От Скептик
К K
Дата 16.09.2007 16:30:59
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Очнулись наконец

"Статья из элитологии, которую мне подсунул знакомый,"

То есть когда вам тоже самое годами говорил я , вы это не воспринимали всерьез, а когда это же самое говорил Лохман, так вы выпали в осадок. Обычное дело, сначала я говорю то, с чем весь форум не соглашается, апотом это же самое спустя 3 года с важным видом эти же самые люди выдают за своё. Вспомните тот спор в котором вы приводили в пример Ер гина, вот это самое оно. Прозрели наконец. Понятное дело, это же Лохманн, это же такая звучная фамилия! Постепенно прозреют и другие.
От K
К Скептик (16.09.2007 16:30:59)
Дата 16.09.2007 20:10:06

Re: Очнулись наконец

> То есть когда вам тоже самое годами говорил

В данной статье есть факты, цифры, четкая и ясная логика, широкое
обобщение, которое легко годиться и для нас.
От Скептик
К K (16.09.2007 20:10:06)
Дата 16.09.2007 20:50:45

А что было раньше неясно?

"В данной статье есть факты, цифры, четкая и ясная логика, широкое
обобщение, которое легко годиться и для нас"

А что неясного было в моих статьях и многократных пояснениях? Более чем ясно было сказано, что проблема страны в ее элите, все остальное производное и третьестепенное. И в крахе СССР тоже самое о чем я две подробные статьи написал.
От Руслан
К Скептик (16.09.2007 20:50:45)
Дата 17.09.2007 16:17:39

да и сейчас далеко не всё ясно ;)

>"В данной статье есть факты, цифры, четкая и ясная логика, широкое
>обобщение, которое легко годиться и для нас"

>А что неясного было в моих статьях и многократных пояснениях? Более чем ясно было сказано, что проблема страны в ее элите, все остальное производное и третьестепенное. И в крахе СССР тоже самое о чем я две подробные статьи написал.

Статья автора со звучной фамилией интересна своим наукообразием, на чем мы все воспитаны, и, поэтому она идет на ура. Ваши статьи основаны на "общих соображениях" и чем-то похожи на позднесоветскую антикапиталистическую пропаганду. Мало конкретных фактов и нет наукообразия. Т.е. они не производят на здешнюю публику необходимого впечатления. Кроме того нет общечеловечности типа "все люди братья" или "все люди равны".

Вообще мне странно что вы задаете такой вопрос, неужели и вправду задались целью, понять почему ваши статью здесь "не работают"?
От Скептик
К Руслан (17.09.2007 16:17:39)
Дата 19.09.2007 20:38:35

всё работает

Мои статьи как раз работают, но со сдвигом на два три года. Очень хорошо видно по архиву. Сначала в мой адрес улюлюкают, потом через два года говорят дословно тоже самое и с важным видом кивают головами "да..., очень адекватно".
От Руслан
К Скептик (19.09.2007 20:38:35)
Дата 20.09.2007 13:15:04

Можно привести примеры?

>Мои статьи как раз работают, но со сдвигом на два три года. Очень хорошо видно по архиву. Сначала в мой адрес улюлюкают, потом через два года говорят дословно тоже самое и с важным видом кивают головами "да..., очень адекватно".

Т.е. схема такая:

Вы пишете статью, ваши идеи принимаются в штыки, но западают куда-то на "задний двор" сознания. Потом в течении 2-3 лет они влияют на отбор и систематизацию фактов у человека, которорый читал статью. После накопления критической массы фактов человек приходит к тем же выводам, которые БЫЛИ в статье. Но, так-как человек забыл, что он впервые прочитал их у вас в статье, он считает их своими собственными и начинает пропагандировать их, как свои собственные.

Правильно я вас понял?

Можно привести примеры, которые "Очень хорошо видно по архиву"?
От Скептик
К Руслан (20.09.2007 13:15:04)
Дата 20.09.2007 19:23:34

Запросто

>Можно привести примеры, которые "Очень хорошо видно по архиву"?

Наверное самый характерный пример это мой старый постинг 5 летней давности " русские раскололись на расы". Сейчас это как банальность обсуждают, и Кара-Мурза в точности такое же сейчас пишет. Тогда на уши все встали.
От Руслан
К Скептик (20.09.2007 19:23:34)
Дата 21.09.2007 16:49:20

Не покажете кто именно? Может быть ники изменились?...

>>Можно привести примеры, которые "Очень хорошо видно по архиву"?

>Наверное самый характерный пример это мой старый постинг 5 летней давности " русские раскололись на расы". Сейчас это как банальность обсуждают, и Кара-Мурза в точности такое же сейчас пишет. Тогда на уши все встали.

Посмотрел.

Кажется форум такое место где "встают на уши", но при этом далеко не все, а только те кто в настоящий момент хочет на них постоять, и не согласен с утверждением предыдущего постинга.

Честно скажу, в этом примере я не увидел таких личностей, которые изменили бы свои убеждения за отчетный период.
Не покажете кто именно? Может быть ники изменились?
От Скептик
К Руслан (21.09.2007 16:49:20)
Дата 21.09.2007 19:20:42

Немного не поняли

Изменился сам общий настрой форума. Ведь тогда этот постинг был вообще не вопринят, даже встречен в штыки при молчании остальных. А вот совсем недавно именно то, что я тогда писал стало по сути главной темой форума. Об этом стали говорить постоянно, причем теми же словами, что и я тогда.
От Monco
К Руслан (20.09.2007 13:15:04)
Дата 20.09.2007 13:34:54

Нет, не такая схема.

>>Мои статьи как раз работают, но со сдвигом на два три года. Очень хорошо видно по архиву. Сначала в мой адрес улюлюкают, потом через два года говорят дословно тоже самое и с важным видом кивают головами "да..., очень адекватно".
>
>Т.е. схема такая:

Нет, не такая схема. Просто за 2-3 года иной пользователь понапишет столько ерунды, что порой и за Скептиком что-нибудь повторит.
От K
К Скептик (16.09.2007 20:50:45)
Дата 17.09.2007 03:04:22

Re: А что...

> А что неясного было в моих статьях и многократных пояснениях? Более
> чем ясно было сказано, что проблема страны в ее элите, все остальное
> производное и третьестепенное. И в крахе СССР тоже самое о чем я две
> подробные статьи написал.

Дайте ссылки
От Скептик
К K (17.09.2007 03:04:22)
Дата 19.09.2007 20:36:31

да вот же

http://contr-tv.ru/print/216/

http://contr-tv.ru/print/1129/
От Скептик
К Скептик (16.09.2007 16:30:59)
Дата 16.09.2007 16:35:20

и в добавок

То, что вы назвали марксистским анализом, называется элитологическим анализом. Это Маркс заимствовал идеи элитологов, а не наоборот. Зиновьев хорошо сказал об этом приемчике марксистов: взять какую либо идею, облить грязью ее автора, саму идею путем подтасовок и демагогии опошлить, а потом тайком под шумок присвоить себе и выдать за свою.
От Игорь С.
К Скептик (16.09.2007 16:35:20)
Дата 16.09.2007 17:56:57

А можно подробнее?

> Это Маркс заимствовал идеи элитологов, а не наоборот.

Что имеется в виду?

>Зиновьев хорошо сказал об этом приемчике марксистов: взять какую либо идею, облить грязью ее автора, саму идею путем подтасовок и демагогии опошлить, а потом тайком под шумок присвоить себе и выдать за свою.

Надо гордиться. Марксизм включает в себя только все самое лучшее :о)

Если серьзно, то политика дело жесткое и грязное и чистюли там не выживают, к сожалению. То, в чем вы сейчас обвинили марксистов случается постоянно в любой науке. Так что это скорее какой-то психологический, что ли, порок, чем марксистский.

В любом случае сила марксизма в том как раз, что он легко включает в себя любую здравую идеи без создания противоречия. И все это благодаря здравой основе, плодотворной дебютной идее.

Другой такой общественно - философской системы нет. И давайте ценить марксизм а не марксистов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Скептик
К Игорь С. (16.09.2007 17:56:57)
Дата 16.09.2007 21:01:24

Ясно дело , кто ж ненужное брать будет

"Что имеется в виду?"

Да все эти рассуждение о прогрессивном классе -типичная элитология, для сокрытия плагиата закамуфлированная умопомрачительной демагогией о роли масс.

"Надо гордиться. Марксизм включает в себя только все самое лучшее :о)"

Конечно, кто же будет делать плагиат с плохого и никчемного.Взяли идеи умных и талантливых людей, но при этом облили эти идеи грязью и выдали за свои.

"Если серьзно, то политика дело жесткое и грязное и чистюли там не выживают, к сожалению. То, в чем вы сейчас обвинили марксистов случается постоянно в любой науке. "

Вы уж определитесь, что для вас марксизм -политика или наука.

"В любом случае сила марксизма в том как раз, что он легко включает в себя любую здравую идеи без создания противоречия."

Ага, включив элитологию марксисты тут же нарвались на глубочайшее противоречие , которое "преодолели" типично средневековой богословской схоластикой. Пример: массы делают историю, но на самом деле не массы а прогрессивный класс, а еще точнее -его вождь. Но на самом деле и не вождь вовсе, а объективный процесс, соответсnвующий устремлениям народа, которые вождь лишь воплощает. Однако тут же присутствует наряду с прогрессивными силами и регрессивные силы, значит получается, что прогрессивный класс и его вождь выражает волю не всего народа,а только части и так далее и так далее, одна порция демагогии за другой.

" И все это благодаря здравой основе, плодотворной дебютной идее."

Да чепуха эта основа. Наверху элита делит власть и деньги , а это представляют в виде класовой борьбы тысяч дядей коль создавших заказ для одной политической силы против тыяч тетей маш, создавших заказ для другой политической силы. На деле же и тетей и дядей цепялют за нитки те, кто имеет власть, деньги орг. структуры, а тети и дяди идут "голосовать за свободу"-1996.

"Другой такой общественно - философской системы нет."

Есть , у Парето. Его так и называют Карл Маркс буржуазии. Но в России мало известна эта теория по это йже причине.

"с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли"

не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.
От Monco
К Скептик (16.09.2007 21:01:24)
Дата 20.09.2007 16:51:32

Об этом я и говорил Игорю С.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227545.htm
"Скептик не имеет никаких представлений о марксизме, кроме априорных."
Да ещё и подгоняет эти представления под свои упрощённые взгляды.

>Да все эти рассуждение о прогрессивном классе -типичная элитология, для сокрытия плагиата закамуфлированная умопомрачительной демагогией о роли масс.

>Ага, включив элитологию марксисты тут же нарвались на глубочайшее противоречие , которое "преодолели" типично средневековой богословской схоластикой. Пример: массы делают историю, но на самом деле не массы а прогрессивный класс, а еще точнее -его вождь. Но на самом деле и не вождь вовсе, а объективный процесс, соответсnвующий устремлениям народа, которые вождь лишь воплощает.

Вот они, застрявшие в ушах обрывки форумных фраз.
От Игорь С.
К Скептик (16.09.2007 21:01:24)
Дата 17.09.2007 18:27:19

Я спрашивал о другом

>"Что имеется в виду?"

>а все эти рассуждение о прогрессивном классе -типичная элитология, для сокрытия плагиата закамуфлированная умопомрачительной демагогией о роли масс.

Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался.

>"Надо гордиться. Марксизм включает в себя только все самое лучшее :о)"

>Конечно, кто же будет делать плагиат с плохого и никчемного.Взяли идеи умных и талантливых людей, но при этом облили эти идеи грязью и выдали за свои.

Плагиат обычно легко доказывается. Вперед.

>>Если серьзно, то политика дело жесткое и грязное и чистюли там не выживают, к сожалению. То, в чем вы сейчас обвинили марксистов случается постоянно в любой науке. "

>Вы уж определитесь, что для вас марксизм -политика или наука.

Есть марксизм-наука и есть политика, в той или иной степени ориентированная на использование в качестве базы марксистской науки. В зависимость от контекста их можно использовать вместе или раздельно. Можете начать с марксизма-науки.

>>"В любом случае сила марксизма в том как раз, что он легко включает в себя любую здравую идеи без создания противоречия."

>Ага, включив элитологию марксисты тут же нарвались на глубочайшее противоречие , которое "преодолели" типично средневековой богословской схоластикой. Пример: массы делают историю, но на самом деле не массы а прогрессивный класс, а еще точнее -его вождь. Но на самом деле и не вождь вовсе, а объективный процесс, соответсnвующий устремлениям народа, которые вождь лишь воплощает. Однако тут же присутствует наряду с прогрессивными силами и регрессивные силы, значит получается, что прогрессивный класс и его вождь выражает волю не всего народа,а только части и так далее и так далее, одна порция демагогии за другой.

А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?
Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
Но от этого он не становится демагогией.

>>" И все это благодаря здравой основе, плодотворной дебютной идее."

>Да чепуха эта основа. Наверху элита делит власть и деньги , а это представляют в виде класовой борьбы тысяч дядей коль создавших заказ для одной политической силы против тысяч тетей маш, создавших заказ для другой политической силы. На деле же и тетей и дядей цепялют за нитки те, кто имеет власть, деньги орг. структуры, а тети и дяди идут
"голосовать за свободу" -1996.

А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется?

>>"Другой такой общественно - философской системы нет."

>Есть, у Парето. Его так и называют Карл Маркс буржуазии. Но в России мало известна эта теория по этой же причине.

Я полагаю теория Парето существенно уже.

>"с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли"

>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.

А я её не пишу, это автомат. :о)

Просто в момент перехода от геоцентрической системе к гелиоцентрической не было ни одного практического аргумента за этот переход. Поэтому если бы мы ориентировались только на практику, до сих пор считали что Солнце вращается вокруг Земли. Какая же это чепуха.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Скептик
К Игорь С. (17.09.2007 18:27:19)
Дата 18.09.2007 15:39:56

на это вам уже отвечали

"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

ВО -первых, почему именно 1842 год взят? А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

"Плагиат обычно легко доказывается. Вперед."

А он и доказан, просто "прихожане цервки маркса" -игнорируют очевидные элитологические приемы, широко используемые марксизмом.

"Есть марксизм-наука и есть политика"

Представьте , если бы кто то из математиков сказал -есть интегралы политические, а есть научные.
Про математику такое сказать - это просто нонсенс, а про марксизм спокойно так и говорят. Отличие принципиальное.

"А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?"

Нет. Поскольку ноль это абстракция, в отношении которой прописаны в рамках математики методы обращения с такой абстракцией.

"Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
Но от этого он не становится демагогией."

Уже слышали здесь всё это и многократно. Мол марксизм -это нечто такое...такое... ну претакое. А между тем марксистские социлогогические рассуждения делались уже очень давно по меркам социологии и уж принципы то более чем тривиальные. Но поскольку марксизм является солянкой-химерой из "всего прогрессивного", то там можно найти чужие правильные мысли.

"А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется? "

А как меняется элита -это отрасль элитологии, хороша развитая в классическом труде Парето. То, что у нас трудно и даже очень трудно на русском найти его работы не означает, что элитология не дает ответа на ваш вопрос и то , что в советские времена классический и всемирно известный труд Парето о циркуляции элит , был запрещен -это очень характерно.

"Я полагаю теория Парето существенно уже."

Как и положено науке, ибо наука этоне теория обо всём, как религия. А марксизм "дает" ответы на все вопросы, и как экономику вести и как лошадь запрегать.

>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.

"А я её не пишу, это автомат. :о)"

Я понимаю. Тут уже диссертацию пора писать , посвященную анализу того, что форумяне считают столь важным, что прописывают в своих постингах. Представьте себе человека, который каждую свою мысль и высказывание, посвященную совершенно разным темам заканчивает одной и той же фразой. Представили? Поняли? Был такой уже в историю случай, всё про карфаген говорил, так в историю вошел. Тоже хотите?

"Какая же это чепуха. "

А еще в альпах золот нет, а на бжезинского найдется держинский и тп.
От Monco
К Скептик (18.09.2007 15:39:56)
Дата 20.09.2007 21:37:02

Энгельс о Карлейле.

>"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

>ВО -первых, почему именно 1842 год взят? А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

Мы видим, что «благородный» Карлейль исходит из совершенно пантеистического воззрения. Весь исторический процесс обусловливается не развитием самих масс живых людей, которые, разумеется, зависят от определенных, но тоже, в свою очередь, исторически создающихся и изменяющихся предпосылок; он обусловливается вечным, на все времена неизменным законом природы, от которого он сегодня отдаляется, к которому завтра снова приближается и от правильного познания которого все зависит. Это правильное познание вечного закона природы есть вечная истина, все остальное — ложь. При таком воззрении все реальные классовые противоречия, столь различные в различные эпохи, сводятся к одному великому и вечному противоречию между теми, которые познали вечный закон природы и поступают согласно ему — мудрыми и благородными, и теми, которые его ложно понимают, искажают и поступают наперекор ему — глупцами и мошенниками. Исторически создавшиеся классовые различия сводятся, таким образом, к естественным различиям, которые приходится признать за часть вечного закона природы и которые должно почитать, склонившись перед благородными и мудрыми
от природы: одним словом — культ гения. Все понимание исторического процесса развития упрощается, таким образом, до плоской банальной мудрости иллюминатов и франкмасонов прошлого столетия, до простой морали из «Волшебной флейты» и до бесконечно опошленного и выродившегося сен-симонизма. Вместе с этим встает, разумеется, и старый вопрос: кто же, собственно, должен управлять? Вопрос этот подробнейшим образом обсуждается с напыщенной легковесностью, и в конце концов дается ответ, что управлять должны благородные, мудрые и знающие. А отсюда совершенно естественно вытекает тот вывод, что следует управлять много, очень много, что никогда нельзя управлять слишком много, так как ведь управление есть постоянное раскрытие и выявление перед массой значения закона природы. Но как же обнаружить благородных и мудрых? Не сверхъестественное чудо на них укажет; их надо искать. И здесь снова выступают на сцену исторические классовые различия, превращенные в чисто естественные различия. Благородный благороден, потому что он мудр, всезнающ. Его, следовательно, надо искать среди классов, которые пользуются монополией образования — среди привилегированных классов; и эти же самые классы найдут его в своей среде и будут выносить решение по поводу его притязаний на ранг благородного и мудрого. Благодаря этому привилегированные классы становятся сейчас же, если не прямо благородными и мудрыми, то все же «членораздельно» говорящими классами; угнетенные классы остаются, разумеется, «немыми, говорящими нечленораздельно», и таким образом заново санкционируется классовое господство. Все выспреннее, шумное негодование превращается в несколько завуалированное признание существующего классового господства, лишь в недовольное брюзжание и ворчание по поводу того, что буржуа не предоставляют своим непризнанным гениям Места во главе общества и из очень практических соображений игнорируют фантазерскую болтовню этих господ. Впрочем, как и здесь высокопарные словоизлияния превращаются в свою прямую противоположность, как на практике благородный, знающий и мудрый становится пошлым, невежественным и глупым — ярче всего доказывает сам Карлейль.
(2-е издание сочинений М&Э, т. 8. РЕЦЕНЗИИ ИЗ «NEUE RHEINISCHE ZEITUNG. POLITISCH-OKONOMISCHE REVUE» № 4 ТОМАС КАРЛЕЙЛЬ. «СОВРЕМЕННЫЕ ПАМФЛЕТЫ. № 1. СОВРЕМЕННАЯ ЭПОХА. № 2. ОБРАЗЦОВЫЕ ТЮРЬМЫ».)
От Monco
К Monco (20.09.2007 21:37:02)
Дата 21.09.2007 09:43:17

И дальше Энгельс жжот.

После того как Карлейль на первых сорока страницах вновь и вновь и в самых бурных выражениях изливал весь свой добродетельный гнев против эгоизма, свободной конкуренции, уничтожения феодальных уз между людьми, спроса и предложения, laisser faire162, производства хлопчатобумажной пряжи, чистогана и т. д., мы теперь вдруг узнаем, что главные представители всех этих shams, промышленные буржуа, не только принадлежат к числу чествуемых героев и гениев, но составляют даже особенно необходимую их часть, что за всеми нападками Карлейля на буржуазные отношения и идеи скрывается апофеоз буржуа как личности. Странным кажется, однако, что Карлейль, найдя командиров и солдат армии труда, т. е. найдя определенную организацию труда, все еще считает организацию труда большой проблемой, требующей своего разрешения. Но не следует обманываться на этот счет! Дело идет не об организации зачисленных уже в эту армию, а об организации не зачисленных еще рабочих рабочих, не имеющих командиров, и задачу организации этих рабочих Карлейль оставляет за собой. Мы видим в конце его брошюры, как он внезапно выступает в роли британского премьер-министра in partibus163 , созывает три миллиона ирландских и иных нищих, способных к работе оседлых или кочующих голяков, устраивает общее национальное собрание британских пауперов, обретающихся вне работных домов и внутри их, и произносит перед ними «ораторскую» речь, в которой он сначала повторяет этим голякам все, что он сообщил уже раньше читателю, а затем обращается к этому избранному обществу со следующими словами:

«Вы, бродяжничающие голяки и бездельники, некоторые из вас глупцы, многие из вас преступники, все несчастные! Ваш вид вызывает у меня чувство глубокого изумления и отчаяния. Вас здесь собралось три миллиона. Многие из вас скатились в пропасть прямого нищенства, и, страшно сказать, каждый падающий в нее увеличивает своим весом тяжесть цепи, которая тянет других. У края этой пропасти виснут несчетные миллионы, к которым прибавляется, как мне сказали, ежедневно тысяча двести человек, и они падают, падают один за другим, а цепь становится все тяжелее — и кто в конце концов сумеет устоять на ногах? Как же быть с вами?.. Другие, которые еще на ногах, борются со своей собственной нуждой — это я могу вам сказать; но вы недостатком энергии и избытком аппетита, ничтожеством сделанной работы и непомерно выпитым пивом доказали, что вы неспособны на это. Знайте, что кем бы ни были сыны свободы, вы во всяком случае не относитесь к ним и не можете ими быть; вы — не свободные, а буквально узники... Вы по своей природе рабы или, если это вам больше нравится, кочующие бродячие слуги, не умеющие найти себе хозяина... Вы можете отныне вступить со мной в сношения, но не как славные и несчастные сыны свободы, а как узники в подлинном смысле слова, как несчастные падшие братья, которые требуют, чтобы я командовал ими, а если необходимо, и контролировал и подчинял их себе... Перед небом, и землей, и богом, творцом всех нас, я заявляю, что горестно видеть, как такое ваше существование поддерживается ценой пота и крови ваших братьев, и что если мы этого не можем изменить, то лучше предпочесть смерть... Запишитесь в мои ирландские, в мои шотландские, в мои английские полки новой эры, вы, бедные, бродячие бандиты, повинуйтесь, трудитесь, терпите, поститесь, как все мы должны были это делать... Вам нужны командиры промышленности, фабричные мастера, надсмотрщики, господа над вашей жизнью и смертью, справедливые, как Радаман, и столь же непреклонные, как он, и они найдутся для вас, лишь только вы окажетесь в рамках военного устава... Я скажу тогда каждому из вас: вот работа для вас; примитесь бодро за нее с солдатским мужественным послушанием и твердостью духа и подчинитесь методам, которые я диктую здесь, — и тогда вам будет легко получить плату... Если вы начнете упираться, если вы испугаетесь тяжелого труда, если вы не станете подчиняться предписаниям, то я попытаюсь уговорить вас, убедить вас; если это окажется тщетным, то я буду стегать вас плетью; если и это не поможет, то я, наконец, расстреляю вас» (стр. 46—55).

Таким образом, «новая эра», в которой господствует гений, отличается от старой эры главным образом тем, что плеть воображает себя гениальной. Гений-Карлейль отличается от любого тюремного цербера или надсмотрщика над бедными лишь добродетельным негодованием и моральным сознанием, что он обдирает пауперов только для того, чтобы поднять их до своей высоты. Мы видим здесь, как высокопарный гений в своем искупающем мир гневе фантастическим образом оправдывает и даже усугубляет все гнусности буржуа. Если английская буржуазия уподобила пауперов преступникам, чтобы отпугнуть от пауперизма, если она создала закон о бедных 1833 г., то Карлейль обвиняет пауперов в государственной измене на том основании, что пауперизм порождает пауперизм. Подобно тому как раньше у него исторически возникший господствующий класс, промышленная буржуазия, был приобщен к гениальности в силу одного того, что господствовал, так теперь у него всякий угнетенный класс, чем сильнее его угнетение, тем более чужд гениальности, тем более становится жертвой ярости нашего непризнанного реформатора. Так именно обстоит здесь с пауперами. Но его нравственно-благородный гнев достигает своего апогея тогда, когда речь идет об абсолютно низких и негодных людях, о «мерзавцах», т. е. о преступниках. О них он говорит в брошюре об образцовых тюрьмах.

Эта брошюра отличается от первой еще более свирепой яростью, которая тем меньше стоит автору, что она направлена против официально изгнанных из теперешнего общества лиц, против находящихся под замком людей, яростью, которая сбросила последние остатки стыдливости, еще проявляемой из приличия обыкновенными буржуа. Подобно тому, как Карлейль в первом памфлете устанавливает полную иерархию благородных и разыскивает благороднейшего из благородных, так здесь он создает столь же полную иерархию мерзавцев и негодяев и старается раздобыть худшего из худших, величайшего мерзавца Англии, чтобы иметь удовольствие повесить его. Но допустим, что он его поймает и повесит; в таком случае какой-то другой человек, являющийся теперь наихудшим, должен быть опять-таки повешен, а за ним снова другой, пока, в порядке очереди, дело дойдет, наконец, до благородных, а затем до более благородных, а под конец останется только Карлейль, самый благородный, который, в качестве преследователя мерзавцев, оказывается в то же время убийцей благородных и который убил также в мерзавцах благородное; останется этот благороднейший из благородных, который внезапно превратится в самого низкого из мерзавцев и в качестве такового должен будет повесить сам себя. Этим были бы разрешены все вопросы о правительстве, государстве, организации труда, иерархии благородных и был бы, наконец, осуществлен вечный закон природы.

Написано в марте — апреле 1850 г. Печатается по тексту журнала
Напечатано в журнале «Neue Rheinische Zeitung. Перевод с немецкого
Politisch-okonomische Revue» № 4, 1850 г.
[т. 8, стр. 276-279]
От Скептик
К Monco (21.09.2007 09:43:17)
Дата 21.09.2007 20:11:44

Вы еще скажите, что он слив карлейлю засчитал (-)
От Игорь С.
К Скептик (18.09.2007 15:39:56)
Дата 18.09.2007 20:27:06

Re: на это...

>>"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

>ВО -первых, почему именно 1842 год взят?

Не нравится 42-й, давайте возьмем 1845-й. Я не буду спорить. Просто к этому времени взгляды Маркса уже полностью сформировались.

>А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

Вот про Карлейла вы упомянули в первый раз. "Те годы" - какие? Называйте труд Карлейла и будем сравнивать.

>>"Плагиат обычно легко доказывается. Вперед."

>А он и доказан, просто "прихожане цервки маркса" -игнорируют очевидные элитологические приемы, широко используемые марксизмом.

Ну так марксизм много чего использовал. Три источника читали ведь? И Гегеля, и естественнонаучные достижения, и социологические теории.

>>"Есть марксизм-наука и есть политика"

>Представьте , если бы кто то из математиков сказал -есть интегралы политические, а есть научные.
>Про математику такое сказать - это просто нонсенс, а про марксизм спокойно так и говорят. Отличие принципиальное.

Гуманитарные науки, тем более социологические несколько отличаются от математики, нет? Так говорят не только про марксизм. Так говорят про любую теорию, изучающую и затрагивающую устройство общества.

>"А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?"

>Нет. Поскольку ноль это абстракция, в отношении которой прописаны в рамках математики методы обращения с такой абстракцией.

Позвольте я вам напомню, что как раз в отношении этой абстракции было однозначно написано, что 0/0 - бессмыслица, которой нельзя приписать никакого значения. Кроме того абстракция - отражание вполне реальных и вопроизводимых свойств, а не "все, что душеньке угодно". С учетом этого замечания будете давать второй вариант ответа?

>>"Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
>>Но от этого он не становится демагогией."

>Уже слышали здесь всё это и многократно.

Дык не сомневаюсь. Слышали, но не поняли.

>Мол марксизм -это нечто такое...такое... ну претакое. А между тем марксистские социлогогические рассуждения делались уже очень давно по меркам социологии и уж принципы то более чем тривиальные.

Может быть, но пока вам не удается их корректно воспроизвести. В принципе, это и не обязательно, но...

>Но поскольку марксизм является солянкой-химерой из "всего прогрессивного", то там можно найти чужие правильные мысли.

И слава богу. Главное, чтоб не было неправильных.

>>"А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется? "

>А как меняется элита -это отрасль элитологии, хороша развитая в классическом труде Парето. То, что у нас трудно и даже очень трудно на русском найти его работы не означает, что элитология не дает ответа на ваш вопрос и то , что в советские времена классический и всемирно известный труд Парето о циркуляции элит , был запрещен -это очень характерно.

Ну, уж у Парето, надеюсь, Маркс ничего не слямзил?

>>"Я полагаю теория Парето существенно уже."

>Как и положено науке, ибо наука это не теория обо всём, как религия. А марксизм "дает" ответы на все вопросы, и как экономику вести и как лошадь запрегать.

Это весьма дискуссионный вопрос и взгляды ученых на него разделились. Так сказать, кому поп нравится, кому попадья, кому быстренько сбежать с горы, кому медленно спустится...

>>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.
>
>"А я её не пишу, это автомат. :о)"

>Я понимаю. Тут уже диссертацию пора писать , посвященную анализу того, что форумяне считают столь важным, что прописывают в своих постингах.

Пишите...

>Представьте себе человека, который каждую свою мысль и высказывание, посвященную совершенно разным темам заканчивает одной и той же фразой.

А вы представьте себе форум, где все пользуются подобными подписями. :о) Не читайте эту фразу, и все дела...

>Представили? Поняли? Был такой уже в историю случай, всё про карфаген говорил, так в историю вошел. Тоже хотите?

Вообщем, это некоторый обычай. Вам он может нравится, может не нравится - это безралично.

>>"Какая же это чепуха. "

>А еще в альпах золот нет,

другого золота... Здесь ключевое слово - другого.

>а на бжезинского найдется держинский и тп.

Дзержинский...

:о)

Вас это раздражает? Меня нет. Скорее помогает.
От Скептик
К Игорь С. (18.09.2007 20:27:06)
Дата 18.09.2007 22:05:35

Re: на это...

"Не нравится 42-й, давайте возьмем 1845-й. Я не буду спорить. Просто к этому времени взгляды Маркса уже полностью сформировались."

А вы уверены? Вам маркс это сказал?
Однако Карлейль написал свои главные труды раньше. "История французской революции" -1837 год, "On Hero worship", 1841 год, "Прошлое Настоящее" - 1841 г.

"Ну так марксизм много чего использовал. Три источника читали ведь? И Гегеля, и естественнонаучные достижения, и социологические теории. "

Подбирал, искажал, и выдавал за свое учение.

"Гуманитарные науки, тем более социологические несколько отличаются от математики, нет?"

В контексте нашего разговора -нет,не отличаются, если это наука, а не прикрытая наукообразием идеология.

"Позвольте я вам напомню, что как раз в отношении этой абстракции было однозначно написано, что 0/0 - бессмыслица, которой нельзя приписать никакого значения."

Неверно. Потому что написано не только это, но и описаны контексты (случая инеопределенности) и методы, как неопределенность раскрывать. Всё четко.

"Дык не сомневаюсь. Слышали, но не поняли."

не бином ньютона. Я хорошо образован, неглуп и эрудирован. И уж смогу понять то, что понимали люди 150 лет назад в области социологии.

"Может быть, но пока вам не удается их корректно воспроизвести. В принципе, это и не обязательно, но... "

Я воспроизвел их корректно.

"И слава богу. Главное, чтоб не было неправильных."

Химера -это и есть неправильность. По частям верно, а вместе нет.


"Ну, уж у Парето, надеюсь, Маркс ничего не слямзил? "

Не успел.

"Пишите..."

Я пообразованию математик , а не психолог и уж тем более не психиатр.

"Вообщем, это некоторый обычай. Вам он может нравится, может не нравится - это безралично."

А вы всё таки представьте. А обычаи эти придуманы программистами. Написали в коде такую возможность, кому топонравилось, другие подхватили и вот вам обычай.

"другого золота... Здесь ключевое слово - другого."

Да знаю, знаю. Уж наверное год эта фраза на форуме мелькает.


"Вас это раздражает? Меня нет. Скорее помогает. "

Вы такими темпами скоро "сливы" начнете считать и "бугага" говорить.
От K
К Игорь С. (17.09.2007 18:27:19)
Дата 17.09.2007 20:41:49

Re: Я спрашивал...


> Просто в момент перехода от геоцентрической системе к
> гелиоцентрической не было ни одного практического аргумента за этот
> переход.

Коперник увеличил точность и скорость расчетов таблиц для
мореплавателей в разы (рачет ведя от солнца, а не как ранее от земли),
а жил он в эпоху великих географических открытий, в эпоху начала
дальних плаваний, и его работа всем нужна была как воздух.
От Игорь С.
К K (17.09.2007 20:41:49)
Дата 17.09.2007 21:56:39

Это заблуждение, система Птолемея была так же точна.

>> Просто в момент перехода от геоцентрической системе к гелиоцентрической не было ни одного практического аргумента за этот переход.
>
>Коперник увеличил точность и скорость расчетов таблиц для мореплавателей в разы (рачет ведя от солнца, а не как ранее от земли), а жил он в эпоху великих географических открытий, в эпоху начала дальних плаваний, и его работа всем нужна была как воздух.

Источник информации не приведете? :о)

Никак не мог этого сделать Коперник, ибо он не считал, что планеты двигаются по эллипсам.

"Сегодня нам покажется, что система Коперника настолько проще системы Птолемея, что она должна была бы сразу же победить. Однако этого не произошло. Для победы системе Коперника потребовалось почти сто лет, и на то было несколько веских причин.

Во-первых, система Птолемея с математической точки зрения работала. Она весьма точно предсказвала положение планет - насколько это было видно невооруженным глазом. С точки зрения точности система Коперника её не превосходила или превосходила совсем немного. Конечно, вычисления при этом были гораздо более простыми, однако она подразумевала, что вся громадная Земля летит сквозь пространство, вращаясь вокруг Солнца. Большинству людей легче было принять несколько более сложные вычисления, чем мысль о летящей в пространстве Земле.

Конечно, существовали способы, с помощью которых по наблюдениям за небесами можно было доказать, что Земля должна двигаться в пространстве, однако такие наблюдения должны были дожидаться изобретения телескопа. В течение первых семидесяти лет после смерти Коперника телескопов не существовало, а до телескопов вопрос заключался только в том, какой тип расчетов предпочитал тот или иной астроном. Некоторые астрономы не могли отказаться от популярных идей древних греков...
...
Во-вторых, Коперник... по прежнему считал, что планеты составляют часть вращающихся сфер и их движение должно быть сочетанием идеальных окружностей. Для того, чтобы его теория объясняла реальное движение планет, он, как и Аполлоний, Гиппарх и Птолемей, вынужден был использовать эпициклы. Общее количество круговых движений, которые нужны были Копернику для того, чтобы объяснить планетарные орбиты систавило всего 34, по сравнению с 79 Птолемея. Это упрощало вещи, но не настолько, чтобы большинство ученых сочли это важным."

А.Азимов, Царство Солнца.

А для полной победы гелиоцентризма нужны были еще наблюдения Тихо Браге с помощью телескопа и, главное, переход с движений по окружностям на движение по эллипсам, связанный с именем Кеплера.

И, таки да, через сотню лет практика получила гораздо более точный инструмент, и это решило окончательно. Но если бы все решала только практика, кто бы сделал нужные шаги в эти 100 лет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (17.09.2007 21:56:39)
Дата 18.09.2007 11:30:57

по поводу Галилея и Коперника

Вы же марксист? А почему тогда рассматриваете победу мировоззренческих
идей вне социального контекста?

Такая вот гипотеза. Расчеты по Копернику были нужны - наедешь на них,
против вызверятся все прогрессивные силы мореходов-золотодобытчиков,
которых во всю поддерживали правители Испании (тогда неоспоримого
гегемона в Европе) и Португалии. Вот церковь и молчала в тряпочку, так
как сидела на штыках Испании. А Галилей сумел нагадить в карман
католической церкви при поддержке своего друга - папы
римского (тогдашнего Горбачева), опираясь на власть Медичи и на
горячее желание северо-итальянских городов нагадить церкви. Шла борьба
за власть, ожесточенная, Венеция, Генуя, Милан, эти города боролись за
свободу, денег у них было полно от торговли и ремесел. Эпоха
Возрождения и началась с северо-итальянских городов, а европейская
литература с похабных песенок бардов на улицах этих городов.

Поэтому, и только поэтому, Галилей смог наехать на церковь. Никакой
телескоп ему бы не помог, инквизиторы ему как дважды два объяснили,
что это явления в атмосфере. Галилей не смог инквизиции ответит даже
на такой уж простой вопрос - а почему людей не сдувает с Земли, если
она носится с дикой скоростью вокруг Солнца.

То, что подзорная труба здесь ни причем, подтверждает современная
физика. Теория Относительности была поначалу никак не воспринята
физиками, за это выдающееся достижение Эйнштейну даже Нобелевку не
дали. Зато на вокзалах его встречала с цветами вся образованная
публика. Ведь все относительно трах-тара-рах, и Зигмунд об этом писал,
а теперь и физики об этом пишут, закон природы однако, и это было так
популярно в среде корреспондентов, писателей и нарождающегося кино.
Так оно для Зигмунда и осталось, тут кто-то писал, что учение
Зигмунда до сей поры не принято научной американской медицинской
общественностью, зато в американском кино исключительно фрейдисты
выступают лекарями души. Точно так же квантовая механика была весьма
не популярна. Но ученые взорвали атомную бомбу, и сторонники школ,
участвовавших в этом, получили неприкосновенность, непререкаемый
авторитет.

Сегодня противники СТО, ОТО и т.д. пусть обижаются хоть до кровавых
соплей, но их <лучшие теории> никому не нужны, пока они не породят
социально востребованного продукта. Например, решат проблемы
энергетики, могут тогда всем впаривать хоть мир из параллелограммов, и
все будут им внимать, и никакие не стыковки никого не будут смущать,
как они сегодня всех не смущают в квантовой механике. Ведь после
Коперника долго существовала совершенно дикая ситуация, считалось -
солнце вращается вокруг земли, а при расчетах все делали с точность до
наоборот. И всем было плевать на такую несуразность, пока не появился
соц заказ - дави власть католической церкови. Точно такая же проблема
сегодня и у марксистов - пока не будет создан ими востребованный
массово продукт, они так и будут оставаться маргинальной сектой, куда
их загнали правительство и КПРФ в обнимку с попами. Так что проблема
марксистов внутри них самих - способны создать востребованную
философию практики, никто не сможет помешать им. Как пишет один очень
умный мужик, Сунь-цзы, - непобедимость заключена в себе самом,
возможность победы заключена в противнике.
От Игорь С.
К K (18.09.2007 11:30:57)
Дата 18.09.2007 18:47:18

Re: по поводу...

>Вы же марксист? А почему тогда рассматриваете победу мировоззренческих идей вне социального
контекста?

Вы же не марксист, откуда вам знать что и как рассматривать марксисту положено. А социальный контекст мне в данный момент, как марксисту, пофигу. Когда надо будет его рассматривать, тогда я его и рассмотрю.

>Такая вот гипотеза.

нафик. Это не гипотеза, это полет необузданной фантазии.

>Теория Относительности была поначалу никак не воспринята физиками, за это выдающееся достижение Эйнштейну даже Нобелевку не дали.

Вы просто не в курсе. Как рез теория относитльности была воспринята сразу. А вот премию Эйнштейну не дали, потому что в то время его роль выглядела в открытии этой теории весьма сомнительно. Ибо раньше и точнее все результаты опубликовал Анри Пуанкаре и это признали в письмах в нобелевский комитет ряд крупнейших физиков.

Итак, из того, что вы перешли на другие темы, я понял что по подписи у вас вопросов больше нет. Ну и ладушки. А остальное - как нибудь потом.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (17.09.2007 21:56:39)
Дата 18.09.2007 04:20:14

Re: Это заблуждение,...

Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
сомнительна. Делать очередные таблицы было удавка от тоски, их же
нужно было делать еще и с определенным временным интервалом - шагом.
Поэтому пересматривали их редко. А после Коперника точность расчетов
повысилась в разы, капитан, обогнув земной шар, для следующего
путешествия получал уже новые расчеты, с поправками, в результате
суммарная точность для капитана повышалась на порядок. Так что с точки
зрения именно практики система Коперника имела громадное значения, ну
а сточки зрения теории, то и сегодня можно добавить немыслимое
количество кругов, благо ЭВМ имеется, и считать движения планет не
хуже, чем это сегодня нужно при межпланетных перелетах.
От Игорь С.
К K (18.09.2007 04:20:14)
Дата 18.09.2007 18:52:45

Re: Это заблуждение,...

>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню.

Я вам уже объяснил. Что еще не понятно? 70 лет после Коперника теорию не использовали как универсальную. Это - исторический факт. Вам этот вариант истории не нравится? Другой истории у меня для вас нет.

Вы специалист по астрономии и вычислительной математике? Вы прослушали курс небесной механики?
Или вы все, что угодно можете объяснить на пальцах кому угодно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Monco
К K (18.09.2007 04:20:14)
Дата 18.09.2007 10:18:35

Насколько я помню...

>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
>последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
>которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
>тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
>сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
>сомнительна.

...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность расчёта определяет наименее точный параметр, входящий в расчёт, но точность расчёта не зависит от длины цепочки вычислений. Т.е., если Вы напишите программу для вычисления положения планет, параметры в которой будут храниться в 64-разрядных числах и точность которых будет соответствовать количеству разрядов, то и результат вычислений будет той же самой точности, в независимости от того, чью модель Вы использовали для вычислений - Птолеммеву или Коперникову. Погрешность в процессе вычислений не накапливается.
От Игорь С.
К Monco (18.09.2007 10:18:35)
Дата 18.09.2007 18:59:49

По сути правильно

>>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
>>последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
>>которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
>>тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
>>сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
>>сомнительна.

>...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность расчёта определяет наименее точный параметр,
Да, здесь имеется в виду не накопление погрешностей в процесс умножений и вычислений синусов (на самом деле самая фиговая операция - это вычитание двух близких по модулю чисел :о) с ), а те константы эпициклов, которые брались из наблюдений. Наблюдения Коперник использовал те же, что и были заложены в таблицы системы Птолемея. Соответственно вылезти за точность это наблюдений он никак не мог.

А понибратское похлопывание господина К по плечу крупнейших математиков только говорит о его невежестве, причем агрессивном. Считать умели с любой наперед заданной точностью.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Alexandre Putt
К Игорь С. (18.09.2007 18:59:49)
Дата 22.09.2007 18:46:25

Может, дело не в точности, а в объёме вычислений (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (22.09.2007 18:46:25)
Дата 25.09.2007 18:33:16

Хотя нет, эти вещи однозначно связаны (-)
От Monco
К Игорь С. (18.09.2007 18:59:49)
Дата 19.09.2007 00:19:44

Re: По сути...

>>>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
>>>последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
>>>которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
>>>тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
>>>сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
>>>сомнительна.
>
>>...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность расчёта определяет наименее точный параметр,
>Да, здесь имеется в виду не накопление погрешностей в процесс умножений и вычислений синусов (на самом деле самая фиговая операция - это вычитание двух близких по модулю чисел :о) с ), а те константы эпициклов, которые брались из наблюдений. Наблюдения Коперник использовал те же, что и были заложены в таблицы системы Птолемея. Соответственно вылезти за точность это наблюдений он никак не мог.

Собственно, и я о том же.
От K
К Игорь С. (18.09.2007 18:59:49)
Дата 18.09.2007 20:57:09

Re: По сути...

> Считать умели с любой наперед заданной точностью.

Во времена Коперника???!!!

Много раз просил Вас не писать под мои постинги. Ваши сообщения всегда
исключительно бессодержательны и в конечном итоге всегда ведут к
флейму в форме склоки.
От Игорь С.
К K (18.09.2007 20:57:09)
Дата 18.09.2007 21:47:42

Ага!

>> Считать умели с любой наперед заданной точностью.
>
>Во времена Коперника???!!!

А что вас удивляет? Для этого достаточно знать простые дроби. Вообще-то еще древние греки поняли, что не могут абсолютно точно вычислить корень из двух, а для этого понимания надо уметь считать с произвольной точностью.

>Много раз просил Вас не писать под мои постинги. Ваши сообщения всегда
>исключительно бессодержательны и в конечном итоге всегда ведут к
>флейму в форме склоки.

Я много раз просил вас не писать о том, о чем вы не знаете. Об атомной физике, о математике, об астрономии, о физике. Или уж, по крайней мере, не спорить на эти темы со мной.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Вячеслав
К Monco (18.09.2007 10:18:35)
Дата 18.09.2007 16:03:23

Чего-то не то (+)

ИМХО здесь не вычмат, а классические косвенные измерения. Соответственно погрешности наблюденей с помощью несовершенных астрономических приборов будут суммироваться и умножаться.
От Monco
К Вячеслав (18.09.2007 16:03:23)
Дата 18.09.2007 23:47:37

Re: Чего-то не...

>ИМХО здесь не вычмат, а классические косвенные измерения. Соответственно погрешности наблюденей с помощью несовершенных астрономических приборов будут суммироваться и умножаться.

Погрешности наблюдений астрономических приборов не зависят от того какую модель мы используем, гелиоцентрическую или геоцентрическую. Я слабо представляю себе работу средневековых астрономов, но по-моему, суть сводилась к тому, чтобы аппроксимировать наблюдаемое движение звёзд и планет системой деферентов и эпициклов. Точность подобной аппроксимации задавалась точностью наблюдений. Также, как функцию мы можем представить в виде ряда Фурье, так и движение планет с заданной точностью мы можем представить в виде системы эпициклов. Но чем больше точность, тем больше эпициклов мы должны навешать. Обнаруженные расхождения между теорией Птолемея и своими астрономическими наблюдениями Коперник мог бы устранить введением новых эпициклов, но, избрав центром системы мироздания не Землю, а Солнце, он не только устранил расхождения теории с наблюдениями, но и упростил систему эпициклов, сделал расчёты более короткими.

Т.о., геоцентрическая система эпициклов за счёт усложнения позволяет достичь той же точности, что и гелиоцентрическая, а гелиоцентрическая система позволяет при обеспечении той же точности упростить расчёты.
От Вячеслав
К Monco (18.09.2007 23:47:37)
Дата 19.09.2007 15:54:07

Re: Чего-то не...

> Погрешности наблюдений астрономических приборов не зависят от того какую модель мы используем, гелиоцентрическую или геоцентрическую.
Разумеется.

> Я слабо представляю себе работу средневековых астрономов, но по-моему, суть сводилась к тому, чтобы аппроксимировать наблюдаемое движение звёзд и планет системой деферентов и эпициклов.
Я тоже разбираюсь слабо, но ИМХО аппроксимация лишь часть вычислений. Ведь в контексте спора речь шла о практики всяких там капитанов.

> Точность подобной аппроксимации задавалась точностью наблюдений. Также, как функцию мы можем представить в виде ряда Фурье, так и движение планет с заданной точностью мы можем представить в виде системы эпициклов. Но чем больше точность, тем больше эпициклов мы должны навешать. Обнаруженные расхождения между теорией Птолемея и своими астрономическими наблюдениями Коперник мог бы устранить введением новых эпициклов, но, избрав центром системы мироздания не Землю, а Солнце, он не только устранил расхождения теории с наблюдениями, но и упростил систему эпициклов, сделал расчёты более короткими.
Это все верно. Но я не о том.
> Т.о., геоцентрическая система эпициклов за счёт усложнения позволяет достичь той же точности, что и гелиоцентрическая, а гелиоцентрическая система позволяет при обеспечении той же точности упростить расчёты.
Если говорить об окрестностях реперных точек, то понятно что системы работают одинакова. Но так ли это для капитана в море? Давайте попробуем посмотреть на примере. Для упрощения допустим, что расчет ведется только по одной координате, аппроксимацию мы осуществляем прямыми, а погрешность в определении времени у нас пренебрежимо мала. Соответственно получаем, что капитан определяет свою текущую координату Y(T) на основе измерения координаты какого-нибудь небесного тела X(T). В общем случаи получаем что Y(T) пропорционален X(T)+сумма смещений Ki*(дельта Ti). А погрешность Y(T) будет зависеть и от погрешности измерения капитана и от погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых (они ведь тоже не точно измерены). Т.е. мы получаем классический случай косвенного измерения, где y=f(x, k1, k2, ..., kn). При этом погрешность будет определяется по «страшной» формуле в которую «органично» входит сумма с 1 по n. Соответственно в общем случаи чем больше аппроксимирующих функций, тем больше коэффициентов и тем больше погрешность. А если n от Коперника в разы меньше чем n от Птолемея, то К похоже прав.
От Monco
К Вячеслав (19.09.2007 15:54:07)
Дата 19.09.2007 22:51:07

А в работе средневековых капитанов...

я разбираюсь ещё хуже, чем в работе средневековых астрономов :-).

>> Т.о., геоцентрическая система эпициклов за счёт усложнения позволяет достичь той же точности, что и гелиоцентрическая, а гелиоцентрическая система позволяет при обеспечении той же точности упростить расчёты.
>Если говорить об окрестностях реперных точек, то понятно что системы работают одинакова. Но так ли это для капитана в море? Давайте попробуем посмотреть на примере. Для упрощения допустим, что расчет ведется только по одной координате, аппроксимацию мы осуществляем прямыми, а погрешность в определении времени у нас пренебрежимо мала. Соответственно получаем, что капитан определяет свою текущую координату Y(T) на основе измерения координаты какого-нибудь небесного тела X(T). В общем случаи получаем что Y(T) пропорционален X(T)+сумма смещений Ki*(дельта Ti). А погрешность Y(T) будет зависеть и от погрешности измерения капитана и от погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых (они ведь тоже не точно измерены). Т.е. мы получаем классический случай косвенного измерения, где y=f(x, k1, k2, ..., kn).

Я кажется понимаю, что Вы хотите сказать, но если честно, не совсем понял Вашу систему обозначений. Что такое Ki и dTi? Тем не менее...

Во-первых, никаких "погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых" нет, потому что этих самых "аппроксимирующих прямых", то бишь эпициклов, в природе не существует :-). Все эти эпициклы, взятые сами по себе, не имеют смысла. Бессмысленно говорить о точности определения эпицикла, можно говорить лишь о точности системы в целом.

Приведу пример из близкой мне области нейронных сетей, которые по своей природе являются универсальными аппроксиматорами. Мы можем выбрать различные способы представления данных для подачи на вход нейронной сети. Если мы выберем удачный способ представления данных, который уже сам по себе обеспечивает выявление характерных признаков объекта, то мы можем обойтись малым числом нейронов в сети, в противном случае, для достижения той же точности, нам придётся использовать нейронную сеть с большим количеством слоёв и нейронов в них. Т.е., здесь мы имеем две различные математические модели, использующие один и тот же математический аппарат, обеспечивающие одну и ту же точность вычислений, но сложность этих моделей может быть существенно разной. Полная аналогия с системами небесной механики Птолемея и Коперника. Всё это я написал к тому, что для нейронных сетей совершенно бессмысленно говорить о точности весовых коэффициентов отдельных нейронов. Как и о точности отдельных эпициклов.

>При этом погрешность будет определяется по «страшной» формуле в которую «органично» входит сумма с 1 по n. Соответственно в общем случаи чем больше аппроксимирующих функций, тем больше коэффициентов и тем больше погрешность. А если n от Коперника в разы меньше чем n от Птолемея, то К похоже прав.

Во-вторых (полистав БСЭ и Википедию), средневековые капитаны сами не складывали все эти n косинусов с синусами. За них в спокойной обстановке это делали астрономы в обсерваториях, а капитаны пользовались составленными этими астрономами таблицами эфемерид, в которых содержались предвычисленные координатамы звёзд и планет. Т.е. работа капитанов не изменилась, капитан измерял высоту светила, а затем по таблице находил широту корабля.
От Вячеслав
К Monco (19.09.2007 22:51:07)
Дата 20.09.2007 11:27:39

Re: А в

> Во-первых, никаких "погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых" нет, потому что этих самых "аппроксимирующих прямых", то бишь эпициклов, в природе не существует :-). Все эти эпициклы, взятые сами по себе, не имеют смысла. Бессмысленно говорить о точности определения эпицикла, можно говорить лишь о точности системы в целом.
Так в том и дело, что все зависит от того что и как считать. Зачем вообще эти эпициклы, если можно собрать таблицу значений координат, а в промежутках попросту интерполировать?

> Всё это я написал к тому, что для нейронных сетей совершенно бессмысленно говорить о точности весовых коэффициентов отдельных нейронов. Как и о точности отдельных эпициклов.
А как сети себя ведут, если в друг у них на входе появляется значение вне диапазона их адаптации? Точно также и для капитанов в южных морях сомнителен интерес к эпициклам построенным для неба над Краковым.

> Во-вторых (полистав БСЭ и Википедию), средневековые капитаны сами не складывали все эти n косинусов с синусами. За них в спокойной обстановке это делали астрономы в обсерваториях, а капитаны пользовались составленными этими астрономами таблицами эфемерид, в которых содержались предвычисленные координатамы звёзд и планет. Т.е. работа капитанов не изменилась, капитан измерял высоту светила, а затем по таблице находил широту корабля.
Вполне может быть, но тогда здесь вообще эпициклы не нужны. Нафига вычислять, если можно просто измерить?
Короче, я в небесной механике не разбираюсь, а лезть смотреть конкретику неохота. Одно могу сказать точно, чем больше нужно было измеренных параметров для определения координат корабля, тем больше должна была быть погрешность, независимо от того кто реально измерял - капитан или составители таблиц.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Monco
К Вячеслав (20.09.2007 11:27:39)
Дата 20.09.2007 12:06:21

Re: А в

>> Во-первых, никаких "погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых" нет, потому что этих самых "аппроксимирующих прямых", то бишь эпициклов, в природе не существует :-). Все эти эпициклы, взятые сами по себе, не имеют смысла. Бессмысленно говорить о точности определения эпицикла, можно говорить лишь о точности системы в целом.
>Так в том и дело, что все зависит от того что и как считать. Зачем вообще эти эпициклы, если можно собрать таблицу значений координат, а в промежутках попросту интерполировать?

Для предсказания положения небесных светил в будущем.

>> Всё это я написал к тому, что для нейронных сетей совершенно бессмысленно говорить о точности весовых коэффициентов отдельных нейронов. Как и о точности отдельных эпициклов.
>А как сети себя ведут, если в друг у них на входе появляется значение вне диапазона их адаптации?

Сеть адаптируется ко всему, чтобы бы Вы ей не подали. Другое дело, как эта адаптация будет влиять на точность распознавания.

>Точно также и для капитанов в южных морях сомнителен интерес к эпициклам построенным для неба над Краковым.

Эпициклы, они вроде бы везде одни и те же, разве нет?

>> Во-вторых (полистав БСЭ и Википедию), средневековые капитаны сами не складывали все эти n косинусов с синусами. За них в спокойной обстановке это делали астрономы в обсерваториях, а капитаны пользовались составленными этими астрономами таблицами эфемерид, в которых содержались предвычисленные координатамы звёзд и планет. Т.е. работа капитанов не изменилась, капитан измерял высоту светила, а затем по таблице находил широту корабля.
>Вполне может быть, но тогда здесь вообще эпициклы не нужны. Нафига вычислять, если можно просто измерить?

Мне тоже интересно... через неделю мне должны принести детскую энциклопедию по астрономии :-).

>Короче, я в небесной механике не разбираюсь, а лезть смотреть конкретику неохота. Одно могу сказать точно, чем больше нужно было измеренных параметров для определения координат корабля, тем больше должна была быть погрешность, независимо от того кто реально измерял - капитан или составители таблиц.

Так и для капитана и для астрономов число измеряемых параметров не менялось. Исходными данными служили всё те же координаты звёзд в небесных системах координат.
От Вячеслав
К Monco (20.09.2007 12:06:21)
Дата 20.09.2007 13:02:20

Ну тогда я подожду Вас с энциклопедией ;) (+)

> Сеть адаптируется ко всему, чтобы бы Вы ей не подали. Другое дело, как эта адаптация будет влиять на точность распознавания.
О чем и речь.

> Эпициклы, они вроде бы везде одни и те же, разве нет?
А черт его знает. Вообще должны быть одни, но их расчет вроде должен был быть привязан к координатам наблюдателя, короче подожду Вас с энциклопедией.

> Так и для капитана и для астрономов число измеряемых параметров не менялось. Исходными данными служили всё те же координаты звёзд в небесных системах координат.

Так и зафиксируем. Если не менялось, то прав Игорь С, а если уменьшалось, то прав К.
От Мигель
К Вячеслав (20.09.2007 13:02:20)
Дата 25.09.2007 18:36:48

А при чём тут, простите, число исходных параметров?

>> Так и для капитана и для астрономов число измеряемых параметров не менялось. Исходными данными служили всё те же координаты звёзд в небесных системах координат.
>
>Так и зафиксируем. Если не менялось, то прав Игорь С, а если уменьшалось, то прав К.

Вообще-то, разговор давно идёт не об эпициклах, а о допустимых методах ведения дискуссии и о допустимом объёме исходных знаний для подготовки публицистических материалов на темы обществоведения. Спор бесплодный и бесперспективный с обеих сторон в силу несовместимых ценностей и представлений о порядочности. Странно, что Вы этого не заметили. Впрочем, чего ещё ждать от бывшего члена администрации?...
От Monco
К Мигель (25.09.2007 18:36:48)
Дата 25.09.2007 18:53:20

Спор идёт об эпициклах, странно, что Вы этого не заметили. (-)
От Вячеслав
К Monco (25.09.2007 18:53:20)
Дата 26.09.2007 01:27:53

Экий Вы злобный товарищ :) (+)

Зачем отвечали? То бы Мигель проспался, перечитал подветку и свой пассаж, может быть сконфузился и может быть даже удалил бы свое сообщение сам. А ведь теперь так и будет висеть...

Хотя чем черт не шутит, может и действительно рассуждениями «об параметрах и эпициклах» кодируются «разговор о допустимых методах ведения дискуссии и о допустимом объёме исходных знаний для подготовки публицистических материалов на темы обществоведения», а у нас с Вами просто декодер не установлен. ;)
От Monco
К Вячеслав (26.09.2007 01:27:53)
Дата 26.09.2007 09:22:38

Он так видит. (-)
От Мигель
К Вячеслав (26.09.2007 01:27:53)
Дата 26.09.2007 03:53:45

Что-то вроде того

>Хотя чем черт не шутит, может и действительно рассуждениями «об параметрах и эпициклах» кодируются «разговор о допустимых методах ведения дискуссии и о допустимом объёме исходных знаний для подготовки публицистических материалов на темы обществоведения», а у нас с Вами просто декодер не установлен. ;)

Дело не в декодере, а в слепоте. Вроде бы, взрослый человек, а способность к анализу поведения участников нулевая и память девичья. Или в реальной жизни, не на форуме, всю жизнь окружали только хорошие люди, так что не было практики обобщения наблюдений?

Я же, наблюдая подобные дискуссии «со стороны» (не как участник или заинтересованное лицо спора с предвзятой точкой зрения) в который раз убеждаюсь в неизменности характеров и стопроцентной правоте характеристик, которые озвучивал в лицо некоторым персонажам. Только об одном случае, кажется, жалею, а в других горжусь своей прозорливостью. А то, что меня всякий раз отключали, – так за правое дело и пострадать не грех.

>Зачем отвечали? То бы Мигель проспался, перечитал подветку и свой пассаж, может быть сконфузился и может быть даже удалил бы свое сообщение сам. А ведь теперь так и будет висеть...

Я писал сообщение «в здравом уме и твёрдой памяти», предварительно продумав его в течение пяти дней, поэтому и на сей раз не вижу оснований отказываться от своих слов. Очень уж хорошо видно, что кроется за репликами по эпициклам. Пусть даже сами спорщики этого, возможно, не осознали в силу слабой способности к обобщению и забывания предыдущих разговоров. Увы, я не могу в данном случае сказать больше, потому что это не поощряется администрацией и всё равно бесполезно, а я бы хотел продолжить разговор о поросятах с Alexandre Putt'ом. Мне просто очень жалко форум, хотя разумом я и понимаю, что всё в этом мире тленно. По-хорошему, для восстановления минимально здоровой атмосферы дискуссий, тут надо было бы отключить навсегда 10 человек и ещё семерым выдать последнее предупреждение. Но я понимаю, что это невозможно, как минимум, по двум причинам, так что пусть всё катится естественным образом.
От Вячеслав
К Мигель (26.09.2007 03:53:45)
Дата 26.09.2007 16:30:14

Понятно, серьезно наболело.

> Дело не в декодере, а в слепоте. Вроде бы, взрослый человек, а способность к анализу поведения участников нулевая и память девичья. Или в реальной жизни, не на форуме, всю жизнь окружали только хорошие люди, так что не было практики обобщения наблюдений?
А с чего Вы взяли что подобный «анализ поведения» должны быть для меня актуальным? Если кто-то в дискуссиях помимо выдачи содержательной информации еще и самовыражется и самоутверждаеттся, то мне то что с того? Не, бывают, конечно, клинические случаи когда содержательность стремиться к нулю, а самовыражение к бесконечности, и такие случаи действительно режут глаз, но в данной подветке не тот случай. А люди меня окружают разные, причем все со своими тараканами, но по жизни их в р/о не отправишь, а потому предпочитаю запоминать «зло» девичьей памятью, а не систематически записывать.

> Я же, наблюдая подобные дискуссии «со стороны» (не как участник или заинтересованное лицо спора с предвзятой точкой зрения) в который раз убеждаюсь в неизменности характеров и стопроцентной правоте характеристик, которые озвучивал в лицо некоторым персонажам. Только об одном случае, кажется, жалею, а в других горжусь своей прозорливостью. А то, что меня всякий раз отключали, – так за правое дело и пострадать не грех.
И? Уже нашли того, кому бы настоятельно потребовалась бы Ваша прозорливость на этом поприще, да еще и в форме публичного обсуждения? Или «правое дело» - это исключительно личное ощущение собственной правоты? Так оно у всех есть, поверьте.

> Я писал сообщение «в здравом уме и твёрдой памяти», предварительно продумав его в течение пяти дней, поэтому и на сей раз не вижу оснований отказываться от своих слов.
Ваше право. Хотя лично мне Вы недоумения прибавили.

> Очень уж хорошо видно, что кроется за репликами по эпициклам. Пусть даже сами спорщики этого, возможно, не осознали в силу слабой способности к обобщению и забывания предыдущих разговоров.
Лично мне плевать, что там за ними кроется, даже если интересная тема всплывает среди гнутья пальцев и надувания щек, то почему бы над ней не подумать? А в данном случаи мне действительно интересно имела ли система Коперника практические бонусы. А так, вообще, Вы правы, дискуссионная обстановка у нас не здоровая. Но высказывать это именно в этой подветке ...;о, по крайней мере «здоровья» это не прибавит.

> Мне просто очень жалко форум, хотя разумом я и понимаю, что всё в этом мире тленно.
> Но я понимаю, что это невозможно, как минимум, по двум причинам, так что пусть всё катится естественным образом.
Пусть катиться, но в любом случаи не стоит форум добивать. А если есть конкретные предложения по улучшению ситуации то почему бы не обсудить их приватом?
От Мигель
К Вячеслав (26.09.2007 16:30:14)
Дата 28.09.2007 03:01:24

Приватом не получится

>> Мне просто очень жалко форум, хотя разумом я и понимаю, что всё в этом мире тленно.
>> Но я понимаю, что это невозможно, как минимум, по двум причинам, так что пусть всё катится естественным образом.
>Пусть катиться, но в любом случаи не стоит форум добивать. А если есть конкретные предложения по улучшению ситуации то почему бы не обсудить их приватом?

Хотя бы потому, что в долгосрочной перспективе именно переход на эту обязательную форму решения проблем и стал одним из смертельных ударов по форуму. Для меня сейчас приватные разговоры на эту тему просто исключены.
От Администрация (Monk)
К Мигель (26.09.2007 03:53:45)
Дата 26.09.2007 07:36:00

Предупреждение участнику Мигель за самомодерирование. (-)
От Игорь С.
К Вячеслав (19.09.2007 15:54:07)
Дата 19.09.2007 18:35:01

Разы - это около двух..

> А если n от Коперника в разы меньше чем n от Птолемея, то К похоже прав.

У Птолемея - 79, у Коперника - 34.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Вячеслав (18.09.2007 16:03:23)
Дата 18.09.2007 19:01:22

Re: Чего-то не...

>ИМХО здесь не вычмат, а классические косвенные измерения. Соответственно погрешности наблюденей с помощью несовершенных астрономических приборов будут суммироваться и умножаться.

Нет. Это вычислительная математика. Этим же не ПТУшники занимались.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Вячеслав
К Игорь С. (18.09.2007 19:01:22)
Дата 18.09.2007 20:58:39

Извините, но ВМ я здесь вижу только в приближенном (+)

вычислении синусов и прочих косинусов. А больше численного решения аналитически нерешаемых задач здесь не просматривается. Кроме того очевидно, что исходные данные для всех вычислений изначально шли с погрешностями измерений. И эти погрешности по любому будут расти при использовании более сложных функций. Да и теорема упомянутая Монко верна только в том случаи, если есть один параметр, погрешность которого намного больше (на порядки) погрешностей остальных параметров. Понятно, что итоговую погрешность самого сложного вычисления можно заранее определить аналитически (опять же, если знать погрешность измерения). Но ИМХО более простой способ вычисления должен был обеспечивать меньшую погрешность в любом случаи. Или я чего не понимаю и здесь есть какая-то своя небесномеханическая специфика?
От Игорь С.
К Вячеслав (18.09.2007 20:58:39)
Дата 18.09.2007 21:51:51

А больше и не надо

>вычислении синусов и прочих косинусов. А больше численного решения аналитически нерешаемых задач здесь не просматривается.

У нас же вся задача - расчет движения по окружностям - эпициклам. Какие там особые погрешности вычислений и неустойчивости непреодолимые?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Monco (18.09.2007 10:18:35)
Дата 18.09.2007 11:36:43

Re: Насколько я

> ...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность
> расчёта определяет наименее точный параметр, входящий в расчёт, но
> точность расчёта не зависит от длины цепочки вычислений. Т.е., если
> Вы напишите программу для вычисления положения планет, параметры в
> которой будут храниться в 64-разрядных числах и точность которых
> будет соответствовать количеству разрядов, то и результат вычислений
> будет той же самой точности, в независимости от того, чью модель Вы
> использовали для вычислений - Птолеммеву или Коперникову.
> Погрешность в процессе вычислений не накапливается.

Осталось только вспомнить некоторые условия сей теоремы и
соответствуют ли они для данного случая ограниченных возможностей и
ограниченного числа расчетов. Это для бесконечных вычислений в ЭВМ они
могут не накапливаться, а для реальных в ручную и на бумажке, даже
очень накапливаются.
От Игорь С.
К K (18.09.2007 11:36:43)
Дата 18.09.2007 19:06:55

Re: Насколько я

>Осталось только вспомнить некоторые условия сей теоремы и соответствуют ли они для данного случая ограниченных возможностей и ограниченного числа расчетов. Это для бесконечных вычислений в ЭВМ они могут не накапливаться, а для реальных в ручную и на бумажке, даже очень накапливаются.

Как раз вручную - вычисления фактически бесконечные. Вы можете заранее расчитать что и с какой точностью считать. Считайте синусы хоть с точность 100 цифр. Ряд известен и сходится очень быстро. Не переносите свое неумение считать на тех, для кого это профессия. Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.

К, ну какого .... вы лезете объяснять там, где ничего не понимаете и не имеет никакого опыта?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (18.09.2007 19:06:55)
Дата 18.09.2007 20:49:42

Re: Буду поправлять. :)

>Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.

Эээээ... как бы плохо сформулированно. Что понимается под "фиксированной длинной слова"? Для RAMа - безразлична длинна, пока она укладывается в физически существующее адресное пространство. Так что - поток байт ограничен лишь... разрядностью адреса шины.

Наверное, имеется в виду разрядность регистров АЛУ? Так и там - не надо сильно ухищряться. чтобы получить "двойную точность" - будет мало - можно дотянуть до тройной или четверной. Чисто алгоритмически. :)

>К, ну какого .... вы лезете объяснять там, где ничего не понимаете и не имеет никакого опыта?

Это такая разминка у донов. Адреналин-раш, практически. :))
От Игорь С.
К А.Б. (18.09.2007 20:49:42)
Дата 18.09.2007 21:54:57

Re: Буду поправлять....

>>Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.

>Эээээ... как бы плохо сформулированно. Что понимается под "фиксированной длинной слова"? Для RAMа - безразлична длинна, пока она укладывается в физически существующее адресное пространство. Так что - поток байт ограничен лишь... разрядностью адреса шины.

Вы хотите, чтобы я все это писал для клиента? :о)

>Наверное, имеется в виду разрядность регистров АЛУ?
Так и там - не надо сильно ухищряться. чтобы получить "двойную точность" - будет мало - можно дотянуть до тройной или четверной. Чисто алгоритмически. :)

Ессно. Да и до любой другой. Есть системы вычисления с любой точностью, но это явно дико специальный случай. :о)

>>К, ну какого .... вы лезете объяснять там, где ничего не понимаете и не имеет никакого опыта?

>Это такая разминка у донов. Адреналин-раш, практически. :))

А... ну, да...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (18.09.2007 21:54:57)
Дата 18.09.2007 22:29:24

Re: Йес! Я сделал это! :)

>Вы хотите, чтобы я все это писал для клиента? :о)

Загрузил мозги так. что забылось - мы несколько раз переходили на "ты"!! :))

>А... ну, да...

Я бы даже сказал " у Донов - гон". Осень ведь. :))
От Игорь С.
К А.Б. (18.09.2007 22:29:24)
Дата 19.09.2007 18:47:13

Re: Йес! Я...

>Загрузил мозги так. что забылось - мы несколько раз переходили на "ты"!! :))

Извини, Борисыч... :о)

>Я бы даже сказал " у Донов - гон". Осень ведь. :))

Эт точно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Monco
К А.Б. (18.09.2007 20:49:42)
Дата 18.09.2007 21:51:25

Re: Буду поправлять....

>>Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.
>
>Эээээ... как бы плохо сформулированно. Что понимается под "фиксированной длинной слова"? Для RAMа - безразлична длинна, пока она укладывается в физически существующее адресное пространство. Так что - поток байт ограничен лишь... разрядностью адреса шины.

>Наверное, имеется в виду разрядность регистров АЛУ? Так и там - не надо сильно ухищряться. чтобы получить "двойную точность" - будет мало - можно дотянуть до тройной или четверной. Чисто алгоритмически. :)

Так Игорь С. и говорит об этих самых алгоритмических ухищрениях. Проблема в том, что подобные ухищрения снижают быстродействие вычислений.
От А.Б.
К Monco (18.09.2007 21:51:25)
Дата 18.09.2007 22:26:39

Re: Разве? :)

>Так Игорь С. и говорит об этих самых алгоритмических ухищрениях. Проблема в том, что подобные ухищрения снижают быстродействие вычислений.

По моему опыту - перевод информации в "усвояемую юзером форму" и усвоение им означенной информации в указанной форме - гораздо больше времени занимает. :))

Но если вдруг чего - то зовут инженера-схемотехника и он утраивает тактовую частоту ЦП. А если и этого мало, то ему в помощь дают математика-алгоритмика и напару они бацают "сопроцессор" - и вычисления снова летают. :)
От Monco
К А.Б. (18.09.2007 22:26:39)
Дата 18.09.2007 23:51:59

А к конечным пользователям MathCAD-а и P-CAD-а вы тоже будете приставлять...

инженера-схемотехника и математика-алгоритмиста? :-)
От А.Б.
К Monco (18.09.2007 23:51:59)
Дата 19.09.2007 08:22:52

Re: А это... к Биллу...

растак, его, Гейтцу. Его маздайный монстр - главный пожиратель ресурсов. Если заставить его хоть третью их поделиться.... то снова все ПО будет летать. :)

А на самом деле - "отсутствие мозгов и понимания" нельзя компенсировать никак. Увы, се ля ви...
От Monco
К K (18.09.2007 11:36:43)
Дата 18.09.2007 12:43:26

Re: Насколько я

>> ...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность
>> расчёта определяет наименее точный параметр, входящий в расчёт, но
>> точность расчёта не зависит от длины цепочки вычислений. Т.е., если
>> Вы напишите программу для вычисления положения планет, параметры в
>> которой будут храниться в 64-разрядных числах и точность которых
>> будет соответствовать количеству разрядов, то и результат вычислений
>> будет той же самой точности, в независимости от того, чью модель Вы
>> использовали для вычислений - Птолеммеву или Коперникову.
>> Погрешность в процессе вычислений не накапливается.
>
>Осталось только вспомнить некоторые условия сей теоремы и
>соответствуют ли они для данного случая ограниченных возможностей и
>ограниченного числа расчетов. Это для бесконечных вычислений в ЭВМ они
>могут не накапливаться, а для реальных в ручную и на бумажке, даже
>очень накапливаются.

Считать надо аккуратнее.
От K
К Monco (18.09.2007 12:43:26)
Дата 18.09.2007 20:57:10

Re: Насколько я

> Считать надо аккуратнее.

1. Вячеслав прав, если плохая именно точность наблюдений, то ошибка
накапливается и не обязательно линейно (не суммируем же просто числа),
больше расчетов - больше ошибка.

2. Наблюдения делались все без телескопа. Точность наблюдений была
соответствующая. БСЭ - продолжительность года не была ещё достаточно
точно известна.

3. Методы расчета были еще те, так как аналитическая геометрия
появилась на свет через лет сто после смерти Коперника. В те времена
даже понятия координат еще не существовало.

4. БСЭ - Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что
имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания.

Спор закончен?
От Monco
К K (18.09.2007 20:57:10)
Дата 19.09.2007 00:17:09

Вы выбрали неверную тональность

>> Считать надо аккуратнее.
>
>1. Вячеслав прав, если плохая именно точность наблюдений, то ошибка
>накапливается и не обязательно линейно (не суммируем же просто числа),
>больше расчетов - больше ошибка.

Т.е. CAD-системы, для проектирования электросхем должны испытывать непреодолимые трудности при работе с более-менее большими проектами, т.к. с ростом числа элементов схемы, точность расчётов будет уменьшаться, как минимум, линейно, несмотря на все законы математики?

>2. Наблюдения делались все без телескопа. Точность наблюдений была
>соответствующая. БСЭ - продолжительность года не была ещё достаточно
>точно известна.

И? Точность исходных данных для геоцентрической и для гелиоцентрической системы одинакова.

>3. Методы расчета были еще те, так как аналитическая геометрия
>появилась на свет через лет сто после смерти Коперника. В те времена
>даже понятия координат еще не существовало.

И? Точность исходных данных для геоцентрической и для гелиоцентрической системы одинакова.

>4. БСЭ - Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что
>имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227909.htm

>Спор закончен?

Пожалуй, да.
От K
К Monco (19.09.2007 00:17:09)
Дата 19.09.2007 07:46:59

Re: Вы выбрали...

> Т.е. CAD-системы, для проектирования электросхем должны испытывать
> непреодолимые трудности при работе с более-менее большими проектами,
> т.к. с ростом числа элементов схемы, точность расчётов будет
> уменьшаться, как минимум, линейно, несмотря на все законы
> математики?

И да, и нет. Есть два процесса от наблюдения. Первый - при увеличении
цепочки операций с изначальной ошибкой в данных наблюдений, ошибка
может нарастать, а есть функции, где даже случайные ошибки в точности
расчета будет тупо сдвигать результат в определенную сторону (например
в функции Е в степени 1/х и в других аналогичных функциях, на моем
языке это функции 4-го уровня, для них ваша теорема не верна). Второй
процесс - ошибки будут гаситься при согласовании результатов на основе
разных наблюдений - измерений. Что мы строго и наблюдаем на практике,
на любой, от астрономии до политики.

> И? Точность исходных данных для геоцентрической и для
> гелиоцентрической системы одинакова.

Да. Но цепочка расчетов у Коперника была меньше, поэтому из-за
несовершенства как наблюдений, так и методов расчета (никогда не
видели схему доказательства теоремы Пифагора как это делал сам
Пифанор? Это нечто. Если увидите, то сразу поймете проблемы тех
парней) схема Коперника выигрывала на порядок по точности. Например,
смогли плавать не вдоль Африканского берега, а использовать
атлантические течения только благодаря схеме Коперника и новым часам
(на часы даже конкурс был объявлен), а уже доплыв до нужного места,
резко сворачивали и огибали Африку. Коперник в своем главном труде так
и писал - система Птолемея слишком сложна, к тому времени расчет вели
по 77 кругам.
От Monco
К K (19.09.2007 07:46:59)
Дата 19.09.2007 23:33:17

Э-э-э...

>Да. Но цепочка расчетов у Коперника была меньше, поэтому из-за
>несовершенства как наблюдений, так и методов расчета (никогда не
>видели схему доказательства теоремы Пифагора как это делал сам
>Пифанор? Это нечто. Если увидите, то сразу поймете проблемы тех
>парней) схема Коперника выигрывала на порядок по точности. Например,
>смогли плавать не вдоль Африканского берега, а использовать
>атлантические течения только благодаря схеме Коперника

Колумб, Кабот, Бальбоа, Писарро, Кортес...

>и новым часам (на часы даже конкурс был объявлен),

Конкурс на часы - это уже 18-ый век.

>а уже доплыв до нужного места,
>резко сворачивали и огибали Африку.

Что это за "нужное место"? Глядя на карту океанских течений, вижу единственный подходящий маршрут - от западной Африки до Бразилии, затем на юг вдоль Южной Америки, оттуда до Африки всё по тёплым течениям. Два раза пересекаем Атлантический океан, немаленький крючок получается!

>Коперник в своем главном труде так
>и писал - система Птолемея слишком сложна, к тому времени расчет вели
>по 77 кругам.

астрономы в своих башнях.
От K
К Monco (19.09.2007 23:33:17)
Дата 20.09.2007 09:41:41

Re: Э-э-э...

> Колумб, Кабот, Бальбоа, Писарро, Кортес...

А сколько не успели стать знаменитыми? Представьте себе крушение
"вдали от родины". В лучшем случае останешься навсегда "вдали", в
худшем - попадешь на костер.

> Конкурс на часы - это уже 18-ый век.

Проблемы с часами решали с самого начала мореплаванья, кроме капитанов
кораблей остальным особо точное время было не нужно.
БСЭ - В 1525 Я. Цех из Праги предложил фузею, или улитку,-
приспособление для выравнивания усилия пружины во времени, что
позволило повысить точность пружинных часов

> Что это за "нужное место"? Глядя на карту океанских течений, вижу
> единственный подходящий маршрут - от западной Африки до Бразилии,
> затем на юг вдоль Южной Америки, оттуда до Африки всё по тёплым
> течениям. Два раза пересекаем Атлантический океан, немаленький
> крючок получается!

На мировую карту смотрите? На самом деле течений разных гораздо
больше, чем указано на ней. И дело было не в температуре, на широте
Африки везде тепло. Просто вдоль берега Африки шло мощное течение. и
если плывете от Европы, то его нужно было избегать. А чуть
подальше от берега Африки шло течение в обратную сторону.

> астрономы в своих башнях.

Мореплаватели в своих кораблях и т.д. ? А Вы чем занимаетесь?
Общечеловеческими проблемами исключительно?
От Monco
К K (20.09.2007 09:41:41)
Дата 20.09.2007 11:06:42

Re: Э-э-э...

>> Колумб, Кабот, Бальбоа, Писарро, Кортес...
>
>А сколько не успели стать знаменитыми?

И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными перевозками рабов вдоль африканского побережья, до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже Землю обогнули.

>> Конкурс на часы - это уже 18-ый век.
>
>Проблемы с часами решали с самого начала мореплаванья, кроме капитанов
>кораблей остальным особо точное время было не нужно.
>БСЭ - В 1525 Я. Цех из Праги предложил фузею, или улитку,-
>приспособление для выравнивания усилия пружины во времени, что
>позволило повысить точность пружинных часов

Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на хронометры - это 18-ый век.

>> Что это за "нужное место"? Глядя на карту океанских течений, вижу
>> единственный подходящий маршрут - от западной Африки до Бразилии,
>> затем на юг вдоль Южной Америки, оттуда до Африки всё по тёплым
>> течениям. Два раза пересекаем Атлантический океан, немаленький
>> крючок получается!
>
>На мировую карту смотрите? На самом деле течений разных гораздо
>больше, чем указано на ней. И дело было не в температуре, на широте
>Африки везде тепло. Просто вдоль берега Африки шло мощное течение. и
>если плывете от Европы, то его нужно было избегать. А чуть
>подальше от берега Африки шло течение в обратную сторону.

Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей, огибающих Африку?

>> астрономы в своих башнях.
>
>Мореплаватели в своих кораблях и т.д. ? А Вы чем занимаетесь?
>Общечеловеческими проблемами исключительно?

Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.
От K
К Monco (20.09.2007 11:06:42)
Дата 21.09.2007 12:07:02

Re: Э-э-э...

> И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными
> перевозками рабов вдоль африканского побережья,

??? И куда их везли в начале 16-го века? Ничего не путаете?
Работорговлей из Африки голландцы занялись гораздо позже. Если имеете
ввиду времена Рима, то для переправы через Гибралтарский пролив не
только Птолемей с Коперником были без надобности, но и карта была не
нужна, там в самом узком месте 14 км.

> до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже
> Землю обогнули.

И сделали это без всяких карт. Каков общий вывод? Карты тоже не нужны
для дальних плаваний?

> Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на
> хронометры - это 18-ый век.

Хронометр это круто, но за не имением оного, пользовались с 1525 до
конца 19-го века пружинными часами Я. Цеха, постоянно их улучшая. И
великие мореплаватели ими пользовались, и обычные норвежские капитаны
рабачащие на североатлантическую селедку.

> Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей,
> огибающих Африку?



Васко да Гама вернулся из Индии в 1499-м, с ним вернулось только
треть моряков. Но то, что он рассказал, очень заинтересовало
португальцев, через пару лет в Индию уплыла уже целая флотилия,
они привезли столько золота и драгоценностей (грабили и жгли в Индии
они все подряд), что далее уже никто не мог остановить "массовое
освоение Индии" (проще гворя - грабеж). Так что в начале 16-го века, в
первых 1500-х, еще до Коперника, в период "массового освоения Индии",
уже встал остро вопрос о течениях вдоль западного побережья Африки.

> Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.

Но чтобы им плавать, расчет был необходим по всем 77-ми кругам, чем
астрономы и занимались

Не пойму, что Вы хотите доказать? Опровергнуть общепринятое мнение
историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
сыграли для них важную роль? Азимов написал глупость, это бывает и с
умными людьми.
От Monco
К K (21.09.2007 12:07:02)
Дата 21.09.2007 13:44:14

Re: Э-э-э...

>> И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными
>> перевозками рабов вдоль африканского побережья,
>
>??? И куда их везли в начале 16-го века? Ничего не путаете?

Не путаю. Португальцы начали вывозить рабов с западного берега Африки ещё при Генрихе Мореплавателе. Надо же как-то было окупать экспедиции.

>> до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже
>> Землю обогнули.
>
>И сделали это без всяких карт. Каков общий вывод? Карты тоже не нужны
>для дальних плаваний?

Давайте разберёмся, что Вы хотели сказать. Что во времена Колумба и Магеллана не было никаких карт? Но ведь это же явная глупость. То, что не было карт открытых ими земель? Это тривиальность. Зачем задавать бессмысленные риторические вопросы?

>> Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на
>> хронометры - это 18-ый век.
>
>Хронометр это круто, но за не имением оного, пользовались с 1525 до
>конца 19-го века пружинными часами Я. Цеха, постоянно их улучшая. И
>великие мореплаватели ими пользовались, и обычные норвежские капитаны
>рабачащие на североатлантическую селедку.

Вы бы ещё песочные часы, которыми пользовался Колумб, вспомнили.

>> Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей,
>> огибающих Африку?
>

>Васко да Гама вернулся из Индии в 1499-м, с ним вернулось только
>треть моряков. Но то, что он рассказал, очень заинтересовало
>португальцев, через пару лет в Индию уплыла уже целая флотилия,
>они привезли столько золота и драгоценностей (грабили и жгли в Индии
>они все подряд), что далее уже никто не мог остановить "массовое
>освоение Индии" (проще гворя - грабеж). Так что в начале 16-го века, в
>первых 1500-х, еще до Коперника, в период "массового освоения Индии",
>уже встал остро вопрос о течениях вдоль западного побережья Африки.

Вопрос встал. Решился то он когда?

>> Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.
>
>Но чтобы им плавать, расчет был необходим по всем 77-ми кругам, чем
>астрономы и занимались

Наконец, консенсус.

>Не пойму, что Вы хотите доказать?

Что заданную точность можно достичь как используя систему Птолемея, так и используя систему Коперника.

>Опровергнуть общепринятое мнение
>историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
>сыграли для них важную роль?

Вы где-то ссылались на историков? Простите, не заметил.

>Азимов написал глупость, это бывает и с
>умными людьми.

Это ещё следует доказать.
От Игорь С.
К Monco (21.09.2007 13:44:14)
Дата 21.09.2007 20:33:15

Re: Э-э-э...

Я кажется догадался, откуда К взял свое "накопление ошибок". Он таки есть, только совсем не там.

В момент, когда астрономы с учетом последних наблюдений составляют очередные астрономические таблицы расчетная модель (она кроме уравнений движений, задаваемых эпицилами, включает очевидно начальные значения для звезд и планет) имеет минимальное расхождение. Со временем, посколько
модель приближенная, это расхождение естесвенно со временем растет. И здесь действительно происходит "накопление ошибок", но оно происходит и в модели Птолемея и в модели Коперника. "Прусские таблицы", составленные после смерти Коперинка Эразмом Рейнхольдом, который принял систему Коперника примерно в 1550 году, через семь лет после смерти Коперинка) были таки несколько точнее тех, которые публиковали математики-птолемеисты, и как пишет Азимов, это было очко в пользу Коперника.

Вообще К как-то своеобразно понял мой тезис. Естественно, никто не отрицает, что система Коперника помогла в развитии мореплавания, а успехи "Прусских таблиц" в свою очередь помогали признанию системы Коперника. Но они не были сами по себе причиной принятия этой системы. И вообще речь то идет о том, что теория важна, а не о том, что практика не важна.

Коперник создал свою систему не потому, что она понадобилась мореплавателям, а потому, что его к этому привели теоретические рассуждения. Мореплаватели еще бы 1000 лет плавали и у них бы в голову мысль не пришла, что надо Солнце поставить в центр а Землю заставить вращаться вокруг Солнца. Если б им это сказали до создания таблиц, то вряд ли бы они поддержали идею.

Вообще смысл подписия видел в том, чтобы несколько защитить статус теории, ибо, на мой взгляд, на форуме наблюдается явный перекос в сторону практики и теории как прислужницы практики, всем этой практике обязанной.

А так, естественно практика стимулирует науку. Если говорить о ролях в развитии научного знания, то я бы сказал 80% - практика, 20% - теория.

ЗЫ. Похоже, К свои источники знания ограничивает статьями советской энциклопедии, тогда как Азимов был крупнейшим историком науки и читал все работы в оригинале.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Monco
К Игорь С. (21.09.2007 20:33:15)
Дата 21.09.2007 21:05:40

Согласен.

>Я кажется догадался, откуда К взял свое "накопление ошибок". Он таки есть, только совсем не там.

>В момент, когда астрономы с учетом последних наблюдений составляют очередные астрономические таблицы расчетная модель (она кроме уравнений движений, задаваемых эпицилами, включает очевидно начальные значения для звезд и планет) имеет минимальное расхождение. Со временем, посколько
>модель приближенная, это расхождение естесвенно со временем растет. И здесь действительно происходит "накопление ошибок", но оно происходит и в модели Птолемея и в модели Коперника. "Прусские таблицы", составленные после смерти Коперинка Эразмом Рейнхольдом, который принял систему Коперника примерно в 1550 году, через семь лет после смерти Коперинка) были таки несколько точнее тех, которые публиковали математики-птолемеисты, и как пишет Азимов, это было очко в пользу Коперника.

Вполне логично.

Согласен и с дальнейшем. Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).
От А.Б.
К Monco (21.09.2007 21:05:40)
Дата 21.09.2007 23:18:34

Re: Странно.

>Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).

А у Кеплера - лучше получилось. Точнее. Разве не так?
От Monco
К А.Б. (21.09.2007 23:18:34)
Дата 22.09.2007 14:09:05

Не понял, в чём смысл Вашего вопроса.

>>Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).
>
>А у Кеплера - лучше получилось. Точнее. Разве не так?

А Коперник жил раньше Кеплера. Разве не так?
От А.Б.
К Monco (22.09.2007 14:09:05)
Дата 24.09.2007 00:26:09

Re: Я ожидал что...

Вы тогда логически упретесь в главного "виновника" торжества. :)
От Кравченко П.Е.
К K (21.09.2007 12:07:02)
Дата 21.09.2007 12:19:38

Re: Э-э-э...



>Не пойму, что Вы хотите доказать? Опровергнуть общепринятое мнение
>историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
>сыграли для них важную роль? Азимов написал глупость, это бывает и с
>умными людьми.

Так приведите свои источники, чтоб почтенная публика хотя бы могла убедиться, что "общепринятое"
От Игорь С.
К K (18.09.2007 20:57:10)
Дата 18.09.2007 22:00:05

Re: Насколько я

>> Считать надо аккуратнее.

>1. Вячеслав прав, если плохая именно точность наблюдений, то ошибка
>накапливается и не обязательно линейно (не суммируем же просто числа),
>больше расчетов - больше ошибка.

Берем заранее пару лишних знаков.

>2. Наблюдения делались все без телескопа. Точность наблюдений была
>соответствующая. БСЭ - продолжительность года не была ещё достаточно
>точно известна.

Да. Но и Коперника тоже.

>3. Методы расчета были еще те, так как аналитическая геометрия
>появилась на свет через лет сто после смерти Коперника. В те времена
>даже понятия координат еще не существовало.

Однако треугольники уже решать умели. Еще в древней Греции.

>4. БСЭ - Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что
>имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания.

К. не составлял таблиц. Вообще. Это известно из истории.

>Спор закончен?

Спор закончен. Энциклопедии не достаточно. Английская народная математическая мудрость.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (18.09.2007 22:00:05)
Дата 18.09.2007 23:30:01

Re: Насколько я

Устраивайте склоку с кем нибудь другим, мне ваш бред надоел
От Игорь С.
К K (18.09.2007 23:30:01)
Дата 19.09.2007 00:48:45

Вы знаете,

>Устраивайте склоку с кем нибудь другим, мне ваш бред надоел

я совершенно не настаиваю на ваших ответах. Ну, а комментировать ваши ошибочные представления вроде правила форума не запрещают.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Monco (18.09.2007 12:43:26)
Дата 18.09.2007 15:01:28

)))


>
>Считать надо аккуратнее.
Это да, но совет несколько запоздал...