От K
К Alex55
Дата 13.09.2007 11:33:44
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Что, заели?

> Можете ли Вы объяснить категорию "общечеловеческие ценности" с
> позиций какой-либо из ныне действующих в мире сил?

Спрашивайте не у меня, а у тех, кто "общечеловеческие ценности"
рекламирует. Мне они по барабану.

Вы выступили с предложением <дать определение коммунизму>. Никто Вас
за язык не тянул. Вот Вас и спрашивают - какой именно коммунизм Вы
имеете в виду. А вместо ответа Вы тут начинаете плести всякую ахинею,
говорить о чем ни попадя, но только не о том, на что сами до этого и
напрашивались. Нечего было предлагать <дать определение коммунизму>,
обсуждали бы тогда то, что Вам по силам, например, какая осенью будет
погода.
От Alex55
К K (13.09.2007 11:33:44)
Дата 13.09.2007 11:49:40

Re: В кусты, как и ожидалось

>> Можете ли Вы объяснить категорию "общечеловеческие ценности" с
>> позиций какой-либо из ныне действующих в мире сил?
>
>Спрашивайте не у меня, а у тех, кто "общечеловеческие ценности"
>рекламирует. Мне они по барабану.
Второй вопрос - тоже по барабану?

> Вот Вас и спрашивают - какой именно коммунизм Вы
>имеете в виду.
Я имею в виду коммунизм, которого боятся устроители глобальной финансовой пирамиды. Тот самый, что был реализован в СССР несмотря на заговор мировой буржуазии с целью предотвратить развитие событий в мире, предсказанное Марксом для условий 19-го века.
Вынужден повторить, что и Марск вряд ли одобрил бы применение его выводов, а не методов к пониманию реальности, сложившейся полтора века спустя.
Ваши вопросы как и вопросы других подобных "спецов по марксизму" преследуют не познавательные цели, а спекулятивные.

> А вместо ответа Вы тут начинаете плести всякую ахинею,
>говорить о чем ни попадя, но только не о том, на что сами до этого и
>напрашивались. Нечего было предлагать <дать определение коммунизму>,
>обсуждали бы тогда то, что Вам по силам, например, какая осенью будет
>погода.
Откровенное забалтывание сути
Реагирую адекватно с учетом рамок приличий.
От K
К Alex55 (13.09.2007 11:49:40)
Дата 13.09.2007 22:18:28

Итак, какой же коммунизм Вы нам предлагаете?

> Тот самый, что был реализован в СССР

В СССР руководство и теоретики считали, что построили не коммунизм, а
развитой социализм. Вы с ними не согласны и называете строй в СССР
коммунизмом? Тогда Ваш коммунизм не имеет никакого отношения ни к
общепринятым взглядам в СССР, и уж тем более к марксизму. Это некий
коммунизм по AlexSS. Правильно понял, что это оригинальная теория,
лично Ваша?

> Вынужден повторить, что и Марск вряд ли одобрил бы применение его
> выводов, а не методов к пониманию реальности, сложившейся полтора
> века спустя.

Уж не знаю, что там <Маркс вряд ли одобрил бы>, но несомненно Ваши
взгляды к марксистским не относятся, их коммунизм иной.

> Ваши вопросы как и вопросы других подобных "спецов по марксизму"
> преследуют не познавательные цели, а спекулятивные.

Эти вопросы - попытка выяснить, несмотря на Ваше непрерывное
слово-извержение, что же Вы хотите сказать. Выяснилось - Вы
изобрели некий новый тип коммунизма.

> Я имею в виду коммунизм, которого боятся устроители глобальной
> финансовой пирамиды.

Как они могут бояться коммунизма AlexSS, если они ничего о нем не
знают? Коммунизм по Марксу им известен, но никто уже сегодня серьезно
не будет рассматривать возможность захвата власти пролетариатом и
установлении им диктатуры. Социализм так же известен, СССР проиграл
соревнование, сегодня социализм доламывают в Китае, он однозначно
обречен и в Северной Корее. Так что зачем капиталистам бояться
социализм? От него страны сами отказываются с редкостным единодушием.
А о "коммунизме AlexSS" <устроители глобальной финансовой пирамиды>
просто ничего не знают, они его поэтому тоже не могут бояться.

Вы бы в следующий раз четче формулировали свои мысли, и было бы меньше
накладок, не пришлось бы тратить столько времени на выяснение <что же
Вы имели в виду>.
От Alex55
К K (13.09.2007 22:18:28)
Дата 14.09.2007 08:44:20

Я предлагаю научный :-)

>В СССР руководство и теоретики считали, что построили не коммунизм, а
>развитой социализм. Вы с ними не согласны и называете строй в СССР
>коммунизмом?
У Вас плохая память, дружище. Социализм понимался как первая стадия коммунизма со времен Маркса.
Проблемы были с пониманием второй стадии. Я их снимаю, эти проблемы.

> Тогда Ваш коммунизм не имеет никакого отношения ни к
>общепринятым взглядам в СССР, и уж тем более к марксизму.
Ну что Вам сказать? "Врете" - модераторы рассердятся, "манипулируете" - не произведет должного эффекта.
Вульгаризацией марксизма больше занимаются его противники, а не адепты. Зачем им это нужно, хотя сам марксизм им по барабану?
Ответ очевиден.

> Это некий
>коммунизм по AlexSS. Правильно понял, что это оригинальная теория,
>лично Ваша?
Дразнилки с ником считаю личным оскорблением.
Требую публичного извинения.

>Уж не знаю, что там <Маркс вряд ли одобрил бы>, но несомненно Ваши
>взгляды к марксистским не относятся, их коммунизм иной.
Преемственности представлений не усматриваете?
Вам отчего-то выгодно, чтобы коммунизм Маркса остался в 19 веке.

>Эти вопросы - попытка выяснить, несмотря на Ваше непрерывное
>слово-извержение, что же Вы хотите сказать. Выяснилось - Вы
>изобрели некий новый тип коммунизма.
Покажите, в чем разница со старым типом коммунизма. Может быть, она не существенна?
Может быть, это те же "пролетарские" ценности, применяемые к новой социальной реальности?

>Как они могут бояться коммунизма AlexSS, если они ничего о нем не
>знают? Коммунизм по Марксу им известен, но никто уже сегодня серьезно
>не будет рассматривать возможность захвата власти пролетариатом и
>установлении им диктатуры.
Вот в этом вся фишка. Коммунизм Маркса они оконтурили так, что окромя диктатуры пролетариата вроде и говорить не о чем. А я напомню, что коммунизм никогда и никем не выводился из диктатуры пролетариата.
Почитайте, хотя бы, "Три источника... " В.И.Ленина.
Диктатура пролетариата - лишь социальная тежнология перехода к обществу без классового господства.
От K
К Alex55 (14.09.2007 08:44:20)
Дата 14.09.2007 12:11:03

Матчасть нужно знать! Цитаты

> Проблемы были с пониманием второй стадии. Я их снимаю, эти проблемы.

И как снимаете?

> Вам отчего-то выгодно, чтобы коммунизм Маркса остался в 19 веке.

Мы обсуждаем "коммунизм по АлексуСС", а не мою выгоду. Напоминаю
заголовок Вашей ветки - "Не пора ли дать определение коммунизму ?"

> Покажите, в чем разница со старым типом коммунизма. Может быть, она
> не существенна?
> Может быть, это те же "пролетарские" ценности, применяемые к новой
> социальной реальности?

Есть такой класс "пролетариат" и у него есть "пролетарские ценности".
А "пролетарские ценности" в отрыве от класса пролетариат это или
мистицизм или не более чем рекламный слоган.

> Вот в этом вся фишка. Коммунизм Маркса они оконтурили так, что
> окромя диктатуры пролетариата вроде и говорить не о чем. А я
> напомню, что коммунизм никогда и никем не выводился из диктатуры
> пролетариата.

А из чего он выводился, из Ветхого Завета? Это и есть новый марксизм
АлексаСС?

> Почитайте, хотя бы, "Три источника... " В.И.Ленина.
> Диктатура пролетариата - лишь социальная тежнология перехода к
> обществу без классового господства.

Страшно далеки Вы от марксистского взгляда на историю. Нет в марксизме
никаких <лишь социальных технологий>, а есть классовый интерес
пролетариата, у которого ничего кроме цепей, и интересы которого
конфликтуют с интересами других классов, например, с мелкобуржуазными
интересами крестьянства. Поэтому, для того чтобы осуществить
обобществление имущества пролетариат должен прибегнуть к диктатуре.

Цитаты --------------------------------------

Маркс - То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего:
1) что существование классов связано лишь с определенными
историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба
необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама
составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без
классов. (28, 427)

Маркс - Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит
период революционного превращения первого во второе. Этому периоду
соответствует и политический переходный период, и государство этого
периода не может быть ни чем иным, кроме как революционной диктатурой
пролетариата. (19, 27)

Ленин - Развитие вперед, т.е. к коммунизму, идет через диктатуру
пролетариата и иначе идти не может, ибо сломать сопротивление
эксплуататоров-капиталистов больше некому и иным путем нельзя (33, 88)

Ленин - Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная
и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не
связанная никакими законами. (37, 245)
От Alex55
К K (14.09.2007 12:11:03)
Дата 17.09.2007 10:04:34

Хотите спорить с Марксом - обращайтесь к Марксу

>Страшно далеки Вы от марксистского взгляда на историю. Нет в марксизме
>никаких <лишь социальных технологий>, а есть классовый интерес
>пролетариата, у которого ничего кроме цепей, и интересы которого
>конфликтуют с интересами других классов, например, с мелкобуржуазными
>интересами крестьянства.
Я программист вообще-то. И, однажды решив проблему, ответив на вопрос, решаю ее заново лишь тогда, когда предыдущее решение не устраивает.
А так - пользуюсь прежней готовой программой.
На Ваши и другие подобные выпады, которых за четыре года в инете я встретил почему-то ужасно много, у меня есть много разных ответов. Но они оппонентам нужны лишь для продолжения забалтывания сути.
Поэтому приведу один самый первый ответ и прошу считать его окончательным.

Почему преемственность моих представлений с представлениями Маркса заботит моих оппонентов? Пусть она заботит меня, а оппонентов пусть заботят уже мои представления, а не марксовы.
Хотите спорить с Марксом - обращайтесь к Марксу.
PS
Я на форуме КПРФ давно уже предложил дополнить исторический материализм постулатом:
Начиная с определенного уровня развития науки, техники и технологий, мир людей становится практически управляем, то есть, естественно-исторические факторы отступают перед искусственным выбором.
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (17.09.2007 10:04:34)
Дата 17.09.2007 21:21:07

Вмешаюсь, слегка….

Цитата из Вашей реплики- "Не пора ли дать определение коммунизму ?":
"…пора сформулировать более определенно после Маркса и Ленина, что такое коммунизм как общественное устройство:
Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности."
…Из реплики, "В кусты, как и ожидалось" :
"Я имею в виду коммунизм, которого боятся устроители глобальной финансовой пирамиды. Тот самый, что был реализован в СССР…"


Выражаю свою солидарность с Вами в этой дискуссии с К, и в подтверждение Вашей правоты хочу привести ещё один (весьма далекий от ваших с К теоретических выкладок), но абсолютно бесспорный факт: это - путь которым прошла наша страна за 70 лет и на котором добилась потрясающих успехов, эпохального значения и вышла на уровень сверхдержавы.
Вот и всё.
От Скептик
К А.И.Пономаренко (17.09.2007 21:21:07)
Дата 18.09.2007 16:45:02

Здесь не газета "советская россия"

"Выражаю свою солидарность с Вами в этой дискуссии с К, и в подтверждение Вашей правоты хочу привести ещё один (весьма далекий от ваших с К теоретических выкладок), но абсолютно бесспорный факт: это - путь которым прошла наша страна за 70 лет и на котором добилась потрясающих успехов, эпохального значения и вышла на уровень сверхдержавы.
Вот и всё. "

Вы путаете место действия. Здесь не совраска, где каждое лыко про "хороший СССР" -в строку. Здесь спор о марксизме. Разговоры о коммунизме в СССР и уж тем более об успехах СССР не имеют отношения к марксовому понятию коммунизма, о чем и говорит К. Тот "коммунизм", который был в СССР, закончил свое существования и этобыло неизбежно, он закончил свое существование практически во всех странах мира. Китай-кап. страна, Куба -уже во многом кап. страна. Осталось мировое пугало -Северная Корея, но и там демонтаж социализма идет полным ходом.
От А.И.Пономаренко
К Скептик (18.09.2007 16:45:02)
Дата 18.09.2007 22:07:03

думал было, вмешаюсь слегка – ан нет…



>Вы путаете место действия. Здесь не совраска, где каждое лыко про "хороший СССР" -в строку. Здесь спор о марксизме.

Не только. Перечитайте всё обсуждение, начиная, хотя бы, с реплики К: "Согласен со Скептиком" и до моего, т.ск., "вмешательства". Положения теории Макса, интерпретации марксистского взгляда на историю, и т.д. – приводятся в качестве нескольких (не всех!) аргументов, обосновывающих ключевые позиции оппонентов.

<Здесь спор о марксизме. >
В том числе и о марксизме, разумеется. Но это, всего лишь один (поверхностный) слой общего семантического пространства дискуссии.

Изложу свою позицию (в контексте предыдущей реплики-"вмешаюсь, слегка") другими словами:
Итак, 70 с лишним лет, страна двигалась – со всеми ошибками, недоработками, перегибами - в одном направлении, т.е., в направлении построения общества, "основанного на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности." – цитата из реплики Alex55, с которым я, в данном случае, полностью согласен). Результат – сверхдержава.
Потом развернули оглобли и поехали в другом направлении (кто и как разворачивал – это, пока в сторону), в результате - как выразился один мой знакомый, мариупольский грек - полный "папандос".
Так какой путь был "правильный"? <Тот "коммунизм", который был в СССР> или тот по которому двигаемся сейчас, беспрерывно заезжая (вступая, встревая) во всякие кандопоги и мн., мн., др. страшности и безобразия?
………………..
А вот эти ваши: "марксовое" понятие коммунизма – не "марксовое" понятие коммунизма;... дык этих (не марксовых-то) понятиев - без счета.
И это, не всё пустышки. Начиная от Ленина и до последних книг Александра Зиновьева – чем не авторитет? В том числе, и некоторые труды С.Г. К-М, кстати.

Ну, ладно…

Нет, вот ещё: <..коммунизм", который был в СССР, закончил свое существования и это было неизбежно> – голословное утверждение. Почему – неизбежно? Обоснуйте, чем-нибудь более состоятельным, чем, дескать, "все побежали, и я побежал" (<Китай-кап. страна, Куба -уже во многом кап. страна>).
От Скептик
К А.И.Пономаренко (18.09.2007 22:07:03)
Дата 22.09.2007 12:15:52

Поразительные вещи говорите

"Итак, 70 с лишним лет, страна двигалась – со всеми ошибками, недоработками, перегибами - в одном направлении, т.е., в направлении построения общества, "основанного на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности." – цитата из реплики Alex55, с которым я, в данном случае, полностью согласен). Результат – сверхдержава."


Это просто поразительно. Результатом 70 летнего движения стал крах социализма и распад СССР, а не супердержава. Если бы вы сказали, что по ходу дела была построена супердержава, то этоне было бы столь абсурдно, но выдавать катастрофу за супердержаву, это что то очень оригинальное.


"Потом развернули оглобли и поехали в другом направлении (кто и как разворачивал – это, пока в сторону), в результате - как выразился один мой знакомый, мариупольский грек - полный "папандос"."

Совершенно неадектваные рассуждения, поскольку колоссальную страну не развернуть в одночасье, заранее, втечение долгих лет осуществлялся этот поворот, рассаживались антисоветчики на ключевые посты. Я уже многократно публиковал здесь биографии перестройщиков. Не всякой шелупони, мелких демагогов и "пияшевых", а ключевых фигур - Алиев, Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе и проч. И все они задолго до перестройки были очень высоко.

"Так какой путь был "правильный"? <Тот "коммунизм", который был в СССР> или тот по которому двигаемся сейчас, беспрерывно заезжая (вступая, встревая) во всякие кандопоги и мн., мн., др. страшности и безобразия?"

Вы нелепые сравнения делаете, из двух альтернатив, а их больше. Мало того, сегодняшний путь -есть закономерное следствие из предыдущего.

"Нет, вот ещё: <..коммунизм", который был в СССР, закончил свое существования и это было неизбежно> – голословное утверждение. Почему – неизбежно?"

вот почему, читайте две моих статьи.
сначала вот эту http://contr-tv.ru/print/216/
потом продолжение

http://contr-tv.ru/print/1129/

От А.И.Пономаренко
К Скептик (22.09.2007 12:15:52)
Дата 22.09.2007 19:06:52

Небольшое дополнение к предыдущей реплике

Внятных доказательств "неизбежности" краха <коммунизма, который был в СССР>, ни в основных текстах, ни в промежуточных и окончательных итогах и выводах - не обнаружил
От Скептик
К А.И.Пономаренко (22.09.2007 19:06:52)
Дата 22.09.2007 19:32:05

Ничем не могу помочь

"Внятных доказательств "неизбежности" краха <коммунизма, который был в СССР>, ни в основных текстах, ни в промежуточных и окончательных итогах и выводах - не обнаружил"

Ничем не могу помочь. Пишу оченьпростым языком, если столь простую речь не понимаете , я ничем помочь не могу. Крах социализм неизбежен потому, что социализм не устраивает тех, кто управляет этим социализмом.
От WFKH
К Скептик (22.09.2007 19:32:05)
Дата 24.09.2007 14:55:41

Помочь могу, но необходимо желание помощи.

Консолидарист.

>Крах социализм неизбежен потому, что социализм не устраивает тех, кто управляет этим социализмом.

Это понятно. Не понятно: Почему "социализм" создал такие условия, в которых интересы управляющих разошлись с "интересами социализма", а управляемые перестали понимать собственные "социалистические" интересы и утратили всякое желание их защищать?

"Хороший был проект, но построенное по нему "здание" почему-то рухнуло!?" Виноваты исполнители или проектировщики, не заложившие в проект поправки на психологию и возможности исполнителей. Я считаю, что сама смыслологическая конструкция "проекта" была дефектной - не реализуемой, не жизнеспособной, не прогрессивной по отношению к капитализму.

Доказать можно, но доказательства надо воспринимать логическим рассудком, а не эмоциями или пристрастиями.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (24.09.2007 14:55:41)
Дата 24.09.2007 17:57:29

А кроме того -


>Доказать можно, но доказательства надо воспринимать логическим рассудком, а не эмоциями или пристрастиями.

- доказательная база, под столь категорическое и однозначное утверждение ("неизбежность"-де краха СССР), просто по объёму текста, никак не упакуется в две, сравнительно небольшие статьи, которые, уважаемым оппонентом, использованы в качестве двух посылок к выводам такого размаха.

Ну, ладно…
От WFKH
К А.И.Пономаренко (24.09.2007 17:57:29)
Дата 25.09.2007 01:57:19

если эти пункты не убеждают, то дело не в аргументации, а в восприятии.

Консолидарист.

>>Доказать можно, но доказательства надо воспринимать логическим рассудком, а не эмоциями или пристрастиями.
>
>- доказательная база, под столь категорическое и однозначное утверждение ("неизбежность"-де краха СССР), просто по объёму текста, никак не упакуется в две, сравнительно небольшие статьи, которые, уважаемым оппонентом, использованы в качестве двух посылок к выводам такого размаха.

При малейшей возможности не писал сочинения на заданную тему, поэтому привык полагаться на самостоятельно выстраданную аргументацию. Мне не нужны большие статьи для обоснования закономерности развала СССР.

1. Идеология марксизма, принятая к реализации, не давала внятных ответов на многие вопросы системного и технологического характера. Ответы так и не были найдены, поскольку отсутствуют в заданной логической системе.

2. Даже в школе не рекомендуется "перешагивать" через учебные программы - попытка "скачка" через фазу капитализма является бесперспективной (особенно) согласно историческому материализму.

3. Все тоталитарные режимы делают упор на харизматических лидеров. Отдельная и "открытая" личность уязвима для покушений и различного рода шантажа.

4. Режим личной власти требует неограниченных полномочий для лидера, контроль за действиями которого становится невозможным.

5. ... и многое другое, что подвергает систему управления неминуемым рискам утраты контроля над ситуациями, а способность общества к само-определению и само-деятельности быстро атрофируется исходя из принципа единства прав и обязанностей.

Можно еще долго продолжать, но если эти пункты не убеждают, то дело не в аргументации, а в восприятии.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (25.09.2007 01:57:19)
Дата 25.09.2007 19:47:23

Я вам про Петра, а вы мне про Сидора…

Вы со Скептиком, продолжаете и продолжаете перечислять причины по которым произошел развал СССР. А никто и не спорит с причинно-следственной связью. Здесь у вас, всё закономерно. При таких и таких причинах (совокупности указанных факторов) – именно такой результат (развал СССР) действительно - был неизбежен.
А я Вам толкую о том, что факторы, каждый по отдельности и в своё время, разумеется, - в силу которых был разрушен СССР- вполне поддавались корректировкам и вовсе не были неизбежными. А следовательно, и крах СССР не был неизбежен.

Вот для примера:
на дороге произошла авария. В результате анализа обстоятельств ДТП, достоверно установлена цепь событий приведших к катастрофе: некачественный ТО + ошибка водителя + скользкая дорога и т.д. и т.д. Определяются виновные, определяется степень ущерба…
Разве изо всего этого следует, что аварии нельзя было избежать?

Просто, в данном обмене мнениями, меня царапнула акцентуация Скептика на слове "неизбежность" (чуть ли не рок мистический). Но, коль скоро уважаемый оппонент, позволяет себе делать замечания относительно построения моих словесно-логических конструкций (дескать, "Если бы вы сказали, что по ходу дела была построена супердержава, то это не было бы столь абсурдно…" и пр.), то и я, в свою очередь, считаю себя в праве ответить в том же ключе: надо более внятно излагать свои мысли (периодически, желательно, справляясь в словарях, относительно значения терминов, которыми оперируете, выстраивая доказательную базу) и не вовлекать оппонента в пустопорожние разъяснения.
Только и того.

Ну, ладно…
От WFKH
К А.И.Пономаренко (25.09.2007 19:47:23)
Дата 26.09.2007 03:25:43

Я тоже про Петра, про Сидора сказать не могу.

Консолидарист.
>Вы со Скептиком, продолжаете и продолжаете перечислять причины по которым произошел развал СССР. А никто и не спорит с причинно-следственной связью. Здесь у вас, всё закономерно.

>А я Вам толкую о том, что факторы, каждый по отдельности и в своё время, разумеется, - в силу которых был разрушен СССР- вполне поддавались корректировкам и вовсе не были неизбежными. А следовательно, и крах СССР не был неизбежен.
...
>Разве изо всего этого следует, что аварии нельзя было избежать?

Гегеля, Маркса, народников и всех остальных уже не заставишь "переписать" их высказывания, публикации, дела и авантюры, их судьбы и судьбы народов и государств. Аналогично: сегодня каждый из нас говорит и пишет вовсе не то, что придет в голову через год или десятилетие. Почти наверняка многие убеждения значительно изменятся со временем, но завтрашняя реальность складывается из сегодняшних представлений, а не наоборот.

Чтобы избежать аварии или катастрофы необходимо не только иметь убедительное предвидение, но - и значительные средства для ввода корректирующих сил.

Другое дело: в случае "реинкарнации" СССР можно уверенно прогнозировать НЕИЗБЕЖНОСТЬ его второго погребения, но в значительно более сжатые сроки.
Люди отчасти изменились сознанием и самосознанием, а теория социализма и коммунизма осталась неизменной, поэтому неизбежно приведет к тому-же результату.

Чтобы "сварить" другую сталь нужна новая теория, технология и возможно даже другие сталевары.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (26.09.2007 03:25:43)
Дата 27.09.2007 05:48:58

по поводу "второго погребения"

>Другое дело: в случае "реинкарнации" СССР можно уверенно прогнозировать НЕИЗБЕЖНОСТЬ его второго погребения, но в значительно более сжатые сроки.
>Люди отчасти изменились сознанием и самосознанием, а теория социализма и коммунизма осталась неизменной, поэтому неизбежно приведет к тому-же результату.

>Чтобы "сварить" другую сталь нужна новая теория, технология и возможно даже другие сталевары.

Согласен на 1000%.
Говорят, что в одну реку нельзя войти дважды… О "реинкарнации" СССР, речи быть не может,.. это - исключено,..
но говорю о возможности (которая, в настоящее время, ни как не реализовывается) уже сейчас, начинать приостанавливать, по силе-мере, атомизацию и моральную деградацию общества; восстанавливать "мировозреческую матрицу народа" (в терминах С.Г. К-М), с чувством национального единства и национальной солидарности; собирать, потихоньку, территории и т.д., и без- конечно же- идеологических и др., не менее важных, "проколов", присущих властям 60-70-80-х годов.
Другой вопрос – кому это под силу, кроме самого государства, в лице… ну,.. уж точно, не в лице "бледного подполковника"…
От WFKH
К А.И.Пономаренко (27.09.2007 05:48:58)
Дата 27.09.2007 15:51:12

По поводу "второго воскрешения".

Консолидарист.

>но говорю о возможности (которая, в настоящее время, ни как не реализовывается) уже сейчас, начинать приостанавливать, по силе-мере, атомизацию и моральную деградацию общества; восстанавливать "мировоззреческую матрицу народа" (в терминах С.Г. К-М), с чувством национального единства и национальной солидарности; собирать, потихоньку, территории и т.д., и без- конечно же- идеологических и др., не менее важных, "проколов", присущих властям 60-70-80-х годов.

Попробуйте отремонтировать любой прибор или механизм без ясного представления о функциональном назначении и принципе работы каждой детали и всей системы в целом.
Даже если будет полная уверенность в собственном знании и понимании, но представления не будут соответствовать "мат. части", то ничего не выйдет - будет только хуже.

Аналогичную ситуацию наблюдаем сегодня почти на всех уровнях управления. Где надо "подкрутить отверткой или слегка смазать", там орудуют "молотком и зубилом" или наоборот.

""восстанавливать "мировоззреческую матрицу народа""

Это означает "реинкарнировать" прошлое, но той "матрице" соответствовали те условия, поэтому мы к ним и движемся.
Нужно не восстанавливать исторический хлам, а использовать исторический культурный опыт при создании (Открытии) новой концепции, которая давала бы ответы на актуальные вопросы. Такой концепцией может стать Консолидаризм.

> Другой вопрос - кому это под силу, кроме самого государства, в лице+ ну,.. уж точно, не в лице "бледного подполковника"+

Нам это под силу, если серьезно займемся работой. До конца года можно в основном управиться, если организуется группа в 10-20 человек.
Все начинается с мысли о Смысле и лишь намного позже материализуется в явления и события.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (27.09.2007 15:51:12)
Дата 27.09.2007 18:48:00

Вы меня, вынуждаете, нехорошо об Вас думать...



>> Другой вопрос - кому это под силу, кроме самого государства, в лице, ну,.. уж точно, не в лице "бледного подполковника"
>
>Нам это под силу, если серьезно займемся работой. До конца года можно в основном управиться, если организуется группа в 10-20 человек.
>Все начинается с мысли о Смысле и лишь намного позже материализуется в явления и события.


..потому - просто, ражвожу руками...
От WFKH
К А.И.Пономаренко (27.09.2007 18:48:00)
Дата 28.09.2007 00:00:01

Христос говорил: "Встань и иди!" Кажется невозможным?

(Большой отрывок текста куда-то исчез. Извиняюсь, но нет времени восстанавливать. Остаток.)

Тогда появляются неприятные воспоминания о упущенных и утраченных возможностях.
Это как нажатие на курок, как шаг к подвигу или предательству - это момент выбора, который впоследствии будет вспоминаться с гордостью или ...

Опять вспомнился "Шурик": "Грешно смеяться над больными людьми". Из нынешней "психушки" выбраться не легче, поэтому Ваш скепсис вполне понятен.
Непонятно только: чем Вы жертвуете, если даже проект не увенчается намеченным успехом? Несколько недель ответственного отношения к обсуждению аналогичных вопросов и Ваша подпись под итоговым документом. А там: что Бог пошлет! В любом случае - ничего катастрофического.

Поэтому не торопитесь с нехорошими мыслями.
От K
К А.И.Пономаренко (25.09.2007 19:47:23)
Дата 26.09.2007 01:07:50

Re: Я вам про Петра, а вы мне про Сидора"

1. аналогии применяются для пояснения своей мысли, но не для выводов
из аналогий.

2. очень сильно сомневаюсь, что можно преодолеть интересы
чиновничества, что при СССР, что сегодня. Много раз говорил, что как
нам бы не хотелось, кризис был неизбежен, что тогда, что сегодня. Нет
методов устранения элиты (ее власти) вне кризиса.
От А.И.Пономаренко
К K (26.09.2007 01:07:50)
Дата 27.09.2007 06:03:45

Первый пункт, опровергается на счет- "раз" , а вот по 2-му пункту


>2. очень сильно сомневаюсь, что можно преодолеть интересы
>чиновничества, что при СССР, что сегодня. Много раз говорил, что как
>нам бы не хотелось, кризис был неизбежен, что тогда, что сегодня. Нет
>методов устранения элиты (ее власти) вне кризиса.

согласен отчасти.
Хотя, в истории, достаточно было примеров преодоления "интересов чиновничества". И при Петре и при Сталине, т.е. - это тоже, не невозможно.
От K
К WFKH (25.09.2007 01:57:19)
Дата 25.09.2007 10:14:06

Re: если эти...

> Можно еще долго продолжать, но если эти пункты не убеждают, то дело
> не в аргументации, а в восприятии.

Не в восприятии, оно лишь результат, а в интересах
От WFKH
К K (25.09.2007 10:14:06)
Дата 25.09.2007 21:23:22

Интересы вторичны по отношению к восприятию и могут заметно видоизменяться

Консолидарист.
>> Можно еще долго продолжать, но если эти пункты не убеждают, то дело
>> не в аргументации, а в восприятии.
>
>Не в восприятии, оно лишь результат, а в интересах

Ворачиваемся к извечной проблеме "яйца и курицы". Индивидуальное восприятие формируется намного раньше системы ценностей и "преломляет" поступающую информацию всегда, в то время, как "интересы" по многим вопросам остаются индифферентны или неопределенны по сумме предпочтений.

Пример: В Беслане и Норд-Осте "правоохранители" "зачистили" "террористов"- тоже граждан РФ по одной схеме так, что спросить о заказчиках и привлечь к ответственности практически некого. Мы не являемся участниками или свидетелями событий, наши непосредственные интересы почти не
затронуты, а тип восприятия интерпретирует реакцию каждого с множеством оттенков от: "так им и надо", до: "концы в воду".

Поэтому: Интересы вторичны по отношению к восприятию и могут заметно видоизменяться под воздействием стереотипов восприятия.
(Грабитель готов был убить сопротивляющуюся жертву, но увидев перстень на пальце, кинулся целоваться, признав в жертве родственника.)

Убедил?

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (25.09.2007 21:23:22)
Дата 26.09.2007 01:27:34

Re: Интересы вторичны...

> Поэтому: Интересы вторичны по отношению к восприятию и могут заметно
> видоизменяться под воздействием стереотипов восприятия.

Типа - сидят чиновники и думают, как им родину еще раз полюбить, каким
таким способом. Если у них одно восприятие, то они из нас консервов
наделают и начнут продавать на международной арене, чем и прославят
родину, а если другое восприятие - то начнут с нас с живых сдирать
кожу и продавать наши скальпы.
От А.И.Пономаренко
К Скептик (22.09.2007 19:32:05)
Дата 23.09.2007 05:55:10

Иная "простота, хуже воровства"

>"Внятных доказательств "неизбежности" краха <коммунизма, который был в СССР>, ни в основных текстах, ни в промежуточных и окончательных итогах и выводах - не обнаружил"

>Ничем не могу помочь. Пишу оченьпростым языком, если столь простую речь не понимаете , я ничем помочь не могу. Крах социализм неизбежен потому, что социализм не устраивает тех, кто управляет этим социализмом.

Вам, вообще, известно значение терминов- "доказательство", "силлогизм"?
От А.И.Пономаренко
К Скептик (22.09.2007 12:15:52)
Дата 22.09.2007 18:47:58

Прочитал обе Ваши статьи.

Внятных доказательств "неизбежности" краха <коммунизма, который был в СССР>, ни в промежуточных, ни в окончательных итогах и выводах - не обнаружил.
В основном – это констатация факторов (отчасти, спорных) способствовавших уничтожению моей страны.
Основываясь на Ваших же статьях, можно утверждать и обратное, т.е. -вполне, можно было избежать.
Где-то проговорена (у С.Г.К-М, кажется), мысль, что никто не предполагал, что предателем окажется первое лицо государства … Вот Вам, ещё один фактор,.. вспомнился кстати...

Словом, разбор причин, по которым СССР "попал в историческую ловушку" – что безусловно, очень важно и нужно - ещё не есть доказательство "неизбежности" этого "попадалова" (процесу, я маю на увазi,.. звиняйте).

Повторяю: избежать можно было, вполне. Только вот, рассуждения о том, что было бы, если бы… - занятие, не весьма продуктивное, мягко говоря… Уверен, Вы это не хуже меня понимаете, потому- на сём, останавливаюсь.
От А.И.Пономаренко
К Скептик (22.09.2007 12:15:52)
Дата 22.09.2007 16:55:51

Не будем лукавить…



>Это просто поразительно. Результатом 70 летнего движения стал крах социализма и распад СССР, а не супердержава. Если бы вы сказали, что по ходу дела была построена супердержава, то этоне было бы столь абсурдно, но выдавать катастрофу за супердержаву, это что то очень оригинальное.
Вы же прекрасно поняли, что " катастрофу за супердержаву" я не выдавал. Вы переместили по своему усмотрению, точку отсчета, и тем исказили смысл текста до, действительно, поразительной нелепости.
Пока двигались в этом направлении… – были сверх державой, а как перестали двигаться в этом направлении, так превратилась, в … его знает, чего. Ну, ладно…
Кстати, временнУю привязку (хотя и условно, конечно), вполне можно сделать. 91 г., или 85, или 54 (но, не раньше)., но это, к слову, между прочим…

>Совершенно неадектваные рассуждения, поскольку колоссальную страну не развернуть в одночасье, заранее, втечение долгих лет осуществлялся этот поворот, рассаживались антисоветчики на ключевые посты. Я уже многократно публиковал здесь биографии перестройщиков. Не всякой шелупони, мелких демагогов и "пияшевых", а ключевых фигур - Алиев, Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе и проч. И все они задолго до перестройки были очень высоко.
Всё верно. Кроме начала- <Совершенно неадектваные рассуждения>, поскольку я и не утверждал, что развернулись "в одночасье", ни с того ни с сего.
И это Вы тоже, прекрасно поняли. И опять, с Вашей стороны, тот же прискорбный поступок, с игрой словами.

>Вы нелепые сравнения делаете, из двух альтернатив
По крайности – альтернатива. В вашей же реплике, вообще ни одной - однозначное, безапелляционное утверждение: <…и это было неизбежно>.

Благодарю за ссылки. Перехожу по ним.
От Администрация (И.Т.)
К K (14.09.2007 12:11:03)
Дата 14.09.2007 19:59:50

Выговор с занесением за искажение ника

Alex55 не есть АлексСС. Просьба больше так не делать.