От Monco
К K
Дата 20.09.2007 11:06:42
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Re: Э-э-э...

>> Колумб, Кабот, Бальбоа, Писарро, Кортес...
>
>А сколько не успели стать знаменитыми?

И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными перевозками рабов вдоль африканского побережья, до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже Землю обогнули.

>> Конкурс на часы - это уже 18-ый век.
>
>Проблемы с часами решали с самого начала мореплаванья, кроме капитанов
>кораблей остальным особо точное время было не нужно.
>БСЭ - В 1525 Я. Цех из Праги предложил фузею, или улитку,-
>приспособление для выравнивания усилия пружины во времени, что
>позволило повысить точность пружинных часов

Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на хронометры - это 18-ый век.

>> Что это за "нужное место"? Глядя на карту океанских течений, вижу
>> единственный подходящий маршрут - от западной Африки до Бразилии,
>> затем на юг вдоль Южной Америки, оттуда до Африки всё по тёплым
>> течениям. Два раза пересекаем Атлантический океан, немаленький
>> крючок получается!
>
>На мировую карту смотрите? На самом деле течений разных гораздо
>больше, чем указано на ней. И дело было не в температуре, на широте
>Африки везде тепло. Просто вдоль берега Африки шло мощное течение. и
>если плывете от Европы, то его нужно было избегать. А чуть
>подальше от берега Африки шло течение в обратную сторону.

Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей, огибающих Африку?

>> астрономы в своих башнях.
>
>Мореплаватели в своих кораблях и т.д. ? А Вы чем занимаетесь?
>Общечеловеческими проблемами исключительно?

Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.
От K
К Monco (20.09.2007 11:06:42)
Дата 21.09.2007 12:07:02

Re: Э-э-э...

> И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными
> перевозками рабов вдоль африканского побережья,

??? И куда их везли в начале 16-го века? Ничего не путаете?
Работорговлей из Африки голландцы занялись гораздо позже. Если имеете
ввиду времена Рима, то для переправы через Гибралтарский пролив не
только Птолемей с Коперником были без надобности, но и карта была не
нужна, там в самом узком месте 14 км.

> до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже
> Землю обогнули.

И сделали это без всяких карт. Каков общий вывод? Карты тоже не нужны
для дальних плаваний?

> Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на
> хронометры - это 18-ый век.

Хронометр это круто, но за не имением оного, пользовались с 1525 до
конца 19-го века пружинными часами Я. Цеха, постоянно их улучшая. И
великие мореплаватели ими пользовались, и обычные норвежские капитаны
рабачащие на североатлантическую селедку.

> Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей,
> огибающих Африку?



Васко да Гама вернулся из Индии в 1499-м, с ним вернулось только
треть моряков. Но то, что он рассказал, очень заинтересовало
португальцев, через пару лет в Индию уплыла уже целая флотилия,
они привезли столько золота и драгоценностей (грабили и жгли в Индии
они все подряд), что далее уже никто не мог остановить "массовое
освоение Индии" (проще гворя - грабеж). Так что в начале 16-го века, в
первых 1500-х, еще до Коперника, в период "массового освоения Индии",
уже встал остро вопрос о течениях вдоль западного побережья Африки.

> Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.

Но чтобы им плавать, расчет был необходим по всем 77-ми кругам, чем
астрономы и занимались

Не пойму, что Вы хотите доказать? Опровергнуть общепринятое мнение
историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
сыграли для них важную роль? Азимов написал глупость, это бывает и с
умными людьми.
От Monco
К K (21.09.2007 12:07:02)
Дата 21.09.2007 13:44:14

Re: Э-э-э...

>> И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными
>> перевозками рабов вдоль африканского побережья,
>
>??? И куда их везли в начале 16-го века? Ничего не путаете?

Не путаю. Португальцы начали вывозить рабов с западного берега Африки ещё при Генрихе Мореплавателе. Надо же как-то было окупать экспедиции.

>> до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже
>> Землю обогнули.
>
>И сделали это без всяких карт. Каков общий вывод? Карты тоже не нужны
>для дальних плаваний?

Давайте разберёмся, что Вы хотели сказать. Что во времена Колумба и Магеллана не было никаких карт? Но ведь это же явная глупость. То, что не было карт открытых ими земель? Это тривиальность. Зачем задавать бессмысленные риторические вопросы?

>> Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на
>> хронометры - это 18-ый век.
>
>Хронометр это круто, но за не имением оного, пользовались с 1525 до
>конца 19-го века пружинными часами Я. Цеха, постоянно их улучшая. И
>великие мореплаватели ими пользовались, и обычные норвежские капитаны
>рабачащие на североатлантическую селедку.

Вы бы ещё песочные часы, которыми пользовался Колумб, вспомнили.

>> Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей,
>> огибающих Африку?
>

>Васко да Гама вернулся из Индии в 1499-м, с ним вернулось только
>треть моряков. Но то, что он рассказал, очень заинтересовало
>португальцев, через пару лет в Индию уплыла уже целая флотилия,
>они привезли столько золота и драгоценностей (грабили и жгли в Индии
>они все подряд), что далее уже никто не мог остановить "массовое
>освоение Индии" (проще гворя - грабеж). Так что в начале 16-го века, в
>первых 1500-х, еще до Коперника, в период "массового освоения Индии",
>уже встал остро вопрос о течениях вдоль западного побережья Африки.

Вопрос встал. Решился то он когда?

>> Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.
>
>Но чтобы им плавать, расчет был необходим по всем 77-ми кругам, чем
>астрономы и занимались

Наконец, консенсус.

>Не пойму, что Вы хотите доказать?

Что заданную точность можно достичь как используя систему Птолемея, так и используя систему Коперника.

>Опровергнуть общепринятое мнение
>историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
>сыграли для них важную роль?

Вы где-то ссылались на историков? Простите, не заметил.

>Азимов написал глупость, это бывает и с
>умными людьми.

Это ещё следует доказать.
От Игорь С.
К Monco (21.09.2007 13:44:14)
Дата 21.09.2007 20:33:15

Re: Э-э-э...

Я кажется догадался, откуда К взял свое "накопление ошибок". Он таки есть, только совсем не там.

В момент, когда астрономы с учетом последних наблюдений составляют очередные астрономические таблицы расчетная модель (она кроме уравнений движений, задаваемых эпицилами, включает очевидно начальные значения для звезд и планет) имеет минимальное расхождение. Со временем, посколько
модель приближенная, это расхождение естесвенно со временем растет. И здесь действительно происходит "накопление ошибок", но оно происходит и в модели Птолемея и в модели Коперника. "Прусские таблицы", составленные после смерти Коперинка Эразмом Рейнхольдом, который принял систему Коперника примерно в 1550 году, через семь лет после смерти Коперинка) были таки несколько точнее тех, которые публиковали математики-птолемеисты, и как пишет Азимов, это было очко в пользу Коперника.

Вообще К как-то своеобразно понял мой тезис. Естественно, никто не отрицает, что система Коперника помогла в развитии мореплавания, а успехи "Прусских таблиц" в свою очередь помогали признанию системы Коперника. Но они не были сами по себе причиной принятия этой системы. И вообще речь то идет о том, что теория важна, а не о том, что практика не важна.

Коперник создал свою систему не потому, что она понадобилась мореплавателям, а потому, что его к этому привели теоретические рассуждения. Мореплаватели еще бы 1000 лет плавали и у них бы в голову мысль не пришла, что надо Солнце поставить в центр а Землю заставить вращаться вокруг Солнца. Если б им это сказали до создания таблиц, то вряд ли бы они поддержали идею.

Вообще смысл подписия видел в том, чтобы несколько защитить статус теории, ибо, на мой взгляд, на форуме наблюдается явный перекос в сторону практики и теории как прислужницы практики, всем этой практике обязанной.

А так, естественно практика стимулирует науку. Если говорить о ролях в развитии научного знания, то я бы сказал 80% - практика, 20% - теория.

ЗЫ. Похоже, К свои источники знания ограничивает статьями советской энциклопедии, тогда как Азимов был крупнейшим историком науки и читал все работы в оригинале.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Monco
К Игорь С. (21.09.2007 20:33:15)
Дата 21.09.2007 21:05:40

Согласен.

>Я кажется догадался, откуда К взял свое "накопление ошибок". Он таки есть, только совсем не там.

>В момент, когда астрономы с учетом последних наблюдений составляют очередные астрономические таблицы расчетная модель (она кроме уравнений движений, задаваемых эпицилами, включает очевидно начальные значения для звезд и планет) имеет минимальное расхождение. Со временем, посколько
>модель приближенная, это расхождение естесвенно со временем растет. И здесь действительно происходит "накопление ошибок", но оно происходит и в модели Птолемея и в модели Коперника. "Прусские таблицы", составленные после смерти Коперинка Эразмом Рейнхольдом, который принял систему Коперника примерно в 1550 году, через семь лет после смерти Коперинка) были таки несколько точнее тех, которые публиковали математики-птолемеисты, и как пишет Азимов, это было очко в пользу Коперника.

Вполне логично.

Согласен и с дальнейшем. Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).
От А.Б.
К Monco (21.09.2007 21:05:40)
Дата 21.09.2007 23:18:34

Re: Странно.

>Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).

А у Кеплера - лучше получилось. Точнее. Разве не так?
От Monco
К А.Б. (21.09.2007 23:18:34)
Дата 22.09.2007 14:09:05

Не понял, в чём смысл Вашего вопроса.

>>Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).
>
>А у Кеплера - лучше получилось. Точнее. Разве не так?

А Коперник жил раньше Кеплера. Разве не так?
От А.Б.
К Monco (22.09.2007 14:09:05)
Дата 24.09.2007 00:26:09

Re: Я ожидал что...

Вы тогда логически упретесь в главного "виновника" торжества. :)
От Кравченко П.Е.
К K (21.09.2007 12:07:02)
Дата 21.09.2007 12:19:38

Re: Э-э-э...



>Не пойму, что Вы хотите доказать? Опровергнуть общепринятое мнение
>историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
>сыграли для них важную роль? Азимов написал глупость, это бывает и с
>умными людьми.

Так приведите свои источники, чтоб почтенная публика хотя бы могла убедиться, что "общепринятое"