От Леонид
К Мак
Дата 09.09.2007 03:05:33
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Непонятен один момент

К рынку времен Адама Смита с его невидимой рукой, механистическим аналогом Творца - не вернуться. Это однозначно. Так в какую эпоху это все вылезло? В то самое Просвещение. В ту самую эпоху Просвещения, закончившуюся торжеством насилия. Как и иное жизнеустройство после наполеоновских войн со всем своим благодушием сгорело на Первой мировой войне.
А диалога на излете перестройки не получилось. Никто его и вести не хотел.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (09.09.2007 03:05:33)
Дата 09.09.2007 10:45:26

Re: Эта же проблема и у либералов

Неолиберализм - фундаментализм Просвещения с примесью шизофрении постмодерна. Он и разрушает разумные формы либерализма, позволявшие сносно жить на Западе. Когда неолибералам указывают (либералы) на то, что ряд догм Просвещения оказался ошибочным, они ни на какой диалог не идут. По этой дорожке пошли и наши - от Сахарова до нынешних. Из-за невежества и установки на имитацию.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 10:45:26)
Дата 11.09.2007 20:29:23

Почему же с Сахарова?

>Неолиберализм - фундаментализм Просвещения с примесью шизофрении постмодерна. Он и разрушает разумные формы либерализма, позволявшие сносно жить на Западе. Когда неолибералам указывают (либералы) на то, что ряд догм Просвещения оказался ошибочным, они ни на какой диалог не идут. По этой дорожке пошли и наши - от Сахарова до нынешних. Из-за невежества и установки на имитацию.

И раньше "материалисты" ни на какой диалог не шли, а только проповедовали ИСТИНУ. В "Развитии капитализма в России" все это уже имеется во всей красе. Неолиберализм фактически плагиат с "научного коммунизма".
--------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 10:45:26)
Дата 10.09.2007 08:14:32

Re: Попробуем решить без оппонентов

>Неолиберализм - фундаментализм Просвещения с примесью шизофрении постмодерна. Он и разрушает разумные формы либерализма, позволявшие сносно жить на Западе. Когда неолибералам указывают (либералы) на то, что ряд догм Просвещения оказался ошибочным, они ни на какой диалог не идут. По этой дорожке пошли и наши - от Сахарова до нынешних. Из-за невежества и установки на имитацию.
 http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226849.htm
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 10:45:26)
Дата 09.09.2007 20:06:56

Тут показательна одна книга

Адамс Вальтер, Брок Д.В. "Адам Смит шагает по Москве". М."ДЕЛО ЛТД", 1994 г.
Так в ней нет ничего особенного, обычный набор неолиберальных догм о всесилии невидимой руки рынка, свободной конкуренции и т.д. Просто любопытно, как это подается.
В некую восточноевропейскую страну после краха СССР (в какую именно - не говорится) приезжает из США советник по экономики. Само собой, радикальный рыночник. Учить премьер-министра той страны проводить радикальные рыночные реформы. Собственно, книга написана в форме диалога меж ними. И вот интересно, что в книге этой премьер относится к этому советнику как к своему учителю. Диалога как такового нет. Премьер, похоже, еще более радикальный рыночник,, после разъяснений очень хорошо усваивает уроки своего заокеанского учителя. И похоже полностью разделяет эти рецепты.
Под конец книги премьер хочет узнать у своего советника, почему не всегда в его стране следуют этим передовым экономическим взглядам? И приводит пример. Какая-то крупная корпорация в США (реально существующая, просто вылетело из головы ее название), оказавшись на грани банкротства, предприняла мощную лоббистскую атаку, в результате чего государство оказало ей помощь. Советник уверяет, что лично он боролся против этого до последних сил, но не смог убедить свое правительство и общественность в правильности своей позиции. Да, у них есть свои проблемы, далеко не всегда выбирается самая оптимальная модель.
Подчеркиваю - в этой книге, написанной в форме диалога, нет ни диалога, ни компромисса. Разясняется позиция неолиберализма в экономике как единственно верная, все остальное просто игнорируется. В этом смысле пропагандистская книга очень показательна.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 10:45:26)
Дата 09.09.2007 13:03:50

Нам бы их проблемы

"Когда неолибералам указывают (либералы) на то, что ряд догм Просвещения оказался ошибочным, они ни на какой диалог не идут."

А зачем им диалог? У них даже посиделки на курортах происходят. А диалог может разрушить их уникальное положение. Вы все время переводите обсуждение с главных вопросов, на третьестепенные. Вы пишете про швейцарский курорт, на котором собирались идеологи, но не пишете про тех, кто этот курорт оплатил. Вы постоянно пишете то про Сахарова , то про Заславскую, но предпочитаете не акцентировтаь внимание на тех, кто им крутил как куклами, кто дал им трибуну, кто их раскручивал. Советскому обществу и дела не было ни до какого сахарова, пока его целенаправленно не раскрутила гос. машина. Вся эта шатия демократическая кубарем бы полетела с трибуны, в их адрес бы улюлюкали, если бы не государство, блокировавшее диалог. Но что такое государство в данном случае? Да партноменклатура. Вот н акого и надо обратить внимание. А то опопзиция годами всё перемывает косточки всякой шелупони , а про реальных заказчиков реформы -молчок.
От И.Л.П.
К Скептик (09.09.2007 13:03:50)
Дата 10.09.2007 11:25:09

Re: Логику Вашу я понимаю, выводы - нет

>Вот н акого и надо обратить внимание. А то опопзиция годами всё перемывает косточки всякой шелупони , а про реальных заказчиков реформы -молчок.

Я понимаю Вашу позицию и логику, хотя и не вполне разделяю их. Но выводы Ваши мне не понятны.

Как я понимаю, распад СССР был, в общем, закономерным явлением, т.к. сформировалась элита, которой советский строй стал невыгоден. Плюс к тому, "поздний" советский строй создал хорошие условия для "халявщиков", а возможности для работящих граждан ограничил - вот и не стало у строя защитников. Это о прошлом. А что в настоящем и в перспективе? Все решает элита, так? Элита у нас только та, которая есть. Другой нет и взять неоткуда. Что она решит - можно только догадыаться, но, судя по опыту, ничего особенно хорошего ждать не стоит. Вот, собственно, и все. О чем тогда говорить?
От Alex55
К И.Л.П. (10.09.2007 11:25:09)
Дата 11.09.2007 08:26:01

Re:Понимание логики, оторванной от реальности

>>Вот н акого и надо обратить внимание. А то опопзиция годами всё перемывает косточки всякой шелупони , а про реальных заказчиков реформы -молчок.
>
>Я понимаю Вашу позицию и логику, хотя и не вполне разделяю их. Но выводы Ваши мне не понятны.

>Как я понимаю, распад СССР был, в общем, закономерным явлением, т.к. сформировалась элита, которой советский строй стал невыгоден. Плюс к тому, "поздний" советский строй создал хорошие условия для "халявщиков", а возможности для работящих граждан ограничил - вот и не стало у строя защитников.
Привираете.
Защитников у строя было неисчислимо больше, чем сознательных противников.
Но противники были организованы, а защитники - дезорганизованы, дезориентированы и деморализованы именно в годы горбачевской перестройки.
Мотив начала перестройки - ускорение.
Мотив конца - ломай, хуже уже не будет, потому что и быть не может.

В чем же Вы видите закономерность?
В том, что если кому-то что-то хочется, то технологии найдутся?
И что этим технологиям никакие социальные силы не могут противостоять?
Надо про эту закономерность сказать что-то более определенное.
Немногие в 1980-х о ней знали
И сейчас знают очень немногие, хотя мутных разговоров было - хоть отбавляй
От Скептик
К Alex55 (11.09.2007 08:26:01)
Дата 11.09.2007 19:42:58

Вы просто не в курсе

Да эти ваши аргументы на форуме Кара-Мурзы обсуждали переобсуждали еще в 1999 году. Все это было рассмотрено со ста точек зрения. Старье это, сидите на уровне совраски 1995-96 и ничего знать не желаете, точно также ка ки большинство других оппозиционеров. В результате , если в 196 году у оппозиции было минимум 40% голосов, то сейчас и 20 не набирается.
От Alex55
К Скептик (11.09.2007 19:42:58)
Дата 12.09.2007 12:11:32

Re: Вы не в курсе моего курса

>Да эти ваши аргументы на форуме Кара-Мурзы обсуждали переобсуждали еще в 1999 году. Все это было рассмотрено со ста точек зрения. Старье это, сидите на уровне совраски 1995-96 и ничего знать не желаете, точно также ка ки большинство других оппозиционеров. В результате , если в 196 году у оппозиции было минимум 40% голосов, то сейчас и 20 не набирается.
Мне кажется, Вы не в курсе моего курса.
Дайте какое-нибудь рациональное определение добровольности поведения.
Или ответьте, что общего между басманным "правосудием" и страсбургским
Или определите суть моего "курса" в общепринятых ныне терминах
Ваша беда в том, что у Вас есть ответы, на которые нет вопросов, и вопросы, на которые нет ответов
От Скептик
К Alex55 (12.09.2007 12:11:32)
Дата 12.09.2007 20:18:21

Да слышали все уже это и много раз. (-)
От И.Л.П.
К Alex55 (11.09.2007 08:26:01)
Дата 11.09.2007 10:16:34

Re: Я всего лишь изложил свое понимание позиции Скептика

и задал вопрос о том, правильно ли я эту позицию понимаю, и какие выводы из нее следуют. Никакую полемику я от чужого имени вести не собирался.
От Скептик
К И.Л.П. (10.09.2007 11:25:09)
Дата 10.09.2007 20:58:20

Re: Логику Вашу...

"Все решает элита, так?"

так.

"Элита у нас только та, которая есть. Другой нет и взять неоткуда. Что она решит - можно только догадыаться, но, судя по опыту, ничего особенно хорошего ждать не стоит. Вот, собственно, и все. О чем тогда говорить?"

Если правда столь ужасна, что узнав ее , просто и сказать нечего, то правда не перестает быть правдой. А для кого правда невыносима , и кому хочется поболтать "за патриотизм", тот конечно может годами трепаться на уровне лозунгов совраски 1995.
Я вот что хочу сказать - рецептов , Как выйти из исторической ловушки у меня нет. Но если такой рецепт в приницпе существует, то его могут найти только те люди, которые понимают, в чем эта ловушка состоит. В чем же ловушка? Вы сами знаете, и очень точно повторили то, что я говорю здесьгодами. Но, очевидно,что все разговоры , уводящие в сторону от этого главного вопроса, лишь на руку врагам.
От Босов
К Скептик (09.09.2007 13:03:50)
Дата 09.09.2007 14:58:55

Re: Нам бы...

>Вот н акого и надо обратить внимание. А то опопзиция годами всё перемывает косточки всякой шелупони , а про реальных заказчиков реформы -молчок.

допустим обратили.
что дальше? диалог???
или где взять другого заказчика?

словоблудие опиум для интеллигенции
От Скептик
К Босов (09.09.2007 14:58:55)
Дата 09.09.2007 16:51:23

каков удой? много ли чушек выточили?

"допустим обратили. что дальше? диалог???"

Диалога не будет, не надейтесь.


"словоблудие опиум для интеллигенции"

Надо полагать, вы крестьянин или рабочий. В связи с этим вопрос:каков удой? много ли чушек выточили?
От Босов
К Скептик (09.09.2007 16:51:23)
Дата 09.09.2007 17:01:03

маловато - на опиум не хватит (-)
От А.И.Пономаренко
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 10:45:26)
Дата 09.09.2007 12:31:23

Откуда (и зачем) это беспокойство, о проблемах у либералов с неолибералами?

> Он и разрушает разумные формы либерализма, позволявшие сносно жить на Западе.

Да и бог ним, пускай себе разрушает… у нас-то не Запад?

> Когда неолибералам указывают (либералы) на то, что ряд догм Просвещения оказался ошибочным, они ни на какой диалог не идут.

Да и пускай себе.

А вот бы, как-нибудь, без согласования с ними (нашими т.е., и либералами, и неолибералами) обойтись.

От Баювар
К А.И.Пономаренко (09.09.2007 12:31:23)
Дата 09.09.2007 12:41:29

Кусание змеи за свой хвост.

>А вот бы, как-нибудь, без согласования с ними (нашими т.е., и либералами, и неолибералами) обойтись.

Кусание змеи за свой хвост. Либералы фундаментально настаивают на том, чтобы малейший чих (государства, например) с ними именно, что согласовывался.

А другого золота в Альпах нет...
От А.И.Пономаренко
К Баювар (09.09.2007 12:41:29)
Дата 09.09.2007 19:04:38

Так-то оно, так...



>А другого золота в Альпах нет...

Так-то оно так, но всё равно, чего-то придумывать надо, иначе - загнемся.