От Владимир К.
К Дионис
Дата 20.09.2007 22:47:27
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Объяснял я, объяснял. А мне в ответ "телевидение?".

Привязка вами РПЦ к антисоветизму искусственна и бессодержательна по сути.
В этом и есть главная ошибка вашей позиции.

Прояснить и исследовать проблему вы не желаете, почему-то не давая хоть
какого-нибудь
определения того, что такое "советизм".

Тем самым "советизм" и, соответственно, "антисоветизм" остаются
словами-амёбами, не позволящими ничего ни доказать - ни опровергнуть.
Ярлыками.

Но возмущения и обвинительного пафоса вам при этом не занимать.
От Владимир К.
К Владимир К. (20.09.2007 22:47:27)
Дата 20.09.2007 23:11:15

И вы ведь не объясняете, какова, по вашему мнению, должна быть альтернатива...

... действиям РПЦ в создаваемых условиях.

Подразумевается (исходя из того, что вы критикуете) в виде альтернативы
только одно "сиди, не рыпайся, а то хуже будет, а если что-то делать - то
только под нашим руководством и по нашей команде" (к этому всё сводится).

Это при том, что всё равно инициируются и идут крайне негативные процессы,
успех которых обеспечивается как раз при бездействии.

(Введение ОПК призвано сдержать развитие ряда серьёзных и уже сильно
укоренённых предпосылок культурной катастрофы, чреватой как раз и развалом
страны, в том числе).

Так что ваше "а то хуже будет" - под очень большим вопросом.
Это при том, что и ваше видение угроз и предлагаемых рецептов весьма
бездоказательно.

Надо заниматься разбором, а не назначать себя на позициею непогрешимой
"совести нации".
От Дионис
К Владимир К. (20.09.2007 23:11:15)
Дата 21.09.2007 00:05:43

Альтернатива беспочвенному скандалу? Уж точно не рукопашная

>... действиям РПЦ в создаваемых условиях.

Какие ее действия? Всего два:
1. Ввведение ОПК. (Шансы при этом у РПЦ как у дистрофика против Валуева)
2. Переименование улиц и городов.

>Подразумевается (исходя из того, что вы критикуете) в виде альтернативы
>только одно "сиди, не рыпайся, а то хуже будет, а если что-то делать - то
>только под нашим руководством и по нашей команде" (к этому всё сводится).

У всех есть определенные границы дозволенного и какие-то нормы поведения. Если РПЦ через них перешагивает, то ни к чему хорошему это не ведет. При этом ЕЩЕ РАЗ УКАЗЫВАЮ, что РПЦ борется за доминирование таким образом, что оно становится недостижимым. Даже в отдаленной перспективе.

>Это при том, что всё равно инициируются и идут крайне негативные процессы,
>успех которых обеспечивается как раз при бездействии.

Какие из них Церковь останавливает?

>(Введение ОПК призвано сдержать развитие ряда серьёзных и уже сильно
>укоренённых предпосылок культурной катастрофы, чреватой как раз и развалом
>страны, в том числе).

Я считаю, что мы уже в катастрофе и действия Церкви ей не адекватны. У нее в приходах попы при отпевании пропагандой низкого пашиба занимаются, а РПЦ лезет еще и в ВАК с теологией.

>Так что ваше "а то хуже будет" - под очень большим вопросом.
>Это при том, что и ваше видение угроз и предлагаемых рецептов весьма
>бездоказательно.

Под каким вопросом? Хуже уже стало. Причем от действий самой Церкви.

>Надо заниматься разбором, а не назначать себя на позициею непогрешимой
>"совести нации".

Вот только не надо на меня чужих чертей смахивать
От Владимир К.
К Дионис (21.09.2007 00:05:43)
Дата 21.09.2007 10:52:04

Это уже не более, чем демагогия пошла у вас, Денис. Диалог невозможен без желания выслушать и понять оппонента.

Но, судя по всему, диалог вам и не нужен:
вы всем "места уже определили" изначально.
От Дионис
К Владимир К. (21.09.2007 10:52:04)
Дата 21.09.2007 14:17:00

Если Вы принялись защищать РПЦ, то это не значит, что я встал на сторону РАН

>Но, судя по всему, диалог вам и не нужен:
>вы всем "места уже определили" изначально.

И определитесь о каком диалоге идет речь.
От А.Б.
К Дионис (21.09.2007 14:17:00)
Дата 21.09.2007 14:39:50

Re: А какой смысл?

Пока не требуется "защиты" РПЦ тактикой "встречных нападок". Ну высказались "письмоносные академики" - и дальше что?

Глядя на положение дел в РАН - достаточно немного подождать, и коли эти академики не сосредоточатся на пробемах своей организации (РАН) - то недолго им быть академиками. А сосредоточатся - им будет не до ОПК...

Так что - зачем "бить набат"-то? Смысл?
От WFKH
К А.Б. (21.09.2007 14:39:50)
Дата 25.09.2007 23:23:47

А такой Смысл!

Консолидарист.

>Глядя на положение дел в РАН - достаточно немного подождать, и коли эти академики не сосредоточатся на проблемах своей организации (РАН) - то недолго им быть академиками. А сосредоточатся - им будет не до ОПК...

>Так что - зачем "бить набат"-то? Смысл?

Вы не замечаете, что, как минимум сто лет, русские- россияне "изобретают свой велосипед", чтобы был не столь "мистическим", как на Востоке и не столь цинично- прагматичным, как на Западе.

Идет перебор различных известных "деталей" и их комбинаций от принципов организации родовой общины до мафиозных структур, военизированных формирований или монастырских братств.

Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое, непротиворечивое и гармонично-функциональное.
Иными словами: Вне строго научных методов, без фундаментального научного обоснования все попытки останутся "социальной алхимией", которая "перетрет еще много человеческих костей и жизней", но не даст желаемого результата.

Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим, терминологическим, категориальным и т.д. набором. Это дело будущего, а пока надо окончательно убедиться, что дилетантизм в социальном проектировании обходится слишком дорого.

Собственно: "сталинисты", "либералы", "консерваторы" и все остальные прекрасно понимают, что эти модели далеко не соответствуют современным потребностям, но типа: "Остальное еще хуже ...".

К сожалению, время не ждет и накапливающиеся противоречия затягиваются в тугие узлы. Возникает соблазн не развязывать их, а по-солдафонски "рубить" по живой плоти, что отбросит социум далеко назад.

Современная социальная система требует тонкой и точной настройки, а не вмешательства "серпа и кувалды". Жду, когда участники форума будут готовы перейти от произвольных абстракций к последовательной работе по формулированию и структурированию новой социальной концепции.
Надеюсь дождаться.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (25.09.2007 23:23:47)
Дата 26.09.2007 09:02:24

Re: А не надо изобретать велосипед.

>Вы не замечаете, что, как минимум сто лет, русские- россияне "изобретают свой велосипед"...

Пока изобретение оказывается хуже и того и другого. Но если не получается... надо продолжать пытаться?

>Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое

Вопрос именно в новизне? Ах модерн, ты модерн, наше наказание...

>Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим...

Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет.
От WFKH
К А.Б. (26.09.2007 09:02:24)
Дата 26.09.2007 14:56:56

""Надо, Федя, надо!" (Шурик*)

Консолидарист.

>>Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое
>
>Вопрос именно в новизне? Ах модерн, ты модерн, наше наказание...

Вопрос не "в новизне", а в адекватности; оценок социальных тенденций и возможности самосохранения Человеческой Цивилизации в условиях гипертрофированной специализации и запаздывающего социального прогнозирования.

>>Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим...
>
>Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет.

Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.

Осознаем бесперспективность комбинаторики, вернемся к здравомыслию - появятся ресурсы и возможности для качественнй трансформации "брички насилия в авто социального симбиоза".

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (26.09.2007 14:56:56)
Дата 26.09.2007 15:34:47

Re: Ой, не надо...

>Вопрос не "в новизне", а в адекватности;

А это уже более сложная задача. Особенно в "социальной сфере". Как бы - цена ошибки - зашкаливает...

>Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.

Пока этого не наблюдается.
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (26.09.2007 15:34:47)
Дата 28.09.2007 04:11:53

Re: Ой, не


>>Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.
>
>Пока этого не наблюдается.

Ещё бы… Больше того, нет ни каких оснований предполагать, что и в обозримом будущем, это "отличие" (тем более в выгодном ракурсе) будет наблюдаться…
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (28.09.2007 04:11:53)
Дата 28.09.2007 13:47:59

Re: Избыток пессимизма...

>Больше того, нет ни каких оснований предполагать, что и в обозримом будущем, это "отличие" (тем более в выгодном ракурсе) будет наблюдаться…


Основания есть. Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (28.09.2007 13:47:59)
Дата 28.09.2007 16:31:13

"Скоро" - это когда?



>Основания есть. Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.
Вообще, зыбкое, весьма, основание…
Кстати, не очень ясно значение термина- "процесс "аварийной починки"…
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (28.09.2007 16:31:13)
Дата 28.09.2007 17:30:56

Re: Я что - Нострадамус? :)

ИМХО - в пределах 5 лет. Скорее всего - в пределах 3 лет.

>Кстати, не очень ясно значение термина- "процесс "аварийной починки"…

Это когда обыватель осознает (вдруг и неприятно-неожиданно для себя) - что если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так... то не доживет до... ну, скажем, следующей весны. Тут и наступает "аварийная ситуация".
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (28.09.2007 17:30:56)
Дата 28.09.2007 19:06:38

То есть…

> если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так...
в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть. Это, хоть у кого угодно спросите…)


> Тут и наступает "аварийная ситуация".
Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

От А.Б.
К А.И.Пономаренко (28.09.2007 19:06:38)
Дата 29.09.2007 06:52:28

Re: То есть…

Вам надо все разжевать и в рот положить.... Ага. А кто-то говорит мне "у нас все свое есть" :)

Так вот - нету "распознавалки" - она вся как есть "поломАтая". От этого - проблемы и недоумения "как это так происходит? Отчего?". То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался... Не от того ли, что "добро от худа" отличить не умеем, да следуем советам "чужих", полагая их "своими"? У вас есть иное объяснение? Внимательно слушаю!

>Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

Починка (в цейтноте) в условиях аварийной ситуации - и будт аварийной. :)
То есть - "нашарив" базовые принципы - потом придется еще раз "доисправлять". но уже более обдуманно.
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (29.09.2007 06:52:28)
Дата 29.09.2007 13:27:26

У нас тут, в захолустье, сечас по телеку фильму крутят...

Даун-Хаус, называется... Так вот один персонаж (генерал, отец самейства.. забыл как звать- давно "Идиота" не перечитывал), говорит: "Смотрел секретную карту Генштаба, так там Америки - нет"

По мне, так лучшего выхода и не придумаешь...
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (29.09.2007 06:52:28)
Дата 29.09.2007 13:10:46

Похоже, Вы не очень-то высокого мнения о, так называемых, "простых" людях…



>Так вот - нету "распознавалки" - она вся как есть "поломАтая". От этого - проблемы и недоумения "как это так происходит? Отчего?". То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался... Не от того ли, что "добро от худа" отличить не умеем, да следуем советам "чужих", полагая их "своими"? У вас есть иное объяснение?

Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось. Потому, объективно - это разные полюсы одного и того же процесса.
Навстречу любой доктрины, или, скажем, совокупности принципов лежащих в основе Вашей "распознавалки", всегда может выступить совокупность диаметрально противоположных (анти-) принципов. И тут уж, всё будет зависеть от того, под чьими знаменами соберется больше сторонников- исполнителей.
Ну, ладно…

>То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался...
- откуда Вы взяли (из чего вывели?), что прям-таки ВСЕ? По итогам выборов?..
Во всяком случае, проблемы не, в собственно, распознавании, "свой – чужой" (это субъективное переживание, полученное в результате внешнего воздействия на индивида). Проблема в кукловодах (вернее сказать, проблемы для народов бывшего СССР, создают те, кому это "по деньгам" выгодно). Те, кто стоит за ЕБН, ВВП и иже с ними…
Кто именно? Да они, после холодной войны, особо и не скрываются… Про это, уж писано –перенаписано…

>Починка (в цейтноте) в условиях аварийной ситуации - и будт аварийной. :)
>То есть - "нашарив" базовые принципы - потом придется еще раз "доисправлять". но уже более обдуманно.
То бишь, сначала слепим как ни попадя, а потом, де, доработаем… - известная метода. Как инженер-строитель, на каждом шагу сталкиваюсь с такими проектами… Это – чисто тебе, наказание господне…
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (29.09.2007 13:10:46)
Дата 01.10.2007 00:06:12

Re: Какие есть - такого и мнения....

>Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось.

Нда. И кто вам такое рассказал? :)

А между дозволенным и недозволенным - границу провесть и не нарушать - тоже слабо?

>Ну, ладно…

Точно - захотят выжить - научатся. А кто не сумеет - так кто виноват-то? :)

>- откуда Вы взяли (из чего вывели?), что прям-таки ВСЕ? По итогам выборов?..

И по итогом пост-распросов. За кого голосовал и почему.

>Кто именно? Да они, после холодной войны, особо и не скрываются… Про это, уж писано –перенаписано…

Написанное - все суть "чернушная конспирология". Удел интеллектуальных импотентов и "лузеров". А вот распознанный чужак - это совсем иная картина. :)

>То бишь, сначала слепим как ни попадя...

Сперва - суметь сплотиться своим. Как ни попадя. А потом - потщаиельнее научиться отличать чужих, умело рядящихся своими...

А сразу в 10 - и не мечиайте попасть. :)
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (01.10.2007 00:06:12)
Дата 01.10.2007 20:06:21

Как-то у вас, всё в одну кучу навалено

>>Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось.
>
>Нда. И кто вам такое рассказал? :)
Ну, что ж,.. проведите.

>А между дозволенным и недозволенным - границу провесть и не нарушать - тоже слабо?
Что касается "дозволенного - недозволенного", так это из другой оперы, уважаемый. Дозволено и не дозволено – это конвенция, соглашение…
То же, примерно, что и порядок расположения педалей в машине: слева направо- "сцепление", "тормоз", "газ", и - повсеместно.

>Написанное - все суть "чернушная конспирология". Удел интеллектуальных импотентов и "лузеров".
Нда. И кто вам такое рассказал? :)
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (01.10.2007 20:06:21)
Дата 02.10.2007 10:15:14

Re: Разве?! Не нахожу!

>Ну, что ж,.. проведите.

Вы ж ее для раскритиковывания просите... ;)
флейм выйдет, и никакой пользы. Так что - свою заводите "распознавалку".
А мне моя - позволяет заметно меньше ошибаться в "ожиданиях от видных персонлий".

>Что касается "дозволенного - недозволенного", так это из другой оперы, уважаемый.

Это просто вопрос на "глубже копнуть". Спасибо за отвте - ваши проблемы мне стали несколько яснее.

>Дозволено и не дозволено – это конвенция, соглашение…

Такой намек дам. Соглашений много, а не нарушенных из них... создается впечатления что их заключают именно ради того, чтобы нарушать.

Но есть такие - что не нарушаются. Поищете на досуге что первые отличает от вторых? :)

>Нда. И кто вам такое рассказал? :)

Опыт жизненный. А вы думали - "юмористы"? :)
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (02.10.2007 10:15:14)
Дата 02.10.2007 20:06:38

…ох i верлявi хлопцi, винаходяться часом, на цьому форумi

>>Ну, что ж,.. проведите.
>
>Вы ж ее для раскритиковывания просите... ;)
Как это Вы так ловко, мысли угадывать умеете?


> Так что - свою заводите "распознавалку".
Цитирую из вышесказанного:
"> если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так...>
_______________________
<в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть. Это, хоть у кого угодно спросите…)">

Слегка перефразирую: у каждого своя "распознавалка" работает (если вообще работает), "настроенная" уже. И если она не звучит в унисон с Вашей, то из этого вовсе не следует, что Ваша распознавалка "правильная". Тем более, что Вы внятно её объяснить не желаете (или не можете – не суть важно)

Вопрос отаётся в силе.
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (02.10.2007 20:06:38)
Дата 02.10.2007 20:51:13

Re: Анекдот напомнили мне. :)

Про фамилиии на "ко". :))

><в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть.

Ошибка. Адекватного понимания - нет. Проверено практикой (в том числе - многочисленных выборов).
Ну а неадекватное понимание - ситуацию "не лечит".
И добью - вас не ошарашит ответ - не с "чьим" - а с реалиями, наблюдаемыми вокруг? :)

>Слегка перефразирую: у каждого своя "распознавалка" работает (если вообще работает), "настроенная" уже. И если она не звучит в унисон с Вашей...

А я этого требовал??!! :)
Нет - что-то вам слишком много "кажется вдруг"... Это симптом? :)
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (02.10.2007 20:51:13)
Дата 03.10.2007 20:59:30

Именно такой ответ я и предполагал, потому действительно – не "ошарашил"


>И добью - вас не ошарашит ответ - не с "чьим" - а с реалиями, наблюдаемыми вокруг? :)

Позвольте Вам объяснить: "понимание" – это продукт работы ума, т.е., вещь, абсолютно субъективная. Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.
Вы, либо целенаправленно наводите тень на плетень, либо не понимаете, толком, о чем говорите.
Ну, ладно…
Сильно подозреваю, что когда мы наконец найдем общий язык, выяснится что говорили и утверждали одно и тоже - "воду толкли в решете" или,.. как там…
От WFKH
К А.И.Пономаренко (03.10.2007 20:59:30)
Дата 04.10.2007 01:46:21

"Способность осмыслять, постигать содержание, смысл,

Консолидарист.

>Позвольте Вам объяснить: "понимание" – это продукт работы ума, т.е., вещь, абсолютно субъективная. Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.

У Вас очень своеобразное толкование термина "понимание". Даже в словаре написано - "Способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-либо."

Мозг "сканирует" форму, структуру и пр. свойства объекта, субъекта или явления. Создает в памяти виртуальную модель увиденного, услышанного и т.д. Модель может быть адекватна оригиналу, который интересует нас в меру возможных взаимодействий с его некоторыми качествами.

Уровень понимания может быть разным, но по принципу дополнительности, а не полного замещения одних "фантазий" - другими.
Иначе - требуется медицинская помощь.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (04.10.2007 01:46:21)
Дата 05.10.2007 00:02:11

Ну вот, теперь словарь какой-то…

>У Вас очень своеобразное толкование термина "понимание". Даже в словаре написано - "Способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-либо."
>Мозг "сканирует" форму, структуру и пр. свойства объекта, субъекта или явления. Создает в памяти виртуальную модель увиденного, услышанного и т.д. Модель может быть адекватна оригиналу, который интересует нас в меру возможных взаимодействий с его некоторыми качествами.

Давайте я скажу Вам, что "мозг" и ум - суть разное. А вы мне про адекватность понятого увиденному растолкуете,.. а я, вам в опровержение, сошлюсь на ключевые положения Индуимзма или разверну понятие "Я-концепции" …. И конца этому базаревичу, не будет…
Ну, ладно…
---------------
Мой диалог с А.Б., начался с голословного утверждения А.Б., что – неизвестно у кого, якобы -
<Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.>
-и вот тогда, де, и начнется всё делаться по правильному... потому как, в результате "аварийной починки", "свои" с "чужими", каким-то образом, наконец разберутся, кто есть кто.
От WFKH
К А.И.Пономаренко (05.10.2007 00:02:11)
Дата 05.10.2007 01:23:44

Вы видвинули ложный тезис,

Консолидарист.

>Давайте я скажу Вам, что "мозг" и ум - суть разное. А вы мне про адекватность понятого увиденному растолкуете,..

Очень занятная тема для схоластов, но разговор был о понимании, а не о (массе, форме) мозга или о (загадочном) уме.

>Мой диалог с А.Б., начался с ...
> - Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.>
>-и вот тогда, де, и начнется всё делаться по правильному...

Это похоже на женскую логику: "Граждане! Он мне сказал - не гавкай! Если, я - женщина и гавкаю, значит я - сучка, ... Значит, он меня проституткой обозвал!" Логика "железная", но она меня не интересует - иначе, можно пойти так далеко, "что скроешься из виду".

Вы видвинули ложный тезис, который, безотносительно к предыдущим прениям, остается ложным и ведет к дальнейшим ложным умозаключениям.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (03.10.2007 20:59:30)
Дата 04.10.2007 01:12:05

Re: И вы из филосОфов?

> Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.

Хорошо, но тогда - какой термин для описания ситуации "ошибочного понимания, полагаемого верным, хоть и не подтверждающимся практикой" - вы считаете более приемлемым? :)

>Сильно подозреваю, что когда мы наконец найдем общий язык, выяснится что говорили и утверждали одно и тоже...

"это - вряд ли" © товарищ Сухов. :)
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (04.10.2007 01:12:05)
Дата 04.10.2007 23:05:16

Ну к чему, эти детсадовские ловушки?

>Хорошо, но тогда - какой термин для описания ситуации "ошибочного понимания, полагаемого верным, хоть и не подтверждающимся практикой" - вы считаете более приемлемым? :)

Любой мой ответ (от лингвистически идеального до глумливо-издевательского (от чего, ей богу, трудно удержаться)), отправит весь диалог по новому кругу.
А [це менi, якось, не дуже до вподоби], как, впрочем, полагаю и Вам.
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (04.10.2007 23:05:16)
Дата 05.10.2007 01:24:47

Re: Какие ловушки?

Не можете сразу ответить - возьмите тайм-аут, подумайте, осмыслите... проникнетесь пониманием. наконец. :)

Как сможете дать ответ - ответьте.
От WFKH
К А.И.Пономаренко (28.09.2007 19:06:38)
Дата 29.09.2007 02:10:25

"погреть руки" на пожарище России, но они не осознают

Консолидарист.

>> Тут и наступает "аварийная ситуация".
>Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

Лучше не спрашивайте. Самый хороший выход - не входить в "аварийную ситуацию".
Если Российское государство начнет "крошиться", по причине неуемных аппетитов кремлевского "народа", то "своих" останется очень мало, зато "чужими" окажутся очень многие.

Под наукообразными терминами "этнонационализм" и "гражданский национализм" скрывается все тот-же "обыкновенный фашизм", который не пощадит и самых "арийских арийцев". В этом психозе разрушения выигравшими, как и прежде, могут оказаться только "внешние силы".
Это гибельный путь: от русских до эвенков, французов и американцев.

Кое-кто конечно надеется "погреть руки" на пожарище России, но они не осознают, что ситуация очень быстро выйдет из-под контроля. Уровень недовольства современной политикой повсеместно таков, что как только "жаренным запахнет" - рванет на половину "земного шара".

Трудно себе даже представить, что хоть одна АЭС останется без необходимого персонала или поставок комплектующих.
Игры с "огнем" даже в цирке не безопасны.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (29.09.2007 02:10:25)
Дата 29.09.2007 06:55:21

Re: Уже многим понравилось "греть руки" таким образом.

И напомните себе, что для мирной жизни - НЕПРЕМЕННО такое желание обеих сторон. а для ссоры - ДОСТАТОЧНО желания всего 1 стороны. Это я к тому, что окраины записали в "чужие" цент РФ уже давольно давно... И не надо про "фашизмы" тут речь талкать. Давайте без ярлыков - на достаточных для описания и не несущих доп. нагрузки терминах свой - чужой.
От WFKH
К А.Б. (29.09.2007 06:55:21)
Дата 30.09.2007 21:22:18

Другими словами, неприятие "дарвинизма" оборачивается...

Консолидарист.

>... Давайте без ярлыков - на достаточных для описания и не несущих доп. нагрузки терминах свой - чужой.

Давайте попробуем, только суть от этого не меняется.
Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?
С тех, весьма и не очень отдаленных времен, когда только в обозримой группе людей могло существовать взаимное доверие, которое обеспечивало добывание необходимых средств к существованию. Рост группы до утраты обозримости (взаимной подконтрольности) ведет к утрате управляемости со стороны лидера, к сговорам и обособлению внутренних группировок, к попыткам несправедливого распределения обязанностей, преимуществ и т.д.

В условиях собирательства, охоты и примитивного земледелия: при постоянном дефиците продуктов питания и огромных рисках при их добывании, каждый посторонний воспринимается как конкурент, враг и носитель опасных намерений. Остракизм общины ставил человека в положение изгоя - чужого, убить которого считалось доблестью.
Это объективные законы формирования и сохранения группового симбиоза у многих "приматов".

Со временем совершенствовались орудия труда, защиты и методы управления. Появилась возможность и необходимость взаимовыгодного сосуществования родственных родов и племен. С этими групповыми (социальными) интересами приходилось считаться, но личностное восприятие весьма ограниченно привычными повседневными контактами. Так уж устроена психика человека, что постоянно актуализируемое внимание может распространяться на ограниченное число объектов и субъектов. Отсюда смысл слова семь-я. Кампания из более десяти "я" начинает "делиться" даже в процессе общей беседы.

В современных условиях каждый человек очень зависим не столько от окружающих, сколько от политиков, которые фабрикуют гос. законы, от энергетиков, которые производят и обеспечивают подачу эл. энергии и от миллионов других людей, доверие к которым весьма призрачно. Оно основывается на стабильности социальных норм, исполняемости гос. законов - аналога моральных законов во внутригрупповых взаимоотношениях.

Система обязательного образования "не настаивает" на изучении юриспруденции, политики перекраивают гос. законы из соображений текущих конъюнктурных интересов и баланса мафиозных сил с применением столь обтекаемых формулировок, что в практическом применении их реальный смысл может оказываться противоположным номинальному значению, как: "Казнить нельзя помиловать".
Когда "правосудие" зависит от мзды, за "правильную" расстановку акцентов, тогда общество становится "собранием" конкурирующих, враждующих или "воюющих" группировок.

Вернемся к основному вопросу:

>И напомните себе, что для мирной жизни - НЕПРЕМЕННО такое желание обеих сторон, а для ссоры - ДОСТАТОЧНО желания всего 1 стороны. Это я к тому, что окраины записали в "чужие" цент РФ уже давольно давно...

Возникает вопрос: Почему, с каких пор и только-ли "окраины" стали "чужими", а-то и врагами "кремлевского (народа) центра"?
"Автономная республика Московия" с незапамятных времен была независимым государством в пределах России и лишь прикрывалась терминами: Русь, Российская империя, СССР, а теперь = РФ.

Окраины значительно меньше страдали от этого "центра", чем московские окрестности.
Меня, тогдашнего жителя Киргизии, дважды: в начале 81 и 91г.г. поразили не столько неухоженность и суета Москвы, сколько нищета, разорение и опустошение в сельских местностях Подмосковья.

Взгляд на карту дорог воскрешает воспоминания о Римской империи, в которой, как известно "все дороги вели в Рим". Москва находится в центре огромно "паутины" автомобильных, железнодорожных, воздушных, финансовых и пр. магистралей, которые предназначены, как и во времена Ивана Грозного для "сбора дани"- выкачивания ресурсов из регионов и республик. По аналогичной схеме построены и магистрали субъектов федерации - вассалов: Чем ближе к границам областей, тем непроходимее становятся дороги местного сообщения.

"Москва, как много в этом слове" не самых лучших воспоминаний у всех окрестных "территорий" и народов. "Кремлевский народ" породил целые династии хранителей ордынских традиций и принципов могущества, основанного на экономическом и политическом грабеже всех, до кого их "руки" могут дотянуться.

Поэтому неудивительно, что "соседи" предпочитают любую другую кабалу, зависимости от Московии. Поляки, чехи и другие Восточно-европейцы предпочли забыть обиды и претензии к Германии, лишь бы отодвинуться подальше от "опеки" наследников Мамая.

При желании можно вывернуть эти слова в какую-нибудь "патологическую ненависть", лишь бы не признать "заслуги" "кремлевского народа" и тех, кто поддерживает их и их империи "величие", радуясь, что у них не отбирают всесезонные резиновые сапоги и универсальные ватники. Почему радуются? Потому, что их запрограммировали пропагандой против "бесчеловечных либерастов, общечеловеков, правозащитников, дерьмократов и прочих извергов цивилизованного мира", которые якобы еще страшнее нынешних "коммуно-медведей".

Можно рассуждать о "загадочной русской душе", о превосходстве "иррационального над рациональным", о дезориентированной в 19 в. и фактически уничтоженной в 20 веке интеллигенции - мозга народа и государства. Можно еще долго дожидаться очередного "Сталина", который придет и разведет все беды.
А можно подумать о собственной ответственности за собственную инфантильность, безалаберность, недисциплинированность в быту и мышлении.

Еще в 70-е годы меня возмущала всеобщая установка на "невыметание сора из избы" - на непокаяние и неосмысление причин происходящего. По этой причине не только жилища людей представляют собой скопища столетнего хлама, но и информационное пространство, питающее мышление, превратилось в свалку макулатуры, без начала и конца, без всякой логической или хоть идеологической связи.

Осталось сказать о особом вкладе РПЦ, как единственной мафиозно организованной политической силе предыдущих столетий в России. Сегодня много говорят о преследованиях деятелей РПЦ в ранний советский период, но если объективно разобраться, то РПЦ, как организация далеко не является самой обиженной в годы существования советской власти.

Именно идеологическая и политическая консервативность и близорукость церковных структур, их неуемные амбиции, экономические и политические аппетиты создали ситуацию неприятия эволюционных преобразований, пассивного накопления противоречий до критических значений, делающих неизбежными периодические социальные катастрофы.

Другими словами, неприятие "дарвинизма" оборачивается неприятием отмены крепостничества, капитализма, необходимости технологической, политической, социальной модернизации, как закономерности исторического развития. События последних четырех столетий убедительно показали ущербность бездумного охранительства раннефеодальных стереотипов и традиций, но РПЦ никакая "наука" не идет в прок.
Нынешнее их лицемерие вообще вышло за все рамки приличий, но по-прежнему им нет конкурентов по влиятельности и организованности кроме организованной преступности.

С таким политическим активом бессмысленно ожидать перемен к лучшему или любви "соседей".

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (30.09.2007 21:22:18)
Дата 01.10.2007 00:08:18

Re: Поток сознания.... потек.

>Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?

Плотинку первую поставлю:

Оттого, что есть эти 2 категории (исторически так сложилось). И они не уживаются!
От WFKH
К А.Б. (01.10.2007 00:08:18)
Дата 01.10.2007 04:17:35

В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов"

Консолидарист.
>>Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?
>Плотинку первую поставлю:
>Оттого, что есть эти 2 категории (исторически так сложилось). И они не уживаются!

1) Я не спрашивал, а давал разъяснение.
2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.
а) Собственная элита, которая стрекотала о построении коммунизма для всех, о величии советского солдата, о происках империализма, а сама готовила приватизационный "коммунизм" для себя, погибших солдат не удосужилась даже пересчитать и похоронить, а выживших - держала на "голодном пайке" и использовала в пропагандистских целях.

О бездарном противодействии "проискам империализма" с полуголодным пропитанием, легендарными; ГАЗ-51, Запарожцем, жующими стиральными машинами, лихорадочными с-хоз. работами и бесчисленными боеголовками и говорить не хочется, если бы результаты их "противодействия" не выглядели прямым пособничеством. "Рыба стухла с головы" и все "органы" во главе с КГБ усердно помогали им избавляться от "своих" для государства и народа, но "чужих" для них.

Длительная подготовка принесла обильные плоды: даже сам народ стал не "свой" сам себе. Под скабрезный юмор профессиональных хихушников - стал смеяться над собой, над своим прошлым и будущим, пока вчерашние "товарищи" становились "господами" общенародной собственности и того-же народа.

б) Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей "чести и совести" и методы КГБ по подбору "в доску своих", но почему-то вспоминаются "Иоганы Вайсы", "Штирлицы" и прочие "чистейшие арийцы", которые выглядели "фашистее самых ярых фашистов", поскольку имели конкретные задания.

Если оглянуться "назад", то увидим "супер коммунистов", которые лучше бы были явными врагами. Прибавьте сюда деятельность спец. служб, компромат, шантаж, сговоры и наговоры, то получается, что "своим среди чужих, чужим среди своих" быть намного более выгодно и безопасно, чем наоборот.

в) Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения и успешно обходится без всякой ответственности перед заманипулированным населением. Начнут люди что-то понимать - устроят очередную "заварушку", чтобы проблемы выживания отключили любые попытки умствования.
===
Так-что, критериев "свойкости" очень много, но они вовсе не гарантируют от "мутаций", "профанаций" и шпионизаций в управляющих структурах.

Нужны такие принципы и методы функционирования системы управления, которые обеспечат доверие и подконтрольность любому должностному лицу вне зависимости от его предпочтений, явных или тайных целей и интересов, без истерических выкриков и поисков "чужих, среди своих".
===
Только не надо доказывать, что это невозможно. Возможно, и проверено в различных ситуационных вариантах.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (01.10.2007 04:17:35)
Дата 01.10.2007 09:41:58

Re: Поглядим.

>1) Я не спрашивал, а давал разъяснение.

Вот по вашему "разъяснению" (наверное для него вы форму неудачную выбрали) - мне и приходится вам его править. :)

>2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.

Дойдет пора - "кротов" на шкурки. :)

>а)Собственная элита, которая стрекотала...

Это говорит лишь о том, что у вас "распозновалка" - тоже "в конец поломатая".

Это була не "собственная элита" - как минимум. При более пристальном изучении - она и на элиту - не тянет. Как быть с вашим тезисом? У помойку его? :)

>б)Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей...

Вы что, все еще оцениваете людей по биографии-анкете? :)

>в)Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения...

Вот - не всегда. Это определяется не "системой" (ее лубую можно испохабить) - а качествами людей, составивших систему.

Слушайте - у вас еще и причинно-следственные связи сбоят... Ай-ай-ай... :)
От WFKH
К А.Б. (01.10.2007 09:41:58)
Дата 02.10.2007 02:54:43

Вот и пришли в "беличье колесо":

Консолидарист.

>Вот по вашему "разъяснению" (наверное для него вы форму неудачную выбрали) - мне и приходится вам его править. :)

Ваша "правильня" больше похожа на "кривульню", поэтому - лучше не утруждайтесь.

>>2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.
>
>Дойдет пора - "кротов" на шкурки. :)

Улыбки и шутки - хорошо, но скоро будет не до них. Поэтому: "Готовь сани летом!"
На "шкурках" ничего не написано, поэтому "кроты" могут оказаться (как обычно)охотниками и наоборот. Помните слова: "Они слишком медлили ..."(пришлось пристрелить).

>>а)Собственная элита, которая стрекотала...
>
>Это говорит лишь о том, что у вас "распозновалка" - тоже "в конец поломатая".

Я не претендовал на роль ясновидца тайных человеческих намерений. Я только предлагаю организационные принципы, которые максимально ограничат "размножение кротов" без применения экзекуций.

>Это була не "собственная элита" - как минимум. При более пристальном изучении - она и на элиту - не тянет. Как быть с вашим тезисом? У помойку его? :)

Не тезисы, а негодные методы определения, "задним" числом, состава интеллектуальной элиты пора отправить по указанному адресу.

>>б)Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей...
>
>Вы что, все еще оцениваете людей по биографии-анкете? :)

Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться. Не я, а "компетентные органы" подбирают и расставляют кадры. Ответьте серьезно: По каким критериям Вы определяете право людей работать в системе управления?

>>в)Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения...
>
>Вот - не всегда. Это определяется не "системой" (ее любую можно испохабить) - а качествами людей, составивших систему.

Вот и пришли в "беличье колесо": Чтобы создать качественную систему, нужны качественные люди, а без качественной системы такие люди не выживают во власти.

>Слушайте - у вас еще и причинно-следственные связи сбоят... Ай-ай-ай... :)

Бывает такое ощущение: Луна, "презрев" всякий детерминизм, "идет по небу" только тогда, когда Вы идете по земле.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (02.10.2007 02:54:43)
Дата 02.10.2007 10:30:54

Re: Кого куда тянет - туда он и приходит. :)

>Ваша "правильня" больше похожа на "кривульню", поэтому - лучше не утруждайтесь.

Или вам стоит присмотреться к особенностям вашего "зрения". :)

>На "шкурках" ничего не написано, поэтому "кроты" могут оказаться (как обычно)охотниками...

Не пугает. По опрежделению - "кротов" не может быть много. Так что масса - за себя, а не за них. С другой стороны - "крот" привык прикидываться своим - а его "перелицевание в "охотника" - это уже истерика от безысходности.... дело непривычное и проигрышное. Опять же - "крот" сразу становится виден - "чьих он будет". Пустячок - а приятно! :)

>Я только предлагаю организационные принципы, которые максимально ограничат "размножение кротов" без применения экзекуций.

До тех пор пока "кроты" оформлены в действующую систему, называемую "элитой" - нет таких мер. То есть результативынх. А то что себе углядываете - как эпитафия - "он делал все что мог..." Сдается мне - русские могут больше.

>Не тезисы, а негодные методы определения, "задним" числом, состава интеллектуальной элиты пора отправить по указанному адресу.

Надо же - а я и в конце 70 тоже отмечал самое (в меньших подробностях понимания, разумеется) - что у "руля" собираются.. ээээ... мало подходящие для этого люди. Это тоже "задним числом"? :)

>Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться.

Как интересно! Вы не затруднитесь прояснить смысл этой фразы? Кем и где вы здесь работаете?

>Не я, а "компетентные органы" подбирают и расставляют кадры.

Это заметно. Но итог не радует. Так как...

>Ответьте серьезно: По каким критериям Вы определяете право людей работать в системе управления?

Сперва - отсеивать "чужих" на дальних подступах. Тогда "свои", пусть с ошибками, но начнут менять курс в сторону общих устремлений. Для начала.

Но это все утопия - так как пока система жива - она такого не допустит.

>Вот и пришли в "беличье колесо": Чтобы создать качественную систему, нужны качественные люди, а без качественной системы такие люди не выживают во власти.

Никакого колеса. Сперва вынужден отметить, что качественные люди - есть всегда. Ежели вдруг их в обществе становится "ниже плинтуса" - то всему обществу настает карачун. Оглянемся... Вроде бы у нас еще есть немного времени в запасе? :)

А приход во власть... тут есть одна тонкость, но вы ее лучше сами поймите.
Тогда последующий разговор с вами будет "во время". А пока - рано.
От WFKH
К А.Б. (02.10.2007 10:30:54)
Дата 04.10.2007 01:54:01

Кто, куда идет - туда он и приходит.

Консолидарист.

>>Я только предлагаю организационные принципы, ...
>>Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться.
>
>Как интересно! Вы не затруднитесь прояснить смысл этой фразы? Кем и где вы здесь работаете?

Утешителем работаю с Духом Человеческим.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (04.10.2007 01:54:01)
Дата 04.10.2007 09:37:10

Re: Вот так даже??!!

>Утешителем работаю с Духом Человеческим.

То есть вы точно уверены - что вы из нищих духом? :)
От WFKH
К А.Б. (04.10.2007 09:37:10)
Дата 04.10.2007 12:06:02

...ограничимся сущностной Троицей.

Консолидарист.

>>Утешителем работаю с Духом Человеческим.
>
>То есть вы точно уверены - что вы из нищих духом?

Если иметь в виду первоначальное значение этого выражения: "Жаждущего понимания СМЫСЛА Бытия - Духа", то - несомненно.

Кроме того:

1) Я - атеист, "восславляющий" И.Христа совсем не так, как это делали и делают миллиарды других людей.
2) Я понял суть Учения И.Христа и "Первоначальных Христиан". Отсюда стала понятна роль Петра и Павла по превращению Христианства из Учения в мафиозную церковную организацию, идентичную той, представителей которой И.Христос называл лжецами, лицемерами и т.д.
3) Я предлагаю теорию Консолидаризма, которая органично вытекает из Учения И.Христа о возможности Спасения Человеческой Цивилизации от самоуничтожения, путем перехода к состоянию Интеллектуальной Федерации.
Это означает реализацию идей Сократа и Платона о безконфликтном существовании и качественном развитии самоуправляемых поселений, под руководством Ученых и векторных принципов взаимовыгодного взаимодополнения, в составе единой общепланетной Федерации.

Можно еще продолжать, вплоть до предсказаний Нострадамуса, который видимо имел доступ к информации, сохранившейся со времен прямых продолжателей дела И.Христа, но ограничимся сущностной Троицей.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (04.10.2007 12:06:02)
Дата 04.10.2007 13:52:18

Re: "Абзац"...

обнаружился внезапно.

А представлялось-то, что просто человек "заигрался и увлекся"... а тут - ТАКОЕ!
От WFKH
К А.Б. (04.10.2007 13:52:18)
Дата 04.10.2007 15:05:07

Скорее не "абзац", а новая (закономерная) глава или эпоха

Консолидарист.

>А представлялось-то, что просто человек "заигрался и увлекся"... а тут - ТАКОЕ!

Скорее не "абзац", а новая (закономерная) глава или эпоха в истории развития Человеческой Цивилизации. С другой стороны: Все новое - это "хорошо забытое старое"!

Все уже было и происходило в другое время, в другом месте или в других масштабах и информация об этом сохранилась. Но "сильным мира сего" это непонятно и невыгодно с их традиционной "кочки понимания".

Недалеко излагается суть реформ Чавеса, которые "нащупывают" пути движения в том направлении, которое я предлагаю. Все логически взаимосвязано в этом МИРЕ, поэтому - "удивительное рядом".

Человечество жило по законам развития "плода". Теперь оно должно "родиться" в интеллектуальном Духе, через кризис перехода, или погибнуть. Остатки, если останутся, деградируют и начнут все с начала. Это в том случае, если будем рассчитывать на "умность" "сильных мира сего".

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К Владимир К. (21.09.2007 10:52:04)
Дата 21.09.2007 11:14:16

Re: Более того, и на "рукопашную" - товарищи зря надеятся...

Как во "время х" - напрасно будут взывать о помощи. Не к кому будет...
От Дионис
К А.Б. (21.09.2007 11:14:16)
Дата 21.09.2007 14:08:55

Вы русский язык понимаете? (-)
От А.Б.
К Дионис (21.09.2007 14:08:55)
Дата 21.09.2007 14:35:36

Re: Будет на вас еще 1 запрос "висеть".

На развернутое пояснений "а что имеено вы хотели сказать".