Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Группа-таки есть...

От	Игорь
К	Баювар
Дата	12.09.2007 13:50:08
Рубрики	История; Манипуляция;

Re: Группа-таки есть...

>>Подтверждение версии о том, что со взрывами небоскребов не все чисто.
>
>> http://top.rbc.ru/society/11/09/2007/118075.shtml
>
>>Эксперты: ВТЦ был заминирован изнутри спецслужбами США
>
> http://ej.ru/?a=note&id=7386
>И посмотрела: государственный телеканал первой новостью сообшил, что башни Всемирного торгового центра Америка взорвала сама. К такому выводу, мол, пришла экспертная группа из 130 инженеров и архитекторов, и группа эта огласила свою петицию к Конгрессу США.

>Группа-таки есть. Точнее, есть сайт
>ae911truth.org
>или Architects & Engineers for 9/11 Truth. У сайта этого аж 168 зарегистрированных участников, профессионально работающих «в области архитектуры и инженерии», и 382 других участника. Итого – 550 человек.

>Все фамилии и специальности указаны поименно, и каждый желающий может увидеть среди 550 американцев, взыскующих истины об 11 сентября, таких выдающихся авторитетов в области строительства небоскребов - с собственноручным указанием профессии - как Yarrow Mahko, Radio Producer (радиопродюсер), Susan Macina, Domestic Engineer or Domestic Goddess (домашняя инженерия или домашняя богиня), Stacy Roland, Educated citizen (образованный гражданин), Snow Ann Ferguson, American Patriot (американский патриот), Robyn Richardson, Seeker of Truth(искатель правды), Rudy Scarfalloto, Chiropractor (хиропрактик), Phil Tompkins, Concerned citizen (озабоченный гражданин), Mark Allan Luxton, Physical Intuitive (интуитивный физик) и пр.

И что - на сайте могут регистрироваться только профессионалы в области строительства? Сами же написали - 382 других участника и зачем-то кое-кого из них перечислили поименно. Типа все дураки и не смогут сложить два и два?

>...

>Что такое нынешняя наша элита? Офицеры КГБ, сидевшие в 70-х по посольствам. Они торговали из-под полы водкой и строчили доносы на товарища, который торговал икрой. Они жадно смотрели на вывески стрип-клубов и рекламу «роллс-ройсов», и они твердо запомнили слова политинформатора о том, что западная демократия - это продажный мир. Это дорогие рестораны, шикарные девицы, липовые выборы и коррумпированные спецслужбы, устраивающие провокации в интересах власть имущих.

А это здесь зачем?

>Этот свой светлый идеал они и построили в России: дорогие рестораны, липовые выборы и продажные спецслужбы. Они совершенно искренне обижаются на «двойные стандарты» Запада в отношении России, потому что честно полагают, что на Западе делают все то же самое.

Странное заключение. Зачем циникам, которые полагают, что везде то же самое, что и они творят - на кого-то обижаться?

>Ну в самом деле – эти гады убили Жванию, ухайдокали Ясира Арафата, в тюрьме отравили Милошевича – а нам предъявляют какого-то Литвиненко.

Доподлинно известно, что Милошевича из тюрьмы не перевели в клинику в предсмертном состоянии. Следовательно те, кто его держал в тюрьме - подонки. Также в этой тюрьме каким-то странным образом повесился соратник Милошевича - это в тюрьме с годовым бюджетом в 200 млн. долл, где за каждым жестом следят с помощью видеокамер!

>И, конечно, то, что 11 сентября башни взорвали сами американцы – это просто символ веры для людей, всадивших 3 сентября 2004 года две гранаты в кровлю спортзала школы номер 1 Беслана. «Американцы не лучше нас!» - это крик их души.

Типа ассоциация американских строителей всадила две гранаты в школу Беслана?

>Их абсолютное убеждение. Это свое убеждение люди, от которых зависит судьба России, разделяют с 550 «интуитивными физиками» и «домашними богинями».

Там нет 550 интуитивных физиков и домашних богинь, что следует из Вашего же материала.

От	Баювар
К	Игорь (12.09.2007 13:50:08)
Дата	13.09.2007 12:13:38

Вы не поняли сути сообщения?

> И что - на сайте могут регистрироваться только профессионалы в области строительства? Сами же написали - 382 других участника и зачем-то кое-кого из них перечислили поименно. Типа все дураки и не смогут сложить два и два?

Вы не поняли сути сообщения? Телеги, порожденнные достаточно маргинальной группой повторены в годовщину событий государственным ТВ России.

>>Что такое нынешняя наша элита? Офицеры КГБ, сидевшие в 70-х по посольствам. Они торговали из-под полы водкой и строчили доносы на товарища, который торговал икрой. Они жадно смотрели на вывески стрип-клубов и рекламу «роллс-ройсов», и они твердо запомнили слова политинформатора о том, что западная демократия - это продажный мир. Это дорогие рестораны, шикарные девицы, липовые выборы и коррумпированные спецслужбы, устраивающие провокации в интересах власть имущих.

> А это здесь зачем?

А за тем, что вас ваши спецслужбы (Государство Московское, так будет точнее) имеют как хотят, и кивают на Запад, мол там то же самое.

А другого золота в Альпах нет...

От	Р.К.
К	Баювар (13.09.2007 12:13:38)
Дата	15.09.2007 01:20:21

Будете ли Вы утверждать, что

От	Баювар
К	Р.К. (15.09.2007 01:20:21)
Дата	16.09.2007 01:25:07

9 мая интервью с выдающимся военным историком

>>Вы не поняли сути сообщения? Телеги, порожденнные достаточно маргинальной группой повторены в годовщину событий государственным ТВ России.

>Будете ли Вы утверждать, что в государственных СМИ (пусть конкретно ТВ) других стран (пусть крупных, пусть даже Европейских, хоть это очень значительное сужение) эта новость была проигнорирована?

Какая новость? Такая, что какая-то туса конспирологов чего-то такого безграмотного (плавление стали, температура пламени) опять наваяла в студенческой газете?

Вот еще идейка. Как бы вам понравилось, если какое-нибудь околоправительственное СМИ Германии зафигачило на 9 мая интервью с выдающимся военным историком В. Суворовым?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (13.09.2007 12:13:38)
Дата	13.09.2007 20:14:43

Re: Вы не...

>> И что - на сайте могут регистрироваться только профессионалы в области строительства? Сами же написали - 382 других участника и зачем-то кое-кого из них перечислили поименно. Типа все дураки и не смогут сложить два и два?
>
>Вы не поняли сути сообщения? Телеги, порожденнные достаточно маргинальной группой повторены в годовщину событий государственным ТВ России.

Понятно, что это группа маргинальна по отношению к лживому американскому официозу. И что с того? Не ожидать же в самом деле, что негодяи сами во всем признаются?

>>>Что такое нынешняя наша элита? Офицеры КГБ, сидевшие в 70-х по посольствам. Они торговали из-под полы водкой и строчили доносы на товарища, который торговал икрой. Они жадно смотрели на вывески стрип-клубов и рекламу «роллс-ройсов», и они твердо запомнили слова политинформатора о том, что западная демократия - это продажный мир. Это дорогие рестораны, шикарные девицы, липовые выборы и коррумпированные спецслужбы, устраивающие провокации в интересах власть имущих.
>
>> А это здесь зачем?
>
>А за тем, что вас ваши спецслужбы (Государство Московское, так будет точнее) имеют как хотят, и кивают на Запад, мол там то же самое.

У нас пока спецслужбы не убивают законопослушных граждан тысячами в провокационных целях - для оправдания своих нападений на суверенные государства.

От	Durga
К	Баювар (13.09.2007 12:13:38)
Дата	13.09.2007 16:45:39

Не могли бы вы обосновать

>... и кивают на Запад, мол там то же самое.

Почему на Западе не то же самое? Если конечно там не то же самое?

От	Баювар
К	Durga (13.09.2007 16:45:39)
Дата	13.09.2007 19:53:52

живу я тут

>>... и кивают на Запад, мол там то же самое.

>Почему на Западе не то же самое? Если конечно там не то же самое?

Что-что, живу я тут (с). Сколько приходилось общаться с госорганами, так не сравнить с Россией-СССР. Есть регистрация по месту жительства, опять "то же самое"? Нет. Паспорт и копию договора на жилье показал, пятеру заплатил -- получаешь квиточек отксеренный (копия ихней бумаги), понадобится для регистрации машины. Последнее тоже эдак минут 10-15, ну сходть рядом в мастерскую, где номера делают.

Жена делала новый паспорт РФ по возрасту. Автоматом штраф 1500РР за не вовремя. Ну и что, что штампы в загран о длительном пребывании за пределами? Не говоря уж о 3 неделях делать.

Из всей суммы своего такого опыта я и вывожу, что "Западное" государство кудать подлянки своим гражданам не будет. Кстати, аж афганец "не понимал", как такое в РФ с паспортами и т.д. возможно.

А другого золота в Альпах нет...

От	WFKH
К	Баювар (13.09.2007 19:53:52)
Дата	16.09.2007 16:22:34

Re: живу я...

Консолидарист.

>Из всей суммы своего такого опыта я и вывожу, что "Западное" государство кудать подлянки своим гражданам не будет. Кстати, аж афганец "не понимал", как такое в РФ с паспортами и т.д. возможно.

У них другая технология - не мелочиться, а нижние чиновники - операторы делопроизводства, от которых зависит столько-же, сколько от сантехника.
Мы не были и вряд-ли будем за теми столами, где решаются вопросы на млн. и млрд.

У нуворишей осталась психология завхоза средней руки: имеют млрд., а мелочатся, как торговки: "Привычка - вторая натура!"

Поэтому дело не в государстве, а в расценках, масштабах, привычках и желании или нежелании жить в кольце охраны. Мамаевцы и батыевцы скорее соорудят в каждом городе по "Кремлю", чем станут симулировать законопослушание.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	Баювар (13.09.2007 12:13:38)
Дата	13.09.2007 16:09:22

Re: А там не то же самое?

>А за тем, что вас ваши спецслужбы (Государство Московское, так будет точнее) имеют как хотят, и кивают на Запад, мол там то же самое.

Там то же самое, если не хуже. Там после взрывов 11 сентября зачем-то поперлись в Ирак, солгав дважды:

1) Саддам Хусейн поддерживает Аль-Каиду.
2) Саддам Хусейн имеет оружие массового поражения.

Если это не значит "поиметь всех граждан как хотеть", то я не знаю, что это. Американских граждан посылают туда, не знаю куда, чтобы они принесли то, не знаю что. И при этом говориться, что это демократия. У нас Чечня была частью России, когда были взрывы в Москве, нам не нужен был повод. Ирак - никогда не был частью США, это суверенное государство. И то, что произошло, было агрессией против суверенного государства, да еще и на пустом месте.

Александр

От	Баювар
К	Scavenger (13.09.2007 16:09:22)
Дата	13.09.2007 19:41:33

уважить сувенирет Хуссейна

>>А за тем, что вас ваши спецслужбы (Государство Московское, так будет точнее) имеют как хотят, и кивают на Запад, мол там то же самое.

>Там то же самое, если не хуже. Там после взрывов 11 сентября зачем-то поперлись в Ирак, солгав дважды:

>1) Саддам Хусейн поддерживает Аль-Каиду.
>2) Саддам Хусейн имеет оружие массового поражения.

Сами бы себя помнили, а?! Когда здесь было это обсуждение, насчет есть-нет ОМП -- пополам, а СГКМ призывал признать право Хуссейна и иже с ними на обладание ОМП. Насчет поддержки террористов -- не знаю. Сыр-бор был насчет ОМП как раз. Поищите яндексом циклозарин, попадете на отчеты всяких комиссий по Ираку.

>Если это не значит "поиметь всех граждан как хотеть", то я не знаю, что это. Американских граждан посылают туда, не знаю куда, чтобы они принесли то, не знаю что. И при этом говориться, что это демократия. У нас Чечня была частью России, когда были взрывы в Москве, нам не нужен был повод. Ирак - никогда не был частью США, это суверенное государство. И то, что произошло, было агрессией против суверенного государства, да еще и на пустом месте.

О то ж. Свою Чечню можно бомбить как хотим, свои людишки, право имеем. То ли дело уважить сувенирет Хуссейна!

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (13.09.2007 19:41:33)
Дата	14.09.2007 17:10:58

Re: Полностью солидарен с Игорем.

>>Там то же самое, если не хуже. Там после взрывов 11 сентября зачем-то поперлись в Ирак, солгав дважды:
>>1) Саддам Хусейн поддерживает Аль-Каиду.
>>2) Саддам Хусейн имеет оружие массового поражения.

>Сами бы себя помнили, а?! Когда здесь было это обсуждение, насчет есть-нет ОМП -- пополам, а СГКМ призывал признать право Хуссейна и иже с ними на обладание ОМП. Насчет поддержки террористов -- не знаю. Сыр-бор был насчет ОМП как раз. Поищите яндексом циклозарин, попадете на отчеты всяких комиссий по Ираку.

Да. И я признаю право суверенного государства на ОМП. В современном мире - ядерное оружие - это единственная гарантия от нападения США на государство. Но это никак не меняет моего тезиса - солгали и дважды. Никакого зарина там не нашли, никаких террористов тоже - если не считать того, что после вторжения в Ирак сами американцы стали подвергаться актам насилия, а терроризм этнических групп расцвел пышным цветом.

>>Если это не значит "поиметь всех граждан как хотеть", то я не знаю, что это. Американских граждан посылают туда, не знаю куда, чтобы они принесли то, не знаю что. И при этом говориться, что это демократия. У нас Чечня была частью России, когда были взрывы в Москве, нам не нужен был повод. Ирак - никогда не был частью США, это суверенное государство. И то, что произошло, было агрессией против суверенного государства, да еще и на пустом месте.

>О то ж. Свою Чечню можно бомбить как хотим, свои людишки, право имеем. То ли дело уважить сувенирет Хуссейна!

Суверенитет Ирака. Что же касается Чечни - то да. Если завтра в Техасе начнут убивать белых американцев по этническому признаку, тогда и Техас начнут бомбить. И это правильно. Каждое государство должно защищать своих граждан от насилия сепаратистов.

Александр

От	Баювар
К	Scavenger (14.09.2007 17:10:58)
Дата	14.09.2007 18:59:30

Путин: Мы знали, что Ирак готовит теракты в США (*+)

>>Сами бы себя помнили, а?! Когда здесь было это обсуждение, насчет есть-нет ОМП -- пополам, а СГКМ призывал признать право Хуссейна и иже с ними на обладание ОМП. Насчет поддержки террористов -- не знаю. Сыр-бор был насчет ОМП как раз. Поищите яндексом циклозарин, попадете на отчеты всяких комиссий по Ираку.

>Да. И я признаю право суверенного государства на ОМП. В современном мире - ядерное оружие - это единственная гарантия от нападения США на государство. Но это никак не меняет моего тезиса - солгали и дважды. Никакого зарина там не нашли, никаких террористов тоже - если не считать того, что после вторжения в Ирак сами американцы стали подвергаться актам насилия, а терроризм этнических групп расцвел пышным цветом.

Опять же,дата!
http://lenta.ru/russia/2004/06/18/putin/
Путин: Мы знали, что Ирак готовит теракты в США
Российские спецслужбы после 11 сентября и до начала вторжения в Ирак получали информацию о том, что Багдад готовит теракты на территории Америки и за ее пределами, передает РИА "Новости".
Об этом Владимир Путин сообщил в разговоре с журналистами в Астане. "Могу подтвердить, - сказал он, - действительно после событий 11 сентября 2001 года и до начала военной операции в Ираке, спецслужбы неоднократно получали информацию подобного рода о том, что официальные органы саддамовского режима готовят теракты на территории США и за ее пределами на военных и гражданских объектах".
Президент России при этом добавил: "Одно дело - информация о том, что режим Хусейна готовит теракты, но у нас не было информации, что они причастны к каким бы то ни было терактам".

По его словам, поступавшие в спецслужбам сведения передавалась американским коллегам. "Президент США Буш имел возможность и сделал это: лично поблагодарил руководителя одной и российских спецслужб за эту информацию, которую он счел очень важной", - сказал Путин.
-------------------------------------------------------

Я в курсе Вашей позиции, и того, что ее разделяет огромный процент современных россиян. Меня вот что смущает. Хотите Вы с Игорем икорки хряпнуть, детей растить, Богу помолиться. Как этому всему поможет Хусейн с ОМП? Ну что за радоть такая, а?

>>О то ж. Свою Чечню можно бомбить как хотим, свои людишки, право имеем. То ли дело уважить сувенирет Хуссейна!

>Суверенитет Ирака. Что же касается Чечни - то да. Если завтра в Техасе начнут убивать белых американцев по этническому признаку, тогда и Техас начнут бомбить. И это правильно. Каждое государство должно защищать своих граждан от насилия сепаратистов.

Это Ваше такое убеждение, что суверен своих может мочить без разбору. Хотите такого, и имеете. А я тут, знаете ли, с вами не солидарен.

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (14.09.2007 18:59:30)
Дата	15.09.2007 19:38:19

Re: И что?

>>>Сами бы себя помнили, а?! Когда здесь было это обсуждение, насчет есть-нет ОМП -- пополам, а СГКМ призывал признать право Хуссейна и иже с ними на обладание ОМП. Насчет поддержки террористов -- не знаю. Сыр-бор был насчет ОМП как раз. Поищите яндексом циклозарин, попадете на отчеты всяких комиссий по Ираку.

>>Да. И я признаю право суверенного государства на ОМП. В современном мире - ядерное оружие - это единственная гарантия от нападения США на государство. Но это никак не меняет моего тезиса - солгали и дважды. Никакого зарина там не нашли, никаких террористов тоже - если не считать того, что после вторжения в Ирак сами американцы стали подвергаться актам насилия, а терроризм этнических групп расцвел пышным цветом.

> http://lenta.ru/russia/2004/06/18/putin/
>Путин: Мы знали, что Ирак готовит теракты в США
>Российские спецслужбы после 11 сентября и до начала вторжения в Ирак получали информацию о том, что Багдад готовит теракты на территории Америки и за ее пределами, передает РИА "Новости". Об этом Владимир Путин сообщил в разговоре с журналистами в Астане. "Могу подтвердить, - сказал он, - действительно после событий 11 сентября 2001 года и до начала военной операции в Ираке, спецслужбы неоднократно получали информацию подобного рода о том, что официальные органы саддамовского режима готовят теракты на территории США и за ее пределами на военных и гражданских объектах".

Это - научная фантастика. Подобные заявления ПУтина - еще одна попытка понравиться США. Никаких данных Путин не приводит, а чуть ниже - вообще дезавуирует собственное утверждение: "Одно дело - информация о том, что режим Хусейна готовит теракты, но у нас не было информации, что они причастны к каким бы то ни было терактам".

А это значит, что подобная информация могла быть дезинформацией, подброшенной теми же парнями из ЦРУ, на что здесь президент прозрачно и намекает, для тех, кто понимает.

>Я в курсе Вашей позиции, и того, что ее разделяет огромный процент современных россиян. Меня вот что смущает. Хотите Вы с Игорем икорки хряпнуть, детей растить, Богу помолиться. Как этому всему поможет Хусейн с ОМП? Ну что за радость такая, а?

А Хусейн с ОМП поможет тому, чтобы войска США не вторгались в другие страны и не убивали тысячи и десятки тысяч мирных жителей под видом "борьбы с терроризмом". А то ведь кроме икорки и молитвы к Богу есть дела деятельной любви. А дело любви - это противостоять по мере сил актам насилия и ненависти. Если ядерное оружие как оружие сдерживания способно выступить гарантом ненападения сильной страны на слабую - тогда мы - "за".

>>>О то ж. Свою Чечню можно бомбить как хотим, свои людишки, право имеем. То ли дело уважить сувенирет Хуссейна!

>>Суверенитет Ирака. Что же касается Чечни - то да. Если завтра в Техасе начнут убивать белых американцев по этническому признаку, тогда и Техас начнут бомбить. И это правильно. Каждое государство должно защищать своих граждан от насилия сепаратистов.

>Это Ваше такое убеждение, что суверен своих может мочить без разбору. Хотите такого, и имеете. А я тут, знаете ли, с вами не солидарен.

Точка. Конец дискуссии. Значит, государство не может сдерживать сепаратистов с помощью применения насилия, по-вашему. То есть вы - принципиально против государства, т.к., не выступая с насилием против сепаратизма - оно перестает существовать. Иначе я понять вас не могу.

Александр

От	Баювар
К	Scavenger (15.09.2007 19:38:19)
Дата	17.09.2007 12:38:01

скрюченные детские трупики

>> http://lenta.ru/russia/2004/06/18/putin/
>>Путин: Мы знали, что Ирак готовит теракты в США

>Это - научная фантастика. Подобные заявления ПУтина - еще одна попытка понравиться США. Никаких данных Путин не приводит, а чуть ниже - вообще дезавуирует собственное утверждение: "Одно дело - информация о том, что режим Хусейна готовит теракты, но у нас не было информации, что они причастны к каким бы то ни было терактам".

>А это значит, что подобная информация могла быть дезинформацией, подброшенной теми же парнями из ЦРУ, на что здесь президент прозрачно и намекает, для тех, кто понимает.

Как устроен ваш фильтр, отличающий информацию от дезинформации? Лично я предполагаю, что Вы пытетесь судить вчерашний день с позиции сегодняшнего, что не есть хорошо.

>>Я в курсе Вашей позиции, и того, что ее разделяет огромный процент современных россиян. Меня вот что смущает. Хотите Вы с Игорем икорки хряпнуть, детей растить, Богу помолиться. Как этому всему поможет Хусейн с ОМП? Ну что за радость такая, а?

>А Хусейн с ОМП поможет тому, чтобы войска США не вторгались в другие страны и не убивали тысячи и десятки тысяч мирных жителей под видом "борьбы с терроризмом". А то ведь кроме икорки и молитвы к Богу есть дела деятельной любви. А дело любви - это противостоять по мере сил актам насилия и ненависти. Если ядерное оружие как оружие сдерживания способно выступить гарантом ненападения сильной страны на слабую - тогда мы - "за".

Давайте по порядку. Пусть не Ирак, а Габон какой-нибудь, трижды никому не нужный. Был Габон как есть, стал с вашей помощью с тыщей тонн зарина. Чем лучше стало, а? Чем хуже -- я понимаю, соблазн появился с соседями давний спор решить. По телику CNN покажет скрюченные детские трупики, ведущий намекнет, что вы несколько при делах. Это -- деятельная любовь в вашем понимании. Оно надо?

С Ираком еще хуже. Непонятки (с курдскими трупами по CNN) во внутренней политике, авантюры во внешней. Вот им еще химоружия не хватало, да? Поймите, чудак-человек, до США этим зарином не достать никак, даже если бы вам этого хотелось. Только внутри себя и с соседями.

>>Это Ваше такое убеждение, что суверен своих может мочить без разбору. Хотите такого, и имеете. А я тут, знаете ли, с вами не солидарен.

>Точка. Конец дискуссии. Значит, государство не может сдерживать сепаратистов с помощью применения насилия, по-вашему. То есть вы - принципиально против государства, т.к., не выступая с насилием против сепаратизма - оно перестает существовать. Иначе я понять вас не могу.

Напомню, что моя фамилия не Князь Кропоткин. Я признаю право на насилие, воинский призыв, ментовские патрули. Но с обязательным таким условием, чтобы со мной эти дела согласовывали.

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (17.09.2007 12:38:01)
Дата	28.09.2007 18:55:14

Re: Давайте не подменять тезис.

>>>Я в курсе Вашей позиции, и того, что ее разделяет огромный процент современных россиян. Меня вот что смущает. Хотите Вы с Игорем икорки хряпнуть, детей растить, Богу помолиться. Как этому всему поможет Хусейн с ОМП? Ну что за радость такая, а?
>
>>А Хусейн с ОМП поможет тому, чтобы войска США не вторгались в другие страны и не убивали тысячи и десятки тысяч мирных жителей под видом "борьбы с терроризмом". А то ведь кроме икорки и молитвы к Богу есть дела деятельной любви. А дело любви - это противостоять по мере сил актам насилия и ненависти. Если ядерное оружие как оружие сдерживания способно выступить гарантом ненападения сильной страны на слабую - тогда мы - "за".

>Давайте по порядку. Пусть не Ирак, а Габон какой-нибудь, трижды никому не нужный. Был Габон как есть, стал с вашей помощью с тыщей тонн зарина. Чем лучше стало, а? Чем хуже -- я понимаю, соблазн появился с соседями давний спор решить. По телику CNN покажет скрюченные детские трупики, ведущий намекнет, что вы несколько при делах. Это -- деятельная любовь в вашем понимании. Оно надо?

Сначала вместо Ирака появляется "какой-нибудь Габон". Потом идет морализаторство про "скрюченные детские трупики". Ну и наконец вместо ядерного оружия, которое никто, кроме США, пока в мире не применял в военных целях идет "какой-нибудь зарин". Замечательно! Вам ведущим ТВ стать не предлагали?

>С Ираком еще хуже. Непонятки (с курдскими трупами по CNN) во внутренней политике, авантюры во внешней.

Допустим. Авантюры, подогреваемые США и химическое оружие, которое именно США поставляли в Ирак для войны с Ираном. Если бы не было США, Хусейн не почувствовал бы себя безнаказанным.

>Вот им еще химоружия не хватало, да? Поймите, чудак-человек, до США этим зарином не достать никак, даже если бы вам этого хотелось. Только внутри себя и с соседями.

Я про ядерное оружие говорил, а не про зарин. Что же касается Ирака, то там вообще не было найдено никакого оружия массового уничтожения и что разведка донесла Путину меня при этом не интересует. Фактов нет.

>>>Это Ваше такое убеждение, что суверен своих может мочить без разбору. Хотите такого, и имеете. А я тут, знаете ли, с вами не солидарен.

>>Точка. Конец дискуссии. Значит, государство не может сдерживать сепаратистов с помощью применения насилия, по-вашему. То есть вы - принципиально против государства, т.к., не выступая с насилием против сепаратизма - оно перестает существовать. Иначе я понять вас не могу.

>Напомню, что моя фамилия не Князь Кропоткин. Я признаю право на насилие, воинский призыв, ментовские патрули. Но с обязательным таким условием, чтобы со мной эти дела согласовывали.

То есть диктаторский режим не имеет право на насилие, даже если этот режим - легитимен и признается большинством населения?

Александр

От	WFKH
К	Scavenger (15.09.2007 19:38:19)
Дата	16.09.2007 15:57:53

где и когда "применением насилия" решился хоть один

Консолидарист.

>Точка. Конец дискуссии. Значит, государство не может сдерживать сепаратистов с помощью применения насилия, по-вашему. То есть вы - принципиально против государства, т.к., не выступая с насилием против сепаратизма - оно перестает существовать. Иначе я понять вас не могу.

Вы "ужасно" переживаете за "государства", которые усиленно "мочат" своих и чужих граждан с солдатиками, вместо того, чтобы заниматься решением реальных проблем?

Чечня позволила одним "распилить" общенародную собственность, а 11.09.01 позволило другим "распилить" сотни млрд. бюджетных (налоговых) средств в роли всепланетного "Ну, погоди ...!"

Приведите пожалуйста пример: где и когда "применением насилия" решился хоть один политический или национальный вопрос?
Насилием решаются только мафиозные экономические притязания.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	WFKH (16.09.2007 15:57:53)
Дата	17.09.2007 16:14:09

Re: где и...

Привет

>Приведите пожалуйста пример: где и когда "применением насилия" решился хоть один политический или национальный вопрос?
>Насилием решаются только мафиозные экономические притязания.

индейцы США и Канады, аборигены Австралии, Тасмании, Новой Зеландии.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (17.09.2007 16:14:09)
Дата	17.09.2007 16:22:45

Черкесы, шапсуги, убыхи

>Привет

>>Приведите пожалуйста пример: где и когда "применением насилия" решился хоть один политический или национальный вопрос?
>>Насилием решаются только мафиозные экономические притязания.
>
>индейцы США и Канады, аборигены Австралии, Тасмании, Новой Зеландии.

Черкесы, шапсуги, убыхи, все адыги от Адлера до Анапы и Краснодара.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (14.09.2007 18:59:30)
Дата	14.09.2007 19:50:54

Re: Путин: Мы...

>>>Сами бы себя помнили, а?! Когда здесь было это обсуждение, насчет есть-нет ОМП -- пополам, а СГКМ призывал признать право Хуссейна и иже с ними на обладание ОМП. Насчет поддержки террористов -- не знаю. Сыр-бор был насчет ОМП как раз. Поищите яндексом циклозарин, попадете на отчеты всяких комиссий по Ираку.
>
>>Да. И я признаю право суверенного государства на ОМП. В современном мире - ядерное оружие - это единственная гарантия от нападения США на государство. Но это никак не меняет моего тезиса - солгали и дважды. Никакого зарина там не нашли, никаких террористов тоже - если не считать того, что после вторжения в Ирак сами американцы стали подвергаться актам насилия, а терроризм этнических групп расцвел пышным цветом.
>
>Опять же,дата!
> http://lenta.ru/russia/2004/06/18/putin/
>Путин: Мы знали, что Ирак готовит теракты в США
>Российские спецслужбы после 11 сентября и до начала вторжения в Ирак получали информацию о том, что Багдад готовит теракты на территории Америки и за ее пределами, передает РИА "Новости".
>Об этом Владимир Путин сообщил в разговоре с журналистами в Астане. "Могу подтвердить, - сказал он, - действительно после событий 11 сентября 2001 года и до начала военной операции в Ираке, спецслужбы неоднократно получали информацию подобного рода о том, что официальные органы саддамовского режима готовят теракты на территории США и за ее пределами на военных и гражданских объектах".
>Президент России при этом добавил: "Одно дело - информация о том, что режим Хусейна готовит теракты, но у нас не было информации, что они причастны к каким бы то ни было терактам".

>По его словам, поступавшие в спецслужбам сведения передавалась американским коллегам. "Президент США Буш имел возможность и сделал это: лично поблагодарил руководителя одной и российских спецслужб за эту информацию, которую он счел очень важной", - сказал Путин.
>-------------------------------------------------------

Так называемый президент Путин не является для нас лицом, которое заслуживает доверия в своих утверждениях.

>Я в курсе Вашей позиции, и того, что ее разделяет огромный процент современных россиян. Меня вот что смущает. Хотите Вы с Игорем икорки хряпнуть, детей растить, Богу помолиться. Как этому всему поможет Хусейн с ОМП? Ну что за радоcть такая, а?

Как поможет? Очень просто - лучше противостоять Америке не в одиночку а вместе. Вы забываете, что мы на другой стороне окопа, и США нам непосредственно угрожают.

>>>О то ж. Свою Чечню можно бомбить как хотим, свои людишки, право имеем. То ли дело уважить сувенирет Хуссейна!
>
>>Суверенитет Ирака. Что же касается Чечни - то да. Если завтра в Техасе начнут убивать белых американцев по этническому признаку, тогда и Техас начнут бомбить. И это правильно. Каждое государство должно защищать своих граждан от насилия сепаратистов.
>
>Это Ваше такое убеждение, что суверен своих может мочить без разбору.

Нет не без разбору, а по закону и по морали.

>Хотите такого, и имеете. А я тут, знаете ли, с вами не солидарен.

Ну имейте таких, которые мочат не по закону и не по морали, а с пормощью тайных операций против законопослушных граждан, как это произошло 11 сентября.

От	Баювар
К	Игорь (14.09.2007 19:50:54)
Дата	17.09.2007 12:21:04

вы правы, а я заблуждаюсь

> Как поможет? Очень просто - лучше противостоять Америке не в одиночку а вместе. Вы забываете, что мы на другой стороне окопа, и США нам непосредственно угрожают.

Вот интересно. Может быть, вы правы, а я заблуждаюсь в предположении, что США мне не угрожает. Может, сейчас не угрожает, а в ближайшем будущем? Или моему приятелю, что в Новой Зеландии живет? Как мне или ему (короче, все равно кому), утром проснувшись, выяснить истину -- угрожает или нет?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (17.09.2007 12:21:04)
Дата	17.09.2007 15:08:23

Re: вы правы,...

>> Как поможет? Очень просто - лучше противостоять Америке не в одиночку а вместе. Вы забываете, что мы на другой стороне окопа, и США нам непосредственно угрожают.
>
>Вот интересно. Может быть, вы правы, а я заблуждаюсь в предположении, что США мне не угрожает. Может, сейчас не угрожает, а в ближайшем будущем? Или моему приятелю, что в Новой Зеландии живет? Как мне или ему (короче, все равно кому), утром проснувшись, выяснить истину -- угрожает или нет?

Я по поводу конкретно России давно выяснил.

От	Баювар
К	Игорь (17.09.2007 15:08:23)
Дата	27.09.2007 16:54:20

дайте совет бывалого

>>Вот интересно. Может быть, вы правы, а я заблуждаюсь в предположении, что США мне не угрожает. Может, сейчас не угрожает, а в ближайшем будущем? Или моему приятелю, что в Новой Зеландии живет? Как мне или ему (короче, все равно кому), утром проснувшись, выяснить истину -- угрожает или нет?

>Я по поводу конкретно России давно выяснил.

Дык я и спрашиваю: как мне тоже выяснить? Что именно надлежит мне сделать для выяснения, Вы же уже через это прошли, дайте совет бывалого.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (27.09.2007 16:54:20)
Дата	28.09.2007 20:45:02

Re: дайте совет...

>>>Вот интересно. Может быть, вы правы, а я заблуждаюсь в предположении, что США мне не угрожает. Может, сейчас не угрожает, а в ближайшем будущем? Или моему приятелю, что в Новой Зеландии живет? Как мне или ему (короче, все равно кому), утром проснувшись, выяснить истину -- угрожает или нет?
>
>>Я по поводу конкретно России давно выяснил.
>
>Дык я и спрашиваю: как мне тоже выяснить? Что именно надлежит мне сделать для выяснения, Вы же уже через это прошли, дайте совет бывалого.

А Вам ни к чему, Вы по другую сторону от России живете. Но я думаю, что лучше бы Вы жили не в Германии, а в США - так как у Германии мало природных ресурсов, а ее экономика в общем заточена на производство техники для западного мира - и в случае мирового кризиса ей придется несладко. Не придут ни сырье в нужном колдичестве, ни комплектующие.

От	Игорь
К	Баювар (13.09.2007 19:41:33)
Дата	13.09.2007 20:19:36

Re: уважить сувенирет...

>>>А за тем, что вас ваши спецслужбы (Государство Московское, так будет точнее) имеют как хотят, и кивают на Запад, мол там то же самое.
>
>>Там то же самое, если не хуже. Там после взрывов 11 сентября зачем-то поперлись в Ирак, солгав дважды:
>
>>1) Саддам Хусейн поддерживает Аль-Каиду.
>>2) Саддам Хусейн имеет оружие массового поражения.
>
>Сами бы себя помнили, а?! Когда здесь было это обсуждение, насчет есть-нет ОМП -- пополам, а СГКМ призывал признать право Хуссейна и иже с ними на обладание ОМП. Насчет поддержки террористов -- не знаю. Сыр-бор был насчет ОМП как раз. Поищите яндексом циклозарин, попадете на отчеты всяких комиссий по Ираку.

А мы и не утверждаем, что у США есть право препятствовать суверенным государствам обладать ОМП собственного производства ( хотя бы для защиты от тех же США). Мы утверждаем, что США солгали миру, сказав, что у Садддама оно есть.

>>Если это не значит "поиметь всех граждан как хотеть", то я не знаю, что это. Американских граждан посылают туда, не знаю куда, чтобы они принесли то, не знаю что. И при этом говориться, что это демократия. У нас Чечня была частью России, когда были взрывы в Москве, нам не нужен был повод. Ирак - никогда не был частью США, это суверенное государство. И то, что произошло, было агрессией против суверенного государства, да еще и на пустом месте.
>
>О то ж. Свою Чечню можно бомбить как хотим, свои людишки, право имеем. То ли дело уважить сувенирет Хуссейна!

А как иначе - власть есть власть, она обязана подавлять беспорядки на подвластной территории.