От Игорь С.
К VladT
Дата 05.10.2007 08:02:21
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

А с этим проблем нет

>неполёта Гагарина и других - от версии сомневающихся в полёты на Луну в том, что Вы сами в неё не верите - так, прикалываетесь. А с той стороны баррикады - большинство по-настоящему верят в то, что была в афёра.

Это дело времени и усилий. За границей по настоящему верящих, что Гагарин не летал - миллионы. Да и в России такие есть в неединичных количествах. При небольших усиляих, подобных усилиям Кропотова энд компани, превратить их в миллионы сомневающихся - да без проблем.

Это сад знаний вырастить трудно, а джунгли сомнений...
От Дядюшка ВВ
К Игорь С. (05.10.2007 08:02:21)
Дата 05.10.2007 11:32:05

Re: А с...

>Это дело времени и усилий. За границей по настоящему верящих, что Гагарин не летал - миллионы. Да и в России такие есть в неединичных количествах. При небольших усиляих, подобных усилиям Кропотова энд компани, превратить их в миллионы сомневающихся - да без проблем.

>Это сад знаний вырастить трудно, а джунгли сомнений...

Тут мне кажется дело посложнее, чем с Аполлоном. Потому, что во первых материалов по Аполлону на порядки больше, чем по Востокам, Восходам, Союзам, Салютам и тд. вместе взятым. А посему легко действовать на шерокую публику - публика как правило любит цветные картинки и фильмики. Почему, как вы думаете, доказательства аферы это в 90% поиски несоответствий в фото и видео материалах, а только в 10% (или даже того меньше) в серьёзных делах, типа технических характеристик или исследований грунта. Такова жизнь - в технических вопросах типичный разоблачитель просто не разбирается а посему умывается за 2 минуты. А вот про фотографии можно долго говорить, излагая свои о них представления.

Так что думается мне, что теория фальсификации полётов СССР особых шансов на жизнь не имеет ввиду того, что нечем действовать на невежественную публику.
От 7-40
К Дядюшка ВВ (05.10.2007 11:32:05)
Дата 05.10.2007 14:57:00

Re: А с...

>Такова жизнь - в технических вопросах типичный разоблачитель просто не разбирается а посему умывается за 2 минуты. А вот про фотографии можно долго говорить, излагая свои о них представления.

В фотографиях тоже не разбирается. И за две минуты с ним происходит то же.

Но сам вопрос поставлен правильно. Основные претензии разоблачителей к "Аполлонам" - это претензии к всякой возвращённой "материальной" базе экспедиций: к грунту, к фотографиям, к кино. Это публике интересно. Советская космонавтика первых лет вообще лишена всяческой материальной базы. Самого предмета обсуждения нет: почти нет доступных фотографий, нет кино, видео, нет записей переговоров, нет ничего. Поэтому публике это разоблачать не интересно - просто не к чему прицепиться. :) Вот если бы от "Аполлонов" осталось бы столько же материальных фактов, сколько от "Востоков" - что бы разоблачали разоблачители? :)
От Дядюшка ВВ
К 7-40 (05.10.2007 14:57:00)
Дата 05.10.2007 15:19:25

Re: А с...

>В фотографиях тоже не разбирается. И за две минуты с ним происходит то же.

За то про фотографии можно долго и безрезультатно говорить. Вот вам пример:

Клиент заявляет, что на фотографии тени не идут в том направлении, в каком должны. Можно конечно начать объяснять про перспективу, можно объяснять основы того, как это вообще так получается, что на плоском куске бумаги мы видим пространственное изображение. Можно спрашивать, с какого бодунища насовцы поставили 4 прожектора, когда они спокойно могли поставить один на потолок. Можно спрашивать, что раз на фотографии 4 прожектора, то почему тень одна, а не 4... Но клиент как правило этого не понимает и продолжает долго-долго всем рассказывать, какой он сообразительный, и как это американцы не летали на Луну.
Однако лучше просто спросить: "а тени знали, что они вам что либо должны?" и на этом объяснения завершить - ибо в таких случаях каждый видит то, что хочет.
Зато в технических вопросах так нельзя. Там всё чётко и ясно - или так, или иначе. Поэтому разоблачители как правило в технику не лезут, а если пробуют, то получается убожище, каких мало (вспомните что Попов писал про С-5) Вот так оно и идёт :)
От 7-40
К Дядюшка ВВ (05.10.2007 15:19:25)
Дата 05.10.2007 18:01:31

Re: А с...

>>В фотографиях тоже не разбирается. И за две минуты с ним происходит то же.
>За то про фотографии можно долго и безрезультатно говорить. Вот вам пример:
>Клиент заявляет, что на фотографии тени не идут в том направлении, в каком должны. Можно конечно начать объяснять про перспективу, можно объяснять основы того, как это вообще так получается, что на плоском куске бумаги мы видим пространственное изображение. Можно спрашивать, с какого бодунища насовцы поставили 4 прожектора, когда они спокойно могли поставить один на потолок. Можно спрашивать, что раз на фотографии 4 прожектора, то почему тень одна, а не 4... Но клиент как правило этого не понимает и продолжает долго-долго всем рассказывать, какой он сообразительный, и как это американцы не летали на Луну.
>Однако лучше просто спросить: "а тени знали, что они вам что либо должны?" и на этом объяснения завершить - ибо в таких случаях каждый видит то, что хочет.
>Зато в технических вопросах так нельзя. Там всё чётко и ясно - или так, или иначе. Поэтому разоблачители как правило в технику не лезут, а если пробуют, то получается убожище, каких мало (вспомните что Попов писал про С-5) Вот так оно и идёт :)

Про технику разоблачители тоже любят поговорить. Они ж думают, что могут говорить о всём, в том числе и об этом. Картина маслом получается ровно такая же, как с фотографиями.

Разница только в том, что о фотографиях считает возможным рассуждать любая кухарка. И если ей написать: тени должны быть параллельными - она это примет так, как будто знала об этом с самого рождения. Ещё бы - ведь фотки со школьных посиделок она рассматривать привыкла. А вот ракеты кухарки вертят в руках редко, поэтому в этом деле предпочитают доверять первому же человеку, который напишет слово "ступень" и "ракетный двигатель".
От Durga
К Дядюшка ВВ (05.10.2007 15:19:25)
Дата 05.10.2007 17:46:56

Re: А с...

Привет
>>В фотографиях тоже не разбирается. И за две минуты с ним происходит то же.
>
>За то про фотографии можно долго и безрезультатно говорить. Вот вам пример:

>Клиент заявляет, что на фотографии тени не идут в том направлении, в каком должны. Можно конечно начать объяснять про перспективу, можно объяснять основы того, как это вообще так получается, что на плоском куске бумаги мы видим пространственное изображение. Можно спрашивать, с какого бодунища насовцы поставили 4 прожектора, когда они спокойно могли поставить один на потолок. Можно спрашивать, что раз на фотографии 4 прожектора, то почему тень одна, а не 4... Но клиент как правило этого не понимает и продолжает долго-долго всем рассказывать, какой он сообразительный, и как это американцы не летали на Луну.
>Однако лучше просто спросить: "а тени знали, что они вам что либо должны?" и на этом объяснения завершить - ибо в таких случаях каждый видит то, что хочет.
>Зато в технических вопросах так нельзя. Там всё чётко и ясно - или так, или иначе. Поэтому разоблачители как правило в технику не лезут, а если пробуют, то получается убожище, каких мало (вспомните что Попов писал про С-5) Вот так оно и идёт :)

Всё таки сквозит ненависть к скептикам. И обзывалки тут же - "клиент", "разоблачитель". Пытаетесь сами себе доказать, что достаточно просто посылать на ... отвечая вопросом на вопрос типа "а тени знали, что они вам что либо должны?". Хотя ответ знающего человека очевиден: нужно просто изложить как дело было и обосновать это изложение. Но вы боитесь.

От Дядюшка ВВ
К Durga (05.10.2007 17:46:56)
Дата 06.10.2007 12:09:18

Re: А с...

> Но вы боитесь.

Кстати сказать - уж не вас ли, уважаемый Дурга, многократно приглашали на Авиабазу говоря, что там вы получите квалифицированные ответы на заданные вопросы? Уж не Покровского ли приглашали тоже? Уж не Кропотов ли исчез после 10 постингов и больше не появлялся? Единственный человек, который пришёл - Карев, спросите у него, сколько его вопросов "замяли", или сколько раз ему хамили.

Так что уважаемый Дурга, боятся скорее разоблачители - а чего? Я думаю, что публичной порки. Именно потому вы и отказались прийти на Авиабазу. Заметьте, что человек, ишущий ответов на вопросы никогда не упустит шанс их получить. Он с радостью идёт туда, где он может узнать ответы. А вы не идёте, ибо вы вопросов не задаёте и ответы вам не интерестны. Вы глаголите истину и не хотите её выставлять на публичное осмеяние. Это и есть причина, почему вы не пришли на Авиабазу. И стиль общения тут совершенно не причём :(
От 7-40
К Дядюшка ВВ (06.10.2007 12:09:18)
Дата 06.10.2007 12:20:32

Re: А с...

>> Но вы боитесь.
>
>Кстати сказать - уж не вас ли, уважаемый Дурга, многократно приглашали на Авиабазу говоря, что там вы получите квалифицированные ответы на заданные вопросы? Уж не Покровского ли приглашали тоже? Уж не Кропотов ли исчез после 10 постингов и больше не появлялся?

Если не ошибаюсь, Кропотов исчез сразу, оставив единственный рекламный пост.

Но только исчезнувшие как бы не исчезли. Они (во всяком случае, некоторые) там бывают регулярно и читают всё. Только спрашивать - ничего не спрашивают. :)

>Единственный человек, который пришёл - Карев, спросите у него, сколько его вопросов "замяли", или сколько раз ему хамили.

Мне кажется, Карев на нас не в обиде, во всяком случае, в плане отношения к нему и к его вопросам. :) Впрочем, он сможет и сам высказаться, надеюсь, мы его услышим.
От Дядюшка ВВ
К Durga (05.10.2007 17:46:56)
Дата 06.10.2007 11:49:54

Re: А с...

>Всё таки сквозит ненависть к скептикам.

Боже упаси! Какая ненависть? Ближних следует любить и уважать, даже если они разоблачители ;) Я знал многих людей, которые занимались разоблачениями Аполлона (и не только), но были очень порядочными людьми, и надейсь, что тут тоже других нет.

>И обзывалки тут же - "клиент", "разоблачитель".

Вы что, не знаете, что такое обзывалки? Я вот например часто употребляю в разговоре про 3 лицо термин "клиент" или "деликвент" - это примерно такая привычка, как у 7-40 говорить о себе "дядюшка 7-40".
Хотя термин "разоблачители" действительно не очень хорош. Предпочтительнее "опровергатель" - однако он тут запрещён, хоть я и не понимаю почему. Поймите Господа - вы опровергаете общеизвестные научные факты (посадки Аполлонов такими считаются) и посему как бы вам этого не хотелось, но вы не перестанете быть опровергателями или разоблачителями. И этот факт не измениться даже тогда, когда в правилах будет сказанно, что вас следует называть "ваше величество" ;)
Скептик, это человек воспринимающий что то новое, сенсационное с определённой долей недоверия. Посему скептиками впору называть нас, потому, что мы воспринимаем ваше новое и сенсационное (афера века) с определённой долей недоверия.
Однако я уже это говорил, и скажу ещё раз - мне совершенно безразлично, как кого называть. Можете написать "называйте меня так - ...", и я буду отныне вас так величать. Это ничего не изменит.

>Пытаетесь сами себе доказать, что достаточно просто посылать на ... отвечая вопросом на вопрос типа "а тени знали, что они вам что либо должны?". Хотя ответ знающего человека очевиден: нужно просто изложить как дело было и обосновать это изложение. Но вы боитесь.

Вы можете это объяснить сами себе как угодно, однако от этого факты не изменятся - а они таковы: разоблачителям были даны многократные профессиональные ответы, которых они либо не восприняли, либо даже не заметили. А это из за того, о чём упоминал 7-40 - разоблачители не спрашивают. Они не пишут "извините дяденьки, но я не могу понять почему на фотографии тени не паралельные. Вы не могли бы объяснить?" - а глаголят истину. Которая одна - совершенно очевидно, что американцы не были на Луне. А в таком случае им и ответов давать не требуется, а можно над ними с чистой совестью глумиться. Что и делается.

От 7-40
К Durga (05.10.2007 17:46:56)
Дата 05.10.2007 18:09:56

Re: А с...

>Всё таки сквозит ненависть к скептикам.

Вы заблуждаетесь. Никакой ненависти к разоблачителям мы испытывать не можем. Хотя, конечно, любви к людям, позорящим свою страну и пытающимся вдобавок ещё и опозорить людей, сделавших своей стране славу, никто испытывать не обязан.

>И обзывалки тут же - "клиент", "разоблачитель".

Вот вы недавно Мухина процитировали. Скажите, какое слово обиднее - "пельмень" или "клиент"?

> Пытаетесь сами себе доказать, что достаточно просто посылать на ... отвечая вопросом на вопрос типа "а тени знали, что они вам что либо должны?". Хотя ответ знающего человека очевиден: нужно просто изложить как дело было и обосновать это изложение. Но вы боитесь.

Вы что-то путаете. Как должны идти тени, вам давно уже рассказали. Много раз. На нескольких сайтах. На разных форумах. И на этом форуме тоже. Ссылки дать, или сами вспомните?

Заметьте, все это было сделано сугубо добровольно. Мы вам ничего не должны, в том числе и не должны рассказывать, как правильно должны идти тени. Это вам должны были ваши учителя геометрии в классе, наверное, восьмом (не помню, в каком). Но уж никак не мы. Однако мы сугубо добровольно тратим свое время, восполняя пробелы в ваших школьных познаниях. "А где благодарность? Где благодарность, я спрашиваю?" (с). Никакой благодарности. Вы не то, что не слышите - вы даже не слушаете. В вашей голове, Дурга, даже не осталось воспоминаний о том, что вам уже многократно было рассказано и на особых сайтах (ссылки на которые вы, кстати, старательно переносите из ветки в ветку), ни прямо тут, на форуме. Или у вас это в голове осталось, а вы только делаете вид, что вам ничего так и не рассказали?
От Durga
К 7-40 (05.10.2007 18:09:56)
Дата 05.10.2007 18:33:41

Re: А с...

Ю И Мухин о пельменях.


>>И обзывалки тут же - "клиент", "разоблачитель".
>
>Вот вы недавно Мухина процитировали. Скажите, какое слово обиднее - "пельмень" или "клиент"?

А вам уже говорили, что не надо кличками заниматься, а то ведь за ответом не заржавеет. Кстати, мы выбрали себе название - "скептики". На "защитников" вы явно не тянете (мой первый тезис). Как тогда посоветуете вас назвать?

Вот Мухин обосновал свое название в статье "Эрудиция без мозгов":
http://www.duel.ru/200701/?01_06_2

Я вот, например, согласен с ним насчет Бивиса и Батхеда - стоит только заглянуть на "авиабазу".


И у меня вопрос к Геннадию Николаевичу - ну и что было толку для этого «доктора» оттого, что я вступил с ним в дискуссию, - она ему сильно помогла?

Ведь из всего, что он написал в этой короткой статье, не вызывает возражения только то, что он называет меня ламером. Я не знаю, что такое ламер, но из контекста понятно, что это человек с иными умственными способностями, чем у «доктора Гильотена». Это действительно факт, поэтому научный термин тут вполне уместен, а поскольку термин «ламер» ничуть не хуже других, то я не против быть простым советским ламером. Но «доктор Гильотен», хотя и серьезный ученый, но впопыхах забыл, что он должен был дать термин и людям с умственными способностями, как у него, и этой забывчивостью перепоручил эту работу мне. Ну что же, придется за него поработать.

Когда я еще включал телевизор, то на экране время от времени появлялись герои какого-то американского мультика Бэвис и Батхэд, и по накалу интеллекта своих разговоров они были очень похожи на посетителей форума «доктора Гильотена», причем эти Бэвис и Батхэд уважительно называли друг друга «пельмень». Поэтому я полагаю, что «доктор Гильотен» с радостью примет термин для обозначения себя и своих братьев по разуму - «пельмень».

Для начала обращу внимание читателей на такое обстоятельство. Когда я отвечал на критику «доктора», то сослался на факты, взятые из работ наших, немецких и американских авторов: Карелла, Ледвока и Кальвера, Хазанова и Горбача, немецких генералов Гудериана и Мюллера-Гиллебрандта, немецких ветеранов Кариеса и фон Люка, советских летчика Пунева и танкиста Архипова. В цитатах Хазанова и Горбача я специально оставил ссылки на источники, которыми они пользовались, и эти ссылки у них стоят чуть ли не в каждом абзаце. А «доктор» уже во второй статье ссылается на единственный источник - на книгу Йенца. Уже по этому признаку видна разница между ламером и пельменем, не правда ли (Is not it?)?

Тем не менее, обратите внимание, как пельмень заканчивает статью: «Также Ю. Мухин еще раз показал себя как персонаж неоперабельный. Ему говорят - читай книжки, может, ума наберешься. Он их читать отказывается, предпочитая брошюрки и сосание пальца».

Вы посмотрите, какой бойкий этот «доктор Гильотен», - уже целую книжку прочитал и готов с советским ламером операции проводить! Причем осталось без объяснений с его стороны, с чего это он так в Йенца вцепился - замуж за него, что ли, вышел? (Тогда почему фамилию сменил на Гильотен? Или у них «шведская семья»?)

Что я, «доктор», должен вам сказать по поводу вашего: «Ему говорят - читай книжки, может, ума наберешься». Вы, «доктор», сами эти книжки читали? Вы уверяете - читали. Ума набрались? Он из вас аж прет. С тем, что в этих книжках написано, разобрались? Уверяете, что да. Так зачем же еще и мне их читать? Я разберусь с тем, с чем вы разобрались, - пересчитаю извилины у вас в голове, а не в книжках.

Авторы этих книжек поручали вам критиковать мою книгу? Нет. Вы полезли делать мне операцию сами, по своей инициативе, так что в данном случае уместна фраза из любимого вашего фильма «Бриллиантовая рука»: «Не виноватая я - он сам ко мне пришел!» Или, говоря современным сленгом, «за базар нужно отвечать». Но не бойтесь, «доктор», я старый советский ламер, вы у меня не первый пельмень и дело я знаю, правда, новомодных штучек с коверканием русского языка у меня нет, но двухведерная клизма для вас у меня осталась.

Кстати, о языке. Вы пишете, что моя нелюбовь к немцам объясняется моим незнанием заграничных языков, но русский-то я знаю! Так что можете отнестись ко мне со всем доверием: не надо дергаться, расслабьтесь. Сначала, конечно, будет больно, зато потом вы быстро поумнеете. Если болезнь, конечно, не запущена.


http://www.duel.ru/200701/?01_06_2
От 7-40
К Durga (05.10.2007 18:33:41)
Дата 05.10.2007 18:47:37

Re: А с...

>А вам уже говорили, что не надо кличками заниматься, а то ведь за ответом не заржавеет. Кстати, мы выбрали себе название - "скептики".

Какие ж вы скептики? Этак и строители вечных двигателей - скептики.

>На "защитников" вы явно не тянете (мой первый тезис). Как тогда посоветуете вас назвать?

Мне абсолютно безразлично.

>Я вот, например, согласен с ним насчет Бивиса и Батхеда - стоит только заглянуть на "авиабазу".

Надеюсь, вы туда часто заглядываете?

> http://www.duel.ru/200701/?01_06_2

Что это было?