От Alexander~S
К Игорь
Дата 27.09.2007 12:46:29
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Re: было бы...


>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.

Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.

> Они ставили целью скопировать западную систему любой ценой.

Это ошибка в понимании их мотиваций. В Китае ставили задачу скопировать западную систему за достаточно высокую цену.

> Т.е. разрушение не являлось целью, а являлось допустимой ценой преобразований. -

Разрушение являлось целью. Хотя и не всегда полностью осознанной( негативисты ведь живут в выдуманном мире ), но тем хуже.

>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>
> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.

Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.

> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.

Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.

Лучше сделайте мне таблицу.
Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |

Зачеркните лишнее.
Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.



>>Гайдаро\Ельцинские реформаторы - же за разрушение - разробрать\распрородать\разворовать( для реформатора тут нет смысловых отличий) завод выпускающий гавно - завод с правильными автомобилями сам потом построится.
>Они фанатично верят, что по другому нельзя - либо русские будут жить по прпавильному, по западному, либо реформы будут идти до последнего русского. Вы не учитываете метафизику их восприятия. Думате, что они только циничные воры.

Если бы они хотели внедрить западную модель – они бы ее и внедряли. Как например в Польше. Или другой пример – Вьетнам.
От Игорь
К Alexander~S (27.09.2007 12:46:29)
Дата 28.09.2007 22:39:34

Re: было бы...


>>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
>> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.
>
> Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.

Зачем им надо было разрушать производщственную базу, например?

>> Они ставили целью скопировать западную систему любой ценой.
>
>Это ошибка в понимании их мотиваций. В Китае ставили задачу скопировать западную систему за достаточно высокую цену.

>> Т.е. разрушение не являлось целью, а являлось допустимой ценой преобразований. -
>
>Разрушение являлось целью. Хотя и не всегда полностью осознанной( негативисты ведь живут в выдуманном мире ), но тем хуже.

>>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>>
>> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.
>
>Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.

Это было не прсотое копирование, а воспроизведение аналога своими силами и средствами.


>> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.
>
>Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.

Это было воспроизведение аналогов на своей производственной и управленческой базе. Вещь принципиально иная. Подобное воспроизведение позволяет делать совершенно новые вещи самостоятельно, при этом экономит массу времени и сил - невозможно да и незачем все начинать с каменного топора.

>Лучше сделайте мне таблицу.
>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |

>Зачеркните лишнее.

>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.

Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности. Поэтому отказываться от них в силу экономических соображений, стараясь, как учат либералы, состредоточиться на наиболее выгодных с экономической точки зрения производствах - прямо ведет к деградации человека и общества. Маленькие страны должны находится под защитой сильных и больших стран, иметь возможность посылать своих людей туда для учебы. Лучше вообще как в Союзе - иметь единое государство без внутренних границ. Тавк что отделение советских республик объективно ведет к деградации их человеческого потенциала.



>>>Гайдаро\Ельцинские реформаторы - же за разрушение - разробрать\распрородать\разворовать( для реформатора тут нет смысловых отличий) завод выпускающий гавно - завод с правильными автомобилями сам потом построится.
>>Они фанатично верят, что по другому нельзя - либо русские будут жить по прпавильному, по западному, либо реформы будут идти до последнего русского. Вы не учитываете метафизику их восприятия. Думате, что они только циничные воры.
>
>Если бы они хотели внедрить западную модель – они бы ее и внедряли. Как например в Польше.

Западную модель нельзя внедрить даже в Польше. Польша там будет пристроена на уровне полотеров и водопроводчиков. А при общем кризисе капитализма будет первой кандидаткой на вылет даже из водопроводчиков.

>Или другой пример – Вьетнам.

И что там - внедрилась западная модель?
От Alexander~S
К Игорь (28.09.2007 22:39:34)
Дата 29.09.2007 14:31:56

Re: было бы...


>>>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
>>> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.
>> Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.
> Зачем им надо было разрушать производщственную базу, например?

Если вы схлестнулись соседом, стали врагами, то все равно при большем желании сможете логику и мотивацию своего соседа понять. Однако с индивидуумами из другого суперэтноса, а так же антисистемщика( из другого мира) с этим далеко не так. Это надо принять к сведенью и на бытовом уровне относиться как к пришельцам.

Потому ответ на данный вопрос достаточно сложен. Но из сложности ответа не должно следовать отрицание факта того что они разрушали производство( ведь некоторые вменяемые до сих пор отрицают). Разрушали, да еще как.

Можно пожалуй ответить по аналогии – зачем большевики разрушали церкви? Потому что считали религию абсолютным злом( у антисистемщика зло с добром перепутано). Да, но зачем при этом разрушать здания? Ведь их можно переиспользовать!?
Так и тут. советский строй для них был абсолютное зло. Но зачем разрушать производственную базу, когда ее можно переиспользовать?

Если слушать им ответы то основным мотивом была необратимость – они хотели сделать необратимым разрушение советской системы. Оставить работающей производственную базу( как например в Польше) – дать шанс восстановлению. ( И церкви разрушались потому что болшевики не хотели дать шанса контрреволюции )
Конечно это только часть ответа.


>>>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>>> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.
>>Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.
>Это было не прсотое копирование, а воспроизведение аналога своими силами и средствами.

Это не сильная разница. Как выясняется, в СССР работали полторы тысячи немецких ракетчиков вывезенных после войны из Германии вместе с черетежами.
>>> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.
>>Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.
> Это было воспроизведение аналогов на своей производственной и управленческой базе. Вещь принципиально иная. Подобное воспроизведение позволяет делать совершенно новые вещи самостоятельно, при этом экономит массу времени и сил - невозможно да и незачем все начинать с каменного топора.

Ну для всех этих вещей были аналоги в СССР. Но копировать более лучшие – тогда оказалось дешевле. Так и с автомобилями. Возможно будет эффективнее нанять тайоту копировать действительно лучшие автомобили у нас сейчас. Возможно нет.

>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>Зачеркните лишнее.
>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>
> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.

Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.

> Поэтому отказываться от них в силу экономических соображений, стараясь, как учат либералы, состредоточиться на наиболее выгодных с экономической точки зрения производствах - прямо ведет к деградации человека и общества.

Ну вы так и не ответили – приведет ли отказ Приднестровья от своего автомобилестроения – к деградации:)

> Маленькие страны должны находится под защитой сильных и больших стран,

Вы я смотрю состоявшийся империалист.

> Лучше вообще как в Союзе - иметь единое государство без внутренних границ.
А еще и глобалист:)

> Тавк что отделение советских республик объективно ведет к деградации их человеческого потенциала.

Это так. Но тоже надо понимать что поздний СССР уже не мог нести всю нагрузку по кормлению всех южных окраин. Хотя отделение северного Казахстана и славянских республик несомненно привело к деградации.
От Игорь
К Alexander~S (29.09.2007 14:31:56)
Дата 29.09.2007 16:35:34

Re: было бы...


>>>>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>>>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
>>>> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.
>>> Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.
>> Зачем им надо было разрушать производщственную базу, например?
>
>Если вы схлестнулись соседом, стали врагами, то все равно при большем желании сможете логику и мотивацию своего соседа понять. Однако с индивидуумами из другого суперэтноса, а так же антисистемщика( из другого мира) с этим далеко не так. Это надо принять к сведенью и на бытовом уровне относиться как к пришельцам.

>Потому ответ на данный вопрос достаточно сложен. Но из сложности ответа не должно следовать отрицание факта того что они разрушали производство( ведь некоторые вменяемые до сих пор отрицают). Разрушали, да еще как.

Разрушали потому, что имели твердую уверенность, что это производство никому не нужно. Вы почитайте их учебники по экономике - там прямым текстом написано, что когда сделали нормальные экономические отношения и цены стали "правильными", т.е. рыночными, то продукция остановленных предприятий стала по таким ценам никому не нужна. Для них "никому не нужна по таким ценам", и "просто никому не нужна" это синонимы. Ну так у них мозги работают.

>Можно пожалуй ответить по аналогии – зачем большевики разрушали церкви? Потому что считали религию абсолютным злом( у антисистемщика зло с добром перепутано). Да, но зачем при этом разрушать здания? Ведь их можно переиспользовать!?

Церкви разрушали фанатики в начале. После войны государство вложило много средств в восстановление разрушенных церковных зданий, как памятников архитектуры.


>Так и тут. советский строй для них был абсолютное зло. Но зачем разрушать производственную базу, когда ее можно переиспользовать?

У них есть только один критерий пользы производственной базы - текущая рентабельность, неважно как и почему сложились на рынке именно такие цены, при которых рентабельности нет. Мысли о том, чтобы подправить цены государственным регулированием у них нет. Ибо рыночные цены "объективны".

>Если слушать им ответы то основным мотивом была необратимость – они хотели сделать необратимым разрушение советской системы. Оставить работающей производственную базу( как например в Польше) – дать шанс восстановлению.

А с чего Вы взяли, что в Польше оставили работать производственную базу? Там тоже полно предприятий закрылось - и промышленных и сельскохозяйсвтенных. Или Вы ориентируетесь на показатель ВВП в сопоставимых с социалистическими ценах? Этот показатель не имеет смысла при таком изменении структуры цен, которое произошло в Польше. Это математически можно показать. Здесь надо ориентироваться на натуральные показатели, котрые либералы не уважают.

( И церкви разрушались потому что болшевики не хотели дать шанса контрреволюции )
>Конечно это только часть ответа.


>>>>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>>>> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.
>>>Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.
>>Это было не прсотое копирование, а воспроизведение аналога своими силами и средствами.
>
>Это не сильная разница.

Нет, разница принципиальная.

>Как выясняется, в СССР работали полторы тысячи немецких ракетчиков вывезенных после войны из Германии вместе с черетежами.

Ну работали - потом их отпустили на родину. В СССР вообще много пленных немцев работало - компенсировали нанесенных ущерб. А что - не надо было компенсировать? Потом эти ракетчики были второстепенные - главных американцы увезли.

>>>> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.
>>>Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.
>> Это было воспроизведение аналогов на своей производственной и управленческой базе. Вещь принципиально иная. Подобное воспроизведение позволяет делать совершенно новые вещи самостоятельно, при этом экономит массу времени и сил - невозможно да и незачем все начинать с каменного топора.
>
>Ну для всех этих вещей были аналоги в СССР. Но копировать более лучшие – тогда оказалось дешевле. Так и с автомобилями. Возможно будет эффективнее нанять тайоту копировать действительно лучшие автомобили у нас сейчас. Возможно нет.

Да не принимали во внимании тогда соображения - дешевле,дороже. Просто считали, что наши люди сами должны все уметь.

>>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>Зачеркните лишнее.
>>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>>
>> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.
>
>Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.

Неолиберальная идеология так говорит.

>> Поэтому отказываться от них в силу экономических соображений, стараясь, как учат либералы, состредоточиться на наиболее выгодных с экономической точки зрения производствах - прямо ведет к деградации человека и общества.
>
>Ну вы так и не ответили – приведет ли отказ Приднестровья от своего автомобилестроения – к деградации:)
Ответил - у Приднестровья нет ресурсов для этого.

>> Маленькие страны должны находится под защитой сильных и больших стран,
>
>Вы я смотрю состоявшийся империалист.

Империя не грабит, а развивает свои регионы.

>> Лучше вообще как в Союзе - иметь единое государство без внутренних границ.
>А еще и глобалист:)

Глобализация в смысле объединения родственных по духу и историческим корням народов, а не капиталистическая глобализация на основе денеждной выгоды и эксплуатации слабых.

>> Тавк что отделение советских республик объективно ведет к деградации их человеческого потенциала.
>
>Это так. Но тоже надо понимать что поздний СССР уже не мог нести всю нагрузку по кормлению всех южных окраин.

Потому что дух народа низко пал, т.е. по субъективным причинам.

>Хотя отделение северного Казахстана и славянских республик несомненно привело к деградации.
От Alexander~S
К Игорь (29.09.2007 16:35:34)
Дата 02.10.2007 11:36:59

Re: было бы...


>>>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>Зачеркните лишнее.
>>>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>>>
>>> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.
>>
>>Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.
>
> Неолиберальная идеология так говорит.

Это штамп.
Дурацкий.
Неолиберальная идеология может говорить что угодно. А конкретному субъекту экономических отношений важно быть а) в лидерах б) не надорваться.
От Игорь
К Alexander~S (02.10.2007 11:36:59)
Дата 02.10.2007 12:00:47

Re: было бы...


>>>>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>>>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>>Зачеркните лишнее.
>>>>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>>>>
>>>> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.
>>>
>>>Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.
>>
>> Неолиберальная идеология так говорит.
>
>Это штамп.
>Дурацкий.
>Неолиберальная идеология может говорить что угодно. А конкретному субъекту экономических отношений важно быть а) в лидерах б) не надорваться.

Мы кажется разбираем экономику государства, а не отдельного предприятия.