а их всего-то числилось тогда несколько сот тысяч - остальные давно превратились в русских).
___________________________________

Вот сейчас дискуссия про необходимость того или иного национализма подошла, пожалуй, к диалектическому выводу. Анализ противоречий между гражданским и этническим национализмом приводит к цивилизационно-этическому национализму в пользу господствующей пока в русском, тюркских, финно-угорских народах общей традиционной цивилизационной этики.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 17:25:39)
Дата	23.09.2007 01:56:34

Вы подняли достаточно скользкую тему

Я не люблю о ней говорить, но начал тут не я.
Лично у Ваших уважаемых родителей был дом во Львове, а Вы учились в Киеве? Или это просто из Сети. Я не понял.
Просто насчет русского народа как самого перспективного у меня возникает некоторое недоумение. Ассоциируется с перспективной кафедрой, перспективным направлением в науке. Например, лично я в старших классах увлекался неорганической химией. И не понимал, что означают слова моего одноклассника: это неперспективно. Но мне ведь интересно? А объемные формулы органической химии были именно неинтересными и нудными.
И к этому никто тоже не принуждал никак. Просто интересно в старших классах стало. Считать на советском калькуляторе "Электроника" астрономические новолунии и неомении для расчета еврейского календаря. С юности моей я алгоритмом сумел проникнуться.
И вот так дальше все тянет. До сего дня.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 22:51:36)
Дата	21.09.2007 23:03:27

Нет у русских государства

"У русских есть более мощное средство - государство, хотя и больное"

Государство не у русских , а у элиты и служит интересам элиты. Нет у русских государства, не слушает это государство русских. Лечение государства -вещь даже не третьестепенная, а сотого порядка. Как только придет к власти элита, связывающая свое будущее с Россией, в считанные годы государство станет здоровым, вылечат мгновенно, опять же не спрашивая (по большому счету) народ ни о чем. Не было Ли Куана Ю - и Сингапур - нищая зловонная мусорная речка, есть Ли Куан Ю, и Сингапур -город сад. Есть Сталин и СССР -сверхдержава и восстановилась в считанные годы от самой страшной войны. Есть Мао - и китацы ловят воробьев, нет Мао, но есть Дэн - Китай забыл что такое голод. И так далее.

От	А.Б.
К	Скептик (21.09.2007 23:03:27)
Дата	21.09.2007 23:16:58

Re: Есть лучшая аналогия.

Как бы - многие любители "права силы" ходили русских притеснять. И никто не ушел недовольным. :)

так что - это как толовая шашка - лежит себе и лежит. Тихая, спокойная. Вполне себе инертная. Но вот только в ней детонатор "хлопнет" - откуда столько мощи-то выплеснется? :)

так этот "племенной этнонационализм" - аккурат на роль детонатора годится.

Сдается мне - и на сей раз не останется недовольных "раздачей". :))

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 19:55:44)
Дата	19.09.2007 00:08:30

Re: С. Кара-Мурза....

>2) Сталин в речи от 3 июля 1941 года - обратился напрямую к народу. К его самодеятельности - во имя правого дела. И русский народ, который только что был продан и предан(что в последнее время все более и более подтверждается документами - см., например, А.Мартиросян "22 июня - трагедия или измена") номенклатурной сволочью, за линией германской оккупации в создании партизанского движения руководствовался именно этим призывом Сталина - см. мемуарную книгу "Бригада трижды уничтоженных" - о брянских партизанах). Кто скажет, что российская государственность, допустившая самоуправление и народную инициативу миллиона партизан, - в 1945 году была слабее, чем в 1941?

Как был предан и продан русский народ, о чем идет речь, как подтверждается документами, и что А.Мартиросян "22 июня - трагедия или измена". Гугль был не очень внятен на эту тему

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 19:55:44)
Дата	18.09.2007 22:44:20

Re: Методическое замечание

Вы прибегли к аналогиям как доводу, а критерии подобия не соблюдаются. Лучше говорить прямо по сути нынешнего момента.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2007 22:44:20)
Дата	20.09.2007 17:56:56

Re: Методическое замечание

>Вы прибегли к аналогиям как доводу, а критерии подобия не соблюдаются. Лучше говорить прямо по сути нынешнего момента.

Подобие есть. Но это подобие общего характера. То или иное отношение к национальностям, к самоорганизации народа - зависит от конкретной обстановки. И в зависимости от обстановки одно и то же отношение может быть как правильным,позитивным, созидательным, так и разрушительным.

Когда народ солидаризуется для справедливого возмездия давно и очевидно солидарной, организованной и к тому же с давно признанной очевидностью криминальной национальной общине, - это правильно, позитивно и созидательно в целом для России как государства. Создающая свое полукриминальное государство в государстве национальная община получает строгое предупреждение: войти в рамки общего закона и не вздумать их переходить. Иначе... Кондопога повторится и раз, и два, и три...

Те же самые чеченцы прекрасно понимают, что кондопожцы их наказали не как инородцев, а как преступников. По справедливости. А такие действия не разводят народы. Скорее, наоборот. Чеченцы и прочие народы только вначале отшатнулись. А потом наоборот стали ближе к тому русскому народу, который проявил себя не быдлом, не тряпкой, не ринулся сразу избивать всех подряд, а спокойно, общим решением постановил: "Карать!". - Именно как государство-образующий народ. Имеющий право наказывать не в меру расшалившиеся союзные(подданные) племена.

И тем более важно, что этот народ показал: не поможет даже подкуп власти. Мы, народ, имеем и силу, и моральное право саму власть принудить поступать по-справедливости. Понимаете, не как толпе заблагорассудится, а как должно.

Позитивное влияние Кондопоги на государственность заключается именно в этом. Кондопога четко обозначила: власть должна прекратить разрушительное для России скатывание к беспределу безответственных коррумпированных чиновников и милиционеров и подгавкивающих им СМИ. Народу совсем не все равно, какая им будет править власть. И у него вполне хватает и решимости, и мудрости подкорректировать ряды своих руководителей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 17:56:56)
Дата	20.09.2007 21:15:23

Re: Русский народ общим решением постановил: "Карать!"

Это "грезы наяву". Как он "наказал чеченцев как преступников"? Общим решением постановил "передать рынок людям славянской национальности". Где тут преступники или даже чеченцы? Постеснялись лишь назвать фамилии тех, кто должен был получить рынок. Только предупредили, чтобы карелы или чуваши не беспокоились - вопрос уже решен. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: "Мигрантов здесь порвут". Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. Мигрантами бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали. Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")? Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2007 21:15:23)
Дата	23.09.2007 00:45:38

Кстати, имеется достаточно простое решение

И вполне в рыночном духе. Я не в курсе приватизировали ли русские бизнесмены Конподоги шунгит, но дома-то в Питере можно и чем-то еще облицевать. Монополистов быть не должно. Рациональный ответ заказчика - подавитесь вашим шунгитом, я другой камень подешевле возьму.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2007 21:15:23)
Дата	20.09.2007 22:44:43

Re: Русский народ...

> Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.

Понимаете, народ уже всерьез заразился заразой гражданского общества и капитализма с его примитивными жизненными устремлениями. Понятно, что и в истории с рынком не все чисто и благородно. Кто-то имел какие-то неблаговидные цели. Но абсолютное большинство собравшихся на сход, - таких целей не имело. Даже если оно было обмануто в результатах, - оно самим фактом организованного политического выступления, весьма сдержанного общего решения - возвысилось над индивидуйством постсоветской России и даже позднего(приблизительно со второй половины 60-х) СССР.

Кондопожцы стали лучше.
И мы, поддержавшие кондопожцев, - тоже.
Мы вместе с кондопожцами - почувствовали себя народом, имеющим коллективную волю, исповедующим общую Правду, а не населением и не электоратом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 22:44:43)
Дата	21.09.2007 07:08:08

Re: Взгляните на себя со стороны

Я же вас цитирую. Счтать, что "народный сход" в Кондопоге выразил волю русского народа - чудовищное заблуждение. Но у вас даже тени сомнения нет. И ведь вы - предприниматель из ученых, то есть первый носитель рациональности в России. Вот о чем речь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 07:08:08)
Дата	21.09.2007 14:56:58

Re: Взгляните на...

>Я же вас цитирую. Счтать, что "народный сход" в Кондопоге выразил волю русского народа - чудовищное заблуждение. Но у вас даже тени сомнения нет. И ведь вы - предприниматель из ученых, то есть первый носитель рациональности в России. Вот о чем речь.

Давайте так. Вы слишком зачарованы участием в этом сходе ДПНИ. И его помощью при составлении решения.

Попробуйте взглянуть на дело под другим углом.

Вы знаете такую парадоксальную вещь, что нет ничего красноречивее молчания?

Самым важным политическим действием кондопожцев был сам сход. Который и сказать-то не мог своими словами ничего.

Политически значимым, отозвавшимся эхом по всей России главным заявлением кондопожцев было грозное солидарное молчание, прогремевшее громче всяких лозунгов и постановлений.

Именно оно продемонстрировало: все, край! Терпение испытывали долго. Дождались. Сейчас мы молча встали. Завтра - ляжем. И прижмемся к земле... с автоматами.

И тот, кто не понял этого молчания, - тот просто ничего не понял.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 07:08:08)
Дата	21.09.2007 13:59:22

Re: Взгляните на...

>И ведь вы - предприниматель из ученых, то есть первый носитель рациональности в России. Вот о чем речь.

Все правильно.
Если кажется, что Покровский иррационален, - не верь глазам своим!

Вот и примите это как постулат.

Но рациональность сама по себе пуста, если бесцельна.
А вот цель - вполне идентична Вашей.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 07:08:08)
Дата	21.09.2007 10:18:38

Ничего не понимаю.

>Я же вас цитирую. Счтать, что "народный сход" в Кондопоге выразил волю русского народа - чудовищное заблуждение.

Разве "мигрантов здесь порвут" - сказал народный сход? При чем тут карелы? И разве кто-то кроме милиции гонял украинцев? И если уж придираться к выражениям то почему рязанские завтра, а чуваши сегодня? Заезд в Карелию из Рязани не миграция? Может кондопожский сход еще и против гусей выступил? Тоже мигрируют.

>В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали.

При чем тут "местный бизнес" если чеченская банда убивала и калечила вовсе не бизнес, а посетителей ресторана? В акции устрашения чеченцы приехали, убили безоружных мирных жителей и уехали восвояси без потерь. При чем тут какой-либо бизнес кроме чеченского кафе и чеченской же банды?

Все пострадавшие в кафе бизнесмены, а смерть и увечья как-то связаны с их бизнесом?

>Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")?

Что значит "после этого"? Чеченские семьи уехали после выступлений местных жителей. То есть власти навязывали ликвидацию бандитского гнезда до того как оно было ликвидировано.

Не понятно зачем власть вместо того чтобы сразу арестовать бармена и хозяина ресторана, вызвавших банду, демонстративно оставила их на свободе? Разве арестовывать бандитов незаконно?

Власть продемонстрировала населению что бизнесу можно терроризировать население. А потом ОМОН продемонстрировал что население не должно этим возмущаться.

Зачем ликвидировать кафе по звонку бармена которого в город наезжает банда и убивает мирных жителей? Чтобы банда больше не наезжала, и чтобы преступный бизнес ее не финансировал. Разве это не рационально?

> Чтобы повязать ее и подмять под себя.

Заставить власть ликвидировать бандитское гнездо значит "повязать и подмять под себя"?

> Но у вас даже тени сомнения нет. И ведь вы - предприниматель из ученых, то есть первый носитель рациональности в России. Вот о чем речь.

Не знаю как Станислав, а я бы с радостью усомнился. Разумеется там отметились и местные лавочники и московские затейники из ДПНИ. Но с чего вдруг считать это главным смыслом Кондопоги? Пока нет никаких оснований предполагать не только притеснения чувашей с карелами, но и то что чеченцев выгнали, а не выманили пряником. Про компенсации и реабилитационные центры много говорили.
---------------------
http://orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (21.09.2007 10:18:38)
Дата	21.09.2007 10:24:30

Re: Ничего не понимаю. А вы читайте внимательнее

Карелы - "лица славянской национальности"? "Сход" - это воля русского народа?

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 10:24:30)
Дата	21.09.2007 10:57:55

Re: Ничего не...

>Карелы - "лица славянской национальности"?

"Лица ххх национальности" - канцелярский штамп еще советских времен: "лиц еврейской национальности". Хотелось поофициальнее сформулировать - использовали штамп.

>"Сход" - это воля русского народа?

Сход - собрание людей, которое как могло выразило волю русского народа. Насколько точно "Сход" ее выразил и кто автор конкретных формулировок - другой вопрос. Бармен с хозяином ресторана должны были быть арестованы, а заведение закрыто, потому что очевидна связь с бандой, учинившей кровавый погром. Отказ властей сделать это - вызывающее и недопустимое неуважение к народу, а уж присоединение чиновников к хору русофобских СМИ и вовсе измена. Думаю это выразит волю русского народа точнее.
--------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2007 21:15:23)
Дата	20.09.2007 22:14:46

Должна быть коллективная ответственность.

>Это "грезы наяву". Как он "наказал чеченцев как преступников"? Общим решением постановил "передать рынок людям славянской национальности". Где тут преступники или даже чеченцы? Постеснялись лишь назвать фамилии тех, кто должен был получить рынок. Только предупредили, чтобы карелы или чуваши не беспокоились - вопрос уже решен. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: "Мигрантов здесь порвут". Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. Мигрантами бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
>В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали. Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")?

Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина). А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально. Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.
А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.

>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.

Да не надо никого подминать. Нужно чтобы власть признала, что коллектвиная отвесттвенность тоже должна быть и без нее никуда. Вы наверное не интеревуетесь, как сейчас дело в школе обстоит и до чего довела там дела это самая пресловутая индивидуальная отвесттвенность. Я могу рассказать. Наказывать весь класс за провинности отдельных товарищей сейчас совершенно невозможно. Поскольку ученики сейчас донельзя распущенные, и все свободные и незпвисимые,то каждый отвечает сам за себя, а класс ни за кого не отвечает. Поэтому директора заставляют учителей перед тем как впустить учеников в класс - проверить все парты - не испорчены ли они и не разрисованы ли, не разбито и не поломано то-то и то-то. После чего учеников впускают в класс. После уровка учитель никого не выпуская опять проходит между партами и все опять проверяет. И если он обнаружит что-то разитое и испорченное, то считается, что разбил тот, кто сидит на данной парте. Вот такие в школе стали порядки. Никто ни за кого не отвечает, а каждый отвечает только за себя.
Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.

Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.

От	Дионис
К	Игорь (20.09.2007 22:14:46)
Дата	20.09.2007 22:39:18

Игорь, Вы пулемет себе уже купили? А капсулу с ядом?

>>Это "грезы наяву". Как он "наказал чеченцев как преступников"? Общим решением постановил "передать рынок людям славянской национальности". Где тут преступники или даже чеченцы? Постеснялись лишь назвать фамилии тех, кто должен был получить рынок. Только предупредили, чтобы карелы или чуваши не беспокоились - вопрос уже решен. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: "Мигрантов здесь порвут". Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. Мигрантами бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
>>В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали. Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")?
>
> Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина).

Об общинности забудьте и не вспоминайте. Люди изменились. Глина после обжига обратно в глину не превращается.

Если только ради пресечения событий типа Кондопожских вводить коллективную ответстветственность, то для этого нужно, чтобы эти коллективы появились. А значит, придется весь мир в наших границах перестроить на какой-то средневековый манер

>А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально.

Государство уже это сделало. И перенесло это в область экономических отношений, приравняв к пивному ларьку муниципалитеты и субъекты Федерации

Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.

Давайте уж сразу апартеид введем. Всех с горбатых носом загоним в горы

> А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.

В этом плане оно ничем особо от советского не отличается.

>>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.

> Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.

> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.

Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.

От	Silver1
К	Дионис (20.09.2007 22:39:18)
Дата	22.09.2007 10:07:30

Речь идет не о «коллективной» ответственности, а о солидарной.

Речь идет не о «коллективной» ответственности, а о солидарной.

И что тут такого страшного? Обычная юридическая практика в России и мире. Например, в фирме было три компаньона. Фирма серьезно влетела. Двое (они и прокрутили аферу) успели изъять активы и слинять за границу, а один (он был ни ухом, ни рылом) не успел. Но именно с него и сдерут всю сумму по обязательствам. А он в свою очередь может вчинить регрессивные иски «компаньонам. Если сможет их найти, разумеется;))))
Не понимаю, почему нельзя, например, принудительно зарегистрировать чеченские тейпы как специфические корпорации (каковыми они, по сути, и являются) и не обдирать их за конкретные преступления их членов (которых фиг найдешь).
Недопустимо, чтобы люди могли реально широко пользоваться преимуществами, которые им предоставляет членство в сплоченной организации, но не несли никакой ответственности за ее действия кроме личной.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (22.09.2007 10:07:30)
Дата	22.09.2007 13:01:17

При солидарной, обвинение можно предъявить любому

члену тейпа, вместо виновника. Это вообще из гражданского оборота. Хотя в жизни всяких диаспор, кланов и мафий оно так и случается.

Собственно в Кондопоге определили виновных чеченцы. Они просто отдали в руки органов трех своих абреков. А вот виноваты они или этих просто не жалко - как определить

>Речь идет не о «коллективной» ответственности, а о солидарной.

к этому очень близко подошли с законом "О противодействии экстремистской деятельности в РФ"

>И что тут такого страшного? Обычная юридическая практика в России и мире. Например, в фирме было три компаньона. Фирма серьезно влетела. Двое (они и прокрутили аферу) успели изъять активы и слинять за границу, а один (он был ни ухом, ни рылом) не успел. Но именно с него и сдерут всю сумму по обязательствам. А он в свою очередь может вчинить регрессивные иски «компаньонам. Если сможет их найти, разумеется;))))

это понятно, но тогда в собственное уголовное право мы введем механизмы взаимодействия между тейпами, что-то навроде кровной мести

>Не понимаю, почему нельзя, например, принудительно зарегистрировать чеченские тейпы как специфические корпорации (каковыми они, по сути, и являются) и не обдирать их за конкретные преступления их членов (которых фиг найдешь).
>Недопустимо, чтобы люди могли реально широко пользоваться преимуществами, которые им предоставляет членство в сплоченной организации, но не несли никакой ответственности за ее действия кроме личной.

Это невозможно. Опреативно-розыскная деятельность с учетом этого всегда строится, а вот уже уголовное преследование введено в старые рамки: "сын за отца не отвечает" и т.п.

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:01:17)
Дата	23.09.2007 23:26:48

А отец за сына тоже не отвечает? (-)

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:26:48)
Дата	24.09.2007 01:06:05

По уголовному законодательству - нет (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 01:06:05)
Дата	24.09.2007 12:14:45

А по гражданскому? (-)

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 13:01:17)
Дата	22.09.2007 19:32:35

А кто говорит о предъявлении обвинений?

Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (22.09.2007 19:32:35)
Дата	22.09.2007 22:08:22

Речь не об этом

>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).

Вы мне это совершенно напрасно приписываете

>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.

Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок

>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.

Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают

>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.

Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 22:08:22)
Дата	23.09.2007 23:47:14

Re: Речь не...

>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
>
>Вы мне это совершенно напрасно приписываете

>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
>
>Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок

А зачем нам принципиалные установки, выработанные иностранцами, которые всегда были нам совсем не друзьями и в прошлом и настоящем?

Введение коллективной отвесттвенности - должно быть не одиночным актом, а одним из действий в принципиальной замене всей юридической системы, навязанной с 1991 г. на традиционную для России систему. Суд в такой системе не занимается оцениванием, кто из двух конкурирующих сторон представит более удачные с формальнйо точки зрения аргументы, а доискиваеться до истины, как было и в царской России и в СССР. Римское право давно было пора похоронить вместе с Западной римской империей ( которую оно не спасло от краха), но у нее нашелся достойный наследник в лице Западной Европы. Пока в Европе были еще христианские ценности, они как-то еще компенсировали бездушный формализм римского права. Но без христианских ценностей это право выродилось в то, во что и должно было выродится - в бездушный формализм, настолько неэффективный, что Западные страны вынуждены содержать огромное количество юристов всех мастей, поглощающих немалую долю их ВВП. Но России-то римское право зачем? Россия - наследница не Рима, а Византии.

>>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
>
>Против кланов вообще ничего не работает.

Преследование и террор их только сплачивают

Речь идет о том, чтобы разрушить преступные кланы. А не все подряд. Преследование и террор сплачивают тех, кого несправедливо обижают, и кто не чувствует за собой вины и потому чувствует за собой моральную правоту, которая действительно сплачивает. Преступные же сообщества собираются общими корыстными интересами, которые по настоящему не сплачивают людей. Такие сообщества можно разрушать без особого труда, просто убрав возможность беспрепяттвенно грабить и притеснять нормальных граждан - например введением коллективной ответственности.

>>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.
>
>Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.

Поэтому органы сами должны брать того, кого можно брать по предлагаемому закону о коллективной ответственности - то есть неформальное руководство клана.

От	WFKH
К	Игорь (23.09.2007 23:47:14)
Дата	24.09.2007 14:03:22

Да, речь должна идти о более глубинных основаниях социальных явлений.

Консолидарист.

>>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).

Возникают математические ассоциации: "Истины для глупцов представляются ложью, глупости для глупцов оказываются истинами" и т.д.- "отрицание отрицания оказывается утверждением, а враг моего врага оказывается другом".

Много раз наблюдал за процессом познания нового молодыми животными (особенно любознательны щенки). Им бывает достаточно двух, трех встреч с жуком, лягушкой или черепахой, чтобы составить представление о них без посторонней помощи.
Людям еще проще знакомиться с реалиями окружающей среды, но как только мы сталкиваемся с обобщениями, имеющими глубокие исторические корни (особенно: рассматривая их через фильтры религиозных, политических, социальных и пр. установок), так возникает ситуация безпредельной "свободы" прений. Другими словами: "Мели Емеля ..." до скончания веку.
Но, реальная мельница требует энергии, зерна и т.д., а виртуальной "мельнице" безответственного слово-помола достаточно некоторой фантазии, фрагментированности сознания и несколько лукавого отношения к принципам.

Два собеседника с легкостью "открестились" от фразы, проверенной веками, потом, кровью и страданиями миллиардов человеческих жизней: нынешних и предков. Почему? Потому, что под словом "закон" понимаются не принципы (нормы, правила, обычаи и т.д.) мирного, созидательного, взаимовыгодного и взаимоприемлемого человеческого общежития, а те собрания лукавых словосплетений, которые декларируют благостные намерения, но в процессе их реализации защищают корпоративные, мафиозные, коррупционные и прочие интересы властвующих или приспособившихся.

Торжество таких "законов" как-раз и ведет к разрушению мира во всех смыслах. Фраза имеет прямо противоположный смысл: "Должен-ли патриций отдать правосудию своего непутевого сына-преступника или пойти на конфронтацию с партнерами ради соблюдения принципов долга, чести, совести, справедливости и т.д. - Закона, обеспечивавшего выживание общины, племени, города, государства?"

Была шутка: "СССР самое мощное государство в мире - 70 лет тащим, никак не растащим." Растащили. С принципами еще сложнее и проще. Их не надо воровать тоннами или штуками, достаточно сказать самому себе: "Пусть рухнет мир, со всеми его принципами и законами, лишь бы мне было хорошо здесь и сейчас!" Это тоже "принцип", но принцип разрушения своего "большого дома" - государства, цивилизации, человечества.

Наука открыла и сформулировала множество Законов и Принципов, по которым существует и взаимодействует Вселенная, в которой мы живем. Эти Законы исполняются всегда и везде, вне зависимости от "статуса" объектов и субъектов. Сообщества тоже существуют по определенным Законам. Каким Законам (разрушения или созидания) соответствуют юридические, морально-нравственные и прочие социальные законы, такими будут и результаты совместной деятельности. С прискорбием приходится констатировать, что законы в России работают на разрушение больше, чем на созидание.

>>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.

А он и соответствует; интересам "адаптаторов", уровню понимания целей и задач самосохранения, уровню принципиальности интеллигенции и обывателей, уровню социальной активности получателей сиюминутных удовольствий и пассивности, остающихся в неудовольствии.
Мы тем и занимаемся, чтобы нарушить это консенсуальное равновесие непонимания, безпринципности, безответственности, безинициативности и т.д., которое визуально как-бы и не очень плохо, а на смысловом уровне продолжает разрушение социального единства.

Тенденции распада, дробления, противостояния и противопоставления лучше всего демонстрируют неспособность существования общества, в котором принципы созидания и объединения уступают "законам" нашизма, похеризма, крысятничества и т.д.
Как ни печально осознавать, но корни этих тенденций идут от негативных сторон православной идеологии. В ней конечно есть и позитивные стороны, которые обеспечивали рост могущества России в эпоху позднего феодализма, но в условиях капитализма, информационного или будущего - интеллектуального общества они (в нынешнем виде) не работают.

Переделывать идеологию православия в рамках РПЦ весьма затруднительное и опасное мероприятие. Опыт борьбы с старообрядцами и реформ Мартина Лютера показывает "болезненность" идеологических "мутаций" внутри устоявшейся системы. Значит нужна новая иделогия, не пытающаяся разрушить существующее, но предоставляющая возможность впитать все наилучшее и эффективное (на перспективу) из имеющихся идеологических систем. Такую логико-иделогическую систему я предлагаю под именем Консолидаризм.

Опять дефицит времени.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:47:14)
Дата	24.09.2007 01:16:31

Пора бы уже собраться всем хорошим людям да и убить всех плохих людей

>>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
>>
>>Вы мне это совершенно напрасно приписываете
>
>>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
>>
>>Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок
>
> А зачем нам принципиалные установки, выработанные иностранцами, которые всегда были нам совсем не друзьями и в прошлом и настоящем?

>Введение коллективной отвесттвенности - должно быть не одиночным актом, а одним из действий в принципиальной замене всей юридической системы, навязанной с 1991 г. на традиционную для России систему.

- система формировалась 300 лет. Что, отказаться от нее в пользу "Русской Правды"? Игорь, Вы каких "звенящих кедров" обчитались? Я всегда предлагаю и предложу и в этот раз представить себе, что произойдет, если завтра сменить правостороннее движение транспорта на левостороннее.

>Суд в такой системе не занимается оцениванием, кто из двух конкурирующих сторон представит более удачные с формальнйо точки зрения аргументы, а доискиваеться до истины, как было и в царской России и в СССР. Римское право давно было пора похоронить вместе с Западной римской империей ( которую оно не спасло от краха), но у нее нашелся достойный наследник в лице Западной Европы. Пока в Европе были еще христианские ценности, они как-то еще компенсировали бездушный формализм римского права. Но без христианских ценностей это право выродилось в то, во что и должно было выродится - в бездушный формализм, настолько неэффективный, что Западные страны вынуждены содержать огромное количество юристов всех мастей, поглощающих немалую долю их ВВП. Но России-то римское право зачем? Россия - наследница не Рима, а Византии.

- Ой, держите меня семеро. В Византии никогда не было иного права, акромя Римского. И до и после принятия Христианства. Так что не надо говорить о том, о чем никакого понятия не имеете (хотя могли бы и просто догадаться)

>>>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
>>
>>Против кланов вообще ничего не работает.
>

>Преследование и террор их только сплачивают

>Речь идет о том, чтобы разрушить преступные кланы. А не все подряд. Преследование и террор сплачивают тех, кого несправедливо обижают, и кто не чувствует за собой вины и потому чувствует за собой моральную правоту, которая действительно сплачивает. Преступные же сообщества собираются общими корыстными интересами, которые по настоящему не сплачивают людей. Такие сообщества можно разрушать без особого труда, просто убрав возможность беспрепяттвенно грабить и притеснять нормальных граждан - например введением коллективной ответственности.

- "В Скрижали!"

>>>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>>>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.
>>
>>Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.
>
> Поэтому органы сами должны брать того, кого можно брать по предлагаемому закону о коллективной ответственности - то есть неформальное руководство клана.

От	Дионис
К	Дионис (24.09.2007 01:16:31)
Дата	24.09.2007 01:38:19

Про 300 лет я ошибся. Значительно дольше и под все большим влиянием Р-Г правовой (-)

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 22:08:22)
Дата	22.09.2007 22:40:33

Ерунду говорите

>
>Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают

Так уж ничего не работает? А как, по-вашему, все нормальные государства давили клановые структуры? Ведь в противном случае они и не стали бы нормальными государствами, клановая грызня не дала бы. Если какой клан много себе позволял: взрослых мужчин на плаху, баб в монастырь, детей в приют, имущество в казну – и никаких проблем. Более мягкий вариант: имущество в казну, членов клана в ссылку – тоже прекрасно работало.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (22.09.2007 22:40:33)
Дата	22.09.2007 23:18:58

Ничего подобного. Есть только одно средство

ликвидация условий, благодаря которым каланы формируются и крепнут. Противнеом случае все репрессивыные меры служат только для "закалки", укрепления клановости. Все же очень просто: клан дает гарантии какой-никакой жищни, часто намного лучшей, чем у... . И тут на сам клан нападают - конкуренты, органы, кто угодно.

Между прочим, это одно из средств, которым при Путине формировали и "закаляли" бюрократические кланы
>>
>>Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают
>

>Так уж ничего не работает? А как, по-вашему, все нормальные государства давили клановые структуры? Ведь в противном случае они и не стали бы нормальными государствами, клановая грызня не дала бы. Если какой клан много себе позволял: взрослых мужчин на плаху, баб в монастырь, детей в приют, имущество в казну – и никаких проблем. Более мягкий вариант: имущество в казну, членов клана в ссылку – тоже прекрасно работало.

"Нормальными странами" зачастую правят те же кланы. Да если и от этого отвлечься: с наркомафией где-нибудь покончено, кроме Китая?

Зачем в России разрешили бизнес на игровых автоматах? и т.д. и т.п. Желаете если не ударить по диаспорам, а хотя бы найти средство воздействия к ним - запретите любую уличную торговлю кроме рынков. А рынки - национализируйте, в том числе путем изъятия и из муниципальной собственности. Возражения: что мол тут-то вырастет другой клан, посредством бюрократии - не принимаются. Оно уже так.

Все "антикорррупционное законодательство" в РФ служит для коррупции. Всякие там конкурсы и прочее - оказывают совершенно иное воздействие

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 23:18:58)
Дата	24.09.2007 14:08:35

Re: Ничего подобного....

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 23:18:58)
Дата	23.09.2007 01:18:59

Re: Ничего подобного....

И как Вам конкретно видится «ликвидация условий, благодаря которым кланы формируются и крепнут» без репрессивных мер? Можно поподробнее, на примерах?

Замечу, что объединяться в группы для совместной защиты общих интересов в природе человека. Тем более при родственных узах. То есть клановые структуры постоянно воспроизводятся на всех уровнях. Государство, кстати, это тоже своеобразный клан. Поэтому с кланами в государстве надо именно бороться, процесс это перманентный и с переменным успехом.
Аналогично можно сколько угодно «создавать условия» для исчезновения преступности, но без жесткой системы государственного насилия преступность будет только расти, ибо уроды всегда найдутся.

Что касается наркоторговли, то на самом деле, на том же Западе никто с ней серьезно и не борется. Считают, что наркотики это регулятор, позволяющий отсеивать неполноценных индивидуумов. Поддерживают, как у них принято говорить, на «приемлемом уровне». То есть, чтобы кто надо отсеивался, а на нормальную часть общества эта зараза особо не распространялась.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (23.09.2007 01:18:59)
Дата	23.09.2007 12:45:07

Я что, предлагаю разогнать прокуратуру и МВД?

>И как Вам конкретно видится «ликвидация условий, благодаря которым кланы формируются и крепнут» без репрессивных мер? Можно поподробнее, на примерах?

Да вспомните ситуацию, скажем, 87 и 92. Уголовное и уголовно-процессуальное законодательство принципиально не менялось.
Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.

Собственно, с кланами нужно и только и возможно бороться, как 20 лет нынешняя администрация против совков. Раз, и вот вам свободный рынок, и 90% населения как в другой стране очитилось.

Органы - это инструменты тонкой настройки. Но если не подавлять саму среду, в которой преступные кланы сами себя воспроизводят, то эффект от их деятельности будет невелик.

>Замечу, что объединяться в группы для совместной защиты общих интересов в природе человека. Тем более при родственных узах. То есть клановые структуры постоянно воспроизводятся на всех уровнях. Государство, кстати, это тоже своеобразный клан. Поэтому с кланами в государстве надо именно бороться, процесс это перманентный и с переменным успехом.
>Аналогично можно сколько угодно «создавать условия» для исчезновения преступности, но без жесткой системы государственного насилия преступность будет только расти, ибо уроды всегда найдутся.

Я с этим согласен.

>Что касается наркоторговли, то на самом деле, на том же Западе никто с ней серьезно и не борется. Считают, что наркотики это регулятор, позволяющий отсеивать неполноценных индивидуумов. Поддерживают, как у них принято говорить, на «приемлемом уровне». То есть, чтобы кто надо отсеивался, а на нормальную часть общества эта зараза особо не распространялась.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (23.09.2007 12:45:07)
Дата	24.09.2007 19:47:53

Re: Я что,...

>Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.

Угум-с, а еще надо запретить строительный бизнес. Он во всем мире контролируется мафиозными структурами, а обороты там гораздо больше, чем в проституции и наркоторговле. А еще надо запретить…, мда, тут легче к социализму вернуться.

Нет, раз уж социализм в обозримом будущем не просматривается, то бороться надо именно с кланами, а не с отраслями экономики. Кстати, именно введение сухого закона в США и расплодило мафию неумеренно.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 19:47:53)
Дата	24.09.2007 20:06:27

Re: Я что,...

>>Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.
>
>Угум-с, а еще надо запретить строительный бизнес. Он во всем мире контролируется мафиозными структурами, а обороты там гораздо больше, чем в проституции и наркоторговле. А еще надо запретить…, мда, тут легче к социализму вернуться.

Ну так с ваших же слов можно сделать вывод, что деятельность правоохранительных органов кланы толькор сдерживает и не более

>Нет, раз уж социализм в обозримом будущем не просматривается, то бороться надо именно с кланами, а не с отраслями экономики. Кстати, именно введение сухого закона в США и расплодило мафию неумеренно.

я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.

Собственно, Вы предлагаете борьбу с преступностью наподобие войны в Чечне - без конца и края + свой отдельный бизнес. Намного вероятнее "победа социалистической революции в отдельно взятой стране", чем успешная война с кланами силами органов. В конце концов, последние тоже на грани - скоро окончательно скурвятся.

Как политический лозунг "Борьба с кланами" вообще не катит

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 20:06:27)
Дата	24.09.2007 20:50:24

Re: Я что,...

>
>я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.

Дык, запретите и в каждом втором доме появятся подпольные залы игровых автоматов. Как, кстати, и было в США во времена сухого закона. Азартные игры тоже запретили, но подпольные казино открылись чуть ли не в каждом квартале. Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (24.09.2007 20:50:24)
Дата	25.09.2007 17:53:22

В существующей социальной системе такое невозможно, поскольку

Консолидарист.

>... Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Это очень дилетантское высказывание: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делают бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".

Но, как пожарникам нужны пожары, медикам - больные, благодетелям - обездоленные и т.д., так "правоохранителям" нужны преступники для обоснования финансирования и численного состава "сотрудников".

Трудно себе представить, что будет, если все будут заинтересованы в наилучшем исполнении своих социальных функций. Достаточно было бы заниматься профилактикой, чтобы число пожаров, преступников, больных, наркоманов и т.д. очень скоро сократилось до минимума.
В существующей социальной системе такое невозможно, поскольку политическая система занимается перераспределением финансов, ресурсов и т.д., а не исключительно: совершенствованием законодательства и контролем за его исполнением.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Silver1
К	WFKH (25.09.2007 17:53:22)
Дата	25.09.2007 19:20:36

Re: В существующей...

>
>Это очень дилетантское высказывание: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делают бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".

Ваши рассуждения наивны. Мол, как было бы здорово, чтобы все люди были хорошими и честно выполняли свой долг. А они сплошь и рядом его не выполняют, и не хотят выполнять, и не собираются выполнять, ибо им это не выгодно. И что делать тогда?
В рассматриваемом примере с США времен сухого закона полиция, прокуратура и суды были насквозь коррумпированы, и вместо того чтобы бороться с гангстерами находились у них на содержании.
В общем, хорошо, когда проблему можно решить пилюлями, но иногда нужна и ампутация.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (25.09.2007 19:20:36)
Дата	26.09.2007 02:27:36

о симбиозе реальных "классовых" интересов

Консолидарист.

>>: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делать бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".
>
>Ваши рассуждения наивны. Мол, как было бы здорово, чтобы все люди были хорошими и честно выполняли свой долг. А они сплошь и рядом его не выполняют, и не хотят выполнять, и не собираются выполнять, ибо им это не выгодно. И что делать тогда?

Я еще не предлагал "молиться" о появлении благих президентов и прочих чиновников, вплоть до участковых инспекторов.
Предлагается прояснять и показывать перспективную невыгодность многого из того, что сиюминутно выглядит выгодным. Предлагается делать невыгодными социально вредное или опасное поведение и планирование, одновременно делать выгодной любую деятельность, полезную и благоприятную для общества на длительную перспективу.

Конечно, это требует новых методов социального прогнозирования, планирования и проектирования, но суетливое реагирование на материализующиеся причины прошедших десятилетий аналогично "скачкам задом наперед" с биноклем у глаз, хотя даже "по воробьям" надо стрелять с заметным опережением.

У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. Будет весьма обидно, если в очередной раз останется; успокаивать себя приоритетом на высказанные идеи и стыдиться 101-м местом в их реализации.

Важно понять и прочувствовать, что структура частных, коллективных и социальных интересов может прогрессировать значительно более динамично, чем это представляется на уровне обыденной прагматики.

Недаром, рядом ведется дискуссия о классовых интересах, как преобладающих: ДО осознания себя частью единого "социального организма" - экипажа большого космического "корабля" под названием "Планета Земля". Уже приходит осознание, что "корабль" не столь и большой, чтобы продолжать его загаживать, а до других "кораблей" в ближайшие столетия добраться не удастся.

Фактически: Особливость классовых интересов аналогична особенностям функциональных потребностей различных органов единого организма. Исходя из определения гармонии можно делать далеко идущие выводы о симбиозе реальных "классовых" интересов в большей мере, чем о их противоречивости или антагонистичности.

Марксу и марксистам с ленинистами, в очередной раз, будет не очень приятно, но: "Дорог друг, а Истина дороже!"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Silver1
К	WFKH (26.09.2007 02:27:36)
Дата	26.09.2007 02:48:00

Прочитал, пришел в ужас

>У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
>Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. Будет весьма обидно, если в очередной раз останется; успокаивать себя приоритетом на высказанные идеи и стыдиться 101-м местом в их реализации.

Что!?! Опять!?! Сколько можно!?!?!
Может в порядке исключения российская интеллигенция начнет готовиться к чему-то еще кроме вождения масс? Например, к кропотливой черновой работе на благо страны и народа. Или на худой конец убьет себя об стенку.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (26.09.2007 02:48:00)
Дата	05.10.2007 10:40:04

Естественно.

Консолидарист.

>>У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
>>Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. ...
>Что!?! Опять!?! Сколько можно!?!?!
>Может в порядке исключения российская интеллигенция начнет готовиться к чему-то еще кроме вождения масс?...

Из Ваших слов выходит, что себя Вы к интеллигенции не причисляете и в роли лидера осмысления социальных проблем быть не желаете?
Знаете, чем отличаются Господа от холопов или истинные князья от князей "из грязей"?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 20:50:24)
Дата	24.09.2007 20:58:43

С подпольными бороться будет гораздо легче

>>
>>я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.
>
>Дык, запретите и в каждом втором доме появятся подпольные залы игровых автоматов. Как, кстати, и было в США во времена сухого закона. Азартные игры тоже запретили, но подпольные казино открылись чуть ли не в каждом квартале. Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Есть хотя бы основания. А так бороться организованной преступностью, когда у нее под задницей легальный и очень простой источник дохода - бессмысленно.

>Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

- так таким способом клан ФБР самоутверждался. Вы предлагаете что-то наподобие 37-го (отдаленно напоминающее)? Может быть, может быть, но гарантий никто не давал, что все хорошие люди вдруг соберутся да и убьют всех плохих людей

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 20:58:43)
Дата	24.09.2007 21:09:17

Re: С подпольными...

>
>- так таким способом клан ФБР самоутверждался. Вы предлагаете что-то наподобие 37-го (отдаленно напоминающее)? Может быть, может быть, но гарантий никто не давал, что все хорошие люди вдруг соберутся да и убьют всех плохих людей

Напомню, я всего лишь предлагал установить для выявленных кланов солидарную имущественную ответственность за совершенные членами кланов преступления.
Но если эта либеральная фигня со священной коровой индивидуальной ответственности будет продолжаться и дальше, то косить мафии (в том числе и этнические) из автоматов в итоге таки придется.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 21:09:17)
Дата	24.09.2007 21:13:26

Стоит у либералов поучится: по 1 млн в год они выкашивают не из автоматов (-)

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 21:13:26)
Дата	24.09.2007 21:22:02

Re: Стоит у...

Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	А.И.Пономаренко
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	26.09.2007 05:11:43

С расстрелами возни много ,.. и с дядюшкой Сэмом, объясняться придется

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Зчем же расстеливать 600 тысяч? это и экономически нецелесообразно. Телогреечу лагерную каждому (можно б/у) и - вперед, "на кропотливую черновую работу на благо страны и народа".
А остальные пусть тучными стадами размножаются - для следующего захода...

От	Кравченко П.Е.
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	25.09.2007 13:52:25

Re: Стоит у...

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато
приговаривают триста, выкашивают около половины от того

От	Баювар
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	24.09.2007 21:46:42

кампучийский вариант

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Богатеет -- это что в Вашем понимании? Когда все больше и больше побрякушек на рыло населения?

Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
А другого золота в Альпах нет...

От	Silver1
К	Баювар (24.09.2007 21:46:42)
Дата	24.09.2007 22:03:02

Re: кампучийский вариант

>Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

Нет, вовсе не кампучийский. Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.
Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Баювар
К	Silver1 (24.09.2007 22:03:02)
Дата	25.09.2007 13:25:42

Любовь к Сталину

>>Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

>Нет, вовсе не кампучийский. Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.
>Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Любовь к Сталину меня просто-таки умиляет. Не говоря об ответственности за ход Войны, кто слепил двуполярный мир и вооружил Китай?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.И.Пономаренко
К	Баювар (25.09.2007 13:25:42)
Дата	25.09.2007 21:10:53

Позвольте не согласиться

>Не говоря об ответственности за ход Войны, кто слепил двуполярный мир и вооружил Китай?

Боюсь, у Сталина, в той ситуации, не было вариантов, кроме как "лепить" двуполярный мир.

А насчет первой части, это - да, "умиляет", весьма-с...

От	А.Б.
К	Silver1 (24.09.2007 22:03:02)
Дата	25.09.2007 09:09:31

Re: Ой, шарман!! :)

>Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.

Но суть явления такова, что ДО стрельбы и подведения итогов ПОСЛЕ нее - невозможно дать обоснованный ответ - тех стреляли или нет. Что за напасть!! :)

>Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Ага. Рузвельт и Сталин - как бы сравнивать, так сравнивать. :)
И скольких Рузвельт (или там его злобные подельники) накосили из "гатлинга"? :)

Но это все мелочь, по сравнению с тем фактом что... "в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии" - как бы. И плачевность состояния СССР-РФ продолжает усугубляться. Что скажет в выводах великий теоретик отстрела? :)

От	Вячеслав
К	Дионис (20.09.2007 22:39:18)
Дата	22.09.2007 03:03:11

А мне идея понравилась и есть предложение ;) (+)

>> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.

> Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.
Это децимарий называется. А на счет коллективной ответственности я бы предложил поэкспериментировать. И начать прям с форума. Т.е. предложить администрации наказывать коллективно. Типа, ругнулся АБ по обычной горячности - и сразу всем верующим разом месяц р/о. :)

От	Игорь
К	Вячеслав (22.09.2007 03:03:11)
Дата	23.09.2007 23:22:03

В либеральной проекции тоже есть пародия на коллективную ответственность

Это называется юридическое лицо.

>> Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.
>Это децимарий называется. А на счет коллективной ответственности я бы предложил поэкспериментировать. И начать прям с форума. Т.е. предложить администрации наказывать коллективно. Типа, ругнулся АБ по обычной горячности - и сразу всем верующим разом месяц р/о. :)

У нас с АБ нет ни юридического лица, ни даже личного знакомства.

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:22:03)
Дата	24.09.2007 01:19:30

А в законодательстве СССР "юридических лиц" не было? (-)

От	Дионис
К	Вячеслав (22.09.2007 03:03:11)
Дата	22.09.2007 13:30:46

форум жалко (-)

От	Игорь
К	Дионис (20.09.2007 22:39:18)
Дата	21.09.2007 21:51:30

Re: Игорь, Вы...

>>>Это "грезы наяву". Как он "наказал чеченцев как преступников"? Общим решением постановил "передать рынок людям славянской национальности". Где тут преступники или даже чеченцы? Постеснялись лишь назвать фамилии тех, кто должен был получить рынок. Только предупредили, чтобы карелы или чуваши не беспокоились - вопрос уже решен. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: "Мигрантов здесь порвут". Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. Мигрантами бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
>>>В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали. Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")?
>>
>> Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина).
>
>Об общинности забудьте и не вспоминайте. Люди изменились. Глина после обжига обратно в глину не превращается.

Для меня подобные замечания звучат примерно так: о еде забудьте и больше не вспоминайте. Человеческое общество принципиально не может существоать просто как сумма индивидуалистов, ничем друг другу не обязанных. Приближение к такому обществу, что мы имеем сейчас на Западе может какое-то время существовать как диссипативная структура , т.е. открытая система постоянно получаяющая подпитку энергии извне.

>Если только ради пресечения событий типа Кондопожских вводить коллективную ответстветственность, то для этого нужно, чтобы эти коллективы появились. А значит, придется весь мир в наших границах перестроить на какой-то средневековый манер

Может у Вас в воображении коллективов уже нет, но в реальном мире они есть, и есть в частности в так называемых национальных группировках, землячетвах и так далее.

>>А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально.
>
>Государство уже это сделало. И перенесло это в область экономических отношений, приравняв к пивному ларьку муниципалитеты и субъекты Федерации

Это из другой оперы. Экономические отношения не сплачивают людей по настоящему, так как основаны на эквивалентном обмене, а не даре.

> Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.

>Давайте уж сразу апартеид введем. Всех с горбатых носом загоним в горы

Все с горбатым носом не объяединяются по признаку горбатого носа.

>> А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.
>
>В этом плане оно ничем особо от советского не отличается.

Как всем известно, Советский Союз не был правовым государством и власть закона в нем не абсолютизировалась. Кроме того и в советских законах предполагалась коллективная остветственность. Например за групповое избиение полагался больший срок, чем если аналогичные увечья наносились одним человеком.

>>>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.
>
>> Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.
>
>> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.
>
>Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.

Да в армии с дедовщиной давно пора кончать.

От	Дионис
К	Игорь (21.09.2007 21:51:30)
Дата	22.09.2007 00:25:30

Подбираю челюсть с пола

выйдет

>>> Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина).

Проблема первая: Вы местную и пришлую общину на глаз определять будете?
Напиример: убийцами были чеченцы. Наказание Вы предлагаете - высылку. Замечательно. А вот другой будет говорить, что их следует грохнуть. А уже третий будет настаивать, что всем чечнцам нужно отрвать головы. Все трое будут правы. Как и их оппонеты, которые, следуя той же логике, будут доказывать, что нехорошо всех то выселять или к высшей мере приговаривать, поэтому никого наказывать нельзя. Ваща позиция - бред, с какого бока к ней не подойди. Во-первых, невозможно определить точно состав этой диаспоры, ее границы "квартирования". Во-вторых, почему речь идет именно о высылке, а не об общественных работах, аресте или высшей мере? В третьих, на чем основаны конкретные виды наказания членов диаспоры? На Ваших фантазиях об общинности? "Еслиб я была царевной..."

Проблема вторая: Принадлежность к ЛЮБОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - это 100% вменение ответственности за действия любого ее члена (по вашей логике). Сразу приходят на ум 2 следствия
1. сплочение представителей этнических меньшинств и разрушение русских.
2. абсолютное разрушение сложившихся констант: понятий о территории, народе, власти, ответственности, гражданстве и т.д. Второй пункт не для вас пишу - вы не поймете
3. любые связи между людьми будут уводится в тень. Куда не глянь - везде "гражданский брак"
Вообще, это самый верный шаг в так нелюбьимое вами Царство Абсурда "постмодерн". Приспичит и в свой паспорт вставите вкладыш, в котором определите себя "финикийцем" или "печенегом", чтобы быть в единственносм числе. Либо будете "платить и каяцца"

>>
>>Об общинности забудьте и не вспоминайте. Люди изменились. Глина после обжига обратно в глину не превращается.
>
>Для меня подобные замечания звучат примерно так: о еде забудьте и больше не вспоминайте. Человеческое общество принципиально не может существоать просто как сумма индивидуалистов, ничем друг другу не обязанных. Приближение к такому обществу, что мы имеем сейчас на Западе может какое-то время существовать как диссипативная структура , т.е. открытая система постоянно получаяющая подпитку энергии извне.

Замечание справедливое и я его повторю и дполню: забудьте хотя бы на время само слово "орбщин6ность" и не читайте философских книг

>>Если только ради пресечения событий типа Кондопожских вводить коллективную ответстветственность, то для этого нужно, чтобы эти коллективы появились. А значит, придется весь мир в наших границах перестроить на какой-то средневековый манер
>
> Может у Вас в воображении коллективов уже нет, но в реальном мире они есть, и есть в частности в так называемых национальных группировках, землячетвах и так далее.

Разве я говорю, что их нет? Подумайте, почему некоторые социальные явления являются объектом изучения, и почему они же не являются предметом открытой политической практики? Порчему ни у одного закона, принятого в последенее время нет преамбулы со словами: "А чтоб вы, быдло, сдохли побыстрей!"

>>>А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально.
>>
>>Государство уже это сделало. И перенесло это в область экономических отношений, приравняв к пивному ларьку муниципалитеты и субъекты Федерации
>
> Это из другой оперы. Экономические отношения не сплачивают людей по настоящему, так как основаны на эквивалентном обмене, а не даре.

Это из той же самой оперы. Уже десять лдет пытаются некоторые деятели ввести понятие "банкротство муниципального образования" и "банкротство органа местного самоуправления". А это - мера ответственности. Которая, к слову, перемешает публичное с частным, т.е. втолкает нас в Царство Абсурда

>> Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.
>
>>Давайте уж сразу апартеид введем. Всех с горбатых носом загоним в горы
>
> Все с горбатым носом не объяединяются по признаку горбатого носа.

А почему нет? Есть организации женские, есть организации инвалидов, много чего есть. Есть, наконец, преступные кланы, о которых говорим. Они сугубо неформальные. Может и у горбатых и горбоносых что-то подобное имеется.

>>> А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.
>>
>>В этом плане оно ничем особо от советского не отличается.
>
> Как всем известно, Советский Союз не был правовым государством и власть закона в нем не абсолютизировалась. Кроме того и в советских законах предполагалась коллективная остветственность. Например за групповое избиение полагался больший срок, чем если аналогичные увечья наносились одним человеком.

Так и сейчас то же самое. Групповое преступление - отягчающее обстоятельство. Вы об этом не знали? СССР не был правовым государством.... - бред какой. Именнос в СССР круговая порука была изжита.

>>>>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.
>>
>>> Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.
>>
>>> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.
>>
>>Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.
>
>Да в армии с дедовщиной давно пора кончать.

Речь не о дедовщине, аа о том, что каждого десятого по жребию к стенке

В общем, как и говорил, завязывайте с фантазиями на тему общинности. Возражения, которые я привел не исчерпывающие. Их можно увеличивать еще на сотни и сотни

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 00:25:30)
Дата	22.09.2007 12:57:50

Re: Подбираю челюсть...

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 12:57:50)
Дата	22.09.2007 13:07:20

С Чечней понятно. А не боитесь войну с Китаем так вот начать? (-)

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:07:20)
Дата	22.09.2007 13:27:52

У Китая стратегических вооружений - кот наплакал. (-)

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 13:27:52)
Дата	22.09.2007 13:59:46

Это стеб? (-)

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:59:46)
Дата	23.09.2007 23:19:07

Это правда

Ну мало сделали китайцы ракет с ядерными боеголовками, зато много ширпотреба по чужим технологиям.

От	Дионис
К	Дионис (22.09.2007 00:25:30)
Дата	22.09.2007 02:00:48

У Вас, кстати, как и у либералов "общинность" = "свальный грех"

Причем такой результат получается от совершенно антилиберальной посылки.

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 02:00:48)
Дата	22.09.2007 13:00:03

Re: У Вас,...

У меня общинность не является преступлением и паталогией, как у либералов. А является нормой. Соответственно преступными бывает лишь меньшинство общин.

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 13:00:03)
Дата	22.09.2007 13:04:42

Т.е. преступные те общины, которых Вам не жалко?

У русских алиби в силу чего появилось? В силу численности (100 с лишним миллионов на тот отправлять как то не сруки) или из-за общей нашей атомизации?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (22.09.2007 13:04:42)
Дата	22.09.2007 14:08:37

Алиби русских

>У русских алиби в силу чего появилось? В силу численности (100 с лишним миллионов на тот отправлять как то не сруки) или из-за общей нашей атомизации?

Алиби русских - ровно такого же качества, как алиби американцев. Только - диаметрально противоположно.

Алиби американцев - свобода для каждого иметь шанс обрести успех. А успешность - в рамках протестантской идеологиии - индикатор богоизбранности. Независимо от способа достижения успеха: лжи, использования в свою пользу перимуществ географии, ограбления, убийства...

Русские противопоставляют этому - ограничение свободы ответственностью перед обществом. И богоизбранность - как положительную оценку Богом способности обеспечивать длительное малоконфликтное существование в сложных природных и геополитических условиях больших многоконфессиональных и многоязыких обществ. Убийство для русских - грех(не столько преступление, сколько именно грех!), мошенничество - грех, тунеядство - грех.

От	Дионис
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 14:08:37)
Дата	24.09.2007 02:04:06

У слабых нет алиби, а сильным оно не нужно (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 02:04:06)
Дата	24.09.2007 14:10:03

У Вас Гитлер в авторитетах что-ли ходит? (-)

От	Дионис
К	Игорь (24.09.2007 14:10:03)
Дата	24.09.2007 16:56:34

а вообще ничего больше не скажу. (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 16:56:34)
Дата	24.09.2007 20:11:02

И правильно, пропаганда фашизма на форуме не приветствуется (-)

От	Александр
К	Игорь (24.09.2007 20:11:02)
Дата	24.09.2007 20:22:22

С ропагандистом фашизма, как я заметил, даже говорить не хотят :-) (-)

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:04:42)
Дата	22.09.2007 13:33:12

Re: Т.е. преступные...

>У русских алиби в силу чего появилось? В силу численности (100 с лишним миллионов на тот отправлять как то не сруки) или из-за общей нашей атомизации?

Вы полагаете, что я считаю что у русских одна община численностью 100 млн.? Вы ошибаетесь, это не община. Общины есть внутри этого народа и у них никакого априорного алиби нет, как и у чеченцев. Преступные группировки русских, также подлежат наказанию. Воры в законе, руководящие этими группировками, также должны вместе со всеми отправится на нары, даже если против них нет прямых улик, а есть только сведения о постоянном общении с теми, кто физически совершает преступления. Вообще само понятие "вор в законе" - следствие либерализации общества.

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 13:33:12)
Дата	22.09.2007 13:56:51

У меня на территории города есть русские бандиты

я тоже русский. И куда товарищ Игорь собирается меня выселять?

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:56:51)
Дата	23.09.2007 23:50:05

Re: У меня...

>я тоже русский. И куда товарищ Игорь собирается меня выселять?

Ну вы же не бандит, надеюсь, и не общаетесь с бандитами?

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:50:05)
Дата	24.09.2007 01:20:47

Почему? С некоторыми в одной школе учился: снисхождения не заслуживаю (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 01:20:47)
Дата	24.09.2007 12:20:59

Ну тогда они еще не были бандитами (-)

От	WFKH
К	Игорь (24.09.2007 12:20:59)
Дата	30.09.2007 13:59:47

Бандитами не рождаются, но ими становятся намного раньше

Консолидарист.

""Ну тогда они еще не были бандитами""

Много раз "проходил" мимо Ваших слов и каждый раз они задевали отсутствием вопросительного знака в конце.

Когда люди становятся "бандитами", "ворами", "большевиками", "верующими", "летчиками" и т.д.?

Знал и знаю много людей, которые всю жизнь были беспартийными коммунистами, нерелигиозными верующими, нереализовавшимися аферистами, непопавшимися ворами и даже - нелетавшими летчиками или непрофессиональными артистами. Конечно: официальное признание склонностей человека имеет важное значение, но это формальность, которая лишь констатирует давно сложившуюся реальность. Воспоминания о одноклассниках, друзьях детства и просто знакомых, судьба которых мне известна, подтверждают закономерность развития тенденций, заложенных воспитанием до 10 - 12 летнего возраста.

Поэтому "детские преступления": избиения, отобранные копейки, ворованные безделушки, игнорированные нормы поведения и т.д.- это не невинные шалости, а непосредственная подготовка к аналогичной деятельности во взрослой жизни. "Садоводы" прекрасно знают, что только молодые "саженцы" можно формировать и гнуть на любой вкус.

Возникает вопрос: Какую роль в формировании социума играет "уличное воспитание" детей и кто является их "уличными воспитателями"? Я проходил и анализировал эту "школу", поэтому могу уверенно утверждать, что полноправными хозяевами на улице являются представители уголовного мира. У них есть и время и средства и интересы заниматься культивированием уголовного менталитета, уголовной этики в подростковой и детской среде.

Даже вполне благонравные родители иногда повторяют штампы "уголовной школы". требуя от ребенка быть мужиком и т.д., а ему не остается ничего другого, как выполнять приказания старших уличных "воспитателей". Детский мир вовсе не является игрушечным - это уменьшенная и очень концентрированная модель мира взрослых, особенно беззащитная перед криминалитетом.

Бандитами не рождаются, но ими становятся намного раньше совершения первого уголовного преступления. Иногда достаточно внимательного взгляда, нескольких вопросов или нескольких минут наблюдения, чтобы разглядеть в ребенке влияние криминального воспитания.

Тем более, это не является загадкой для специалистов, но слишком для многих такое положение дел является потенциально выгодным, нормой, неизбежностью, излишней заботой и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (22.09.2007 13:56:51)
Дата	22.09.2007 14:19:21

Re: У меня...

>я тоже русский. И куда товарищ Игорь собирается меня выселять?

Не надо выселять. Бандитов надо карать - как "нечистивых", нарушающих правила русской праведности. Они и сами свою грешную сущность осознают. Но... " слаб человек - и в грехопадении немощен". В обществе с нормальной реакцией на неправедное поведение - преступность сокращается стремительно - даже при слабости правоохранительных органов. Пример - СССР 20-30-х. Ничтожные милицейские силы - и исчезающая преступность.

Наоборот в США уровень преступности прекрасно описывается балансом доходов от преступной деятельности и уровнем риска наказания. Есть даже теория, оперирующая в качестве аргумента американской и европейской криминальной статистикой.

Россия, использованная для сопоставления, в выводы указанной теории - не вписывается. При ухудшении политических условий(начало 90-х) преступность растет стремительней, чем ее осмысленность, при улучшении(конец 90-х) - спадает гораздо быстрей, чем это можно было бы предположить из масштаба роста прикладываемых к ее искоренению усилий.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2007 21:15:23)
Дата	20.09.2007 21:56:56

Re: Не "карать" а "развести". В смысле - разделить.

по "базисам культурных табу". Во избежание дел, о которых потом (и впрямь) будет больно вспоминать.

Потому что - наболело уже это "горское" поведение. И если что - могут уже и не только юнцы "вписаться" в события. И страдать будет уже не только имущество и недвижимость... Это кому-то надо?

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2007 22:44:20)
Дата	18.09.2007 22:58:18

суть нынешнего момента

суть в том, что страной правят люди, чья цель выжать из России всё, что можно, вывезти выжатое заграницу и самим туда уехать. Этой цели и подчинена по большму счету вся их политика. А с другой стороны у населения нет никаких мало мальски существенных способов этом препятствовать. Выгодно задавить русский народ, сделав его чужим на своей же земле -сделают так, и делают так. В большинстве национальных республик титульная нация малочисленнее русских, и тем не менее, республики образованы по национальному принципу.

Выгодно будет "разжечь русский фашизм", разожгут, выгодно поставить во главе правительства например осьминога- поставят осьминога. Никто ничего не сделает против. Выгодно привести к победе в парламенте никому не известную партию без программы, без ярких лидеров и тп. приведут и уже привели. Вот из этого и надо исходить. Всё остальное -даже не третьестепенно, а вообще малосущественно.

От	Alex55
К	Скептик (18.09.2007 22:58:18)
Дата	19.09.2007 07:39:26

Так точно. И эти две стороны - один лист Мебиуса.

>суть в том, что страной правят люди, чья цель выжать из России всё, что можно, вывезти выжатое заграницу и самим туда уехать. Этой цели и подчинена по большму счету вся их политика. А с другой стороны у населения нет никаких мало мальски существенных способов этом препятствовать.
И эти две стороны - один лист Мебиуса. Так оно и было задумано, так оно и осуществляется, на том и держится.
В этом и состоит технология, что массы и отдельных людей удается поддерживать в состоянии когнитивной беспомощности, "вялотекущей паники."
Попробуйте ответить на вопрос, что удерживает президента, премьера, министра, руководство ЦБ, руководство Газпрома, Роснефти, ЕЭС - от антигосударственных действий.
Патриотизм? Ха-ха.
Материальная заинтересованность? Ха-ха.
Правовая система? Ха-ха.
Какой-то еще механизм ответственности? Ха-ха.
Свобода журналистского слова? Ха-ха.
Высокие человеческие качества? Ха-ха.
Одно ха-ха.
Почему-то ни журналисты, ни социологи не опрашивают правительство и народ на эту интересную тему.
Горбачев смог (с помощью специалистов, конечно) разрушить доверенную ему страну и остаться безнаказанным.
Что способно помешать это сделать с РФ любому ельцинскому преемнику?
Ха-ха.
Террористы от власти включили свою машинку, публике предложено не дышать, а то хуже будет

От	Александр
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	18.09.2007 02:40:43

Про Запад навязывающий трайбализм и разрушающий гражданский национализм

>Запад, захватывая колонии, везде стремился подавить местный гражданский национализм и навязать этнический. Например, трайбализм, идеология враждующих племен – творение колониальных администраций.

Бенедикт Андерсон иного мнения. Запад именно создал местные гражданские национализмы устроив школы и университеты для обучения местных управленческих кадров, да еше своих туда откреолизировав. Племена, народы, языки сплошь и рядом разрублены этими границами по живому. Знать части племени оказавшегося в Бразилии шлет своих детей в португальскую школу и португальский университет, где преподают на Португальском, а знать племени оказавшегося в Аргентине наоборот, шлет детей учиться в аргентинскую школу. Латинская Америка нарезана строго по границам бывших колоний. То же в Юго-Восточной Азии и отчасти в Африке.

Школа, университет и следующая за ним административная карьера - вот рассадник гражданского национализма. Со школьной и университетской скамьи воспитывается солидарность будущей элиты, несмотря на разницу языков, культур и физиономий.

> В России церковь и государство усиливали у русских гражданский национализм.

Церковь не может усиливать гражданский национализм. Это проявилось уже тогда когда попы радостно встречали Наполеона, а крестьяне и более-менее образованная прослойка, которая даже и разговаривать по-русски не умела, вели против него Отечественную войну. Эта разрушительная функция церкви - главная причина почему попов на пушечный выстрел к школе подпускать нельзя. Они разрушают важнейшую функцию школы - воспитание гражданского национализма и тащут общество в трайбализм.
-------------------
http://orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (18.09.2007 02:40:43)
Дата	11.10.2007 21:19:20

Запад действительно разжигает этнонационализмы

в тех странах, которые стремится ослабить.
Это называется теория управляемого хаоса. Об этом есть работы, в том числе, можно поискать и в сети.

Игра на этнонационалистических чувствах выгодна, т.к. позволяет стравливать народ внутри больших гос-в по национальному признаку. Тем и опасна Кондопога.

В принципе, наши здешние этнонационалисты - это либералы, вид в профиль. У либералов-националистов есть концепции построения этнонационального гос-ва как основы для либерального общества. Поэтому всякие Новодворские и Ковалевы так ратовали за отделение нац. меньшинств в СССР и стравливали этносы между собой.

От	Александр
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	15.09.2007 04:52:15

Уступки как коллективное самоубийство.

>Чтобы снять накал страстей, власти пошли в Кондопоге на уступку, приглушая политическую сторону события. Радоваться тут особенно нечему – в государстве, как и в семье, уступки, вырванные ультиматумами и шантажом, в перспективе обходятся очень дорого.

Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы. Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка!

Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат").

На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его "бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".

В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

Так что запомним простую и очевидную истину: в отличие от индивидуального убийцы политик может стать палачом и никого сам не посылая на смерть - он может убивать своим бездействием, своей "добротой". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninProject.html#par60

В Кондопоге власть под нажимом СМИ начала действовать так же как раньше действовала в Средней Азии и на Кавказе - демонстративно разрешила убийство русских, и вместе со СМИ начала информационную войну против местных жителей не согласных с тем что их убивают. Позволить власти прощать символические убийства русских в центре России было нельзя. Жители Кондопоги и поддержавшие их граждане не позволили политикам стать палачами. Не будь нажима жителей и поддержки по всей стране власть поддалась бы нажиму русофобских СМИ. Это хуже.
---------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (15.09.2007 04:52:15)
Дата	16.09.2007 13:54:11

Опять ворачиваемся к "камню преткновения":

Консолидарист.

>Так что запомним простую и очевидную истину: в отличие от индивидуального убийцы политик может стать палачом и никого сам не посылая на смерть - он может убивать своим бездействием, своей "добротой". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninProject.html#par60

Вспомнил сказку из курса начальной школы, про двух козочек встретившихся на бревне посреди реки и двух баранов в аналогичной ситуации. Кроме того вспомнился обычай кровной мести.
Да, распалить "огонь" вражды намного легче, чем потом "потушить" его, но все когда-нибудь заканчивается. "Умывшиеся кровью", "насытившиеся местью и страданиями" оказываются на пепле и руинах.

Показательна статья С.Г. о Ленине.
Ленин - великий деятель, Ельцин - "редиска". Николай2 - святой, а Горбачев - "губитель". Не смотря на то, что между этими парами можно провести очевидные параллели.

И Ленина и Ельцина предупреждали, что такими методами экономические, политические и цивилизационные проблемы не решаются, но оба решили "ввязаться в драку" с призрачными позитивными прогнозами и с явными разрушительными последствиями.
В итоге: десятки миллионов жизней унесли "реформы насилием", зато крестьяне как косили 100 лет назад "литовкой", так и косят, как не имели земли, так и не имеют.

С одной стороны всем вроде-бы понятно, что лучше строить и развивать экономику, но с другой стороны вся "публика" делится на охранителей допотопщины или разрушителей всего, что под руку попадет. В итоге - постоянно "греемся на пепле", начинаем с начала, "времянки" объявляем святынями, а через некоторое время все опять рушим до основания.

Однажды уже намекал о этой проблеме - о неумении и нежелании УТИЛИЗИРОВАТЬ все устаревшее: от ценностей "батрацкой" жизни, до болтов и сараев.
Как бы не называли демократию, без нее люди никогда не научатся утилизировать представления, которые были весьма продуктивны "вчера", но деструктивны "сегодня" и станут губительны "завтра".

Всегда-ли правы "наши" бандиты, если они пострадали от "их" бандитов?
Когда государственные должностные лица "стесняются" выполнять свои прямые служебные обязанности и требования государственных законов, когда некому или нет возможности из "поправить", тогда и начальники и подчиненные начинают разговаривать "по фене" и возлагать все надежды на "наших" "братков". У одних в роли "братков" выступают "правоохранительные" органы, у других - местные бандиты.

Обычное дело, когда даже школьники знают в лицо и место жительства местного уголовного "авторитета", среди "белого дня" происходит сбор "дани" в торговых точках и во всех учреждениях, но население считает это "обычным делом", а государственные службы этого "в упор не видят". Зато очень хорошо "видят" тех людей, которые сопротивляются этой всеобщей "братовщине".

В первую очередь надо спасаться от "лжи во спасение": "наши" всегда должны быть правы, а "ихние" - всегда виноватые. Хотя, это морализаторство, которое не реализуется без создания условий - технологий реализации демократических принципов.
Опять ворачиваемся к "камню преткновения": "В начале было Слово ..."- мысль - Смысл! Без них "материя" "безвидна и пуста"! Любое конкретное действие, движение - материя, которая идет следом за Истинной или ложной МЫСЛЬЮ. Ложные мысли никогда не создадут истинного (человеческого) бытия.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (16.09.2007 13:54:11)
Дата	17.09.2007 09:00:13

Re: "Ленина предупреждали"

>И Ленина и Ельцина предупреждали, что такими методами экономические, политические и цивилизационные проблемы не решаются, но оба решили "ввязаться в драку" с призрачными позитивными прогнозами и с явными разрушительными последствиями.
>В итоге: десятки миллионов жизней унесли "реформы насилием", зато крестьяне как косили 100 лет назад "литовкой", так и косят, как не имели земли, так и не имеют.
Вы не заметили, что соврали, или думаете, что другие не заметят?
Ельцин выводится из Горбачева, его готовят те, кто манипулировал Горбачевым.
Горбачев устроил "кризис" в мирное время в стране с могуществом сверхдержавы. "Война в Афганистане", как показывает опыт новейшей истории, вовсе не повод для объявления своей страны "империей зла".
Ленин же ввязался в драку после трех лет бессмысленной мировой бойни, а цели, продекларированные сторонниками Ленина, были в результате этого ввязывания полностью достигнуты.
Мотивация Ленина и Ельцина, а также итоги их "ввязывания в драку" - абсолютно несопоставимы.
Мудрецы же, которые "предупреждали Ленина" - это просто люди с мировоззрением тех, кто теряли от революции больше, чем приобретали.

От	WFKH
К	Alex55 (17.09.2007 09:00:13)
Дата	17.09.2007 18:16:21

Re: "Ленина предупреждали"

Консолидарист.
>>И Ленина и Ельцина предупреждали, что такими методами экономические, политические и цивилизационные проблемы не решаются, ...
>Вы не заметили, что соврали, или думаете, что другие не заметят?
>Ельцин выводится из Горбачева, его готовят те, кто манипулировал Горбачевым.

Возражаю, врать - не мое амплуа.
К сожалению ситуации повторяются. Сто лет назад, кое-кому не нравилась стремительно нарастающая экономическая (политическая) мощь России. Меня всегда удивляла та благосклонность, с какой всевозможных российских революционеров привечали в Европе.
Есть и другие подробности, говорящие о желательности гражданской войны в России, задолго до создания предпосылок для нее.

Я говорил не о полной аналогии, а о "параллелях" в странностях поведения названных политических лиц, отражающих сохранившуюся заинтересованность "в устранении России с мировой политической арены" любыми методами.

(Продолжу.)

Гармония - реализуемая функциональность.

От	IGA
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	14.09.2007 14:31:35

Стешин. Кондопога: год после погрома

http://rus-proekt.ru/russian_network/984.html
<<<
Кондопога: год после погрома
30 августа 2007

Подняв протест против нескольких хулиганов-чеченцев, жители карельского городка умудрились выжить всех кавказцев
Дмитрий СТЕШИН, Фото автора. — 30.08.2007

Ровно год назад, 30 августа, маленький карельский городок Кондопога стал самой северной «горячей точкой» на карте России. Народные волнения начались тут после убийства у местного ресторана «Чайка» двух кондопожских парней русской национальности группой кондопожцев чеченской национальности. Несколько дней народ ждал реакции властей. Власти по обыкновению делали вид, что ничего особого не произошло. И тогда люди вышли на улицы громить магазины и ларьки, принадлежащие кавказцам. Отведя душу, кондопожцы собрали народный сход, который определил требования к властям. Первым пунктом стояло «выселить из города в 24 часа всех кавказцев». И только после этого на кипящий от гнева городок обратили внимание. Власти - российские и республиканские - пообещали «разобраться», «наказать», «не допустить впредь». Корреспондент «КП» выехал в Кондопогу посмотреть, что изменилось за год и удалось ли погасить «горячую точку».

http://www.kp.ru/upimg/photo/75723.jpg

Так выглядело здание кафе «Чайка» во время беспорядков...

http://www.kp.ru/upimg/photo/75724.jpg

...а так сейчас.

«Чужих не кормим»

Спустя год кондопожский конфликт напоминает заштукатуренный тональным кремом синяк. Вроде бы и в глаза не бросается особо, но при этом предательски просвечивает сквозь грим. Держится крепко. Это я понял сразу же. В Кондопоге какой-то невиданный подъем патриотизма с национальным уклоном.

Встретил меня в Кондопоге Юра Захарнев, один из выборных представителей прошлогоднего народного схода. Мы катаемся по городу на его «УАЗе «Патриот», с недавних пор это самая модная в Кондопоге машина. Во-первых, дороги тут не очень, а во-вторых... естественно - патриотично. Город просто утонул в политике. Как грибы начали расти общественные объединения, появилась даже оппозиционная газета. В Кондопогу зачастили представители националистических партий и просто паломники-патриоты. Они разгуливают по местам «боевой славы» кондопожцев и пафосно называют Кондопогу «городом-героем, символом русского сопротивления».

Мы с Юрой пытаемся поговорить, но у него без остановки звонит мобильник. В Питере ждут машину с кондопожским шунгитом (камнем для облицовки зданий). Но загрузить ее некому - все бригады заняты. Заказчик предлагает привезти гастарбайтеров, пусть грузят камень. Юра в ответ кричит в трубку:

- Вы не поняли, наш карьер в Кон-до-по-ге! Слышали про такой город? У нас через день годовщина погрома. Гастарбайтеров тут просто порвут...

Заказчик все понимает мгновенно. И уже готов подождать несколько дней. Юра видит, какой эффект произвели на меня его переговоры. И для закрепления впечатления сообщает:

- Вот так и живем, чужих не кормим. Кавказцы почти все разъехались, даже грузины и армяне, хотя им никто слова худого не сказал. Цены на помидоры упали! Теперь 18 рублей, а раньше меньше чем за 50 было не найти. Вообще много что изменилось в городе. Не нравится людям одно - как идут суды.

Другая «Чайка»

Причудливым образом в Кондопоге совпали два события. Ресторан «Чайка», разгромленный год назад, открылся после ремонта, поменяв профиль. А в это время в двух кварталах от него продолжали судить участников беспорядков, которые и «перепрофилировали» ресторан.

Теперь злачное место, которое после убийства горожане недолюбливают, превратилось в молодежный культурно-досуговый центр. В нем интернет-кафе, танцпол, бильярд и офис недавно появившейся на общественных началах кондопожской народной дружины. Парни-дружинники и охраняли мероприятие, на которое приехал глава Карелии Сергей Катанандов. Он пустил по детским рукам позолоченный ключ от центра. Два мужика в рабочих спецовках, стоявшие рядом с корреспондентом «КП», громко прокомментировали этот перформанс:

- Пацаны, держите крепко ключик, чтобы обратно не забрали!

Намек был прозрачен. Около 15 лет бывшую «Чайку» арендовали азербайджанцы братья Имановы. За это время город несколько раз пытался «Чайку» вернуть и договор аренды разорвать. Не получалось. Но после массовых беспорядков Имановы уехали из города сами и на судебных заседаниях не появлялись, сообщив через адвокатов, что являются гражданами другого государства - Азербайджана. Хотя пока они занимались бизнесом в Кондопоге, считались россиянами...

В итоге никто не может предположить, чем закончится суд над 12 юными погромщиками. Суд идет при закрытых дверях, и корреспондента «КП» на него не пустили. Ребятам, громившим «Чайку», инкриминируют ущерб в 4,6 млн. рублей, хотя некоторые строки обвинения выглядят странно. Например: «Сломав решетку, проник на склад предприятия «Онего», похитил две плитки шоколада и три груши». Впрочем, в кулуарах суда корреспондента «КП» заверили: «Мы не хотим крови этих ребят, и, скорее всего, наказание будет административным».

Можно надеяться, что хороший урок погромщики получат, но жизнь мальчишкам не сломают.

http://www.kp.ru/upimg/photo/75725.jpg

30 августа 2006 года - лишь отряды ОМОНа, прибывшие со всей Карелии, смогли остановить погромы в Кондопоге.

«За мэра - порвем!»

Другая сторона конфликта - чеченская диаспора - мэра Кондопоги Анатолия Папченкова, не стесняясь, называет «фашистом». Спрашиваю: «Почему?» Отвечают: «Он нас выдавливает из города экономически. С рынка, игорных мест, ресторанов...»

Коренные кондопожцы считают по-другому: «За Папченкова - порвем!» Мягкий и добродушный на вид, мэр, выбранный чуть ли не за неделю до начала беспорядков и умудрившийся усидеть в своем кресле после них, оказался жестким и бескомпромиссным менеджером. Где сядешь - там и слезешь. Мне рассказали, как Папченков стал «фашистом». Спустя пару месяцев после беспорядков на заседание горсовета приехал глава чеченской диаспоры Карелии Махмет Матиев. И обвинил городские власти в том, что они оставили кондопожских чеченцев без работы.

- Как без работы? - удивился мэр и повернулся к главе городского ЖКХ: - Сколько нам плотников требуется? 20 человек! Еще сантехники нужны. Все, пусть завтра приходят устраиваться! Ждем.

После такого приглашения почти все чеченцы уехали из Кондопоги.

По словам Папченкова, он опирается на требования прошлогоднего народного схода. И загибает пальцы, перечисляя, что сделано:

- Народная дружина создана. «Чайка» перепрофилирована. Большинство игровых автоматов убрали. Новый рынок построен. Им владеет и управляет потребкооператив, состоящий из местных жителей. И никого со стороны. Но есть одна деталь: если мы начнем торговать на рынке только своим мясом - через три дня оно кончится. Выкрутились: на прошлой неделе у нас бригада выезжала в Краснодарский край - заключать договора о поставках сельхозпродукции. В общем, все у нас хорошо...

http://www.kp.ru/upimg/photo/75726.jpg

Мама погибшего русского парня Маргарита Слезова с медалью «Спешите делать добро», врученной ей уполномоченным по правам человека в России Лукиным.

По следам диаспоры

Из двух десятков чеченских семей, живших до прошлого августа в Кондопоге, уехали почти все. Уехал даже Асвад Муртазаев, хозяин лесопилки, которую наполовину сожгли во время погрома. Но сейчас лесопилка стоит целехонькая, свежепобеленная. Русские мужики, распускавшие доски на пронзительно визжавшем станке, отвлеклись на минуту от работы и прокричали корреспонденту «КП», что их никто не трогает. А Асвад Муртазаев уехал в Чечню, когда вернется - не сказал. Но лесопилку пока никому не продавали.

Остальной же бизнес кавказской диаспоры Кондопоги в основном поменял владельцев. Магазин в 6-м микрорайоне, пострадавший от погромов, выкупила питерская фирма и устроила в нем дешевый универсам. Салон сотовой связи тоже поменял владельцев. Единственная из кавказцев, кто смог удержаться на кондопожском рынке, - Раиса Магомадова. Я нашел ее дома. С одной стороны бетонной многоэтажки стоял полусгоревший краснокирпичный коттедж - недостроенный магазин Магомадовых. А с другой стороны скучал милицейский «УАЗ»-«буханка». Охранял покой последней чеченской предпринимательницы.

На кондопожцев Магомадова обижена крепко. Впрочем, чувства эти обоюдные - на скамье подсудимых оказались аж трое ее племянников. Раиса рассказывает мне, как одевала неблагополучных кондопожских детей, толкущихся на рынке, как спасла от тюрьмы, возместив ущерб за кражу, непутевого сына какой-то женщины. Все так. Я проверял. Но жизнь у Магомадовых теперь разделилась на две части: «до» драки у «Чайки» и «после».

О самой драке Раиса говорит неохотно. Мол, мальчики ее не курили, не пили, по ресторанам не ходили. Накинулись на них почти сотня человек, а они всего лишь оборонялись. И сдались властям добровольно. И за это ее, гражданку России и беженку, опять гоняют по стране. А уезжать не на что - жилья в Чечне нет. Сейчас там один фундамент залить стоит полмиллиона. Видели обгоревший магазин во дворе? Его пытались сжечь погромщики, а теперь хочет снести мэр. За что?

Все так, Папченков заверил корреспондента «КП», что коттедж во дворе многоэтажки обязательно снесут:

- У нее было разрешение на постройку временного павильона из металлоконструкций. А она построила двухэтажный коттедж и незаконно подключилась ко всем коммуникациям... Был бы на ее месте русский бизнесмен, он бы побоялся себя так нагло вести. Да и снес бы этот коттедж давно сам.

Я не стал просить мэра назвать мне хоть одного русского бизнесмена, который сам геройски снес бы свой коттедж, даже не пытаясь уладить дело взяткой и прочими «новорусскими» методами. И так все понятно.

Глава вайнахской диаспоры Махмет Матиев считает, что местные власти сознательно выдавливают кавказцев из республики. На их стороне и общественное мнение, и пресса:

- Почему все время подчеркивают, что мы чеченцы? Мы - граждане России! На днях Путин напоминал об этом. Как можно называть приезжими жителей Кондопоги - чеченцев? Вы знаете, что в 60-х стройотряды из Чечни строили здесь целлюлозно-бумажный комбинат? Какие мы пришлые? Мне это надоело! Я тоже уезжаю из Карелии. Прощайте!

И бросил трубку...

«У нас своя правда»

Самое неприятное, что каждый кондопожец, с которым я говорил, не верит в справедливое рассмотрение дела об убийстве в «Чайке». Суд на всякий случай перенесен в Петрозаводск. Обвиняемая сторона - чеченцы, участвовавшие в поножовщине у ресторана, все шесть человек, вдруг позабыли русский язык, а предоставленные переводчики подсудимых не устраивают. Хотя после судебных заседаний чеченцы спокойно общаются с «группой поддержки» - молодежью из петрозаводской кавказской диаспоры - на русском языке. Адвокат матерей убитых русских парней Игорь Штин удивлен еще одним - исчезновением важнейших улик из материалов следствия:

- На здании «Чайки» были камеры, снимавшие все вокруг. Были магнитные диски, на них шла запись с камер. Диски были изъяты, опечатаны и предоставлены в прокуратуру республики. И записи эти пропали! Эта съемка чрезвычайно облегчила бы разбирательство. Мы бы видели, кто какие удары кому наносил. А так мы имеем кучу инсинуаций плюс давление обвиняемой стороны...

То, что мне рассказала мать одного из убитых парней, Маргарита Слезова, подтверждает слова адвоката:

- На заседания со мной ходит как охранник Сережа Петров. Друг моего сына. Мы подходим к зданию суда и видим рыжего чеченца. Я его потом узнала - мой бывший ученик. Он стоит и снимает нас на свой мобильник. Я говорю ему: «Ты зачем нас снимаешь?» А он отвечает, глядя на Сережу: «Мы с тобой еще встретимся, еще пожалеешь, что по судам ходишь». Я закричала страшно. Милиция прибежала с автоматами. В кармане у этого рыжего нашли нож.

На прощание Слезова говорит мне:

- А вы знаете, я же дружила с Раисой Магомадовой. Это ее племянники моего сына убили. Вы думаете, я услышала от нее слова сочувствия? Нет. Она мне так и сказала: у нас своя правда, и мы ее добьемся.

Дмитрий СТЕШИН

ВЗГЛЯД С 6-го ЭТАЖА

Забыть как страшный сон!

Интересно, какие эмоции будут испытывать люди лет через 10 при слове «Кондопога». Гордость за русскую нацию, давшую отпор «чужеземцам»? Спокойное сожаление, что эта двусмысленная история произошла? Или стыдливое желание забыть Кондопогу как страшный сон?

Думаю, все зависит от того, что мы в результате получим. Если дело Кондопоги будет жить и межнациональные войны станут для нас обычными, тогда останется надеяться на правоту националистов. Они рассчитывают, что погромы кавказских кафе станут для диаспор эффективным предупреждением (не будите русского медведя!). Мигранты, которые, дескать, уважают только силу, присмиреют, и на Руси автоматически воцарится мир.

Можно долго рассуждать, куда приведет эта «пацанская» теория уличной дипломатии, но надо признать, она популярна. Люди давно привыкли самостоятельно, без помощи вечно несостоятельного государства восстанавливать справедливость. И методика тут традиционна - бунт бессмысленный и беспощадный...

И если наша государственная национальная политика так и останется лишь испачканным листком бумаги, в какой-то момент может наступить «точка невозврата». Кровь разделит народы на века.

Поэтому, если лет через десять Кондопогу благополучно забудут, стране повезло. Самое страшное, если мы снова будем отмечать ее годовщину. Тогда гражданам России (или тому, что от нее останется), думаю, будет стыдно и досадно. Им захочется начать строить межнациональный мир с чистого листа. Без Кондопог.

Комсомольская правда
<<<
http://www.kp.ru/daily/23959.4/72348/

От	Александр
К	IGA (14.09.2007 14:31:35)
Дата	15.09.2007 09:16:09

Да, пропагандирует не те "достижения"

Чеченцев почти наверняка не "выжал" мэр, а выманили пряником всяких "компенсаций". Совсем не факт что это было необходимо и не факт что полезно.

Вон чеченка у которой аж трое сыновей-племянников обвиняются как участники кровавого погрома живет себе в Кондопоге и даже на рынке торгует. Никто ее не трогает.

Думаю достаточно было гарантий что массовые убийства русских бандитами и демонизацию русских пятой колонной в СМИ и госаппарате больше не будут разрешать и прощать, а будут решительно пресекать.

От	Дионис
К	Александр (15.09.2007 09:16:09)
Дата	15.09.2007 09:56:10

Мог и мэр выжать. Если мэр бандит. Стешину этого не понять (-)

От	Александр
К	Дионис (15.09.2007 09:56:10)
Дата	15.09.2007 10:21:59

А Кадыров со своим спецназом?

Да и кто позволит даже мэру-бандиту самоуправствовать в таком громком деле?
------------------
http://orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	14.09.2007 08:38:46

Re: Пояснения

Я не хотел писать для этого сайта и влезать в тему Кондопоги - достаточно тут поругались. Но долго требовали - в связи со статьей Стешина, которую они считают программной (он должен был быть на "клубе", но не пришел). Решил дать текст из-за выступления К.Крылова, который там главный авторитет. Он изрек, что наьосновании успеха "Кондопоги" надо переходить к тактике "контролируемого насилия", каковым и был погром кафе и ларьков. Сто лет назад таким же эффективным методом он считал "распарывание перин".
Так что напрасно Александр думает, что "победа Кондопоги" в том, что сняли прокурора. Это мелочь на фоне сдвига в сознании нашей элиты "русского национализма". Кстати, и реплика Холмогорова очень туманна - почему? Прочитайте стаьью Стешина. Может, это просто балбес-журналист, но очень умело вставил все нужные ключевые слова. А статья принята "на ура".
Кстати, в том же ключе было и обсуждение самоуправления. Уровень нежелания системно вникнуть в суть проблемы меня удручила больше остальных наблюдений за этот год. Пять лет назад это была сильная группа талантливых молодых обществоведов - и постепенно сошли на уровень простейших моделей и демагогии. Им говоришь о том, что только что собранной Красной армии пришлось весной 1918 г. вести бои с Красной гвардией "самоуправления", а они ратуют за негосударственную милицию и шерифов.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (14.09.2007 08:38:46)
Дата	14.09.2007 09:02:36

Re: Пояснения

>Так что напрасно Александр думает, что "победа Кондопоги" в том, что сняли прокурора. Это мелочь на фоне сдвига в сознании нашей элиты "русского национализма".

Холмогоров и Стешин и прочие нежные московские националисты мечтающие о исконно руских шерифах-ярыгах на фоне вправления мозгов госаппарату это даже не смешно. Вызовут в прокуратуру, побеседуют по душам или посулят чего и они будут себя хорошо вести.

>Кстати, в том же ключе было и обсуждение самоуправления. Уровень нежелания системно вникнуть в суть проблемы меня удручила больше остальных наблюдений за этот год. Пять лет назад это была сильная группа талантливых молодых обществоведов - и постепенно сошли на уровень простейших моделей и демагогии. Им говоришь о том, что только что собранной Красной армии пришлось весной 1918 г. вести бои с Красной гвардией "самоуправления", а они ратуют за негосударственную милицию и шерифов.

Страшно далеки они от народа :-)
Милиционер - это скучно. Хочется поиграть в ярыгу. По-моему они совершенно безопасны и если не очень нужны их можно с пользой для дела жестко высмеять и перед самоуправлением, и перед милицией и перед местным населением.
----------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	13.09.2007 23:05:02

Re: С. Кара-Мурза....

>События в Кондопоге были использованы одновременно и для усиления тезиса о наступлении «русского фашизма» (нацизма, ксенофобии и т.д.), и для пропаганды этнонационализма – как русского, так и антирусского. В целом эта идеологическая кампания усилила позиции этнонационализма и обнаружила некоторый рост его популярности.

В целом эти события привели к смещению прокурора, республики Карелия, попытавшегося продвигать тезис о "русском фашизме" (нацизме, ксенофобии). Это стало примером другим прокурорам и прочим государственным чиновникам. Таким образом государство было иммунизировано против преступного мифа о "русском фашизме". Между государством и пятой колонной разжигающей этот миф произошло открытое размежевание.

>Власть должна была бы объяснить, что если граждане приняли нынешнюю социально-экономическую систему, эти болезненные проблемы людям придется терпеть. Если терпеть невмоготу, то есть два выхода – или добиться изменения социально-экономической системы, порождающей эти проблемы, или начать «молекулярную» войну всех против всех – как вариант коллективного самоубийства.

>До этого выбора дело пока не дошло, и за оставшееся время надо сделать усилия для осмысления ситуации. Кондопога – модель второго выбора.

Кондопога - модель первого выбора. Когда действия местных жителей поставили власть перед выбором она была вынуждена сделать шаги именно к первому варианту и от второго.

>Вот первый признак: участники митинга в Кондопоге, а затем и все интерпретаторы событий тщательно избегали соединения конкретного инцидента с контекстом массивных и долговременных процессов, идущих в стране. Отдать рынок лицам «славянской национальности»!

Это в несколько иной формулировке все тот же вопрос: "добиться изменения социально-экономической системы, порождающей эти проблемы, или начать «молекулярную» войну всех против всех – как вариант коллективного самоубийства." Когда всплыл призрак самоубийства был сделан альтернативный выбор. Если вариант самоубийства замалчивать и делать вид что его не существует шансы скатиться в него резко возрастают. Нет сил заделать яму - хотябы флажок поставь. Пометь опасное место. Не понятно почему флажок вызывает такое раздражение. Не надо ставить? Пусть падают?

>Вторжение «иных» сверх критической массы всегда вызывает болезненную реакцию. Но она многократно усиливается, если и местная общность переживает кризис.

Это не факт. Иных надо изрядно зарядить. Вторжение марксистов в деревню вызвало катастрофический голод и миллионы смертей. На порядки бОльший наплыв беженцев в ту же деревню в войну ничего подобного не вызвал. Хотя кризис переживали все общности.

>Их самосознание определяют словом «гиперэтнизм», то есть, перевозбужденная этничность. Она отличается от традиционного этнического сознания в местах постоянного проживания в своей этнической среде. Это – особый культурный продукт рыночной реформы, и раз уж русский народ этой реформе не стал или не смог сопротивляться, приходится этот ядовитый продукт глотать (как и многие другие подобные продукты).

>Гиперэтнизм связан «с культурой нового типа – плюралистичной, информационно-виртуальной, освобожденной от жесткого социального контроля, ориентированной на индивидуальное самовыражение…

Такой же гиперэтнизм был у ранних коллективизаторов. Да и у нынешних марксистов. Это результат сознательного заряжения.

>Перед нами – описание массовой душевной болезни, нового, непривычного и плохо изученного состояния целых социальных групп. Такова наша реальная обстановка - горючий и взрывчатый материал с обеих сторон. И множество теней прыгает наготове, с запалами и керосином.

>Как же, в целом, ведут себя наши люди, вышедшие из советского строя? Они проявляют такой уровень терпимости, разумности и достоинства, какой и не снился «цивилизованным» обществам Запада.

Следовательно материал не более горючий и взрывчатый чем деревянные дома. Даже менее. Но тени с взрывчаткой и керосином свое дело знают.

> СМИ, которые раздувают миф о ксенофобии русских (а тем более преступный миф о «русском фашизме»), ведут сознательную информационную войну против России. Кондопога – локальный перескок на другую траекторию

В Кондопоге локальный перескок на другую траекторию - присоединение государства в лице республиканского прокурора к развязанной СМИ информационной войне было пресечено. Виновный был показательно наказан. Тем самым был сделан шаг в сторону от пропасти.

>В отношениях местного населения и мигрантов всегда возникает выбор: способствовать интеграции двух общностей – или их взаимной изоляции («геттоизации» мигрантов). Но интеграция не идет самопроизвольно, по доброму желанию сторон. Это – «строительство», требующее творчества, усилий и ресурсов. Самопроизвольно возникает как раз «закрытость», создающая конфликтогенную среду».

>В Кондопоге процесс пошел по пути изоляции. В этом промышленно развитом городе есть, очевидно, структуры т.н. гражданского общества. В ходе событий они никак себя не проявили.

В Кондопоге процесс пошел по пути интеграции. Вызывающий и воинствующий мультикультурализм властей, якшание с диаспорами подверглось уничтожающей критике и власти были вынуждены действовать по общегражданским законам, а не по понятиям этно-криминальных структур, заставив диаспоры уважать законы и интегрироваться.
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601835

>Мониторинг десяти главных изданий РФ показал, что не выполняются ни Федеральный Закон «О СМИ», ни законы, запрещающие пропаганду межнациональной розни, ни «Кодекс профессиональной этики журналиста». Объяснения руководителей СМИ циничны или имитируют наивность. Это и есть политическая технология, инструмент информационной войны.

Но нельзя не заметить позитива. По крайней мере прокурору влетело за пропаганду межнациональной розни, и государство добилось исполнения уголовного кодекса. Имитация наивности не помогла. Попытка использования республиканской прокуратуры в качестве инструмента информационной войны провалилась.

>Дискуссии в Интернете в основном идут под лозунгом: «Поддержим Кондопогу!», тот способ действий, который был применен в Кондопоге. Там митинг требовал от власти провести маленькую этническую чистку конкретного района, применить наказание на коллективной этнической основе, ввести нормы «прямой демократии» (принятие правовых решений на митингах), дискриминацию по национальному признаку («выселить мигрантов кавказской национальности», а «рынок передать лицам славянской национальности»).

В Кондопоге имело место массовое убийство по национальному признаку. Бандформирование применило наказание на коллективной этнической. Были введены нормы прямой демократии (принятие правовых решений барменом как представителем диаспоры). Очевидна дискриминация по национальному признаку - убиты русские. Если одного звонка бармена достаточно чтобы в город ворвалась банда и устроила массовые убийства по национальному признаку такой бизнес должен быть ликвидирован.

Какова же была реакция властей? О том что власти не потрудились пресечь очередной припадок русофобской истерии в СМИ уже говорилось. Наоборот, для комфорта бойцов невидимого фронта была создана "общественная палата". А власти то как реагировали?

"В ночь с 29 на 30 августа 2006 года рядом с рестораном «Чайка», между выходцами из Северо-Кавказского региона и жителями коренных национальностей Республики Карелия произошла массовая драка.
Само собой, указание причин драки отсутствует. Обстоятельства, которые привели к драке, лучше скрыть. Обстоятельства, которые последовали – лучше вообще не озвучивать. Потому что иначе с одной стороны окажутся посетители ресторана, а с другой – вооружённая банда. И вместо драки получится жестокое избиение граждан и два убийства, совершённые бандой.

А у прокурора Республики Карелия – просто драка, ничего особенного.
В результате двое жителей Кондопоги (Усин С.А., 1974 г.р., Слезов Г.А., 1971 г.р.), от полученных ранений скончались.
В результате драки были убиты граждане Усин и Слезов. Подчёркиваю красным – убиты. Скончаться они могли от тяжких телесных повреждений, то есть через сутки (24 часа) после драки. А в данном случае речь идёт про убийство.

Но прокурор, наверно, просто не в курсе – чем одно отличается от другого.
Трое пострадавших были доставлены в ИТАР Кондопожской ЦРБ с проникающими колото-резаными ранениями внутренних органов (Попов О.Е., Петров С. В., Симанаускас В. И.), еще трое доставлены в ЦРБ с ушибами и резаными ранами (Фомин В.М., Героев Е.А., Еньков В.А.). Участники драки со стороны «кавказцев» скрылись с места происшествия.
Все убитые и пострадавшие – славяне, за исключением одного гражданина с литовской фамилией. Ни один «кавказец» (кстати, почему в кавычках?) при массовом избиении и в ходе убийств почему-то не пострадал. Выходит, их никто не трогал? Выходит, это они убивали и калечили людей?

Что характерно, у «ранее судимых» почему-то никаких ножей не оказалось. Как же так? Неужели «ранее судимые» славяне выходят из дома без финки за голенищем? Это, согласитесь, нонсенс. Вот уважающие себя «кавказцы» выходят из дома с ножами, дубьём и арматурой – каждый. И передвигаются по городу вооружённой до зубов стаей.

И это при том, что среди "кавказцев" ранее судимых, похоже, нет совсем.
Поводом к драке послужил конфликт между посетителями бара «Чайка» Мозгалевым, Плиевым и работниками бара Гусейновым и Мамедовым, переросшая в потасовку.
Как и предполагалось изначально, одной стороной конфликта были граждане Мозгалёв и Плиев. Другой стороной – Гусейнов и Мамедов, а так же подъехавшая по вызову работника бара банда убийц.

Но Мозгалёва и Плиева прокурор более не упоминает. А по итогам «драки» убили совсем других граждан: Усина и Слезова.

О чём это говорит? Это говорит о том, что ворвавшаяся банда убивала и калечила всех подряд.

Интересно, по какому признаку убийцы выбирали жертв?
По факту убийства незамедлительно было возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного п. «а» ч. 2 ст. 105 УК РФ («Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку»), ч. 2 ст. 213 УК РФ («Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное с применением оружия и предметов, используемых в качестве оружия, группой лиц»).
Ну, тут всё таки пришлось прокурору сказать, что произошло убийство. Как ни вертись, а статья 105.

Другое дело, что прокурор стыдливо умолчал о том, кто убивал людей. А ведь речь идёт об устойчивой вооруженной группе (банде), созданной в целях нападения на граждан. Ну и бармен, по вызову которого прибыла банда, идёт по той же статье номер 209 УК РФ как соучастник. Либо как минимум подстрекателем.

Интересно, задержал ли прокурор бармена? "
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601835

>Какой ценой этот спектакль оплачивает общество в целом? Поддержка депортации «мигрантов» означает легитимацию расчленения РФ.

Поддержка информационной войны СМИ государством означает немедленную ликвидацию России. Спектакль поставленный вокруг Кондопоги провалился. Русофобы потерпели в нем сокрушительное поражение. На первом этапе им удалось втянуть в разжигание мифа о "ксенофобии" русских прокуратуру республики Карелия. Но государство спохватилось и перешедший на сторону врага прокурор был смещен с должности.

> Ясно, что если населению запрещается по этническому признаку передвигаться по территории государства

Ясно что государственным служащим запрещается выступать в информационной войне на стороне антироссийскими СМИ. В результате СМИ не могут более ссылаться на заявления официальных лиц и вынуждены довольствоваться тем что высосут из пальца политковские. Это уже совсем иной уровень.

>Выполнение государством противозаконных митинговых требований означает переход от власти коррумпированной к власти криминальной, поскольку требование о депортации (граждан РФ!) и этнической чистке, находится в радикальном конфликте с законами РФ и международным правом.

Невыполнение государством законов, попытка выгородить банду, устроившую массовые убийства по национальному признаку, преступный бизнес, связанный с этой бандой не могут не вызвать протеста населения. Русофобия и переход государственных служащих на сотону противника хоть и приветствуется "международным правом", тем не менее противоречит Российскому законодательству и несовместим с существованием России.

>Требование этнической чистки в нынешних условиях – шаг к «молекулярной» этнической войне почти на всей территории РФ.

Выбор был между этнической чисткой и чисткой прокуратуры, а еще лучше СМИ. СМИ пока остались, но хоть прокуратуру почистили.

>После событий в Кондопоге говорилось, что государство действует ошибочно – вместо закручивания гаек «потакает» преступникам. Но система противоречий, о которой идет речь – взрывчатый материал, с которым государство вынуждено обращаться очень осторожно. Требовать от него «решительных» действий вроде депортации может только провокатор - сознательный или по наивности.

Депортация - инструмент неорганизованного населения. Впрочем и государство к нему прибегает когда нет более тонких инструментов - карантин например. Но в данном случае государство, располагая инструментами - уголовным розыском, прокуратурой, ФСБ дает этническим преступным группировкам лицензию преступное на насилие. Именно так следует воспринимать выступления СМИ и прокурора. Распихали на постой беженцев из очага холеры и отменили в их отношении не только санитарные нормы, но и статью об изнасиловании. А если кто против так он холерофоб.

>Если оценивать действия государства в целом, то я бы считал, что в рамках рыночной реформы оно действует верно.
>Чтобы снять накал страстей, власти пошли в Кондопоге на уступку, приглушая политическую сторону события. Радоваться тут особенно нечему – в государстве, как и в семье, уступки, вырванные ультиматумами и шантажом, в перспективе обходятся очень дорого.

Так "в рамках рыночной реформы" или "в семье"? Скорее в семье решившей поиграть в рыночные реформы. Ничего кроме ультиматумов и шантажа в рамках рыночных реформ не имеет смысла. Таковы правила игры. Переосмысливать произошедшее в терминах семьи конечно полезно пока уступки государства вырванные ультиматумами и шантажом дешевле чем наступления вызванное их отсутствием. Важно вернуть государство из рынка в семью. И каждая вынужденная уступка побуждает к очень полезной рефлексии.
--------------------
http://orossii.ru

От	А.И.Пономаренко
К	Александр (13.09.2007 23:05:02)
Дата	14.09.2007 07:14:39

А не разобраться ли, собственно, с текстом?

>>Власть должна была бы объяснить, что если граждане приняли нынешнюю социально-экономическую систему, эти болезненные проблемы людям придется терпеть. Если терпеть невмоготу, то есть два выхода – или добиться изменения социально-экономической системы, порождающей эти проблемы, или начать «молекулярную» войну всех против всех – как вариант коллективного самоубийства.
>
>>До этого выбора дело пока не дошло, и за оставшееся время надо сделать усилия для осмысления ситуации. Кондопога – модель второго выбора.
>
>Кондопога - модель первого выбора. Когда действия местных жителей поставили власть перед выбором она была вынуждена сделать шаги именно к первому варианту и от второго.

"Объяснения" власти, по мнению автора, на каком -по тексту абзаца- слове (или предложении) заканчиваются? На словах -"придется терпеть"? Или на словах -"коллективное самоубийство"?
(Если на словах-"коллективное самоубийство", тогда это, по меньшей мере, странное пожелание/предположение. Дескать, власти, "должны" были, сами предложить, на выбор: или разгоняйте нас (!) и изменяйте "социально-экономическую систему"; или, хоть живьём друг друга глотайте, но – что б тихо… Мыслимое ли это дело?.. Со стороны, любой даже, власти?).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.И.Пономаренко (14.09.2007 07:14:39)
Дата	14.09.2007 08:18:45

Re: Ну так и разберитесь, к чему туманные намеки (-)

От	А.И.Пономаренко
К	C.КАРА-МУРЗА (14.09.2007 08:18:45)
Дата	14.09.2007 12:53:07

Re: Ну так...

Неужели не допускаете, что ни каких намёков нет, а процитированный выше фрагмент статьи, действительно, не очень ясен?
Что "есть два выхода" – ясно; что "Кондопога – модель второго выбора" - ясно. Что модель второго выбора, не есть выход - очень даже ясно (не в пример участнику, ник: Александр), а вот, что именно "власть должна была объяснить" - не ясно. Вот и всё…

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.И.Пономаренко (14.09.2007 12:53:07)
Дата	14.09.2007 15:38:11

Re: Честная и ответственная власть именно этот выбор и должна

была объяснить, а не загонять болезни все глубже. Более того, в нынешней системе подъем производства потребует все более разрушительную для всех массовую миграцию. Это Франция и Германия с их ресурсами могут смягчать шок от наплыва арабов и турок, у РФ таких средств нет. А решать этот вопрос будет не "народный сход" в Кондопоге, а интересы криминального капитала.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (14.09.2007 15:38:11)
Дата	17.10.2007 14:17:00

Re: этническая шоковая терапия

> Честная и ответственная власть именно этот выбор и должна была объяснить, а не загонять болезни все глубже.
> Более того, в нынешней системе подъем производства потребует все более разрушительную для всех массовую миграцию. Это Франция и Германия с их ресурсами могут смягчать шок от наплыва арабов и турок, у РФ таких средств нет. А решать этот вопрос будет не "народный сход" в Кондопоге, а интересы криминального капитала.
>Подветка, начатая сообщением И.Л.П. перенесена модератором в корень, как открывающая новую большую тему.

этническая шоковая терапия имела место в Кондопоге. Сейчас в самоуправление там вовлечено большинство взрослого населения. Что это значит? Ну то что они могут легко осуществлять местные функции власти. Ну например выбрать шерифа. Попробуй введи выборность в любом другом месте где в самоуправлении участвуют дай Бог 5% - там сразу же самовыберется криминалитет.
И тут надо понимать что шоковая терапия могла кончиться плачевно. Они могли не выстоять, как не выстояли уже десятки подобных восстаний - тогда происходит еще большая атомизация людей, уже с разрушением этноландшафта.

Потому этническая шоковая терапия - не метод. Но если кто поднялся с колен, рискнул - мы должны всячески поддержать его. Иначе не о какой оппозиционности не может идти и речи( а у великороссов, кто за то, чтобы давить Кондопогу, я бы еще спросил и про совесть)

Но это преамбула, про локальный шок

Интересно обсудить фразу
в нынешней системе подъем производства потребует все более разрушительную для всех массовую миграцию

Сразу вспоминается Гайдар, с его "иначе не как" - шок и только шок.
Доктор[показывая на больного]: этого в морг
Больной: может не надо в морг?
Санитар: доктор сказал в морг, значит в мог.

Так и хочется возразить - а может не надо в морг. Тогда слышишь авторитетный глас - не будет экономического подъема.

Только это не совсем правда. Не вся правда. Точнее совсем не правда.

экономический подъем важная составляющая национального возрождения, но не самоцель. Это надо понять прежде всего.

От	Р.К.
К	Alexander~S (17.10.2007 14:17:00)
Дата	17.10.2007 15:24:34

мнимое противоречие

>Интересно обсудить фразу
(1)
> в нынешней системе подъем производства потребует все более разрушительную для всех массовую миграцию (СГКМ)

>Только это не совсем правда. Не вся правда. Точнее совсем не правда. ( Alexander~S)

(2)
>экономический подъем важная составляющая национального возрождения, но не самоцель. Это надо понять прежде всего. ( Alexander~S)

Кара-Мурза вроде как и утверждает, что в "нынешней системе" национальное возрождение невозможно, что необходим поворот (см Демонтаж Народа, см Экспорт Революций). Потому (1) и (2) друг другу не противоречат.

От	Вячеслав
К	Александр (13.09.2007 23:05:02)
Дата	14.09.2007 01:00:05

Проблема в том, что исход подобных событий тяжело прогнозировать (+)

Очевидно, что ни у кого нет морального права осуждать жителей за активные действия. На их месте я повел бы себя точно также и не факт что обошлось бы без жертв. Вопрос в том как оценивать эти события постфактум. Точнее может ли это событие служить лекалом для решения подобных проблем? А вот здесь больше вопросов, чем ответов. Даже локальный социальный кризис подобного накала является в своем роде «неравновесным состоянием» выход из которого легко направить как в одну, так и в другую сторону. Это еще хорошо, что все закончилось, так как закончилось. Хорошо что государство отреагировало так как и было должно (включая не только снятие прокурора, но и суд над участниками волнений). А если нет? А ведь вполне вероятно что могло бы быть и не так. Вариантов этого «не так» - масса. Могли ОМОНовцы кого-нибудь из местных при разгоне убить, могли прокурора не снять, да и волнения могли пройти с жертвами в т.ч. и невинными. Т.е. я хочу сказать что само создание подобных «неравновесностей» - явно не в интересах страны. И здесь лозунг «поддержим Кондопогу» является весьма обоюдоострым лезвием. Многие его воспринимают как в «надо повторять Кондопогу». А когда, при каких обстоятельствах можно повторять «Кондопогу»? Здесь у людей должен быть очень жесткий барьер, что мол «вот до сих пор нельзя, а вот если уж так, то разойдись плечо...». И этот барьер нельзя размывать ни под каким видом, и наоборот всякое его укрепление идет на пользу всем. И люди из Кондопоги представшие перед судом как «погромщики» - необходимая жертва для поддержания этого барьера, причем здесь не важно что они получили (идеальным вариантом были бы условные сроки), а важно что оказались перед судом. И такое поведение государства и является поведением «семейного типа». Точно также отец наказывает всегда обоих дерущихся сыновей, а не пытается выяснить кто конкретно в этот момент не прав.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр
К	Вячеслав (14.09.2007 01:00:05)
Дата	14.09.2007 02:07:52

Re: Проблема в...

>Очевидно, что ни у кого нет морального права осуждать жителей за активные действия.

О каких активных действиях речь? Активные действия это в Чечне, где убиты десятки тысяч русских и сотни тысяч изгнаны, в Ингушетии, где за месяц расстреляли две семьи русских учительниц и русского врача станции переливания крови. В Кондопоге был всего лишь митинг - люди заявили властям о недопустимости участия госаппарата в криминальной и информационной войне против народа.

> На их месте я повел бы себя точно также и не факт что обошлось бы без жертв.

Местные обошлись без жертв, как бы ни хотелось этих жертв СМИ и прокурору. А так и "погромы" и их "жертв" пришлось выдумывать.

> Вопрос в том как оценивать эти события постфактум. Точнее может ли это событие служить лекалом для решения подобных проблем? А вот здесь больше вопросов, чем ответов.

Может и служит. Государственные чиновники больше не поют в унисон с русофобскими СМИ о ксенофобии русских. Напротив, они указывают СМИ и органам внутренних дел что сезон охоты на русских закрыт и указывают на реальную ксенофобию:

"«В последнее время индикаторы общественного мнения в виде социологических опросов, публикаций в СМИ, обращений граждан показывают рост ксенофобских настроений среди определенной части населения», — заявил заместитель министра юстиции РФ Алу Алханов в интервью газете «Аргументы и факты». При этом конфликты между людьми все чаще приобретают этническую окраску.

Замминистра утверждает: «В связи с этим следует обратить серьезное внимание на один из источников социальной напряженности — процесс сокращения численности русского населения в целом ряде субъектов РФ. Особенно сильны такие тенденции в республиках Северного Кавказа. Здесь, по данным экспертов РАН, в период между двумя переписями (1989 – 2002 гг.) доля русских в общей численности населения сократилась с 26% до 15%. В том числе в Адыгее с 68% до 65% , в Дагестане с 10% до 5%, в Ингушетии с 10% до 1%, в Кабардино-Балкарии с 32% до 25%, Карачаево-Черкесии с 42% до 34%, в Северной Осетии – Алании с 30% до 23%, в Чеченской Республике с 25% до 4%. Отток русского населения привел к резкому ухудшению положения в социально – экономической и духовной сферах и продолжает оказывать отрицательное влияние на общее положение дел в регионах».

Как отмечает Алханов, руководство северокавказских республик, особенно Чечни и Ингушетии, правильно оценивает остроту проблемы и принимает меры для предотвращения оттока русскоязычного населения и возвращения уехавших. Но собственных сил регионов недостаточно для решения этой задачи, требуется помощь федерального центра.

«Было бы целесообразным включить в перечень показателей для оценки эффективности деятельности органов исполнительной власти республик Северного Кавказа, а также ряда других республик РФ, в качестве основного — численность русских и русскоязычного населения, вернувшихся в места прежнего проживания, — замечает Алханов. — В обобщенном виде можно смело сказать, что, только защитив интересы русского населения северокавказских республик, можно сохранить мир и стабильность на юге России, обеспечить единство и территориальную целостность нашего государства»."

Как говорится, почувствуйте разницу. А разница в одну Кондопогу.

> Даже локальный социальный кризис подобного накала является в своем роде «неравновесным состоянием» выход из которого легко направить как в одну, так и в другую сторону. Это еще хорошо, что все закончилось, так как закончилось. Хорошо что государство отреагировало так как и было должно (включая не только снятие прокурора, но и суд над участниками волнений).

В смысле над участниками массовых убийств? Конечно хорошо. А ведь могло быть и иначе. Чиновнику не очень приятно идти против воя СМИ. Чего доброго сам в ксенофобы попадешь, а то и в Гаагу. Гораздо проще плыть по течению. А течением управляют известно откуда, и несет известно куда. Жители Кондопоги, а главное поддержка их выступлений по всей стране вынудила власть грести против течегния.

Да, система неравновесная. В одиночку чиновник грести против течения не будет. Чтобы сделать это пришлось быстро создавать консенсус, взаимные обязательства, "круговую поруку" до самого верха. Теперь в гос. аппарате течение в другую сторону. И это система с положительной обратной связью.

> А если нет? А ведь вполне вероятно что могло бы быть и не так. Вариантов этого «не так» - масса. Могли ОМОНовцы кого-нибудь из местных при разгоне убить,

Безусловно. Этим они и занимались в октябре 1993 в центре Москвы, потому что всероссийской поддержки не было. В 2006 это не прошло даже в Кондопоге, потому что поддержка была.

> могли прокурора не снять,

Безусловно, особенно если ответ местных жителей на массовые убийства не был бы столь решительным. В этом случае другие прокуроры получили бы совсем другой урок - что надо делать что велят СМИ - бороться с "русским фашизмом". Жалко конечно народ, но своя рубашка ближе к телу.

> да и волнения могли пройти с жертвами в т.ч. и невинными. Т.е. я хочу сказать что само создание подобных «неравновесностей» - явно не в интересах страны. И здесь лозунг «поддержим Кондопогу» является весьма обоюдоострым лезвием.

Революция и перманентная революция не одно и то же. Из того что ежегодные революции не в интересах страны никак не следует что Октябрьскую революцию не стоило поддерживать. В случае с Кондопогой СМИ и Карельский прокурор безусловно зарвались и заврались. Не ожидали что достоверная информация распространится так широко. Не ожидали что на популярных сайтах их вранье по косточкам разберут специалисты. А она распространилась. Массовое убийство местных жителей не удалось скрыть, а жертв страшенных погромов не удалось предъявить. Несправедливость в отношении русских и политическая ангажированность борцрв с "русским фашизмом" была слишком очевидна. Не мог прокурор не знать что скончались от тяжелых телесных повреждений - это через 24 часа и более, а если менее то убиты. Зачем он говорит "скончались"? Выгораживает чеченцских бандитов. Почему банду, в течении пары часов собравшуюся по телефонному звонку и примчавшуюся из Петрозаводска прокурор не называет бандой? Потому что она чеченская и т.п. Имело прямой смысл воспользоваться этой ситуацией и дожать врага. Воспользовались и дожали.

> Многие его воспринимают как в «надо повторять Кондопогу». А когда, при каких обстоятельствах можно повторять «Кондопогу»? Здесь у людей должен быть очень жесткий барьер

При чем тут люди? Люди свое дело сделали. Теперь повторять или не повторять Кондопогу решает более организованный, оснащенный и расторопный государственный аппарат. Как Вы думаете, что он выберет: повторять Кондопогу чтобы вместе со СМИ представить русских фашистами, или принимать решительные меры для предотвращения кондопог, начиная со сдерживания СМИ и прореживанием неэтичных прокуроров и кончая серьезным завинчиванием гает диаспорам "оценивать деятельность органов внутренних дел по количеству оставшихся и вернувшихся русских"?

> И люди из Кондопоги представшие перед судом как «погромщики» - необходимая жертва для поддержания этого барьера, причем здесь не важно что они получили (идеальным вариантом были бы условные сроки), а важно что оказались перед судом. И такое поведение государства и является поведением «семейного типа». Точно также отец наказывает всегда обоих дерущихся сыновей, а не пытается выяснить кто конкретно в этот момент не прав.

Безусловно, но возвращение к семейному типу отношений было революционным переходом. До этого государство в лице прокурора явно склонялось к тому чтобы гнобить русских просто за то что они русские. Запад "заказал" русских - прокурор их "исполнит". Ну и в рыночных терминах, у сильного всегда бессильный виноват. Чечены дома повзрывать могут и школы вырезать, а русским можно наплести что они сами виноваты что их режут. СМИ помогут. И ЦРУ тоже.
---------------------
http://orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (14.09.2007 02:07:52)
Дата	14.09.2007 13:18:09

Вы все правильно пишите, но смотрите только на положительные эффекты (-)

От	А.Б.
К	Александр (14.09.2007 02:07:52)
Дата	14.09.2007 08:56:22

Re: Именно что - просто "варнинг".

>О каких активных действиях речь? Активные действия это в Чечне, где убиты десятки тысяч русских и сотни тысяч изгнаны....

А в городе К - просто "последнее русское" - либо меняйте привычное поведение, либо... "нах хаус". Для русских - более приемлемый путь, чем "кавказский вариант" - кровной мести. Хотя, надо признать, что "ЛКН" не поймут что именно им хотели сказать. Ну да и х с ними...

Особенно порадовал факт, что вся эта "элита", что пыталась "оседлать волну" и урулить на ней в свое "русло" - обломилась. Тоже "сигнальчик", между прочим, для "властителей дум".

От	Alex55
К	А.Б. (14.09.2007 08:56:22)
Дата	14.09.2007 10:37:01

Оказывается, кое в чем я с Вами полностью согласен(-)

От	Monk
К	Monk (13.09.2007 21:27:57)
Дата	13.09.2007 21:59:27

Комментарий Е. Холмогорова.

http://holmogor.livejournal.com/2105729.html?mode=reply

Думаю, что многим эта статья очень не понравится, но из песни слов не выкинешь, и С.Г. Кара-Мурза человек мудрый и дальновидный. Более того, я считаю, что он прав. Хотя он прав только в одной из модальностей нынешней ситуации. Грубо говоря, если смотреть на нее под углом 45 градусов. А под уголом 90 градусов или 1 градус открывается немного иной вид.
Но со своего ракурса он безусловно прав и нам надо много и яростно над этим думать.

От	IGA
К	Monk (13.09.2007 21:59:27)
Дата	14.09.2007 14:14:17

Красивые слова

> Но со своего ракурса он безусловно прав и нам надо много и яростно над этим думать.

И вот что там надумали:

bvg_bg:
...И поэтому, для меня очевидно, что на архаические действия против цивилизованного общества, в условиях когда отсутствует системное подавление архаики со стороны государства (а никто другой, кроме государства, и не способен оказывать такое давление), цивилизованное общество ДОЛЖНО отвечать архаически. Иначе наши локальные и временные поражения превратятся в стратегическое поражение нашей цивилизации.
Так что, безусловно, Кондопога - город-герой!!!

17ur:
СГКМ в РП? Буратаевой не говорите. А скажете, не объясняйте, кто это такой.
А по теме... СГКМ прав в том смысле, что в нынешней юридической парадигме это решается либо принесением в жертву этничности русского народа ради очередного "общего проекта", либо тотальным размежеванием с держанием кхынжялов в зубах.
Надо переопределять понятие "гражданства", вводить идеи сегрегации и апартеида, признавать коллективную ответственность за этническими диаспорами... Но Марья Алексевна не позволит. Потому что "универсальные демократические принципы".

ffarnabaz
Ещё одно подтверждение антагонистичности русского и с[оветского]
Совпатриот -непримиримый враг русского народа
Кара-Мурза лжёт.

> "Народы России, собравшиеся вокруг русского ядра, уже складывались в большую полиэтническую гражданскую нацию"

См. Меньшиков М. О. "Письма к русской нации" -там уделено внимание кавказским народцам и их "интеграции"

> "массивная причина, которая прямо затронула более половины населения РФ, порождена реформой. Она подорвала хозяйство страны и ту систему, которая не допускала региональных социальных катастроф. Она сломала и административную систему, которая регулировала перемещение больших масс людей по территории страны, не допуская внезапного и неорганизованного межэтнического смешения. Известно, что такое смешение неизбежно ведет к конфликтам, это определено самой природой этноса как типа человеческой общности. Вторжение в пространство такой общности большой массы «иных», не успевающих (или не желающих) следовать нормам местной культуры, неизбежно вызывает кризис, всплеск национального чувства"

И всё это местами повторение общеизвестного(про реформу), а местами клевета-поскольку русские взбунтовались не оттого даже, что дикари захватили рынки и прочие удобные для паразитизма места а оттого , что они начали резать людей.
И умолчание -о том, как именно "интегрировались" дикари в советское время -пристраиваясь со вкусом на русской шее,
в качестве привилегированной массовой опоры антирусской власти.
Этнонационализм в застой набирал обороты, и рабовладение у горцев начало развиваться именно тогда-просто информация не доходила.

> "создавая образ врага из наших же регионов и частей нашего же большого народа - значит помогать прикончить Россию"

Прям академег Кадыров-младший :)

> "Ясно, что если населению запрещается по этническому признаку передвигаться по территории государства – притом, что созданный в нем порядок не позволяет вести хозяйство в своем регионе, - то эти регионы имеют моральное право отделиться"

Бедные чечены !Как им мешают хозяйствовать в своём регионе !Даже русских рабов освобождают.Иногда.

> "Чтобы снять накал страстей, власти пошли в Кондопоге на уступку, приглушая политическую сторону события. Радоваться тут особенно нечему – в государстве, как и в семье, уступки, вырванные ультиматумами и шантажом, в перспективе обходятся очень дорого"

Но чего ещё ждать от крымского татарина.
Ну да, ну да.Расправиться с этой русской сволочью-ишь, не любит, , что её режут.

ffarnabaz
КМПКВ-отменить все автономии, дотации и т.д.льготы дикарям; преследовать их, ставя каждое лыко в законную строку, т.е. пересажать кого можно, конфисковывая собственность как незаконную; на любую попытку бунта, вооружённого выступления отвечать армейским уничтожением аулов; не давать белой работы; не брать в вузы; формально оставляя согражданами, де-факто втоптать в грязь.

Сейчас, в наших скорбных обстоятельствах - укреплять горизонтальные связи, приобретать на законных основаниях оружие.

От	IGA
К	IGA (14.09.2007 14:14:17)
Дата	14.09.2007 16:08:13

А вот ещё

http://holmogor.livejournal.com/2106216.html

holmogor
Да. Его [СГКМ] формализм мне тоже непонятен, хотя точнее уже понятен. СГКМ все-таки сторонник хоть и советского, но традиционализма с его внеполитическим мышлением. А о разнице традиционного внеполитического и националистического политического мышления прекрасно написал Ремизов в своем введении в национализм на АПН.
Для СГКМ то, что у нас на территории России, это органический космос. А для нас - политический проект.

tambovsky_wolk
Отрыжка коммунистическая у СГ. Он, отчасти прав, указывая на классовые корни катастрофы 1991-го и последующих лет. Мы находимся в ситуации, когда внутренняя и внешняя политика государства целиком и полностью определяется ближними интересами и действиями двух профессионально-имущественных корпораций: бюрократии и олигархического (компрадорского к тому же) бизнеса. Все другие группы населения корпоративно практически не оформлены, и своих интересов ни защитить, ни выразить, ни даже осознать пока не могут.

Результат - удручающе безнадежная экономическая ситуация (Кричевский на апн.ру об этом хорошо пишет, и не он один), при которой ряд экономических регионов провалился в средневековье. А их население в массовом порядке подалось в Москву на прокорм.

По-хорошему, властям бы их направить в какие-нибудь обезлюдевшие (но пригодные для жизни) регионы, село поднимать. Но властям это до лампочки, сами же ЛКН никогда не предпочтут торговле и бандитизму в Москве пахоту на в сельской глубинке.

СГКМ, как убежденный интернационалист, негативно относится к русскому национализму (этническому, как он выражается). И находит немало аргументов против того, чтобы государство следовало чаяниям националистов. Аргументы вобщем-то резонные, но не более весомые аргументов противоположных.

Да, без государства нельзя. Но и то, что мы нынче имеем, не есть государство. Это бывший госмеханизм, переродившийся во враждебную нации силу. Нынешнее государство неспособно решить межнациональные проблемы в их настоящем виде, тем более в том виде, в каком они окажутся завтра, если тенденции останутся прежними. Этому государству тактически выгодно наличие в России мигрантов. Они ВВП удваивают. Эффективность повышают (у нас же такая нац.идея!). А стратегически это государство мыслить не умеет и Бог весть, научится ли.

Нацмены откровенно презирают русских за их неспособность ответить силой на силу. Это я не раз слышал от коллеги по работе, таджика, в прошлом руководителя одного из республиканских НИИ. Чеченцы (да и даги) борзеют только в отсутствии более серьезной силы. Это общеизвестный факт, подтвержденный мне братом, сидевшим с ними в тюрьме.

Следовательно, только наша жесткость (на всех уровнях!) добавит нацменам уважения и к русским, и к российскому государству. Иными словами, этнические чистки, против которых СГКМ протестует, при всех мыслимых эксцессах, будут для ситуации благотворны.

Риски? Конечно! А чего бы вы хотели? Гарантированного и безболезненного излечения от рака IV степени? Так не бывает. Надо было раньше диагностировать и решаться на операцию.

Про "моральное право на отделение", которое нацмены обретут, если их выселить на исторические родины. Моральное право ещё не есть отделение. Нужны будут эффективные практические меры по поднятию экономики этих регионов. Не говорю уже про моральное право русских удерживать эти регионы в составе России силой. Режим мятежной территории, военный губернатор, пограничные заграждения и пр. - всё это мероприятия технически вполне мыслимые, а что они сейчас незаконные, так законы-то можно и поменять - если власть перейдет к нармальным людям.

О кавказских диаспорах.

Уже давно появилось выражение: "союзные народы". Это выражение должно нами быть вбито в любой дискурс как железный костыль.

Русским и союзным ему народам - все мыслимые гражданские права.

Народы, которые исторически, а особенно в последние годы, доказали свою недружественность Русскому народу и Российскому государству, должны быть поражены в правах. Ну несоюзные они нам, это же видно!

А раз несоюзные, то к каждому представителю данной народности, ошивающемуся в России, особый подход. Во-первых, персонально принесенная клятва на верность России. С собственноручной подписью. Во-вторых, особый перечень прав (отнюдь не столь широкий, как это записано в Конституции). В-третьих, кое-какие дополнительные обязанности. В частности, регулярно отмечаться в органах регистрации, не заниматься определенными видами бизнеса.

И, повторяю, конфликт с законами, которого боится СГКМ, меня лично не страшит.
Закон, будь он хоть трижды международный и конституционный, если он губит Россию, должен быть нарушен и отменён. Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных мер.

От	Artur
К	IGA (14.09.2007 16:08:13)
Дата	18.09.2007 02:54:12

Re: А вот...

позицию Холмогорова о жителях Кавказа и армянах мне понять так и не удалось. На rus-proekt.ru он мне ответил, что выступает за проживание и развитие народов на их исторической Родине. В случае армян это сильно противоречит его позиции о союзнических народах.

А вообще он как довольно грамотный во многих вопросах человек должен был прийти к выводу о том, что кавказцы и русские этнически некомплиментарны, и потому его позиция должна сводиться к геноциду этих народов. Хотя он об этом никому не признается скорее всего.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (14.09.2007 14:14:17)
Дата	14.09.2007 15:49:34

Re: Примерно такая же реакция на статью Стешина.

И все же "узок круг этих этнонационалистов". Русских они вряд ли раскачают, хотя это зависит от доктрины власти.