От Pokrovsky~stanislav
К vld
Дата 08.10.2007 21:19:04
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Не надо...

>В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
>А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)

Я еще раз напоминаю. У специалиста не один антипод(дилетант). А есть неупоминаемый, но гораздо более существенный - специалист более высокого уровня. Например, идеолог проекта, например, государстсвенный куратор проекта, например, разведчик противника,пытающийся разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация.
НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:19:04)
Дата 09.10.2007 11:02:19

Re: Не надо...

>Я еще раз напоминаю...
Как-то вы много написали и не по сути. Я просто поделился наблюдением, что специалисты ан масс не сомневаются в том, что лунная программа была реализована. Специалисты-ракетчики не сомневаются, что "Сатурн" мог полететь, специалисты-фотографы не сомневаются в снимках (хотя в гламмурных журналах стал вылупляться какой-то новый класс фотографов, от которых мы в будущем еще много чего сможем услышать нового и неожиданного), специалисты-баллистики не сомневаются в том, что орбита была правильная, космонавты не сомневаются в выполнимости миссии для экипажа, селенологи подтверждают идентичность грунта взятому советскими автоматическими станциями и т.д. и т.п., и только "специалисты по всему" или "спектрометристы" постоянно, из года в год, из десятилетия в десятилетие, опираясь на демонстрационные фильмы для средней школы и журнальные отретушированные фотографии, делают одни и те же "открытия", я-то человек уже немолодой и уже вижу 3 то ли 4 волну "антиллунников", просто до просторов экс-СССР она докатилась с нек-й задержкой, и каждый раз те же доводы, те же ляпсусы.

>НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

Я понимаю ваше высказывание так, что из того что ни один специалист не способен охватить достаточно сложную техническую проблему одновременно в целом и деталях следует, что реализовать - невозможно. Поздравляю, вы только что закрыли всю нашу технологическую цивилизацию. :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (09.10.2007 11:02:19)
Дата 09.10.2007 12:39:21

Re: Не надо...

>Я понимаю ваше высказывание так, что из того что ни один специалист не способен охватить достаточно сложную техническую проблему одновременно в целом и деталях следует, что реализовать - невозможно. Поздравляю, вы только что закрыли всю нашу технологическую цивилизацию. :)

Ни в коем случае!
Я Вам пытаюсь открыть глаза на суть нашей технологической цивилизации.
И вообще любой цивилизации.

Это далеко не цивилизация роботов-специалистов, которые сами по себе способны делать только небольшие сдвиги. Решать задачки-одноходовки, двух-, трехходовки.

А крупный проект всегда имеет идеолога, способного увидеть проблему в целом. Руководителя, способного принимать решения по всем основным вопросам. А при необходимости имеет возможность сам или руками и головами близких по классу людей - влезть в детали. Причем достаточно быстро вычисляя самые больные места. Ключевые узлы.
Кроме этого, такие люди обладают достаточным кругозором, чтобы осуществлять обход тупиков.

Фраза Сталина "Кадры решают все" относится не к специалистам. А именно к такого рода кадрам.

А пускали их в рост таким образом. Во время застолья человек, распалившись говорит: да что там гуманитарные науки, я диссертацию по истории за год напишу, а вот для моей по химии - три года еле достаточно. Много экспериментов надо провести. Установки спроектировать, материалы заказать...
Чуть ли не на следующий день его приглашают в какой-то кабинет: не Вы ли взялись за год написать диссертацию по истории. - Да, я. За год готов написать диссертацию по истории.
Человека тут же определяют в новосоздаваемую Дипломатическую академию. Где он по ходу учебы за год пишет и защищает диссертацию по истории.
И подобного рода людей искали везде.

Будущий создатель школы специального строительства для атомной энергетики, космонавтики, руководитель строительства МГУ генерал и профессор А.Н.Комаровский начал свой рост с визита Сталина на стройку канала Москва-Волга. Сталин приехал в обед, когда руководство стройки отсутствовало. Комаровский, будучи начальником небольшого участка, встретил, рассказал где, что и почему. Ответил на все вопросы по всем проблемам всей стройки в целом. На вопросы, чего не хватает, как улучшить, чем правительство может помочь.
А кто это нам докладывал? Начальник участка. - Почему до сих пор начальник участка?

Вот так и создавались и советская наука, и советская дипломатия, и институт красных директоров.
_________________________________________

И так было во все времена и везде.
Уральскую металлургию создавал гигант духа и мысли Демидов, про которого Петр сказал: если бы иметь в государстве хотя бы десяток таких, как Демидов! - Не специалистов, а ЛЮДЕЙ.

А специалист? Специалистов всегда научить можно. Были бы гиганты во главе школ и направлений. И в образовании. И во власти. И над предприятиями.

Тогда решается все.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 12:39:21)
Дата 09.10.2007 13:18:02

Re: Не надо...

>Ни в коем случае!
>Я Вам пытаюсь открыть глаза на суть нашей технологической цивилизации.
>И вообще любой цивилизации.

Мне кажется, вы несколько отошли от темы.
Противопоставление "кадров" "специалистам" звучит довольно забавно, поверьте.
Ну ладно, мне пора на ученый совет, к специалистам, которым уже никогда не стать "кадрами" (наверное, потому что они не умеют в
теплой компании обещать удвоить ВВП за 10 лет) :)
Вы сходите вот по жтой ссылке, там большинство доводов, приведенных в компиляции Попова, критикуется.
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

От Pokrovsky~stanislav
К vld (09.10.2007 13:18:02)
Дата 09.10.2007 15:35:42

Re: Не надо...

>Ну ладно, мне пора на ученый совет, к специалистам, которым уже никогда не стать "кадрами" (наверное, потому что они не умеют в
>теплой компании обещать удвоить ВВП за 10 лет) :)

Не будьте столь категоричны.

Некоторые из этих специалистов еще запросто могут стать "кадрами" - в соответствующей общественной обстановке.
И такие люди всегда есть.
Только должен наступить "день жареного петуха", в который и выясняется, что специалисты - это пустое место. Нужны люди, сумевшие остаться людьми в обществе специалистов.

Основная характеристика этих людей, независимо от профессии, - это "горячее сердце, холодная голова и чистые руки". Одновременно и обязательно.

Многим просто не дано становиться такими "кадрами".
Вот присутствующий здесь 7-40, например, "не обременял себя семьей в период учебы". Не проходит по первому пункту.

Ходорковский и Березовский не годятся по третьему - на руку не чисты.
__________________________

Этих людей нельзя нанимать, покупать, принуждать, используя обман или их слабости.

Их можно призывать. Их можно уполномачивать. Но делать это могут только точно такие же - с чистыми руками,- прежде всего.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:19:04)
Дата 09.10.2007 01:06:52

Re: Не надо...

>>В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
>>А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)
>
>Я еще раз напоминаю. У специалиста не один антипод(дилетант). А есть неупоминаемый, но гораздо более существенный - специалист более высокого уровня. Например, идеолог проекта, например, государстсвенный куратор проекта

Вы которым будете?

>например, разведчик противника,пытающийся разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация.

Я не так много смыслю в разведке, но что-то мне кажется, что "разведчик противника" вовсе даже не может "пытаться разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация". Потому что это не входит ни в его компетенцию, ни подпадает под его компетентность. Разведчик занимается разведкой - добывает данные. А "пытается разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация" - уже совсем другой человек на основе собранных данных, а именно, специалист в данной области из стана противника.

>НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

Если специалист по болтам знает, что все болты могут быть закручены, а специалист по гайками знает, что все гайки могут быть завинчены, а специалист по конструкциям знает, что все конструкции могут быть собраны, а специалист по материалам знает, что все болты и гайки могут быть изготовлены, и так далее - в общем, если каждый из специалистов уверен, что в его области в изделии нет ничего невозможного - то мнение абсолютно постороннего человека об обратном на этом фоне не выглядит убедительно.