От Дмитрий Кропотов
К 7-40
Дата 27.09.2007 11:05:58
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Неправда оказалась...

Привет!
>> http://moon.thelook.ru/moon/book/13.htm в разделе
>>"Прощальный взгляд с Луны"
>
>Этот монтаж не злонамерен и не искажает действительность. Фильм наглядный, демонстрационный, картинка помещена в заголовке, кадры, из которых она сделала, хорошо известны и опубликованы многожды. Землю врисовали, "чтобы было красивше". Никакие "нечистоплотные" цели этой картинкой в принципе не могут быть достигнуты.

Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.
Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли.

Ваши фантазии о мотивах НАСА, по которым такое вмонтирование было сделано у меня обсуждать желания нет.

>>> На стр. 15 того самого документа, на который Вы ссылаетесь, однозначно написано: "Five 16-mm color magazines were also exposed" ("five" на английском значит "пять"). И это написано в разделе "THE MOON", то есть посвящённому фотографированию Луны.
>>Но на странице 20, ссылку на которую я приводил написано про 4 кассеты.
>
>Написано про 4 кассеты, снятые через стыковочное окно: "Four magazines of 16-ram color film were taken through the rendezvous window". Очевидно, через стыковочное окно были сняты 4 кассеты, а 5-я - не через стыковочное. То есть опять-таки написана правда.
У НАСА на каждой странице своя правда :)

А как насчет 4 цветных кассет, тогда как на табл.4-2 (стр.28) написано про 3 цветных и 2 черно-белых кассеты?
Где правда?

>>> Действительно, отсняно 5 кассет, на которых есть Луна - все они имеются на диске. Если магазин Q и пропущен на самой обложке, то уж на диске-то он есть.
>>Тогда получается, что на диске 6 кассет, а описано в отчете экспедиции в только 5.
>
>В отчёте экспедиции упоминаются только 5 кассет, на которых отснята Луна и Земля. Кассета с "домашним видео" в отчёте просто не упоминается.
Это неправда. НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168.

>Поищите опись всех фотоматериалов экспедиции, эта опись должна быть в форме отдельного документа.
Искал, но не нашел.

>>На диске 5 цветных и 1 черно-белая кассета, а в отчете описано в одном месте 5 цветных кассет (стр.15), в другом - 4 цветные кассеты (стр.20), в третьем - 3 цветные и 2 черно-белые (стр.28)
>
>В отчёте написано про 5 цветных кассет (стр. 15), из которых 4 цветные кассеты сняты через стыковочное окно (стр. 20). На стр. 28 вообще перечислены не магазины киноплёнки, а ВСЯ плёнка экспедиции, кино- и фотоплёнка.

>>>Не нравится обложка - всегда можно пожаловаться в фирму, изготовившую этот комплект, и потребовать деньги назад: дескать, содержание неполно написано. Но если уж очень хочется, в сети можно найти и оглавления к набору, где упомянуты все магазины, например, тут: http://moonpans.com/dvdapollo8.htm .
>>Здесь тоже не описано, откуда взялась кассета Q на диске.
>
>В смысле "откуда"? Из экспедиции "Аполлона-8", разве неясно? Или что Вы имеете в виду?
Хотелось бы найти упоминание о киносъемке восхода Земли в отчете экспедиции А-8. То, что в интернете в описании дисков фирмы spacecraftfilms она может упоминаться - это возможно, конечно. Но настораживает, что об этой пленке известно только из описаний к диску, а не из материалов экспедиций.

>>>Никаких проблем. Был экспонирован ещё один магазин, шестой, тот, который R. Но на нём, как я понимаю, видов Луны нет, потому он в главе THE MOON отчёта и не упоминается - причина понятна.
>>Увы, на нем есть виды Луны и самые уникальные кадры всей экспедиции - "earthrise" - о чем и заявлено в заголовке кассеты.
>>Но вот беда, никаких сведений о киносъемке восхода Земли в отчете экспедиции нет.
>
>Стало быть, на кассете с "домашним видео" записали и этот восход.
Это не кассета с домашним видео. Там только виды Луны и вид ЗЕмли.

>Но в отчёте о "домашнем видео" (проводившемся, очевидно, с наглядной целью) вообще не упоминается, он более сосредоточен на научной и технической стороне полёта. Полную опись всех съёмок нужно искать не в таких отчётах, а в отдельных документах, называемых "описью".
Упоминается. см.стр.16

>>>Так что ничего не увеличилось в 1,5 раза со времени публикации отчёта, вопреки тому, что сказали Вы. То есть Вы сказали неправду. И никаких фантазий, только факты.
>>Откуда появилась кассета Q?
>Из полёта "Аполлона-8".

>>Из отчета вообще неясно, сколько же было кассет и каких - то ли 4 то ли 5, то ли все цветные, то ли нет.
>
>Из отчёта ясно, что было снято 5 цветных кассет, на которых есть специально отснятая Луна. Среди них, очевидно, и кассета Q. Про кассеты, где нет Луны, в отчёте ничего не сказано, кроме того, сколько всего было взято с собой катушек. Очевидно, помимо 5 цветных кассет, где специально фотографировали Луну, отсняли ещё одну с домашним видео.
Однако в таблице списка фильмов на стр.28 упоминаются только 3 цветных кассеты и 2 черно-белых


>>>>>Получите очередное предупреждение.
>>>Спасибо за предупреждение, ничего не имею против. Правда, я не знаю, какой пункт правил я нарушил, сообщив факты
>>Фактом было бы ваше сообщение примерно такого вида
>>"В отчете экспедиции есть упоминания и о 4х кассетах и о 5 кассетах, поэтому Д.Кропотов не совсем прав"
>>Вы же обвинили меня неявно в сознательном введении читателей в заблуждение, за что и получили предупреждение.
>
>Я не обвинял Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ введении читателей в заблуждение.
Вы обвинили меня в том, что я обманываю читателей.
За возведение на меня напраслины я и требую извинений.

>Я лишь сообщил, что Вы сказали ввели читателей в заблуждение, сказав неправду (почему Вы сказали - не знаю, именно об этом я и спросил Вас - почему?)
Вот ваша точная фраза:

"Я вот думаю, что было бы неплохо, если бы сначала Вы объяснили. Объяснили, почему Вы обвиняете насовцев в том, что они лгут, а на самом деле сами вводите посетителей в форума в заблуждение, обманываете их."

>Вы действительно сказали неправду, введя читателей в заблуждение. Почему Вы это сделали - я до сих пор не знаю, на мой вопрос Вы не ответили.
На вопрос в стиле "вы уже прекратили пить коньяк по утрам?" обычно следует пощечина, также как и на вопрос "почему вы обманываете посетителей форума".


>То, что Вы избегаете ответа на этот вопрос и раздаёте вместо этого предупреждения, наводит меня на некоторые мысли, которых раньше не было (я думал сначала, что Вы ввели читателей в заблуждение непреднамеренно), но я не буду ими делиться. ;)
И не надо.

>>Надеюсь, я дождусь от вас извинений. В противном случае я в одностороннем порядке прекращаю вести с вами диалог в форумном формате.
>
>Скажите, за что Вы ждёте от меня извинений. И если я виноват, я немедленно извинюсь.
См. выше. Виноваты в обвинении меня в обмане посетителей форума.

>>>, но, возможно, в правилах есть какой-то пункт, запрещающий сообщать факты о том, как разоблачители программы "Аполлон" вводят читателей в заблуждение. Я постараюсь прочесть правила повнимательнее и поискать там такой пункт.
>>Надеюсь, теперь вам все понятно? И в случае нарушения данного пункта правил в дальнейшем администрация не будет ограничиваться только предупреждением, так как никаких неясностей не осталось.
>
>К сожалению, мне до сих пор непонятно. Сразу прошу прощения за непонятливость. Надеюсь на дальнейшие разъяснения.
Надеюсь, теперь вам все понятно?
И извинения будут принесены?

>>>НАСА предоставила доказательства достаточные для того, чтобы пребывание человека на орбите Луны стало общепризнанным историческим фактом. Если кто-то не готов считать эти доказательства таковыми - это уже не проблема НАСА, насколько я понимаю: я не думаю, что НАСА ставила своей задачей убедить в оном пребывании всех и каждого. Думаю, НАСА совершенно довольно сложившимся положением с тем, что оное пребывание стало общепризнанным фактом, и не стремится к большему.
>>Система Птолемея 2 тыс. лет была общепризнанным фактом, но оказалась неверной.
>
>Но для того, чтоб она была признана неверной, её ошибочность пришлось доказывать. Её ошибочность выяснилась не в результате того, что её противники настойчиво требовали доказательств от её сторонник
ов.

Мы не требуем доказательств от НАСА, а лишь анализируем представленные и высказываем по ним сомнения - т.е. действуем точно также, как Коперник.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.09.2007 11:05:58)
Дата 27.09.2007 16:18:20

Re: Неправда оказалась...

>>Этот монтаж не злонамерен и не искажает действительность. Фильм наглядный, демонстрационный, картинка помещена в заголовке, кадры, из которых она сделала, хорошо известны и опубликованы многожды. Землю врисовали, "чтобы было красивше". Никакие "нечистоплотные" цели этой картинкой в принципе не могут быть достигнуты.
>
>Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.
>Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли.

Да.

>Ваши фантазии о мотивах НАСА, по которым такое вмонтирование было сделано у меня обсуждать желания нет.

Но Вы же предлагаете, если я не ошибаюсь, обсуждать Ваши фантазии? Например, о том, что НАСА злонамеренным фотомонтажём пытается ввести людей в заблуждение о том, что она слала людей на Луну, тогда как на самом деле их туда не слала?

Или я неправильно Вас понял, и эти фантазии Вы обсуждать не предлагаете?

>>>Но на странице 20, ссылку на которую я приводил написано про 4 кассеты.
>>Написано про 4 кассеты, снятые через стыковочное окно: "Four magazines of 16-ram color film were taken through the rendezvous window". Очевидно, через стыковочное окно были сняты 4 кассеты, а 5-я - не через стыковочное. То есть опять-таки написана правда.
>У НАСА на каждой странице своя правда :)

Простите, я не понял Вашу реплику. Вы согласны, что сообщение о 4 кассетах, снятых через стыковочное окно, не противоречит сообщению о 5 цветных кассетах, на которых отснята Луна? Или Вы продолжаете настаивать, что разные страницы отчёта противоречат друг другу в числе отснятых кассет?

>А как насчет 4 цветных кассет, тогда как на табл.4-2 (стр.28) написано про 3 цветных и 2 черно-белых кассеты?
>Где правда?

Я же уже сказал Вам: в табл. 4-2 перечислены не кассеты, а все типы плёнки, включая фото- и киноплёнку. Это не список кассет, это список плёнок. Я же написал Вам об этом. Вы читаете, что Вам пишут?

>>В отчёте экспедиции упоминаются только 5 кассет, на которых отснята Луна и Земля. Кассета с "домашним видео" в отчёте просто не упоминается.
>Это неправда. НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168.

Это неправда. На стр. 16 не указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168. На стр. 16 указано, что на борту корабля были две кассеты с плёнкой типа S0-168 для фотографирования внутренностей: "Film type S0-168, a high-speed color reversal 16-mm film, was included in two magazines for photographing the spacecraft interior". Сколько из них было отснято - не сказано.

Дмитрий, у меня есть только два варианта. Или Вы намеренно пытаетесь ввести людей в заблуждение, напрочь переиначивая написанный текст, или Вы просто недостаточно хорошо понимаете английский. Я не хотел бы думать первое, поэтому всё-таки склоняюсь ко второму варианту. У Вас проблемы с пониманием английского? Если так, то, может, нам имеет смысл договориться следующим образом: Вы, если Вам кажется, что в написанном английсоком тексте есть какие-то противоречия, не бросаетесь сразу изобличать их, а сначала спрашиваете у других посетителей: а правильно ли я понял написанное? А что там на самом деле написанное? А почему мне кажется, что там противоречия, не ошибаюсь ли я, правильно ли я улавливаю смысл? Это будет выглядеть солидно, уважительно и "научно". А сейчас, на мой взгляд, Вы только показываете не с лучшей стороны разоблачителей лунной аферы: бросаться обвинять, не разобравшись, бросаться разоблачать текст, не поняв даже его смысла - это как-то не по-научному. ;)

>>Поищите опись всех фотоматериалов экспедиции, эта опись должна быть в форме отдельного документа.
>Искал, но не нашел.

Так в НАСА напишите мейл, у них спросите. Такой описи в сети вообще может не быть - может, её не выложили, а может, и не выложат никогда. Невозможно же выложить каждую бумажку, и так поражаюсь, сколько документов они выкладывают. Напишите им письмо и спросите, в чём проблема? Вам дать адрес?

>>В смысле "откуда"? Из экспедиции "Аполлона-8", разве неясно? Или что Вы имеете в виду?
>Хотелось бы найти упоминание о киносъемке восхода Земли в отчете экспедиции А-8.

Ну, мне б там, например, хотелось бы увидеть меню обедов и завтраков. Но надо понимать, что в таких общих отчётах не могут упоминаться все мелкие детали и подробности. Эти детали надо искать в специальных отдельных документах.

>То, что в интернете в описании дисков фирмы spacecraftfilms она может упоминаться - это возможно, конечно. Но настораживает, что об этой пленке известно только из описаний к диску, а не из материалов экспедиций.

О какой плёнке? Повторяю, плёнка Q (на ней восход, так?) указана в отчёте в числе 5 прочих плёнок с Луной. В отчёте не указана отснятая кассета с "домашним видео". Если Вас интересуют материалы НАСА, где эта кассета с домашним видео упоминается - обратитесь к ним с соответствующим вопросом: может, они укажут Вам номер описи в архиве, или даже какой-нибудь документ из выложенных в сеть.

>>Стало быть, на кассете с "домашним видео" записали и этот восход.
>Это не кассета с домашним видео. Там только виды Луны и вид ЗЕмли.

Тем понятнее. Эта кассета, Q, перечислена в числе прочих 5 с видами Луны.

>>Но в отчёте о "домашнем видео" (проводившемся, очевидно, с наглядной целью) вообще не упоминается, он более сосредоточен на научной и технической стороне полёта. Полную опись всех съёмок нужно искать не в таких отчётах, а в отдельных документах, называемых "описью".
>Упоминается. см.стр.16

Не упоминается, повторяю. Там упоминается лишь о том, что с собой для этого видео взяли две кассеты. Сколько из них отсняли - в отчёте не сказано.

>>Из отчёта ясно, что было снято 5 цветных кассет, на которых есть специально отснятая Луна. Среди них, очевидно, и кассета Q. Про кассеты, где нет Луны, в отчёте ничего не сказано, кроме того, сколько всего было взято с собой катушек. Очевидно, помимо 5 цветных кассет, где специально фотографировали Луну, отсняли ещё одну с домашним видео.
>Однако в таблице списка фильмов на стр.28 упоминаются только 3 цветных кассеты и 2 черно-белых

В таблице на стр. 28 вообще не упоминается ни одной кассеты. Это список типов плёнки, а не список кассет. Вы просто не поняли смысла написанного.

>>Я не обвинял Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ введении читателей в заблуждение.
>Вы обвинили меня в том, что я обманываю читателей.
>За возведение на меня напраслины я и требую извинений.

Это не напраслина. Сообщение ложной информации - это обман. Вы сообщили ложную информацию. Возвели напраслину на НАСА. Я не утверждаю, что Вы обманули читателей намеренно. Вы могли это сделать непреднамеренно, не поняв смысла текста. Ввиду Ваших последних писаний, где Вы регулярно излагаете содержание отчёта, при этом регулярно излагая его ошибочно, постоянно вводя читателей в заблуждение относительно действительного смысла его текста, я вновь возвращаюсь к мысли, что Вы всё-таки обманываете читателей непреднамеренно. Но обман имеет место быть, с этим ничего не поделать. Его свидетельства - здесь, в Ваших постах.

Если Вам показалось, что я обвинил Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане - без проблем, я прошу прощения, что мои посты заставили Вас так подумать. На самом деле у меня не было никакого намерения обвинять Вас в сознательном обмане читателей. Наоборот, я всячески старался (и до сих пор пытаюсь) выяснить, по какой причине Вы постоянно, скажем прямо, перевираете текст отчёта. Признаюсь честно, Ваше упорство в Ваших заблуждениях на какое-то время действительно заставило меня заподозрить Вас в сознательной недобросовестности. Однако вот сейчас, видя, что Вы продолжаете в том же духе уже с новыми фрагментами (типа про "внутренние виды корабля на кассете SO-168"), снова и снова совершенно искажая смысл оригинала - я пока оставил свои подозрения. Сейчас я снова склоняюсь к мысли, что у Вас просто значительные трудности с пониманием английского текста, что Вы просто не улавливаете смысл написанного в насовских текстах, а потому напрочь их перевираете и тем самым обманываете читателей относительно их содержания непреднамеренно. Пока я думаю так. Как обстоит на самом деле - не знаю. Хотел бы услышать Ваш собственный комментарий, но не знаю, услышу ли.

>>Я лишь сообщил, что Вы сказали ввели читателей в заблуждение, сказав неправду (почему Вы сказали - не знаю, именно об этом я и спросил Вас - почему?)
>Вот ваша точная фраза:
>"Я вот думаю, что было бы неплохо, если бы сначала Вы объяснили. Объяснили, почему Вы обвиняете насовцев в том, что они лгут, а на самом деле сами вводите посетителей в форума в заблуждение, обманываете их."

Совершенно точно. Как видите, здесь я прошу Вас объяснить, почему Вы вводите читателей в заблуждение, сообщаете им ложную информацию. Я не обвиняю Вас в том, что Вы намеренно их обманываете - я спрашиваю, ПОЧЕМУ Вы их обманываете. Мне как раз хотелось бы понять, делаете Вы это из-за незнания английского, или из-за невнимательности, или ещё почему.

>>Вы действительно сказали неправду, введя читателей в заблуждение. Почему Вы это сделали - я до сих пор не знаю, на мой вопрос Вы не ответили.
>На вопрос в стиле "вы уже прекратили пить коньяк по утрам?" обычно следует пощечина, также как и на вопрос "почему вы обманываете посетителей форума".

Я могу Вам дать ссылки на посты, где и Покровский, и Карев1 высказывали ясные подозрения в моей недобросовестности. Если Вы вспомните, то авторы этих подозрений не получали никаких предупреждений от модераторов, я же и не думал обижаться в ответ на эти подозрения. Всякий раз я старался подробно объяснить, почему и при каких обстоятельствах я пишу, прояснял свою позицию, а если был неправ (как в случае с долготой А-12) - признавал это. Поэтому если у меня спросят: "почему вы обманывали посетителей форума" - я не обижусь. Если я действительно кого-то обманул - попрошу прощения и объясню, почему так вышло. Если не обманул - постараюсь прояснить ситуацию.

>>Скажите, за что Вы ждёте от меня извинений. И если я виноват, я немедленно извинюсь.
>См. выше. Виноваты в обвинении меня в обмане посетителей форума.

Это не обвинение, это констатация. Если же Вам показалось, что я обвинил Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане - я охотно ещё раз приношу свои извинения, хотя из моих постов, по-моему, ясно видно, что в сознательном обмане я Вас обвинять не собирался. Но если Вы это восприняли именно так - извините.

>>>Надеюсь, теперь вам все понятно? И в случае нарушения данного пункта правил в дальнейшем администрация не будет ограничиваться только предупреждением, так как никаких неясностей не осталось.
>>К сожалению, мне до сих пор непонятно. Сразу прошу прощения за непонятливость. Надеюсь на дальнейшие разъяснения.
>Надеюсь, теперь вам все понятно?
>И извинения будут принесены?

Мне до сих пор не вполне понятно, в чём мой грех, но мне совсем не трудно извиниться хоть в третий раз. :)

>>>Система Птолемея 2 тыс. лет была общепризнанным фактом, но оказалась неверной.
>>
>>Но для того, чтоб она была признана неверной, её ошибочность пришлось доказывать. Её ошибочность выяснилась не в результате того, что её противники настойчиво требовали доказательств от её сторонников.
>Мы не требуем доказательств от НАСА, а лишь анализируем представленные и высказываем по ним сомнения - т.е. действуем точно также, как Коперник.

Не требуете, точно? Мне показалось, что Попов в своём введении именно настаивает на том, чтобы вам продолжали и продолжали поставлять доказательства, и что некоторые Ваши единомышленники здесь (Дурга, кажется?) возвели этот принцип чуть не во главу угла и каждый раз сильно расстраиваются, когда вновь и вновь обнаруживают, что никто им ничего доказывать даже не собирается. Мне показалось? Я ошибся?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (27.09.2007 16:18:20)
Дата 02.10.2007 13:36:55

Re: Неправда оказалась...

Привет!
Очень уж вы много пишете, г-н 7-40.
Я постараюсь кратко ответить на некоторые ваши реплики.

>>Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.
>>Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли.
>Да.
>>Ваши фантазии о мотивах НАСА, по которым такое вмонтирование было сделано у меня обсуждать желания нет.
>Но Вы же предлагаете, если я не ошибаюсь, обсуждать Ваши фантазии?
Мои фантазии отличаются от ваших хотя бы мало-мальским наличием обоснований. Вы же в подтверждение своей версии обоснований не представили.

>Например, о том, что НАСА злонамеренным фотомонтажём пытается ввести людей в заблуждение о том, что она слала людей на Луну, тогда как на самом деле их туда не слала?
Подделка в документальном фильме автоматически ставит под сомнение абсолютно все материалы, предъявленные НАСА.

>>У НАСА на каждой странице своя правда :)
>
>Простите, я не понял Вашу реплику. Вы согласны, что сообщение о 4 кассетах, снятых через стыковочное окно, не противоречит сообщению о 5 цветных кассетах, на которых отснята Луна? Или Вы продолжаете настаивать, что разные страницы отчёта противоречат друг другу в числе отснятых кассет?
Скажем, так, из отчета крайне затруднительно понять, сколько и каких ассет всего было отснято.
Иными словами, мы не застрахованы, что к отснятой кассете Home Video в любой момент может присоединиться любое число других кассет - коль скоро в отчете экспедиции не упомянута, по-вашему, первая - то могут быть неупомянуты и другие.


>>>В отчёте экспедиции упоминаются только 5 кассет, на которых отснята Луна и Земля. Кассета с "домашним видео" в отчёте просто не упоминается.
>>Это неправда. НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168.
>
>Это неправда. На стр. 16 не указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168. На стр. 16 указано, что на борту корабля были две кассеты с плёнкой типа S0-168 для фотографирования внутренностей: "Film type S0-168, a high-speed color reversal 16-mm film, was included in two magazines for photographing the spacecraft interior". Сколько из них было отснято - не сказано.

>Дмитрий, у меня есть только два варианта. Или Вы намеренно пытаетесь ввести людей в заблуждение, напрочь переиначивая написанный текст, или Вы просто недостаточно хорошо понимаете английский. Я не хотел бы думать первое, поэтому всё-таки склоняюсь ко второму варианту. У Вас проблемы с пониманием английского? Если так, то, может, нам имеет смысл договориться следующим образом: Вы, если Вам кажется, что в написанном английсоком тексте есть какие-то противоречия, не бросаетесь сразу изобличать их, а сначала спрашиваете у других посетителей: а правильно ли я понял написанное? А что там на самом деле написанное? А почему мне кажется, что там противоречия, не ошибаюсь ли я, правильно ли я улавливаю смысл? Это будет выглядеть солидно, уважительно и "научно". А сейчас, на мой взгляд, Вы только показываете не с лучшей стороны разоблачителей лунной аферы: бросаться обвинять, не разобравшись, бросаться разоблачать текст, не поняв даже его смысла - это как-то не по-научному. ;)

Есть и третий вариант. Если вы посмотрите на описание
кассеты К, которая никак не относится к кассете R с Home Video, то вы увидите, что на ней также засняты виды внутри корабля, аналогичные Home Video.
Поэтому я и сказал, что в отчете упоминаются как съемки внутри корабля, так и съемки ЗЕмли и Луны.
Т.е. ваше предположение об избирательном упоминании в отчете отснятых кассет ни на чем не основано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.10.2007 13:36:55)
Дата 02.10.2007 16:39:58

Re: Неправда оказалась...

>Очень уж вы много пишете, г-н 7-40.
>Я постараюсь кратко ответить на некоторые ваши реплики.

А Вы не торопитесь. Можно ответить на всё остальное постепенно. Вас же никто не торопит.

>>>Ваши фантазии о мотивах НАСА, по которым такое вмонтирование было сделано у меня обсуждать желания нет.
>>Но Вы же предлагаете, если я не ошибаюсь, обсуждать Ваши фантазии?
>Мои фантазии отличаются от ваших хотя бы мало-мальским наличием обоснований. Вы же в подтверждение своей версии обоснований не представили.

Как же не представил? Представил, причём многократно. Но если Вы успели забыть, то я охотно напомню. Документальные фильмы делаются для широкой публики, их задача - не с абсолютной точностью изложить в точности "всё как было", а произвести на аудиторию максимальное впечатление. Поэтому художественная ретушь в кинодокументалистике - вещь самая обычная. Она абсолютно обычна и для американской кинодокументалистики, и для советской. Советские фильмы о космосе переполнены не просто ретушью, но прямыми включениями отснятых задним числом игровых эпизодов, перемонтажом отдельных кадров, смешением чего угодно с чем угодно. Пример с входом Леонова в КА уже приводился (там показали выход Леонова, прокрученный задом наперёд). В фильмах о полёте Гагарина нет вообще практически ни одного подлинного кадра: всё было доснято задним числом, причём неаккуратно (в результате даже надпись на шлеме "СССР") появляется и исчезает по ходу дела).

Кадр с вмонтированной Землёй над лунным пейзажем - тот же случай. Просто "так красивше". Вы же вряд ли сможете придумать версию, объясняющую этот кадр в рамках теории фальсификации. Тот же самый кадр без Земли прекрасно известен и имеет широкое хождение. Совершенно непонятно, зачем фальсификаторы сами себя стали изобличать, пуская в обращение две разные версии одного и того же кадра, в том числе и такую, где монтаж шит белыми нитками - разве что среди фальсификаторов на всех уровнях заделалась группа диверсантов и вредителей. Впрочем, Вы, конечно, можете попробовать свести в этой своей теории концы с концами - я думаю, все с интересом на это посмотрят.

Так что, будем обсуждать Ваши фантазии, мои фантазии или не будем обсуждать вообще никаких фантазий? Решать Вам. Я всего лишь за равноправие - если Вы предлагаете обсуждать Ваши фантазии, то мои, я думаю, ничем не хуже.

>>Например, о том, что НАСА злонамеренным фотомонтажём пытается ввести людей в заблуждение о том, что она слала людей на Луну, тогда как на самом деле их туда не слала?
>Подделка в документальном фильме автоматически ставит под сомнение абсолютно все материалы, предъявленные НАСА.

Подделка в документальном фильме автоматически ставит под сомнение абсолютно все материалы, предъявленные Советским Союзом (о советских космических достижениях) - Вы согласны с такой формулировкой? Если нет, то прошу обосновать, почему такое разное отношение к советским и насовским материалам.

И второй вопрос. Ставит под сомнение - чьё? Ваше личное? Или чьё-то ещё?

>>>У НАСА на каждой странице своя правда :)
>>Простите, я не понял Вашу реплику. Вы согласны, что сообщение о 4 кассетах, снятых через стыковочное окно, не противоречит сообщению о 5 цветных кассетах, на которых отснята Луна? Или Вы продолжаете настаивать, что разные страницы отчёта противоречат друг другу в числе отснятых кассет?
>Скажем, так, из отчета крайне затруднительно понять, сколько и каких ассет всего было отснято.

Так этот отчёт не является отчётом о полном количестве отснятых кассет. Из него много чего затруднительно понять. Непонятно, например, что ели астронавты на завтрак.

>Иными словами, мы не застрахованы, что к отснятой кассете Home Video в любой момент может присоединиться любое число других кассет - коль скоро в отчете экспедиции не упомянута, по-вашему, первая - то могут быть неупомянуты и другие.

Почему "в любой момент может присоединиться"? При чём тут отчёт об экспедициях? Дмитрий, я ведь Вам уже сказал не один раз: количество отснятых кассет должно быть зафиксировано в каком-то документе вроде описи привезённых материалов. Сколько раз мне нужно это повторять, чтобы Вы поняли? Если Вы желаете доказать, что "к отснятой кассете Home Video в любой момент может присоединиться любое число других кассет", Вам требуется доказать, что полное число отснятых кассет нигде не зарегистрировано, что описи не существует в природе. Вы готовы это доказать? Если готовы - милости прошу. Если нет - то как Вы будете обосновывать своё утверждение? Или не будете? Ну, давайте посмотрим, будете или не будете. Подождём и посмотрим.

>>>Это неправда. НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168.
>>Это неправда. На стр. 16 не указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168. На стр. 16 указано, что на борту корабля были две кассеты с плёнкой типа S0-168 для фотографирования внутренностей: "Film type S0-168, a high-speed color reversal 16-mm film, was included in two magazines for photographing the spacecraft interior". Сколько из них было отснято - не сказано.
...
>Есть и третий вариант. Если вы посмотрите на описание
>кассеты К, которая никак не относится к кассете R с Home Video, то вы увидите, что на ней также засняты виды внутри корабля, аналогичные Home Video.

Увижу. Но от этого Ваши слова о том, что "НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168", не перестанут быть неправдой. Что бы ни было заснято на кассете К, эти Ваши слова как были неправдой, так неправдой и останутся. В чём всегда может убедиться любой, открыв отчёт на стр. 16.

>Поэтому я и сказал, что в отчете упоминаются как съемки внутри корабля, так и съемки ЗЕмли и Луны.

Вы сказали не это. Наш диалог протекал следующим образом, в чём любой может убедиться, пролистав несколько постов выше:

Кропотов: Тогда получается, что на диске 6 кассет, а описано в отчете экспедиции в только 5.
7-40: В отчёте экспедиции упоминаются только 5 кассет, на которых отснята Луна и Земля. Кассета с "домашним видео" в отчёте просто не упоминается.
Кропотов: Это неправда. НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168.
7-40: Это неправда. На стр. 16 не указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168. На стр. 16 указано, что на борту корабля были две кассеты с плёнкой типа S0-168 для фотографирования внутренностей

То есть Вы дали понять, будто бы в отчёте экспедиции говорится о полном числе отснятых кассет, равном 5, тогда как на самом деле их 6. А когда я возразил, что отснятые особо кассеты с домашним видео, не содержащие видов Луны, (в любом количестве) на в отчёте просто не упомянуты, то Вы сказали неправду о том, что они якобы упомянуты в лице (несуществующей) кассеты SO-168.

>Т.е. ваше предположение об избирательном упоминании в отчете отснятых кассет ни на чем не основано.

Моё "предположени6 об избирательном упоминании в отчете отснятых кассет" основано на том, что в отчёте число отснятых кассет, равное 5, упоминаются ТОЛЬКО в разделе, озаглавленном "THE MOON" и где речь идёт, разумеется, о съёмке Луны. Разумеется, на упоминаемых в этом разделе кассетах просто обязана быть Луна. Таким образом, 5 отснятых кассет в отчёте действительно упоминаются избирательно - в этом может убедиться любой, кто посмотрит отчёт: он сразу увидит, что число "5" упоминается именно в разделе "THE MOON". Нигде не говорится, будто бы на этих кассетах не может быть ещё чего-нибудь; и "что-нибудь" помимо Луны там действительно есть: Земля, 3-я ступень, внутренности корабля. Но Луна - обязательно. 5 - это число кассет, на которых есть Луна. На прочих кассетах (сколько бы их ни было - ноль или тысяча) Луны нет. Луна есть на пяти кассетах. Пять кассет - это кассеты, где есть Луна.

Впрочем, о том же самом я уже писал Вам три раза подряд в трёх предыдущих постах вверх по ветке. Вот, написал в четвёртый. Если понадобиться, готов повторить и в пятый, и в шестой.
От Durga
К 7-40 (27.09.2007 16:18:20)
Дата 27.09.2007 18:50:35

Снова та же бага (об образе Биффа Таннана)


>Это не обвинение, это констатация. Если же Вам показалось, что я обвинил Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане - я охотно ещё раз приношу свои извинения, хотя из моих постов, по-моему, ясно видно, что в сознательном обмане я Вас обвинять не собирался. Но если Вы это восприняли именно так - извините.

Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение. В этом случае между понятиями "сознательный обман" и "обман" разница такая же как между "масло" и "масляное масло". Но мало того, вопрос свой вы сформулировали так, что какой-нибудь несознательный обман в нем исключен. Вопрос "почему вы обманываете" может иметь смысл в том, и только в том случае если человек обманывает сознательно (если человек заблуждается, то он не сможет ответить на такой вопрос), следовательно своим вопросом вы обвиняете Дмитрия именно в сознательной лжи. А то что потом вы пошли на попятный так это потому, вероятно что сами похоже действительно не хотели обвинить Дмитрия (по крайней мере частично). Моих скромных знаний психиатрии достаточно, чтобы понимать, что такое происходит непроизвольно, несознательно.

«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].

Ложь – сознательное искажение истины (дезинформация, измышление, неправда, обман) [Ю. Щербатых, «Искусство обмана», СПб, «Классика», 1997 год].

Обман – намеренное введение другого лица в заблуждение (блеф, липа, мистификация, надувательство, очковтирательство, шарлатанство) [Ю. Щербатых, «Искусство обмана»].

Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"

ЗЫ вообще вы с дружками всё больше напоминаете персонаж Биффа Таннэна из известного американского фильма "Назад в Будущее", тот тоже слова путал.
От 7-40
К Durga (27.09.2007 18:50:35)
Дата 27.09.2007 19:32:39

Re: Снова та...

>>Это не обвинение, это констатация. Если же Вам показалось, что я обвинил Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане - я охотно ещё раз приношу свои извинения, хотя из моих постов, по-моему, ясно видно, что в сознательном обмане я Вас обвинять не собирался. Но если Вы это восприняли именно так - извините.
>
>Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение.

Тут не мешала бы ссылка на большинство словарей. И что делать с узусом? http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= - понятие непреднамеренного обмана, как видите, не мной придумано.

>Но мало того, вопрос свой вы сформулировали так, что какой-нибудь несознательный обман в нем исключен. Вопрос "почему вы обманываете" может иметь смысл в том, и только в том случае если человек обманывает сознательно (если человек заблуждается, то он не сможет ответить на такой вопрос), следовательно своим вопросом вы обвиняете Дмитрия именно в сознательной лжи.

Дурга, у Вас проблемы с пониманием русской речи? Если я вдруг по невнимательности скажу, что в таком-то тексте написано белое, а там написано чёрное, и Вы меня спросите, почему я обманул людей - я Вам отвечу: прошу прощения, я невнимательно прочитал текст. Или: прошу прощения, я плохо понимаю смысл написанного. Прошу прощения, что ввёл в заблуждение, я никого не хотел обманывать. И вопрос был бы исчерпан. Я бы не стал скандалить, жаловаться, требовать извинений и цепляться к словам. Я бы счёл, что такое моё поведение выставило бы меня в ещё более неприглядном свете и уронило бы моё достоинство. Если я кого-то нечаянно обманул, ввёл в заблуждение - не вижу ничего плохого в том, чтобы это признать и извиниться. И объяснить, почему так случилось.

>А то что потом вы пошли на попятный так это потому, вероятно что сами похоже действительно не хотели обвинить Дмитрия (по крайней мере частично).

Где я пошёл на попятный? В чём? Обвинить Дмитрия я как раз очень даже хотел и продолжаю хотеть. Другое дело, что я не знаю толком, в чём именно его обвинять. Обвинять его в преднамеренной настойчивой лжи мне не хотелось бы, я надеюсь, что этого всё-таки нет. В этом случае его остаётся обвинять в том, что он разбрасывается пустыми обвинениями, не разобравшись в сути дела, пытается излагать читателям содержание текстов, смысл которых ему непонятен, в результате чего искажает их смысл, вводит читателей в заблуждение и возводит на людей напраслину. Но обвинять я всё-таки не буду, а просто предложу относиться к своим словам и к своим обвинениям более ответственно - чтобы сохранить обсуждение в научном русле, а не в русле базара, где не считается зазорным разбрасываться пустыми обвинениями.

>Моих скромных знаний психиатрии достаточно, чтобы понимать, что такое происходит непроизвольно, несознательно.

Вы ещё и психиатр по совмеситительству? Математик-психиатр?

>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].

Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

>Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
>"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"

Я отвечу. Во-первых, я не говорю, что американцы были на Луне. Во-вторых, даже если бы я такое и говорил: Вам нужно было бы доказать, что я обманываю людей, прежде, чем задавать такие вопросы. В противном случае ответом будет - я не обманываю, а вы клеветник.
От Durga
К 7-40 (27.09.2007 19:32:39)
Дата 27.09.2007 21:33:18

Re: Снова та...


Общение с вами напоминает работу с испорченным компьютером.
Надо внимательно вводить очень правильные слова, если ввести что не так, то сразу выдается ошибка. Главное обратиться с правильными словами.

Начнем сначала: Дмитрий написал некое сообщение, вы прочитали отчет, нашли (допустим) что в отчете всё верно, а Дмитрий либо совершил ошибку непоняв отчета, либо отчет понял и сознательно обманул читателей.

Вопрос: почему здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228615.htm
вы не привели ту выдержку из отчета, которую нашли, где "чётко сказано, сколько кассет отснято". Ведь продемонстрировав отрывок из отчета, или хотя бы назвав страницу, где обнаружили, сколько кассет отснято, вы бы хорошо проиллюстрировали, что Дмитрий говорит не то.

>>>Это не обвинение, это констатация. Если же Вам показалось, что я обвинил Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане - я охотно ещё раз приношу свои извинения, хотя из моих постов, по-моему, ясно видно, что в сознательном обмане я Вас обвинять не собирался. Но если Вы это восприняли именно так - извините.
>>
>>Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение.
>
>Тут не мешала бы ссылка на большинство словарей. И что делать с узусом? http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= - понятие непреднамеренного обмана, как видите, не мной придумано.

Глубоко копаете. Гуру Ар Сантема что ли тоже приплетем (первый в списке)?



>>Но мало того, вопрос свой вы сформулировали так, что какой-нибудь несознательный обман в нем исключен. Вопрос "почему вы обманываете" может иметь смысл в том, и только в том случае если человек обманывает сознательно (если человек заблуждается, то он не сможет ответить на такой вопрос), следовательно своим вопросом вы обвиняете Дмитрия именно в сознательной лжи.
>
>Дурга, у Вас проблемы с пониманием русской речи? Если я вдруг по невнимательности скажу, что в таком-то тексте написано белое, а там написано чёрное, и Вы меня спросите, почему я обманул людей - я Вам отвечу: прошу прощения, я невнимательно прочитал текст. Или: прошу прощения, я плохо понимаю смысл написанного. Прошу прощения, что ввёл в заблуждение, я никого не хотел обманывать.

Всё таки это очень необычный оборот. Я бы в этой ситуации продемонстрировал противоречие и спросил бы с чем оно связано. Тогда человек смог бы мне ответить, что это ошибка по невнимательности, или не понимание смысла прочитанного, или вынужден бы был признаться в сознательном обмане. Но вы этого не сделали.

Вместо этого, вы спросили, почему человек обманывает. Согласитесь, что для Дмитрия (если он ошибается) этот вопрос может быть понят только как необоснованное предположение о сознательном обмане. Вопрос "Почему вы обманываете" ошибающимся человеком не может быть понят иначе как предположение о сознательном обмане, особенно если не продемонстрированы явно ошибка или противоречие, если человек считает что он прав, верно?


>И вопрос был бы исчерпан. Я бы не стал скандалить, жаловаться, требовать извинений и цепляться к словам. Я бы счёл, что такое моё поведение выставило бы меня в ещё более неприглядном свете и уронило бы моё достоинство. Если я кого-то нечаянно обманул, ввёл в заблуждение - не вижу ничего плохого в том, чтобы это признать и извиниться. И объяснить, почему так случилось.

>>А то что потом вы пошли на попятный так это потому, вероятно что сами похоже действительно не хотели обвинить Дмитрия (по крайней мере частично).
>
>Где я пошёл на попятный? В чём? Обвинить Дмитрия я как раз очень даже хотел и продолжаю хотеть. Другое дело, что я не знаю толком, в чём именно его обвинять. Обвинять его в преднамеренной настойчивой лжи мне не хотелось бы, я надеюсь, что этого всё-таки нет. В этом случае его остаётся обвинять в том, что он разбрасывается пустыми обвинениями, не разобравшись в сути дела, пытается излагать читателям содержание текстов, смысл которых ему непонятен, в результате чего искажает их смысл, вводит читателей в заблуждение и возводит на людей напраслину. Но обвинять я всё-таки не буду, а просто предложу относиться к своим словам и к своим обвинениям более ответственно - чтобы сохранить обсуждение в научном русле, а не в русле базара, где не считается зазорным разбрасываться пустыми обвинениями.

Это было бы очень хорошо. И в такой ситуации самое лучшее - явно продемонстрировать человеку ошибку/неточность/неправду а не обвинять его сразу во лжи.

>>Моих скромных знаний психиатрии достаточно, чтобы понимать, что такое происходит непроизвольно, несознательно.
>
>Вы ещё и психиатр по совмеситительству? Математик-психиатр?



>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>
>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

>>Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
>>"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"
>
>Я отвечу. Во-первых, я не говорю, что американцы были на Луне. Во-вторых, даже если бы я такое и говорил: Вам нужно было бы доказать, что я обманываю людей, прежде, чем задавать такие вопросы. В противном случае ответом будет - я не обманываю, а вы клеветник.

Мда. "Сделать хотел грозу, а получил козу..."
Вы говорили что думаете, что американцы были на Дуне
Вы также говорили что знаете, что американцы были на Луне
Вы говорили, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА
Просто, что американцы были на Луне, вы наверное действительно не говорили.
Уел, уел...

Давайте лучше такой вопрос: "Почему вы обманываете людей, говоря, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА?"
От 7-40
К Durga (27.09.2007 21:33:18)
Дата 28.09.2007 01:03:16

Re: Снова та...

>Общение с вами напоминает работу с испорченным компьютером.
>Надо внимательно вводить очень правильные слова, если ввести что не так, то сразу выдается ошибка. Главное обратиться с правильными словами.

Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.

>Начнем сначала: Дмитрий написал некое сообщение, вы прочитали отчет, нашли (допустим) что в отчете всё верно, а Дмитрий либо совершил ошибку непоняв отчета, либо отчет понял и сознательно обманул читателей.
>Вопрос: почему здесь
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228615.htm
>вы не привели ту выдержку из отчета, которую нашли, где "чётко сказано, сколько кассет отснято". Ведь продемонстрировав отрывок из отчета, или хотя бы назвав страницу, где обнаружили, сколько кассет отснято, вы бы хорошо проиллюстрировали, что Дмитрий говорит не то.

Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.

>>>Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение.
>>Тут не мешала бы ссылка на большинство словарей. И что делать с узусом? http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= - понятие непреднамеренного обмана, как видите, не мной придумано.
>Глубоко копаете. Гуру Ар Сантема что ли тоже приплетем (первый в списке)?

Причём здесь гуру? Я говорю об узусе. Оттого что гуру - гуру, его русский язык не перестаёт быть русским языком. Или вы желаете подоказывать, что первая в списке страница написана не на русском, или хотя бы на очень безграмотном русском? Давайте, вперёд.

>>Дурга, у Вас проблемы с пониманием русской речи? Если я вдруг по невнимательности скажу, что в таком-то тексте написано белое, а там написано чёрное, и Вы меня спросите, почему я обманул людей - я Вам отвечу: прошу прощения, я невнимательно прочитал текст. Или: прошу прощения, я плохо понимаю смысл написанного. Прошу прощения, что ввёл в заблуждение, я никого не хотел обманывать.
>
>Всё таки это очень необычный оборот.

Это вам так кажется, потому что вы себя в этом убедили. Попробуйте ещё раз приобщиться к фразам по поисковым запросам вроде http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= , http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= , http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= . Почитайте, как люди русским языком пишут и самые обычные слова употребляют, может, и не будет вам тогда казаться в обычных словах то, чего в них нет.

Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку. Если б я себя так повёл - мне б в зеркало смотреть было бы стыдно.

>Я бы в этой ситуации продемонстрировал противоречие и спросил бы с чем оно связано. Тогда человек смог бы мне ответить, что это ошибка по невнимательности, или не понимание смысла прочитанного, или вынужден бы был признаться в сознательном обмане. Но вы этого не сделали.

Я всего лишь спросил, почему Кропотов вводит в заблуждение читателей. Ничего больше. Совершенно правомерный вопрос в связи с тем, что Кропотов вводит в заблуждение читателей. Вчера начал, сегодня продолжил. По-моему, эта тема вполне могла бы ограничиться тем, что Кропотов ответил бы на вопрос, почему так произошло и продолжает происходить, и не было бы этой свары, на мой взгляд, достаточно неприглядной. И мне не кажется, что в этой сваре неприглядно выгляжу я. А как вам кажется, эта свара выглядит приглядно? Научно?

>Вместо этого, вы спросили, почему человек обманывает. Согласитесь, что для Дмитрия (если он ошибается) этот вопрос может быть понят только как необоснованное предположение о сознательном обмане.

Повторяю анекдот уже не знаю в какой раз:

- Рядовой Сидоров, о чём вы думаете, видя танк?
- О бабах...
- ???????
- Я всегда о них думаю...

То, как для рядового Сидорова может быть понят вопрос о танке, получается не связаным с тем, как вопрос был задан. И спрашивающий Сидорова не может быть обвинён в том, что завёл разговор о бабах. Как может быть понят вопрос Кропотовым, не имеет отношения к тому, как вопрос был задан. Я не обвинял Кропотова в сознательном обмане и не собирался этого делать. Но, также повторяюсь, если уж Кропотов не может воспринять мой вопрос иначе - я охотно прошу у него прощения.

>Вопрос "Почему вы обманываете" ошибающимся человеком не может быть понят иначе как предположение о сознательном обмане, особенно если не продемонстрированы явно ошибка или противоречие, если человек считает что он прав, верно?

Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.

>Это было бы очень хорошо. И в такой ситуации самое лучшее - явно продемонстрировать человеку ошибку/неточность/неправду а не обвинять его сразу во лжи.

Ошибка была Кропотову сразу указана. Я сразу ему указал, что в отчёте содержится не та информация, которую он представил. Во лжи Кропотова никто не обвинял, ему был задан вопрос, почему он ввёл читателей в заблуждение, обманул их. Если вы желаете доказать, что Кропотов не вводил читателей в заблуждение, а верно информировал их; что Кропотов не обманывал читателей, а изложил им чистую правду - пожалуйста, попробуйте подоказывать.

>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>
>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

>>>Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
>>>"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"
>>Я отвечу. Во-первых, я не говорю, что американцы были на Луне. Во-вторых, даже если бы я такое и говорил: Вам нужно было бы доказать, что я обманываю людей, прежде, чем задавать такие вопросы. В противном случае ответом будет - я не обманываю, а вы клеветник.
>Мда. "Сделать хотел грозу, а получил козу..."
>Вы говорили что думаете, что американцы были на Дуне
>Вы также говорили что знаете, что американцы были на Луне
>Вы говорили, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА
>Просто, что американцы были на Луне, вы наверное действительно не говорили.
>Уел, уел...

То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?

>Давайте лучше такой вопрос: "Почему вы обманываете людей, говоря, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА?"

Давайте. Вот здесь я отвечу: я не обманываю людей. Разоблачители действительно не могут найти противоречий в версии НАСА - точнее, до сих пор не смогли, насколько мне известно. Под противоречиями я понимаю, конечно же, внутренние противоречия насовской версии, а не её противоречия искажённым представлениям разоблачителей о реальности. Что до последних, так тут разоблачители могли найти массу противоречий между насовской версией и своими непросвещёнными представлениями. Но внутренних противоречий в насовской версии они, насколько мне известно, не нашли. Поэтому я никого не обманываю, говоря об этом. Но вы, конечно, если не согласны со мной, то всегда можете подобное противоречие продемонстрировать и показать тем самым, что я неправ. И тогда я извинюсь перед людьми и везде буду говорить, что был неправ, что разоблачители нашли в насовской версии хотя бы одно противоречие.
От Durga
К 7-40 (28.09.2007 01:03:16)
Дата 28.09.2007 16:44:22

Re: Снова та...

Привет
>>Общение с вами напоминает работу с испорченным компьютером.
>>Надо внимательно вводить очень правильные слова, если ввести что не так, то сразу выдается ошибка. Главное обратиться с правильными словами.
>
>Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.

Не от собеседников, а от вас. С другими проблем не возникает (или по крайней мере их на порядок меньше, потому что если это и происходит то скорее потому что они у вас учатся, но сами до такого креатива додуматься не могут).

Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!
Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...

>>Начнем сначала: Дмитрий написал некое сообщение, вы прочитали отчет, нашли (допустим) что в отчете всё верно, а Дмитрий либо совершил ошибку непоняв отчета, либо отчет понял и сознательно обманул читателей.
>>Вопрос: почему здесь
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228615.htm
>>вы не привели ту выдержку из отчета, которую нашли, где "чётко сказано, сколько кассет отснято". Ведь продемонстрировав отрывок из отчета, или хотя бы назвав страницу, где обнаружили, сколько кассет отснято, вы бы хорошо проиллюстрировали, что Дмитрий говорит не то.
>
>Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.

Если вы хотите, как написали "сохранить разговор в научном русле", то необходимо объяснять свою позицию. Дело ведь не только в том, найдут или не найдут другие то место, из которого вы сделали свой вывод, дело в том, что другие должны быть уверены, что именно из этого места вы сделали свой вывод. В науке принято давать точные ссылки. Дмитрий это сделал, а вы нет, и почему-то ой как не любите. Почему?



>>>>Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение.
>>>Тут не мешала бы ссылка на большинство словарей. И что делать с узусом? http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= - понятие непреднамеренного обмана, как видите, не мной придумано.
>>Глубоко копаете. Гуру Ар Сантема что ли тоже приплетем (первый в списке)?
>
>Причём здесь гуру? Я говорю об узусе. Оттого что гуру - гуру, его русский язык не перестаёт быть русским языком. Или вы желаете подоказывать, что первая в списке страница написана не на русском, или хотя бы на очень безграмотном русском? Давайте, вперёд.

>>>Дурга, у Вас проблемы с пониманием русской речи? Если я вдруг по невнимательности скажу, что в таком-то тексте написано белое, а там написано чёрное, и Вы меня спросите, почему я обманул людей - я Вам отвечу: прошу прощения, я невнимательно прочитал текст. Или: прошу прощения, я плохо понимаю смысл написанного. Прошу прощения, что ввёл в заблуждение, я никого не хотел обманывать.
>>
>>Всё таки это очень необычный оборот.
>
>Это вам так кажется, потому что вы себя в этом убедили. Попробуйте ещё раз приобщиться к фразам по поисковым запросам вроде http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= , http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= , http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= . Почитайте, как люди русским языком пишут и самые обычные слова употребляют, может, и не будет вам тогда казаться в обычных словах то, чего в них нет.

>Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку.

А вы сами к этому подвели, не знаю, сознательно или нет. Написав ответ в таком тоне вы продемонстрировали что вам не интересен предмет обсуждения, а почему то интересен сам Дмитрий, которому вы стали задавать навязчивые вопросы. Таким образом вы перевели плоскость в обсуждение личностей, за что и получили предупреждение. Если бы вы просто продемонстрировали ошибку Дмитрия самым наглядным образом, никакой склоки бы не возникло.


>Если б я себя так повёл - мне б в зеркало смотреть было бы стыдно.
Вы б через пол минуты забыли, что себя так повели.

Если ваша претензия состоит в том, что придираются к вашей личности, то принимайте это как заслуженное должное. Не трогайте других и никто не будет трогать вас. Или вы думали что скептики будут обсуждать вопросы по сути лунной программы, а вы будете приходить и обсуждать личности скептиков? Нет, так не получится.


>>Я бы в этой ситуации продемонстрировал противоречие и спросил бы с чем оно связано. Тогда человек смог бы мне ответить, что это ошибка по невнимательности, или не понимание смысла прочитанного, или вынужден бы был признаться в сознательном обмане. Но вы этого не сделали.
>
>Я всего лишь спросил, почему Кропотов вводит в заблуждение читателей. Ничего больше. Совершенно правомерный вопрос в связи с тем, что Кропотов вводит в заблуждение читателей. Вчера начал, сегодня продолжил. По-моему, эта тема вполне могла бы ограничиться тем, что Кропотов ответил бы на вопрос, почему так произошло и продолжает происходить, и не было бы этой свары, на мой взгляд, достаточно неприглядной. И мне не кажется, что в этой сваре неприглядно выгляжу я. А как вам кажется, эта свара выглядит приглядно? Научно?

Совершенно не научно. Вы задали вопрос не по сути проблемы, а в отношении личности Дмитрия. В научной дискуссии это не принято, и эту свару развернули вы.

>>Вместо этого, вы спросили, почему человек обманывает. Согласитесь, что для Дмитрия (если он ошибается) этот вопрос может быть понят только как необоснованное предположение о сознательном обмане.
>
>Повторяю анекдот уже не знаю в какой раз:

>- Рядовой Сидоров, о чём вы думаете, видя танк?
>- О бабах...
>- ???????
>- Я всегда о них думаю...

>То, как для рядового Сидорова может быть понят вопрос о танке, получается не связаным с тем, как вопрос был задан. И спрашивающий Сидорова не может быть обвинён в том, что завёл разговор о бабах. Как может быть понят вопрос Кропотовым, не имеет отношения к тому, как вопрос был задан. Я не обвинял Кропотова в сознательном обмане и не собирался этого делать. Но, также повторяюсь, если уж Кропотов не может воспринять мой вопрос иначе - я охотно прошу у него прощения.

Думаю он ваши извинения принял, особенно учитывая вашу специфичность.

>>Вопрос "Почему вы обманываете" ошибающимся человеком не может быть понят иначе как предположение о сознательном обмане, особенно если не продемонстрированы явно ошибка или противоречие, если человек считает что он прав, верно?
>
>Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.

Это потом, а надо было сразу. Вот поверьте, указали бы сразу - никаких претензий к вам бы не возникло.

>>Это было бы очень хорошо. И в такой ситуации самое лучшее - явно продемонстрировать человеку ошибку/неточность/неправду а не обвинять его сразу во лжи.
>
>Ошибка была Кропотову сразу указана. Я сразу ему указал, что в отчёте содержится не та информация, которую он представил. Во лжи Кропотова никто не обвинял, ему был задан вопрос, почему он ввёл читателей в заблуждение, обманул их. Если вы желаете доказать, что Кропотов не вводил читателей в заблуждение, а верно информировал их; что Кропотов не обманывал читателей, а изложил им чистую правду - пожалуйста, попробуйте подоказывать.

Дмитрий прочитав отчет понял его по своему и изложил свою правду.

Вы прочитав отчет поняли его по своему и изложили свою правду.

Чем ваша правда лучше правды Дмитрия? Ответить на это может только отчет, отрывки из которого следовало бы показать всем на обозрение - ведь только общее мнение может выявить правду. Дмитрий свою правду показал, а вы нет, вместо этого сразу стали выступать с позиции абсолютной истины.

>>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>>
>>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>
>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт. Потому я ограничиваюсь порицанием вам за некрасивое поведение.

>>>>Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
>>>>"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"
>>>Я отвечу. Во-первых, я не говорю, что американцы были на Луне. Во-вторых, даже если бы я такое и говорил: Вам нужно было бы доказать, что я обманываю людей, прежде, чем задавать такие вопросы. В противном случае ответом будет - я не обманываю, а вы клеветник.
>>Мда. "Сделать хотел грозу, а получил козу..."
>>Вы говорили что думаете, что американцы были на Дуне
>>Вы также говорили что знаете, что американцы были на Луне
>>Вы говорили, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА
>>Просто, что американцы были на Луне, вы наверное действительно не говорили.
>>Уел, уел...
>
>То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?

Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.

>>Давайте лучше такой вопрос: "Почему вы обманываете людей, говоря, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА?"
>
>Давайте. Вот здесь я отвечу: я не обманываю людей. Разоблачители действительно не могут найти противоречий в версии НАСА - точнее, до сих пор не смогли, насколько мне известно. Под противоречиями я понимаю, конечно же, внутренние противоречия насовской версии, а не её противоречия искажённым представлениям разоблачителей о реальности. Что до последних, так тут разоблачители могли найти массу противоречий между насовской версией и своими непросвещёнными представлениями. Но внутренних противоречий в насовской версии они, насколько мне известно, не нашли. Поэтому я никого не обманываю, говоря об этом. Но вы, конечно, если не согласны со мной, то всегда можете подобное противоречие продемонстрировать и показать тем самым, что я неправ. И тогда я извинюсь перед людьми и везде буду говорить, что был неправ, что разоблачители нашли в насовской версии хотя бы одно противоречие.

Противоречий нет с вашей точки зрения, с нашей они есть. Однако вы заявляете об этом как об абсолютной истине для всех, а это требуется доказывать. Однако вы ничего не хотите доказывать. Это противоречие. В такой ситуации говорить общими фразами нельзя, нужно говорить "по моему мнению".
От 7-40
К Durga (28.09.2007 16:44:22)
Дата 28.09.2007 18:49:34

Re: Снова та...

>>Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.
>
>Не от собеседников, а от вас. С другими проблем не возникает (или по крайней мере их на порядок меньше, потому что если это и происходит то скорее потому что они у вас учатся, но сами до такого креатива додуматься не могут).

Требуя от меня точности - чего ж вы сетуете, если вам предлагают быть точным?

>Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!

Вы не видите разницы между доказательством и демонстрацией? Действительно, не видите, что ли?

>Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...

Вы не видите разницы между спором и объяснением?

>>Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.
>
>Если вы хотите, как написали "сохранить разговор в научном русле", то необходимо объяснять свою позицию. Дело ведь не только в том, найдут или не найдут другие то место, из которого вы сделали свой вывод, дело в том, что другие должны быть уверены, что именно из этого места вы сделали свой вывод.

Какая разница, из какого места я сделал какой вывод? Я сообщил факты. Эти факты лежат на поверхности. Если вы сомневаетесь, что я сообщил факты, и для вас затруднительно найти самому то, на что у меня ушла минута - попросите, я вам обязательно помогу. Всегда помогал, не правда ли? И ещё раз помогу, если сами не справляетесь. Другие, думаю, справились. Но вам я готов помочь.

>В науке принято давать точные ссылки. Дмитрий это сделал, а вы нет, и почему-то ой как не любите. Почему?

Дмитрий как раз не сделал того, что мог бы. Он всего лишь дал ссылку на страницу, сказав, что на той странице якобы что-то есть. Это была неправда. На той странице этого не было. Там было что-то другое, что Дмитрий неправильно понял. Вот если бы он прямо процитировал те слова, которые взялся пересказывать - тогда сразу было бы видно, насколько его пересказ не соответствует действительности. В пересказе-то прямо фигурировали "четыре кассеты через стыковочное окно" - а Дмитрий про стыковочное окно вроде как бы и забыл, введя читателей в заблуждение, будто четыре кассеты были полным числом. Ситуация повторилась и позже, когда Дмитрий стал рассказывать про какую-то "кассету SO-168" или как там её. Если бы он процитировал фрагмент, то читатели сразу бы увидели, что Дмитрий вводит их в заблуждение, что там говорится о двух кассетах с плёнкой типа SO-168.

Вы не заметили, что именно в моих постах цитаты встречаются постоянно, регулярно, что всякий раз при нужде я привожу прямую цитату? И именно этого мы не видим в постах Дмитрия, где вместо прямых цитат мы видим до невозможности перевранный их пересказ.

>>Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку.
>
>А вы сами к этому подвели, не знаю, сознательно или нет. Написав ответ в таком тоне вы продемонстрировали что вам не интересен предмет обсуждения, а почему то интересен сам Дмитрий, которому вы стали задавать навязчивые вопросы.

Что навязчивого в вопросе "почему ты так делаешь?" человеку, который постоянно вводит своих читателей в заблуждение? Я пытаюсь решить проблему сразу - понять, почему так происходит, и посоветовать конструктивный путь решения проблемы - скажем, внимательнее читать текст, или обращаться за помощью к лучше знающим язык. Неужели будет лучше, если обсуждение и дальше будет протекать в базарном духе: Дмитрий продолжит перевирать тексты отчётов, на этом основании обвинять насовцев во всех грехах, а я буду методично раз за разом констатировать - вот, Дмитрий опять всё переврал, в отчёте не написано того, что он утверждает, там написано то-то и то-то, поехали дальше? Далеко мы так уедем? Да у нас целые ветки накопятся, состоящие из одних только перевранных пересказов и уроков английского языка в моём преподнесении. Вы хотите, чтобы дискуссия пошла по этому пути?

>Таким образом вы перевели плоскость в обсуждение личностей, за что и получили предупреждение.

Я перевёл плоскость в обсуждение реальной проблемы, состоящей в том, что Дмитрий, пересказывая содержание отчёта, постоянно перевирает его, постоянно вводит читателей в заблуждение. Эту проблему не мешало бы решить до того, как двигаться куда-то дальше, потому что в противном случае мы будем всё время тратить на опровержение кропотовских фантазий относительно содержания насовских отчётов.

>Если бы вы просто продемонстрировали ошибку Дмитрия самым наглядным образом, никакой склоки бы не возникло.

И сколько так может продолжаться? Я должен тратить своё время на то, чтобы чуть не в каждом посте, касающемся отчёта, исправлять перевранные Дмитрием пересказы, приводить точные цитаты и давать их корректный перевод? Далеко мы так уйдём?

>Если ваша претензия состоит в том, что придираются к вашей личности, то принимайте это как заслуженное должное.

У меня вообще отныне нет никаких претензий. Ещё недавно некоторые были, но теперь я лучше понял, где нахожусь, и теперь никаких претензий у меня заведомо нет. ;)

>Совершенно не научно. Вы задали вопрос не по сути проблемы, а в отношении личности Дмитрия. В научной дискуссии это не принято, и эту свару развернули вы.

Если собеседник регулярно перевирает пересказываемые им тексты, то в научной дискуссии никакого греха нет в том, чтобы спросить, отчего так происходит. Это только поспособствует конструктивизму дискуссии, ибо обсуждение, где один из собеседников регулярно перевирает тексты и вводит окружающих в заблуждение, гораздо дальше находится от научной дискуссии, нежели обсуждение, где эта проблема решена и где подобное не происходит.

>Думаю он ваши извинения принял, особенно учитывая вашу специфичность.

Вы думаете, меня это сильно беспокоит? ;)

>>Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.
>
>Это потом, а надо было сразу. Вот поверьте, указали бы сразу - никаких претензий к вам бы не возникло.

Претензии ко мне возникли, как мне было сказано, вовсе не потому, что я не процитировал отчёт. В этом цитировании, как я понимаю, и не было особой необходимости, ибо все всё сразу нашли.

>Вы прочитав отчет поняли его по своему и изложили свою правду.
>Дмитрий прочитав отчет понял его по своему и изложил свою правду.

Правда не бывает "своя". Есть правда и есть неправда.

>Чем ваша правда лучше правды Дмитрия? Ответить на это может только отчет, отрывки из которого следовало бы показать всем на обозрение - ведь только общее мнение может выявить правду. Дмитрий свою правду показал, а вы нет, вместо этого сразу стали выступать с позиции абсолютной истины.

Дурга, претензии ко мне возникли не из-за того, что я не показал отрывки из отчёта. И от того, показал бы я их или нет, правда никак не изменилась бы. Я этот отчёт не прячу, этот отчёт лежит в сети, и именно Дмитрий, кстати, стал на него ссылаться. Любой желающий в любой момент может обратиться к отчёту и посмотреть, что правда, а что неправда, кто сказал правду, а кто сказал неправду.

>>>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт.

Вам нужно изучить отчёт, чтобы сообщить, желаете ли вы подоказывать, написал ли Дмитрий правду? А если вы не изучите отчёт, то вы не будете знать, желаете вы это доказывать или нет? ;)

>>То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?
>
>Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.

Я? Навязчиво информирую??? Да вы что? Где это? Покажите мне такое место, где я бы с этим кому-то навязывался бы. По-моему, всё обстоит как раз наоборот: именно вы (например) упорно требовали, чтобы я высказал своё мнение. Именно вы постоянно твердите о своих сомнениях. Я же всякий раз говорю вам: успокойтесь, никто вам ничего не навязывает, никто не лишает вас права сомневаться в чём угодно, никто от вас ничего не требует, никто не открывает раз за разом на разных форумах темы, в которых сообщает, что американцы были на Луне. Всё ведь наоборот. Именно вы с вашими единомышленинками всюду долдоните о своих сомнениях, вновь и вновь открываете темы на разных форумах, представляете свои требования, пытаетесь диктовать свои условия, в общем, ведёте себя достаточно назойливо. :)

>Противоречий нет с вашей точки зрения, с нашей они есть. Однако вы заявляете об этом как об абсолютной истине для всех, а это требуется доказывать.

Дурга, невозможно доказать, что чего-то нет. Нельзя доказать, что не существует зелёных пятиногих лошадей с крыльями. Может быть, где-то в далёкой галактике (с) такие есть. Поэтому нельзя требовать от людей, чтобы они доказывали, что чего-то нет.

Доказать можно, лишь если что-то есть. Если вы уверены, что противоречия есть, вам нужно найти хотя бы одно противоречие и доказать, что это действительно противоречие. И всё, ваша роль будет исполнена.

Но не существует никакой возможности доказать, что противоречий нет.

Однако дело ещё хуже того. Вы, хотя наверняка прочли тезисы Старого минимум полдюжины раз, так их и не поняли. И сейчас изложили тут не сам тезис, а своё искажённое его понимание. Я напомню, тезис звучит примерно так (надеюсь, мне простят однократную цитату, всё-таки вы первый об этом заговорили): "Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу".

Вчитались? Тезис вовсе не утверждает, что противоречий нет. Ничего подобного. Может, противоречия есть. Может, их даже и много. Тезис утверждает только, что разоблачители лунной аферы не способны эти противоречия найти. Доказательством этого тезиса служит то, что до сих пор ни одного противоречия не найдено (насколько мне извесно). Но если вы считаете, что найдено хоть одно противоречие - вы, конечно, всегда можете его представить. Только вам придётся доказать, что это действительно подлинное противоречие в насовской версии, а не, скажем, противоречие между действительностью и вашими представлениями о ней.
От Durga
К 7-40 (28.09.2007 18:49:34)
Дата 05.10.2007 18:18:38

И снова та же бага

Привет
>>>Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.
>>
>>Не от собеседников, а от вас. С другими проблем не возникает (или по крайней мере их на порядок меньше, потому что если это и происходит то скорее потому что они у вас учатся, но сами до такого креатива додуматься не могут).
>
>Требуя от меня точности - чего ж вы сетуете, если вам предлагают быть точным?

>>Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!
>
>Вы не видите разницы между доказательством и демонстрацией? Действительно, не видите, что ли?

>>Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...
>
>Вы не видите разницы между спором и объяснением?

Это вы не видите.

>>>Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.
>>
>>Если вы хотите, как написали "сохранить разговор в научном русле", то необходимо объяснять свою позицию. Дело ведь не только в том, найдут или не найдут другие то место, из которого вы сделали свой вывод, дело в том, что другие должны быть уверены, что именно из этого места вы сделали свой вывод.
>
>Какая разница, из какого места я сделал какой вывод? Я сообщил факты. Эти факты лежат на поверхности. Если вы сомневаетесь, что я сообщил факты, и для вас затруднительно найти самому то, на что у меня ушла минута - попросите, я вам обязательно помогу. Всегда помогал, не правда ли? И ещё раз помогу, если сами не справляетесь. Другие, думаю, справились. Но вам я готов помочь.

>>В науке принято давать точные ссылки. Дмитрий это сделал, а вы нет, и почему-то ой как не любите. Почему?
>
>Дмитрий как раз не сделал того, что мог бы. Он всего лишь дал ссылку на страницу, сказав, что на той странице якобы что-то есть. Это была неправда. На той странице этого не было. Там было что-то другое, что Дмитрий неправильно понял. Вот если бы он прямо процитировал те слова, которые взялся пересказывать - тогда сразу было бы видно, насколько его пересказ не соответствует действительности. В пересказе-то прямо фигурировали "четыре кассеты через стыковочное окно" - а Дмитрий про стыковочное окно вроде как бы и забыл, введя читателей в заблуждение, будто четыре кассеты были полным числом. Ситуация повторилась и позже, когда Дмитрий стал рассказывать про какую-то "кассету SO-168" или как там её. Если бы он процитировал фрагмент, то читатели сразу бы увидели, что Дмитрий вводит их в заблуждение, что там говорится о двух кассетах с плёнкой типа SO-168.

>Вы не заметили, что именно в моих постах цитаты встречаются постоянно, регулярно, что всякий раз при нужде я привожу прямую цитату? И именно этого мы не видим в постах Дмитрия, где вместо прямых цитат мы видим до невозможности перевранный их пересказ.

Однако там где нужно опять не привели.

>>>Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку.
>>
>>А вы сами к этому подвели, не знаю, сознательно или нет. Написав ответ в таком тоне вы продемонстрировали что вам не интересен предмет обсуждения, а почему то интересен сам Дмитрий, которому вы стали задавать навязчивые вопросы.
>
>Что навязчивого в вопросе "почему ты так делаешь?" человеку, который постоянно вводит своих читателей в заблуждение? Я пытаюсь решить проблему сразу - понять, почему так происходит, и посоветовать конструктивный путь решения проблемы - скажем, внимательнее читать текст, или обращаться за помощью к лучше знающим язык. Неужели будет лучше, если обсуждение и дальше будет протекать в базарном духе: Дмитрий продолжит перевирать тексты отчётов, на этом основании обвинять насовцев во всех грехах, а я буду методично раз за разом констатировать - вот, Дмитрий опять всё переврал, в отчёте не написано того, что он утверждает, там написано то-то и то-то, поехали дальше? Далеко мы так уедем? Да у нас целые ветки накопятся, состоящие из одних только перевранных пересказов и уроков английского языка в моём преподнесении. Вы хотите, чтобы дискуссия пошла по этому пути?

Достаточно вашего мнения выраженного общепринятым русским языком без двусмысленности и его обоснования.

>>Таким образом вы перевели плоскость в обсуждение личностей, за что и получили предупреждение.
>
>Я перевёл плоскость в обсуждение реальной проблемы, состоящей в том, что Дмитрий, пересказывая содержание отчёта, постоянно перевирает его, постоянно вводит читателей в заблуждение. Эту проблему не мешало бы решить до того, как двигаться куда-то дальше, потому что в противном случае мы будем всё время тратить на опровержение кропотовских фантазий относительно содержания насовских отчётов.

>>Если бы вы просто продемонстрировали ошибку Дмитрия самым наглядным образом, никакой склоки бы не возникло.
>
>И сколько так может продолжаться? Я должен тратить своё время на то, чтобы чуть не в каждом посте, касающемся отчёта, исправлять перевранные Дмитрием пересказы, приводить точные цитаты и давать их корректный перевод? Далеко мы так уйдём?

>>Если ваша претензия состоит в том, что придираются к вашей личности, то принимайте это как заслуженное должное.
>
>У меня вообще отныне нет никаких претензий. Ещё недавно некоторые были, но теперь я лучше понял, где нахожусь, и теперь никаких претензий у меня заведомо нет. ;)

>>Совершенно не научно. Вы задали вопрос не по сути проблемы, а в отношении личности Дмитрия. В научной дискуссии это не принято, и эту свару развернули вы.
>
>Если собеседник регулярно перевирает пересказываемые им тексты, то в научной дискуссии никакого греха нет в том, чтобы спросить, отчего так происходит. Это только поспособствует конструктивизму дискуссии, ибо обсуждение, где один из собеседников регулярно перевирает тексты и вводит окружающих в заблуждение, гораздо дальше находится от научной дискуссии, нежели обсуждение, где эта проблема решена и где подобное не происходит.

>>Думаю он ваши извинения принял, особенно учитывая вашу специфичность.
>
>Вы думаете, меня это сильно беспокоит? ;)

>>>Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.
>>
>>Это потом, а надо было сразу. Вот поверьте, указали бы сразу - никаких претензий к вам бы не возникло.
>
>Претензии ко мне возникли, как мне было сказано, вовсе не потому, что я не процитировал отчёт. В этом цитировании, как я понимаю, и не было особой необходимости, ибо все всё сразу нашли.

>>Вы прочитав отчет поняли его по своему и изложили свою правду.
>>Дмитрий прочитав отчет понял его по своему и изложил свою правду.
>
>Правда не бывает "своя". Есть правда и есть неправда.

>>Чем ваша правда лучше правды Дмитрия? Ответить на это может только отчет, отрывки из которого следовало бы показать всем на обозрение - ведь только общее мнение может выявить правду. Дмитрий свою правду показал, а вы нет, вместо этого сразу стали выступать с позиции абсолютной истины.
>
>Дурга, претензии ко мне возникли не из-за того, что я не показал отрывки из отчёта. И от того, показал бы я их или нет, правда никак не изменилась бы. Я этот отчёт не прячу, этот отчёт лежит в сети, и именно Дмитрий, кстати, стал на него ссылаться. Любой желающий в любой момент может обратиться к отчёту и посмотреть, что правда, а что неправда, кто сказал правду, а кто сказал неправду.

>>>>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>>>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт.
>
>Вам нужно изучить отчёт, чтобы сообщить, желаете ли вы подоказывать, написал ли Дмитрий правду? А если вы не изучите отчёт, то вы не будете знать, желаете вы это доказывать или нет? ;)


И снова путаете значения одинаково звучащих слов. Доказать в смысле доказать это не есть доказать в смысле подоказывать. На диагноз нарываетесь?

>>>То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?
>>
>>Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.
>
>Я? Навязчиво информирую??? Да вы что? Где это? Покажите мне такое место, где я бы с этим кому-то навязывался бы. По-моему, всё обстоит как раз наоборот: именно вы (например) упорно требовали, чтобы я высказал своё мнение. Именно вы постоянно твердите о своих сомнениях. Я же всякий раз говорю вам: успокойтесь, никто вам ничего не навязывает, никто не лишает вас права сомневаться в чём угодно, никто от вас ничего не требует, никто не открывает раз за разом на разных форумах темы, в которых сообщает, что американцы были на Луне. Всё ведь наоборот. Именно вы с вашими единомышленинками всюду долдоните о своих сомнениях, вновь и вновь открываете темы на разных форумах, представляете свои требования, пытаетесь диктовать свои условия, в общем, ведёте себя достаточно назойливо. :)

Одних ваших постингов тут больше чем у кого либо.

>>Противоречий нет с вашей точки зрения, с нашей они есть. Однако вы заявляете об этом как об абсолютной истине для всех, а это требуется доказывать.
>
>Дурга, невозможно доказать, что чего-то нет. Нельзя доказать, что не существует зелёных пятиногих лошадей с крыльями. Может быть, где-то в далёкой галактике (с) такие есть. Поэтому нельзя требовать от людей, чтобы они доказывали, что чего-то нет.

>Доказать можно, лишь если что-то есть. Если вы уверены, что противоречия есть, вам нужно найти хотя бы одно противоречие и доказать, что это действительно противоречие. И всё, ваша роль будет исполнена.

>Но не существует никакой возможности доказать, что противоречий нет.

>Однако дело ещё хуже того. Вы, хотя наверняка прочли тезисы Старого минимум полдюжины раз, так их и не поняли. И сейчас изложили тут не сам тезис, а своё искажённое его понимание. Я напомню, тезис звучит примерно так (надеюсь, мне простят однократную цитату, всё-таки вы первый об этом заговорили): "Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу".

>Вчитались? Тезис вовсе не утверждает, что противоречий нет. Ничего подобного. Может, противоречия есть. Может, их даже и много. Тезис утверждает только, что разоблачители лунной аферы не способны эти противоречия найти. Доказательством этого тезиса служит то, что до сих пор ни одного противоречия не найдено (насколько мне извесно). Но если вы считаете, что найдено хоть одно противоречие - вы, конечно, всегда можете его представить. Только вам придётся доказать, что это действительно подлинное противоречие в насовской версии, а не, скажем, противоречие между действительностью и вашими представлениями о ней.
==========Идеализму - бой! ==========
От 7-40
К Durga (05.10.2007 18:18:38)
Дата 05.10.2007 21:24:52

Re: И снова...

>>>Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!
>>
>>Вы не видите разницы между доказательством и демонстрацией? Действительно, не видите, что ли?
>
>>>Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...
>>
>>Вы не видите разницы между спором и объяснением?
>
>Это вы не видите.

Я - вижу.

>>Вы не заметили, что именно в моих постах цитаты встречаются постоянно, регулярно, что всякий раз при нужде я привожу прямую цитату? И именно этого мы не видим в постах Дмитрия, где вместо прямых цитат мы видим до невозможности перевранный их пересказ.
>
>Однако там где нужно опять не привели.

Правда? Тысяча извинений! А где нужно? Скажите скорее, я быстренько исправлюсь и приведу!

>>Что навязчивого в вопросе "почему ты так делаешь?" человеку, который постоянно вводит своих читателей в заблуждение? Я пытаюсь решить проблему сразу - понять, почему так происходит, и посоветовать конструктивный путь решения проблемы - скажем, внимательнее читать текст, или обращаться за помощью к лучше знающим язык. Неужели будет лучше, если обсуждение и дальше будет протекать в базарном духе: Дмитрий продолжит перевирать тексты отчётов, на этом основании обвинять насовцев во всех грехах, а я буду методично раз за разом констатировать - вот, Дмитрий опять всё переврал, в отчёте не написано того, что он утверждает, там написано то-то и то-то, поехали дальше? Далеко мы так уедем? Да у нас целые ветки накопятся, состоящие из одних только перевранных пересказов и уроков английского языка в моём преподнесении. Вы хотите, чтобы дискуссия пошла по этому пути?
>
>Достаточно вашего мнения выраженного общепринятым русским языком без двусмысленности и его обоснования.

Мне показалось, что здесь запрещено русским языком открыто высказывать своё мнение, во всяком случае, тем, кого вы называете "защитниками". Я несколько раз попытался - и получал предупреждения. Думаю, что если я русским языком открыто выскажу то мнение, что Дмитрий Кропотов ведёт дискуссию весьма нечистоплотно и пользуется своими модераторскими полномочиями, чтобы не позволять оппонентам указывать на это - то в этом случае я получу или очередное предупреждение, или даже бан. Может, даже бессрочный. Несмотря ни на какие обоснования, которыми я это мнение снабжу. Поэтому я не буду русским языком высказывать открыто это своё личное мнение. ;)

>>>>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>>Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт.
>>
>>Вам нужно изучить отчёт, чтобы сообщить, желаете ли вы подоказывать, написал ли Дмитрий правду? А если вы не изучите отчёт, то вы не будете знать, желаете вы это доказывать или нет? ;)
>И снова путаете значения одинаково звучащих слов. Доказать в смысле доказать это не есть доказать в смысле подоказывать. На диагноз нарываетесь?

Я ничего не путаю. Мой вопрос прозвучал совершенно ясно: вы желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине? Желаете или не желаете?

На этот вопрос, мне кажется, можно ответить безо всяких условий. Не понимаю, почему ответ на такой простой вопрос вы обставляете таким количеством условий и таким многословием с рассусоливанием о путании, смысле, одинаково звучащих словах, диагнозе и нарывании.

>>>Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.
>>
>>Я? Навязчиво информирую??? Да вы что? Где это? Покажите мне такое место, где я бы с этим кому-то навязывался бы. По-моему, всё обстоит как раз наоборот: именно вы (например) упорно требовали, чтобы я высказал своё мнение. Именно вы постоянно твердите о своих сомнениях. Я же всякий раз говорю вам: успокойтесь, никто вам ничего не навязывает, никто не лишает вас права сомневаться в чём угодно, никто от вас ничего не требует, никто не открывает раз за разом на разных форумах темы, в которых сообщает, что американцы были на Луне. Всё ведь наоборот. Именно вы с вашими единомышленинками всюду долдоните о своих сомнениях, вновь и вновь открываете темы на разных форумах, представляете свои требования, пытаетесь диктовать свои условия, в общем, ведёте себя достаточно назойливо. :)
>
>Одних ваших постингов тут больше чем у кого либо.

Ну и что? Я лишь отвечаю на посты оппонентов.